Wikipedia:Etalage/Archief/Pherecydes van Syros

Archivering review Pherecydes van Syros

Ik heb het artikel een poosje laten liggen, verander hier en daar een paar details, maar gooi het nu toch eens in de groep. Dit keer heb ik er geen bijsluiter/verantwoording bij. Groeten, Kiro Vermaas 26 feb 2017 16:54 (CET).

Hey Kiro. De derde alinea van de inleiding verwart me keer op keer. Misschien moet je ergens duidelijk maken dat je zijn filosofie/wereldbeeld uitlegt? Groetjes, DimiTalen 19 mrt 2017 19:52 (CET)

Ik heb het artikel vluchtig doorgenomen. Fascinerend onderwerp. Een paar dingen vielen op, met name met betrekking tot de volgorde van presentatie:

• De opmerking over het denken in India onder Reïncarnatie en orfisme komt uit het niets vallen. Pas veel verderop wordt het verband uitgelegd.
• Ik had moeite om de 'Volgorde van het verhaal' te volgen tot ik de paragraaf daarna had gelezen: die legt pas uit dat Kronos/Chronos dezelfde godheid is. Ik zou die paragraaf over etymologieën naar voren verplaatsen, omdat die de sleutel tot de mythes bevat.
• Wat zijn de Rhapsodies? Dat ziet er trouwens meer Engels uit dan Grieks, moet het niet Rapsodieën zijn?

FNAS (overleg) 10 apr 2017 20:10 (CEST)

Hartelijk dank voor je feedback. Ik heb eraan gewerkt. Bij je eerste punt: vroeg in de alinea staat nu dat het idee van reïncarnatie uit het oosten kwam; bij de oorspronkelijke vermelding van Indiase teksten staat nu dat het om parallellen gaat. Bij je tweede punt: nu wordt vóór de samenvatting onder De Heptamychos verduidelijkt dat Chronos samenvalt met Kronos. In de samenvatting zelf wordt die identificatie opnieuw verduidelijkt. Ik heb destijds geschoven met het stuk over etymologie, maar heb het niet verder naar voren geplaatst omdat het te veel pietepeuterige details zijn waar de lezer eerst doorheen moet om überhaupt een idee te krijgen waar de mythe globaal over gaat. Maar ik houd het in gedachten. Mogelijk kan de titel Volgorde van het verhaal vervangen worden door Samenvatting van de mythe o.i.d. Bij je derde punt: ik meen dat dit voldoende is gekaderd bij de eerste vermelding ervan, namelijk dat het gaat om een orfische theogonie waarin relevante zaken voorkomen. Wel is nu een verwijzing opgenomen naar de orfische literatuur uit de oudheid (orfica). Volgens Woordenlijst.org en de Van Dale kunnen overigens zowel Rapsodies als Rapsodieën. Groeten, Kiro Vermaas 11 apr 2017 11:34 (CEST).

Archivering etalageaanmelding

Pherecydes van Syros

Inhoudelijke toelichting wordt gewaardeerd. Kiro Vermaas 23 mei 2017 09:51 (CEST)

Voor opname Pherecydes van Syros

1. Natuur12 (overleg) 25 mei 2017 18:33 (CEST)
2. Marrakech (overleg) 25 mei 2017 23:52 (CEST)
3. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 27 mei 2017 19:06 (CEST) Uitstekend artikel, twee kleine opmerkingen wel. Het kopje "De Heptamychos" is wel (naar mijn gevoel) misschien iets te lang ten opzichte van het artikel (en het gaat niet over zijn leven). Wat de inleiding betreft, eventueel kan je "Cycladische eiland Syros" veranderen naar "Griekse eiland Syros". Indien het kwartje niet valt bij "Oudgrieks", dan lees je pas onder "leven" dat hij van Griekse komaf is (tenzij je doorklikt of de link al legt bij de Griekse goden/Aristoteles). Syros en de Cycladen zijn nu niet echt zo bekend, dus een algemenere term gebruiken, kan het iets toegankelijker maken. Syros is bv. lang niet vergelijkbaar met eilanden zoals zoals Kreta en Rhodos die bekender zijn. De Cycladen zijn bv. ook niet echt vergelijkbaar met eilandengroepen zoals de Galapagoseilanden en de Antillen. Nu ja, beide zijn misschien eerder een kwestie van smaak en lijken me onvoldoende om tegen te stemmen.

   Goed idee om 'Griekse eiland Syros' te schrijven. Het onderdeel Heptamychos staat erbij op zo'n manier dat een samenvattend beeld van feiten en onderzoek ontstaat. Het is gebruikelijk om bij een bespreking van een schrijver ook zijn werk te betrekken, en dat geldt al helemaal voor klassieke schrijvers. Bijv. omdat de schrijver vooral bekend is door en via zijn werk. Daarin volg ik ook mijn bronnen. Over Pherecydes' leven alleen valt nauwelijks een artikel te schrijven bij gebrek aan informatie.

4. J.G.G. (overleg) 27 mei 2017 20:54 (CEST) Topartikel voor Wikipedia!
5. Karmakolle (overleg) 29 mei 2017 22:08 (CEST) - Mooi hoe je allerlei gradaties aangeeft tussen het (vrij) zekere en het speculatieve. Alleen al daarom verdient het een plaats in de etalage!
6. -B kimmel (overleg) 30 mei 2017 20:47 (CEST)
7. heinnlein'' 31 mei 2017 19:38 (CEST) - Leest als een boek!
8. Sint Aldegonde (overleg) 31 mei 2017 19:42 (CEST)
9. De inleiding is er erg op vooruitgegaan! DimiTalen 3 jun 2017 08:23 (CEST)
10. The Banner Overleg 16 jun 2017 20:40 (CEST)
11. JurriaanH (overleg) 19 jun 2017 21:57 (CEST)

Tegen opname Pherecydes van Syros

1. .Te langdradig voor een encyclopedisch artikel. Dit is een boek. Hans Erren (overleg) 25 mei 2017 23:09 (CEST)

   Dat valt toch wel mee? Het artikel is 53 kB, andere etalageartikelen zijn veel langer zoals monarchvlinder (126 kB) en Ojibweg (154 kB). -B kimmel (overleg) 30 mei 2017 21:29 (CEST)

2. Commentaren en (m.i. terechte) kritiek van Hans en mij zijn compleet genegeerd. In deze vorm geen slecht artikel, maar zeker niet etalagewaardig. Klaas `Z4␟` V:  27 mei 2017 14:15 (CEST)

   Dat is niet het geval. Zie mijn bijdrage hieronder. Je kritiek is dat de inleiding te lang is. Ik baseer me op de richtlijn dat de inleiding een soort samenvatting moet zijn. De huidige inleiding is ook niet langer dan bijvoorbeeld die van de jonge etalageartikelen Philadelphia (Pennsylvania) en Aliyah Bet. Had je desondanks suggesties voor de inleiding? Wat de lengte van het gehele artikel betreft, etalageartikelen zoals Zuid-Afrikaansche Republiek, Ernest Hemingway en Lucifer (toneelstuk) zijn (veel) langer. Wat zijn verder dus aspecten die het artikel niet etalagewaardig maken? Groeten, Kiro Vermaas 28 mei 2017 10:14 (CEST).

   Je hebt samenvattingen en (te) uitgebreide samenvattingen. De jouwe is een voorbeeld van de tweede soort. Hoe het ook kan zie bijvoorbeeld Roger Moore en zelfs die zou nog korter kunnen. Klaas `Z4␟` V:  28 mei 2017 11:49 (CEST)

   Eén zin is geen samenvattende inleiding. Het doel van een inleiding is om een lezer een globaal beeld te geven van het onderwerp. (Dat staat op zich wel los van een discussie over wát in de eerste alinea moet staan.) Verder heb ik me na feedback destijds maar gewoon aangesloten bij de meerderheidsopvatting op Wikipedia. Overigens blijft mijn impliciete vraag staan waarom de lengte een probleem is bij de inleiding van Pherecydes van Syros, maar niet bij de langere inleidingen van onder andere Philadelphia (Pennsylvania) (deze nominatie), Aliyah Bet (deze nominatie) en Lucifers (toneelstuk) (deze nominatie). Groeten, Kiro Vermaas 28 mei 2017 14:10 (CEST).

   eens met Kiro Vermaas, deze inleiding is niet lang, eerder gemiddeld. Druifkes (overleg) 30 mei 2017 20:28 (CEST)

Commentaar Pherecydes van Syros

1. .De eerste allinea moet een kernachtige samenvatting geven voor de lezer die nog nooit van het onderwerp heeft gehoord. Hans Erren (overleg) 25 mei 2017 10:42 (CEST)

   Maar om te lange alinea's te voorkomen, is de eerste alinea zo te zien opgedeeld in drie delen. Ik krijg een goed beeld van deze Pherecydes door die drie alinea's te lezen. JurriaanH (overleg) 25 mei 2017 11:37 (CEST)

   Ik vind de inleiding veel te lang(dradig). Gaat meer over algemene (Griekse?) mythologie dan over deze persoon. Nodigt niet uit tot verder lezen; integendeel: tot afhaken, wat ik dan ook deed. Klaas `Z4␟` V:  25 mei 2017 13:04 (CEST)

   Inleidingen blijven op Wikipedia onderwerp van discussie. Ik snap waar dat vandaan komt. Hans heeft op zich wel een punt, maar het ligt niet voor de hand alles in één kleine alinea te persen, waarbij vermeden moet worden dat de lezer wordt overweldigd. Eventueel kan er staan dat Pherecydes een unieke mythologie bedacht, maar dan krijg je onnodige herhaling omdat dat verderop uitgebreider staat (wat ook nodig is): herhaling maakt ook langdradig. @ Klaas: Deze inleiding is niet langer dan bijvoorbeeld die van de jonge etalageartikelen Philadelphia (Pennsylvania) en Aliyah Bet, en gaat globaal half over de persoon en half over zijn werk. Inderdaad gaat dat werk over mythologie (geen algemene, maar unieke.) Dat is nu eenmaal zo. Groeten, Kiro Vermaas 25 mei 2017 16:37 (CEST).

   @KlaasZ4usV, de inleiding vind ik prettig lezen en zelfs uitnodigend om verder te lezen. Ik herken me daarom niet in jouw kritiek maar kan me voorstellen dat mensen met een probleem met het concentreren hier wat meer moeite mee hebben. Deze groep is echter niet het doelgroep van Nederlandstalige Wikipedia, deze zou meer gebaat zijn met een Nederlandstalige variant van Simpel-Engels-Wikipedia, met een prettig korte inleiding en het vermijden van moeilijke woorden. Die groep vormt een minderheid op de Nederlandstalige Wikipedia. Het valt me verder op dat je hier (etalage) weer tegenstemt en daarnaast met demotiverende uitlatingen mogelijk voor een stukje stress zorgt bij Kiro Vermaas, die zich heeft ingespannen met dit artikel en zijn/haar nek uitsteekt door het artikel voor de etalage te nomineren. Ik ben bang dat dit niet de eerste keer is dat je dit doet: tegenstemmen bij etalagenominaties, voorstemmen bij TBP-nominaties, voorstellen doen om delen te verwijderen waar mensen veel tijd en energie in gestoken hebben en daarmee ook een stukje van hun ziel in gestopt hebben. Is het daarom mogelijk om in dezen wat meer respect en waardering te tonen door voor een andere, meer constructieve (=opbouwende) toon te kiezen? Het getuigt namelijk van een hang naar sadisme om op deze manier steeds maar weer op een stukje van andermans ziel te trappen, om zichzelf met de emotionele reactie van slachtoffers te voeden en daarmee in eigen behoefte naar die gepijnigde reactie te voorzien. Het is mogelijk dat je dit helemaal niet zo bedoeld hebt, dat neemt niet weg dat het zo wel bij overkomt. Zou je daarom alsjeblieft aan jouw toon en bejegening van derden willen werken om weer een nieuwe blokkade te voorkomen? Bij voorbaat dank, BlueKnight 28 mei 2017 16:00 (CEST)

   Het doelgroep??? Kennelijk heb je meer moeite met goed schrijven dan met goed lezen. Iedere basisschoolleerling weet dat 'groep' een de-woord is. Als je opmerkingen maakt over iemands inzichten moet je beter zijn in grammatica van de groepen 3 en 4 (de oude klassen 1 en 2). Beheers je die niet, zeg dan niets over collegae. Als ik het langdradig vind is dat mijn mening en die mag ik uiten, toch? Je kunt het er mee oneens zijn, maar dat is ook alles. Zwijg erover alsjeblieft of spel het op zijn minst correct. Klaas `Z4␟` V:  28 mei 2017 19:07 (CEST)

   Ik zou woorden als 'sadisme' zeker niet willen gebruiken, en ik geloof ook zeker niet dat Klaas kwaad in de zin heeft. Anderzijds doet iemands spelling niet ter zake. Het gaat erom op de inhoud in te gaan. Klaas, je mag van alles vinden (onderbouwd), maar je merkte op dat jouw commentaar compleet wordt genegeerd. Desondanks ben ik uitvoeriger ingegaan op jouw opmerkingen dan andersom, en heb ik nog een vraag. Het is goed om een tegenstem duidelijk toe te lichten, omdat die stem toch suggereert dat iets écht nog niet in orde is. Groet, Kiro Vermaas 28 mei 2017 19:43 (CEST).

2. Ik vind het een fraai artikel, dat ik al een tijdje met belangstelling volg. Het geeft een compleet en nauwkeurig beeld van Pherecydes, op een manier die in het vakgebied heel gangbaar is. Voordat ik mijn voorstem plaats, wacht ik nog even de reactie van Kiro Vermaas op wat opmerkingen. Deze zijn niet dwingend bedoeld, maar ter overweging (Ik weet dat het artikel een tijd in de Review heeft gestaan; daar had dit natuurlijk beter gepast, maar ik neem toch maar de vrijmoedigheid dit te plaatsen na een verzoek op mijn OP):

• Misschien kan er inderdaad nog wat uit de inleiding verplaatst worden naar de rest van het artikel. Ik denk dan aan "gestorven zijn aan vlektyfus en op Delos begraven zijn door Pythagoras", evt. ook "Die vertoont overeenkomsten met Midden-Oosterse mythologie, maar ook met het orfisme, dat hij mogelijk beïnvloedde." en misschien ook wel de hele derde alinea; deze alinea zou ik in elk geval in de inleiding nog wel korter samenvatten. Met deze wijzigingen blijft er, denk ik, in de inleiding toch een helder algemeen beeld van de inhoud van het artikel overeind.
• De tekst is voor het grootste deel helder, alleen leest het hier en daar niet even soepel. Iets concreter: misschien dat je bepaalde termen die buiten het vakgebied minder bekend zijn telkens kort kan uitleggen of toelichten. Bijvoorbeeld "testimonia", "scholia", "orfisme", "zoroastrisme", "kosmogonisch", "kosmologie", "theogonisch". En ook: soms moet ik lang nadenken om te begrijpen wat er staat. Dat had ik het sterkst bij "Desondanks kan sprake zijn van verwarring tussen Pherecydes en Pythagoras in latere tijd." Wellicht kan dit iets worden als: "Cicero schreef niettemin dat Pherecydes de eerste in Griekenland was met reïncarnatie als leerstelling.[p 14] Mogelijk was het echter een leerstelling van Pythagoras, maar niet van Pherecydes, en zijn <de ideeën van> de twee in latere tijd met elkaar verward."
• Het kopje 'Invloed' vind ik wat kort. Is dat omdat Pherecydes' invloed zich niet veel verder uitstrekte? En is er ook iets te zeggen over de receptie van Pherecydes na de Oudheid? Wellicht is hiervoor en:The_Three_Philosophers#Interpretations interessant, en deze bijbehorende bron, die weer verwijst naar een interessant vermelding van Pherecydes bij Polydorus Vergilius.
• Dan nog uit nieuwsgierigheid: ben je in de geraadpleegde literatuur iets tegengekomen over wat die 'geheime boeken van de Feniciërs' zouden kunnen zijn (of in elk geval wat voor voorstelling de Grieken hierbij hadden)? Sint Aldegonde (overleg) 28 mei 2017 16:02 (CEST)

Hartelijk dank voor dit inhoudelijke, constructieve commentaar! Ad 1: Op mijn kladblok heb ik een variante inleiding geplaatst. Ik denk er nog over na. Meningen en feedback zijn welkom (die mededeling is aan iedereen gericht). Ad 2: ik heb tussen ronde haken verklaringen toegevoegd, maar eigenlijk moet dit zo veel mogelijk worden opgevangen met wikilinks, om de tekst hier 'op dieet' te houden. In de inleiding is toelichting m.i. echter niet wenselijk. Je verbetervoorstel voor Cicero-Pythagoras-Pherecydes is prima en heb ik overgenomen. Ad 3: over de invloed van Pherecydes vond ik helaas weinig, maar ik zal je links bekijken. Ad 4: daar was ik nu ook erg benieuwd naar. Er wordt niet veel meer over gezegd dan dat de bewering mogelijk is gebaseerd op overeenkomsten tussen Pherecydes' Heptamychos en mythen uit de Levant. Ik vermoed dat de bewering een stukje legende is die Pherecydes als oude wijsgeer een occulte allure moet geven. Ook bij andere figuren zie je dat: Pythagoras die grasduint in geheime oosterse kennis, Empedocles als tovenaar enzovoort. Helaas is (nog) geen kleitablet gevonden met tempelteksten en 'Pherecydes was here'. Groeten, Kiro Vermaas 28 mei 2017 20:37 (CEST).

Graag gedaan. Ad 1:de nieuwe inleiding vind ik nu erg goed, met een heldere samenvatting van de kosmogonie. Maar ik ben niet de enige hier; anderen denken er wellicht anders over. Ad 2: Ik kan me je bezwaar wel voorstellen, zeker wat betreft de inleiding. Ik denk anderzijds dat een etalage-artikel meer dan andere artikels aan helderheid, ook voor niet-kenners, moet voldoen, vandaar mijn opmerking. Ad3: ik ben benieuwd; over doorwerking/receptie/etc. na de Oudheid zou in een etalage-artikel eigenlijk wel iets moeten staan. Ad4: Helaas... Ik ben wel bekend met die verhalen over Pythagoras etc. in het Oosten. Maar daar, ook al is het fictief, wordt meestal wel iets concreter waar het om gaat, zoals 'Gymnosophisten' en 'Brahmanen', waarbij dan meestal ook wel wat vermeld werd over hun ideeën. Maar goed, maakt niet uit, dat was alleen iets waar ik zelf nieuwsgierig naar was. Sint Aldegonde (overleg) 28 mei 2017 20:59 (CEST)

Beste Sint Aldegonde, even een update over de postklassieke invloed van Pherecydes. Ik heb gezocht maar (nog) nauwelijks gevonden. Hij wordt wel een enkele keer ergens genoemd, maar ik denk niet dat het een meerwaarde is voor het artikel om een losse uitspraak of een los feitje toe te voegen. Dat is geen verhaal en schurkt tegen name-dropping aan. Het schilderij dat je aandraagt met onderzoek (waarover kennelijk geen consensus bestaat) is heel mooi, en dat kan wel toegevoegd worden, maar dat brokje info blijft dan wel 'loshangen', zogezegd. Groeten, Kiro Vermaas 30 mei 2017 19:21 (CEST).

Dank voor je reacties, Kiro. Het is naar mijn mening een heel mooi artikel, zeer goed onderbouwd en interessant. Ik kan me wel voorstellen dat je liever niet aan name-dropping doet. Hoe dan ook, zoals je ziet heb ik mijn voorstem al geplaatst. Of je het nu nog aanpast of niet, wat mij betreft mag het dus absoluut in de etalage. Groet, Sint Aldegonde (overleg) 31 mei 2017 19:46 (CEST)

1. Ik vind dat dit soort artikelen tot de echte kern van de encyclopedie behoren: zaken die men niet kan vinden door er simpelweg naar te googelen, zoals sporters en tv-series. Voor etalageopname heb ik nog wel wat opmerkingen. Ik zie bijvoorbeeld de zin: "Hoewel de Spartanen Pherecydes respecteerden, zouden ze Pherecydes volgens Plutarchus (ritueel) gedood en gevild hebben." Dat is wat onhandig, en stilistisch niet fraai; het tweede Pherecydes moet natuurlijk gewoon "hem" zijn. De mededeling roept bij mij vervolgens vooral vragen op: Waarom hebben ze hem gedood? Was villen wellicht een eerbetoon aan een overledene, zoals mummificeren bij de farao's? Verder ben ik een leek in dit onderwerp, en voor mij zijn de tussenkopjes dus erg belangrijk om te bepalen waar ik moet gaan lezen als ik iets zoek. Met name de subkopjes onder Heptamychos leken me eerder op een dwaalspoor te zetten dan dat ze me hielpen te begrijpen waarover dit ging: wiens huwelijk en hoezo een tweede schepping? En ik heb geen idee wat "Theogonische" betekent in "Theogonische parallellen" en dan lijkt het me als subkopje weinig verhelderend. WIKIKLAAS overleg 3 jun 2017 23:24 (CEST)

   Bedankt voor deze bijdrage, Wikiklaas. Na aardig ingelezen te zijn is het soms gemakkelijk om te vergeten dat niet iedereen dezelfde ideeën en 'aha'-momenten heeft bij iets. Ik heb de door jou geciteerde zin geherformuleerd. Wat de subkopjes onder Heptamychos betreft, is dit een voorstel: Schepping door Chronos i.p.v. Eerste schepping; Huwelijk tussen Zas en Chthoniê i.p.v. Huwelijk en tweede schepping; Overeenkomsten met andere scheppingsmythen i.p.v. Theogonische parallellen. Wat vind je ervan? Groeten, Kiro Vermaas 3 jun 2017 23:57 (CEST).

   Dank voor je snelle reactie, en ik denk inderdaad dat de voorgestelde kopjes een geïnteresseerde leek veel beter op weg helpen. Good thinking! WIKIKLAAS overleg 4 jun 2017 00:16 (CEST)

    Uitgevoerd Groeten, Kiro Vermaas 4 jun 2017 09:25 (CEST).