Wikipedia:Het Verleden/Archief/2009-12

Geschiedenis van Florence

In het artikel over de stad Florence (eigenlijk Firenze) in Toscane staat een korte alinea over de geschiedenis van deze stad. Hierover valt toch veel meer te zeggen dan wat er staat. Wie kan iets schrijven over Firenze in de middeleeuwen of over de periode van Savonarola? Franzcourtens 9 dec 2009 09:30 (CET)

Artesië en Vlaanderen geen deel van het Heilig Roomse Rijk

Bij het lemma Renaissance staat een overzicht van de belangrijkste Europese staten rond 1500. Hier staan ook de "Bourgondische Nederlanden" met Gent, Brugge, Antwerpen en helemaal rechts daarvan de bewering dat de Bourgondische Nederlanden in feite een deel waren van het Heilig Roomse Rijk. Met alle respect voor wie aan dit artikel gewerkt heeft, wijs ik er op dat dit niet juist is. Erg onnauwkeurig. Elke Vlaming die zijn geschiedenis kent, weet ongetwijfeld dat het graafschap Vlaanderen en het graafschap Artesië - die bestuurd werden door Bourgondische hertogen - lenen waren van Frankrijk. Brabant, dat ten oosten van de Schelde lag, hoorde wel bij het HHR. Ik hou er niet van om kritiek te geven, maar een goede kennis van het verleden is wel noodzakelijk om een goede tekst te schrijven. 94.225.81.136 9 dec 2009 20:21 (CET)

Indien je bronnen bij de wijzigingen geeft, kun je de tekst gerust aanpassen. Pompidom 9 dec 2009 20:28 (CET)

De Bourgondische Nederlanden lagen deels binnen het H.R.Rijk, Brabant, Limburg en Luxemburg behoorden er bijv. wel toe, Vlaanderen en Artesië inderdaad niet. Onder Karel V werden de leenbanden van Vlaanderen en Artesië met Frankrijk echter doorgesneden en werden zij binnen de Bourgondische Kreits van het Rijk gebracht. Groet, Paul2 9 dec 2009 20:48 (CET)

Overigens viel Rijks-Vlaanderen wel onder de keizer.

En kritiek is altijd welkom als we daarmee Wikipedia kunnen verbeteren. Groet, BoH 10 dec 2009 08:15 (CET)

sjabloon nuttig?

Beste "historici",

Ik kom even het advies vragen over het Sjabloon:Infobox titelkerk, een fraai sjabloon dat ikzelf heb ontworpen. Momenteel is het zo dat dit niet gebruikt word, eigenlijk is het meer een boycot. Daarom kom ik jullie advies vragen, is dit sjabloon een meerwaarde voor wikipedia? Zoniet dan zal ook ik dit sjabloon laten verwijderen. Ik ben hier even om de bevooroordeelde mening van sommigen niet te moeten horen. Maar een eerlijk advies over de kwaliteit van dit, mho, een zeer waardevol xtra. Groeten, Carolus 18 dec 2009 12:44 (CET)

Als historicus kan ik - zonder enige aarzeling - zeggen dat dit een volstrekt overbodig sjabloon is. Het verrommelt alleen de aanblik van artikelen over Romeinse kerken, dringt afbeeldingen naar de achtergrond, en stelt - bovendien - één ding (het zijn van titelkerk) op de voorgrond, terwijl dat uitsluitend vanuit een - ook nog: deskundig - katholiek perspectief interessant is. Graag dus, grootmoediglijk, voordragen voor verwijdering! RJB _overleg 18 dec 2009 16:03 (CET)

Als je 10 mensen kan vinden met elk een goede andere reden, dan doe ik het. Carolus 18 dec 2009 16:28 (CET)

Luister eens, Caolus, jij kwam hier advies vragen aan beste historici. Als een historicus jou dan vervolgens advies geeft, geeft het geen pas hem vervolgens te vragen om allerlei medestanders voor zijn standpunt te vinden. Doe ermee - met het advies, bedoel ik dan (want men kan in jouw richting niet woordelijk genoeg zijn) - wat je goeddunkt. RJB _overleg 18 dec 2009 16:34 (CET)

Ik beschouw u als Vaticaan-addicted niet als historicus, eigenlijk hoop ik dat er eens iemand anders iets zegt buiten iemand die mij schaduwt. Ik blijf erbij de meerderheid beslist op deze OP, vooraleer het genomineerd word. Carolus 18 dec 2009 16:59 (CET)

Ik schaduw U geenszins! Ik heb alleen bijzonder veel last van U omdat U - niets anders dan wartaal toevoegend aan lemma's die toevallig op mijn terrein liggen - mij - vrijwel dagelijks - hindert. Eerder heeft U zich aan mij bekend gemaakt als een groot deskundige op het gebied van kantklossen en macramé: ik zou U - nogmaals - vriendelijk willen verzoeken om zich dan ook, vooral, op die terreinen te begeven en U afzijdig te houden van gebieden waarvan U kennelijk slechts een beperkt begrip hebt! RJB _overleg 18 dec 2009 17:16 (CET)

Beste Carolus en RJB, mijn indruk als historicus is dat het zijn van een titelkerk niet een zodanig belangrijk aspect van de beschreven kerken is dat dit door middel van een infobox beklemtoond dient te worden. De vele rode links in de Lijst van titelkerken in Rome zeggen mijns inziens voldoende over het relatief geringe belang van deze status. Vermelding van het titelkerk zijn in de lopende tekst van het artikel over de kerk en het artikel over de betreffende kardinaal lijkt mij daarom meer dan voldoende. Bovendien drukt de infobox de afbeeldingen van de kerk naar beneden en dat is nu informatie die ik wel bij een eerste blik op het artikel wil zien. De lange kardinaalslijsten in een aantal van de artikelen zou ik zelf niet geplaatst hebben, maar deze hoeven niet noodzakelijk weg.

Indien er zo nodig een infobox bij een titelkerk geplaatst moet worden - quod non -, is de algemene infobox kerk zoals bij Sint-Sebastiaan buiten de Muren een beter alternatief. Wel zou deze beter kunnen verwijzen naar het portaal Christendom in plaats van naar het algemene portaal Religie.

Wat betreft de infobox zelf vraag ik mij af wat het pauselijk embleem, dat bijna de helft van de infobox in beslag neemt, doet in een infobox over kerken die met kardinalen verbonden zijn en dus niet rechtstreeks met de Heilige Vader. Ook de wijdingsdatum heeft geen relatie met het titelkerk zijn en kan, zeker waar deze doorgaans weinig exact aangegeven is, beter weg. Bovendien heb ik geconstateerd dat de invulling door de aanmaker van het sjabloon nogal slordig is gebeurd, zodat regelmatig gegevens in de infobox ontbreken die wel beschikbaar zijn. Kortom, weg met deze infobox! Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 dec 2009 15:06 (CET).

Ik ben er ook geen voorstander van. Ik zie de toegevoegde waarde ook niet zo en het grote embleem vind ik storend. Misschien is het inderdaad wel een goed idee om deze informatie als extra veld op te nemen in het Sjabloon:Infobox_kerk. Joris 20 dec 2009 15:39 (CET)

Beste Joris, om misverstanden te voorkomen: Ik heb niet voorgesteld om de titelkerkinformatie in de infobox kerk op te nemen. Dat lijkt me gezien het geringe belang van het gegeven niet gewenst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 dec 2009 18:04 (CET).

Excuus, dat was inderdaad een idee van mij naar aanleiding van het vermelden van de infobox door jou. Het maakt mij verder niet veel uit of dit veld er wel of niet bijkomt. Joris 20 dec 2009 18:13 (CET)

Allez, dat zijn er al 3, nog zeven te gaan. Carolus 26 dec 2009 18:31 (CET)

Cat Belgisch Adellijk Huis

Beste vrienden, ik vinde deze catboom onjuist. Ik weet niet waarom en wie, maar iemand heeft besloten om alle namen in te korten vb Categorie:Huis Bethune ipv Huis de Bethune. Dit geeft problemen omdat er ook het adellijk Huis van Béthune en een huis van Béthune-Hesdigneul bestaan. Allemaal leuk, maar deze huizen hebben geen familiale band, en dan is een cat Huis Bethune gewoonweg om problemen vragen. Vandaar mijn voorstel om al deze huizen dan ook voluit te categoriseren. Dit geld ook voor andere families zoals Categorie:Huis d'Ursel, Huis de Merode etc. Deze historische "huizen" dragen eeuwenoude titels met tussenvoegsels en dat heeft zijn bepaalde redenen. In België is het de gewoonte om de naam volluit te schrijven. Kan iemand deze categoriën aanpassen? groet. Carolus 25 dec 2009 23:01 (CET)

Bovendien zijn er waarschijnlijk ook gewone mensen die Ursel als familienaam hebben, die zijn dan technische gezien lid van het Huis:Ursel. Maw alles naar de wettelijk erkende Belgische familienaam .Carolus 29 dec 2009 13:33 (CET)

Als ik Carolus goed begrijp gaat het over het lidwoord in een adellijke naam. In het Frans zegt men fr:Maison de Bourbon, in het Engels en:House of Bourbon, in het Nederlands zegt men nu eenmaal gewoon Huis Bourbon, toch ? Dat wijst er op dat - in tegenstelling tot wat Carolus volhoudt - het lidwoord geen deel uitmaakt van de naam van het huis. AGL 29 dec 2009 13:58 (CET)

Juist dat geld voor de grote illustere Vorstengeslachten, niet voor adellijke families. Dat is niet hetzelfde! Je haalt alle soorten regels door elkaar. De bedoeling van een adelijkke categorie: cat naar de familienaam en niet analoog naar een vorstenhuis.Carolus 29 dec 2009 19:00 (CET)

Edict van Yazdegird

Het artikel Edict van Yazdegird stelt dat in 449 de Armeniërs gesommeerd werden terug te keren naar het zoroastrische geloof; het artikel slag bij Vartanantz echter beschrijft voor zover ik kan beoordelen hetzelfde edict als stellende dat zij wel christenen mochten blijven, maar zich dienden te verwijderen van de kerk van Rome en aansluiting moesten zoeken bij de Assyrische kerk. Is er hier iemand die kan uitzoeken welke versie de juiste is? - André Engels 21 dec 2009 10:41 (CET)

Beste André, beide artikelen zijn niet geheel juist. In de bron van slag bij Vartanantz staat de algemene opmerking dat de Zoroastrische heersers een voorkeur hadden voor de Nestorianen boven de Latijnse christenheid, met name op politieke gronden. Dat gegeven ken ik uit de algemene literatuur en is juist. In de vertaling is de opmerking ten onrechte direct gekoppeld aan het bezoek van de edelen, die wel degelijk verplicht werden mee te doen aan de zoroastrische cultus. Dat bezoek was overigens een reactie op het edict en niet de aanleiding daartoe, zoals ten onrechte in het artikel Edict van Yazdegird staat. Zie hier de bron van mijn beweringen. Het geheel is tamelijk onoverzichtelijk. Ik zal de artikelen na de kerstdagen wel aanpassen op deze punten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 dec 2009 12:25 (CET).

Afgehandeld, Gasthuis(consultatiebureau) 2 jan 2010 16:17 (CET).

"NN van het Heilige Roomse Rijk"

Sinds ik hier bezig ben met artikelen over keizer Karel V en aanverwante onderwerpen, is het mij een doorn in het oog dat de keizers van het Heilige Roomse Rijk bijna allemaal "NN van het Heilige Roomse Rijk" als paginatitel hebben. Ten eerste is het erg veel/onnodig typewerk om met zulke namen een directe link naar betreffende keizers te maken. Belangrijkste is echter dat de huidige benamingen lelijk en anachronistisch zijn.

Doorgaans kunnen de meeste vorsten e.d. goed met naam, nummer en gebied aangeduid worden, maar de keizer is daarop toch echt een uitzondering. De keizer had namelijk geen macht over een specifiek gebied, maar hij had een universeel gezag over de gehele (christelijke) wereld. De keizer is daarom niet zozeer een vorst zoals de koningen, hertogen, graven, etc, maar veel meer zoals de paus, die een vergelijkbaar universeel gezag had, maar dan in geestelijke zaken. Keizer en paus waren tot in de 16e eeuw de twee hoofden van de (latijnse) christelijke wereld (vgl. twee-zwaardenleer).

Ik stel daarom voor om de keizers van het Heilige Roomse Rijk simpelweg aan te duiden als "Keizer NN", net zoals de pausen hier worden aangeduid als "Paus NN".

Beide ambten zijn ook als volgt vergelijkbaar: de paus wordt gekozen als bisschop van Rome, zoals de keizer wordt gekozen als koning van Duitsland. Daarna verkrijgen beiden echter een universele autoriteit die boven dat beperkte territorium uitstijgt, waardoor we niet spreken van de "paus van Rome", noch van de "keizer van Duitsland", en de aanduiding "NN van het Heilige Roomse Rijk" net zo geforceerd is als "NN van de Rooms-Katholieke Kerk".

Zoals wellicht bekend werden de keizers van het HRR gezien als de rechtstreekse opvolgers van de keizers van het Romeinse Rijk. Deze hebben hier ook geen enkele nadere aanduiding - "Claudius I van het Romeinse Rijk" zou immers ook wel raar zijn. Bij de keizers van het Oostromeinse Rijk (Byzantium) staat er alleen een toevoeging wanneer er meerdere personen met dezelfde naam en volgnummer zijn, bijv. Leo V van Byzantium - wat mij betreft geldt hiervoor hetzelfde bezwaar als voor de keizers van het HRR. Vriendelijke groet, Paul2 1 dec 2009 19:43 (CET)

Ik ben geen specialist op dit gebied. Wel weet ik dat op Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina/Duitse_vorsten er al eea aan vragen, opmerkingen, discussie e.d. over is geweest. --Sonty 1 dec 2009 19:53 (CET)

Hoi paul2,

Ik ben het met je eens dat het niet het mooiste is, maar ik ben nog niet overtuigd dat het fout is. Verder vraag ik me af het het moet met Rooms-Koningen. Keizer Ruldolf II tegenover Rudolf I van Duitsland vind ik nogal raar overkomen, vooral omdat het nummer van Rooms-Koningen gewoon meegenomen werd in de tellingen. Rudolf II van de tweede heerser over het Heilige Roomse Rijk, en daarbij was hij integenstelling tot de eerste Rudolf ook nog keizer.

Groetjes, Ian(deze niet ondertekende toevoeging werd gedaan door Gebruiker:Sir Iain)

Misschien is het handig om de tabel met voorstellen hier ook op te nemen om vervolgens de voorstellen uit te breiden.

Ian, je zegt nog niet overtuigd te zijn dat het fout is. In hoeverre is het voor jou belangrijk om slechts die benamingen te gebruiken die terug te vinden zijn in de literatuur? Groet, BoH 2 dec 2009 12:03 (CET)

Oeps...Te lang geen tildes gebruikt en getekend met mijn echte naam...

In iedergeval: Ik ben voor het volgen van de literatuur, maar daar zijn wel uitzonderingen op.

• In de literatuur kunnen echte grove fouten staan die op wikipedia nog niet zijn binnengeslopen. Goed blijven nadenken dus en niet in alle gevallen de info op de wiki verwerpen voor tegengestelde info uit de literatuur. (Hoewel het meestal de wiki is die fout zit)
• Niet altijd bestaat een naam in de Nederlandstalige literatuur, of is de enige Nederlandse naam volgens de huidige inzichten fout of onvolledig. Ook dan is deze naam overnemen eerder slechter dan beter voor wikipedia.
• En met betrekking tot namen: Meestal worden deze in de lopende teskt gebruikt, en anders in een papieren index. Ook hier op wiki schrijf ik in lopende teksten nooit Rudolf II van het Heilige Roomse Rijk. Dat zullen wetenschappers ook niet doen, dus die naam kom je meteen ook niet tegen in wettenscheppelijke stukken.

We hebben nu een systeem dat redelijk goed werkt maar af en toe raar klinkende namen genereerd. Een geheel op de litaratuur gebasserd systeem gebruiken kan, maar als dat een rommelig zooitje gaat opleveren alleen omdat het de literauur volgd... Een alternatief systeem zoals Rooms-Koning Rudolf I en Keizer Rudolf II zou best kunnen. Het idee uit de tabel, waarbij met de lit. als voorbeeld verschillende systemen door elkaar gebruikt worden vinmd ik verwarrend, en leid tot fouten zoals met Rudolf I, die van Habsburg nummer IV was en als koning nummer I.

Groetjes, Sir Iain _overleg 2 dec 2009 13:06 (CET)

Iain, het leven is nu eenmaal regelmatig een rommelig zooitje. Dat kan vervelend zijn, maar ik denk dat het beter is om te volgen wat gebruikelijk is, dan geforceerd een systeem te gebruiken dat nergens buiten Wikipedia gebruikt wordt. Vooral als er geen noodzaak tot een systeem is.

De fouten die je noemt zijn altijd mogelijk, welk systeem je ook gebruikt. Sterker, in de oude situatie was er regelmatig verwarring. Hoe dan ook, dan is het naar mijn idee beter om een andere oplossing te verzinnen om verwarring tegen te gaan, dan een niet bestaande naam te gebruiken.

Van belang is ook de fout die nu gemaakt wordt, zoals Paul2 al zegt, namelijk dat NN van het Heilige Roomse Rijk impliceert dat de verhouding van de keizer tot het Rijk dezelfde is als die van een vorst tot zijn/haar land. BoH 2 dec 2009 17:22 (CET)

Tuurlijk is het leven rommelig. En om Orde in de Chaos te scheppen zijn mensen begonnen encyclopediën te schrijven ;).

De verhouding van een vorst tot zijn/haar land verschilde per land. In de hoge middeleeuwen hadden de keizers/koningen van het Rijk een vergelijkbare positie als de koningen van Frankrijk. Het is pas later dat hun positie 'raar' wordt.

Verder vind ik niet dat een titel als "Rudolph II van het Heilige Roomse Rijk" iets anders impliceert dan dat deze man Rudolph heette, de tweede met die naam was en iets van het Heilige Roomse Rijk was. Eigenlijk is het beter om daar voor de duidelijkheid keizer tussen te voegen, maar zonder een komma kan dat gramaticaal niet en komma's worden bijna nooit gebruikt in titels.

Is trouwens Paul2's idee om de titel Keizer Rudolph II te gebruiken niet iets?

Groetjes, Sir Iain _overleg 2 dec 2009 23:27 (CET)

De Roomse keizers hebben altijd al een bijzondere positie gehad, vanwege hun hoogste en universele gezag (Het is juist zo dat de koning van Frankrijk "keizer in zijn eigen rijk" (Rex est imperator in regno suo) wilde zijn). De positie van de keizer werd dan ook van "bovenaf" gedefinieerd, niet vanuit het gebied waarover hij feitelijke macht had. Op de Duitse Wikipedia staat dit mooi geformuleerd: "Heiliges Römisches Reich (...) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser".

Verschil van Wikipedia met papieren encyclopedien is dat die laatste de personen kunnen rangschikken op voornaam en daarachter alle nodige titels kunnen vermelden, van hoog tot laag. Hier moet de paginatitel liefst zo kort mogelijk en toch eenduidig zijn. Daarom opteer ik dus voor "Keizer NN". Niet om weer rigide toe te passen, maar om zoveel mogelijk aan te sluiten bij zowel het alledaagse als professionele spraakgebruik, als bij de historische realiteit.

Inderdaad moet dan wel voor de paar rooms-koning gebleven vorsten iets bedacht worden, ikzelf zou tegen "Rooms-koning Rudolf I" geen bezwaar hebben.

Groet, Paul2 3 dec 2009 00:06 (CET)

Iain, orde in de chaos scheppen kan goed zijn, maar niet door zaken te verzinnen die hierbuiten niet gebruikt worden. En NN van het Heilige Roomse Rijk suggereert zonder haakjes wel degelijk dat dit een gangbare naam is. BoH 3 dec 2009 08:01 (CET)

Het suggereeert dat de naam bestaat en dat wij als wikipedia deze naam gebruiken. Maar naar nog eens een keer zoeken ben ik bangdat hoewel "Keizer van het Heilige Roomse Rijk" geen uitzondering is in de wereld buiten, "naam xx van het Heilige Roomse Rijk" bestaat niet...Dus wat dat betreft zijn de huidige titels kul. En moet ik toegeven dat ik me eigenlijk te lang tegen een eventuele verandering heb verzet. Groetjes, Sir Iain _overleg 3 dec 2009 13:44 (CET)

De vraag is nu hoe verder te gaan. Een aantal mensen dat in de eerdere discussie voor het handhaven van het oude systeem was, doet hier niet mee aan de discussie. Wellicht is het een idee om in de kroeg een oproep te plaatsen.

Samenvattend denk ik wel al te kunnen zeggen:

• de namen uit het oude systeem zijn niet gebruikelijk in de literatuur;
• er is geen systeem nodig om de keizers vindbaar te houden;
• een paar keizers hebben extra aandacht nodig om persoonsverwisseling te voorkomen;
• uit de eerdere discussie bleken een aantal er niet voor te zijn om hiervoor de naam te laten beginnen met Keizer NN.

Groet, BoH 4 dec 2009 11:02 (CET)

Een oproep plaatsen is een goed idee (Hoe wordt eigenlijk tot een verandering van naamgeving hier besloten?). Is het anders ook wat om het voorgestelde "Keizer NN" aan de tabel toe te voegen, of wordt dat te breed? Groeten, Paul2 4 dec 2009 17:30 (CET)

Zou jij die oproep willen plaatsen? Je kunt die voorgestelde Keizer NN toevoegen, de breedte van de tabel maakt mij niet uit. Groet, BoH 4 dec 2009 18:14 (CET)

Okay, ik heb nu de oproep geplaatst en ook mijn voorstel aan de tabel toegevoegd . Daarbij heb ik de volgende "methode" gehanteerd: 1. keizers met de bekende bijnamen zo gelaten; 2. alle overige Rooms-keizers aangeduid als "Keizer NN"; 3. alle overige Rooms-koningen aangeduid als "NN van (lands/familienaam)" - het resultaat valt mij alleszins mee.

Overigens moet ook de Lijst van keizers van het Heilige Roomse Rijk nodig aangepast c.q. gesplitst worden, want "Keizers van het Heilige Roomse Rijk (800-905)" kan echt niet. groeten, Paul2 5 dec 2009 00:04 (CET)

Ik vind ook Keizers van het HRR (of vollediger), dat nu een DP is, eigenlijk ook wel een bruikbare titel. Pieter2 5 dec 2009 17:48 (CET)

Dan mis je het punt; de lijst bestaat niet alleen uit keizer van het HRR, maar ook uit Duitse koningen. En niet iedere genoemde keizer was keizer van het HRR, zoals bijvoorbeeld Karel de Grote. BoH 5 dec 2009 20:02 (CET)

Wijzig keizers in heersers :-) Pieter2 5 dec 2009 20:46 (CET)

Karel was wel keizer, maar niet van het HRR. BoH 6 dec 2009 09:33 (CET)

Dus meteen een (grote) heerser. Pieter2 8 dec 2009 20:49 (CET)

Het probleem met de Lijst is niet zozeer het "Keizers", maar het "Heilige Roomse Rijk", want van dat rijk was bij de eerste keizers (800-905) nog geen sprake, het waren toen "Frankische keizers", die voortkwamen uit de Frankische rijken. Paul2 8 dec 2009 22:59 (CET)

Het mooie van Wikipedia is dat er behalve het Heilige Roomse Rijk nog meer historische gebieden worden behandeld. Het vervelende daarbij is dat naamgeving niet altijd eenduidig is, omdat we nu eenmaal meer gebieden behandelen. Zo lang namen eenduidig zijn heb ik geen problemen met hernoemingen, maar waar de naamgeving ophoudt ondubbelzinnig te zijn, zullen we een systematiek moeten hanteren om op een logische manier onderscheid te maken. Misschien voor deskundigen een doorn in het oog, maar voor mensen die over muurtjes tussen vakgebieden heen kunnen kijken, volslagen logisch. En ik geef toe: diverse namen kunnen beter worden gekozen. Ik ben echter tegenstander van het loslaten van systematiek omwille van vastgeroeste gebruiken binnen een klein vakgebied - Quistnix 5 dec 2009 20:58 (CET)

Dat klopt. De titel van keizer is in veel gevallen slechts verzonnen of aangemeten. Zo kent Japan, China en Afrika (o.a. Ethiopië) diverse keizers. In het verleden uiteraard het Romeinse Rijk. In bijna al deze gevallen is het gebied waarover de machthebber heerste, vrij nauwkeurig omschreven. De Latijnse afkorting NN slaat op een onbekend iets en is eigenlijk niet op zijn plaats. Pieter2 6 dec 2009 00:33 (CET)

Even concreet wat de naamgeving betreft: de keizers van o.a. Japan, China, het Romeinse Rijk, maar bijv. ook de farao's hebben hier allemaal louter hun eigen naam als paginatitel (wellicht dat hun namen zo ondubbelzinnig zijn omdat hier zoveel meer pagina's over Europese vorsten zijn dan over vergelijkbare personen uit andere werelddelen).

Deze hoofdregel wordt dus reeds toegepast op diverse Frankische en Rooms-Duitse keizers die wegens hun bijnaam een ondubbelzinnige paginatitel hebben. Om alle overige ondubbelzinnig aan te duiden kan al volstaan worden met "Keizer X", zoals de tabel laat zien.

Groeten, Paul2 6 dec 2009 01:43 (CET)

Quistnix, wat heeft de naamgeving te maken met over muurtjes kijken? Ik denk dat wij zonder meer in staat zijn om tot een naamgeving te komen die ondubbelzinnig is, zonder daarbij namen zelf te verzinnen, zoals bij de huidige systematiek het geval is. Systematiek binnen Wikipedia mag nooit aanleiding geven tot het verzinnen van namen die buiten Wikipedia niet gebruikt worden. BoH 6 dec 2009 09:33 (CET)

Maar wel het indelen in categorieën (of tabelnamen) die zelf verzonnen zijn en niet gebruikt worden buiten Wikipedia. Ik weet wel dat dat in feite een streven is en soms bruikbaar, maar soms ook te ver gezocht kan zijn. Pieter2 6 dec 2009 19:56 (CET)

Pieter2, kan je misschien iets concreter zijn en/of een voorbeeld geven? Paul2 6 dec 2009 23:48 (CET)

Oke: NN van het Heilige Roomse Rijk of ook wel: koning (keizer) x. Pieter2 8 dec 2009 20:48 (CET)

Ja, en wat heeft jouw, liefst beredeneerde, voorkeur? Paul2 8 dec 2009 22:59 (CET)

Allebei, maar dan zonder de x en zonder de NN. Pieter2 8 dec 2009 23:45 (CET)

Sorry hoor, maar begrijp je überhaupt wel waar deze discussie over gaat...? Paul2 9 dec 2009 00:08 (CET)

Volgens mij zitten ze hier überhaupt (HRR-uitdrukking?) met een aantal heersers (koningen, keizers) die ze willen onderbrengen in een (meer) lijst(en). Welke lijst? Die van de HRR of Duitse R of Frankenland etc. Ik pleit er dus voor om de toevoeging NN of x weg te laten daaruit. Pieter2 9 dec 2009 22:25 (CET)

Het gaat om de titels van artikels over de rooms-Duitse keizers. Wij gebruiken nu de formule: naam, nummer, van land. Van land is problematisch, omdat het Heilige Roomse Rijk (het land) een eigenaardig iets was. Wikipedia is daardoor de enige die de keizers "van het Heilige Roomse Rijk" noemt. Een nieuw opzet zou dus beter kunnen zijn. Groeten, Sir Iain _overleg 10 dec 2009 00:20 (CET)

Ik stel voor dat we ons weer richten op de tabel. Ik zal er doorheen lopen, al heb ik de komende weken maar weinig literatuur tot mijn beschikking. Hopelijk kan Quistnix of anderen met ideeën in de tussentijd wat concreter worden. Groet, BoH 9 dec 2009 07:58 (CET)

Ik vind dat er aan de tabel geschaaft moet worden in een paar gevallen. De forule keizer, naam, nummer vind ik vevoor de keizers de beste oplossing.

Rooms-koningen kunnen beter oftewel genummerd worden volgens hun huis macht (Beetje flauw voor ze), of Rooms-koning Naam nummer genoemd worden. In hun geval is het voorstel een soort mengvorm, die misschien wel in de literatuur voorkomt, maar toch een soort van fout is. (Zeker omdat Rudolph I van Habsburg zonder systeem net zo goed De eerste koning die Rudloph heette en van Habsburg was als De eerste Rudolph uit het geslacht Habsburg kan betekenen. We hebben hier wel iets van een systeem...

Groetjes, Sir Iain _overleg 10 dec 2009 00:20 (CET)

Dat zou dus keizer Karel V worden en rooms-koning Rudolf I van Habsburg. Wil je dan ook die namen aanpassen die al eenduidig zijn, zoals bijv. Willem II van Holland? Wat mij betreft is dat niet nodig namelijk.

Overigens is het lastig dat diegenen die in de eerdere discussie zo vasthielden aan NN van het Heilige Roomse Rijk zich nu niet laten horen. Het moet ook niet zo zijn dat de discussie hier naar tevredenheid wordt afgerond, om vervolgens bij een titelwijziging te worden teruggedraaid door iemand die niet aan de discussie heeft deelgenomen. BoH 10 dec 2009 08:24 (CET)

Ik dacht aan Rooms-koning Rudloph I dus zonder toevoegingen. Wat mij betreft hoeft niet iedere Rooms-koning zo benoemd te worden. In Willems geval kan hij best zijn artikel naam als graaf van holland houden. Ik heb allemeel een probleem met het door elkaar gebruik van het nummer als koning en de naam van de huismacht. Groetjes, Sir Iain _overleg 10 dec 2009 16:39 (CET)

Sir Ian: je schrijft hierboven resp. Rudolf I van Habsburg, en (2x) Rudloph I van Habsburg. Ik neem aan dat steeds Rudolph I bedoeld wordt.

Sorry, het was BoH die Rudolf I schreef. Pieter2 10 dec 2009 19:49 (CET)

Overigens schrijft de Oosthoek: "Rudolf I van Habsburg" (Duits keizer), Rudolf II (Duits keizer) en Rudolf van Rheinfelden Duits (tegen)koning. Overigens is het ook zo dat de keizers van het HRR voor hun keizerwijding (door de paus) gewoon als titel die van Rooms koning voerden. Pieter2 10 dec 2009 19:53 (CET)

melding

Geachte collegae, Gaarne wijs ik erop dat ook Art Unbound en ikzelf voorstellen hebben gedaan.
zie hiervoor de tabel onder Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#door S.Kroeze toegevoegde bronnen.

Mocht men het op prijs stellen dan kan ik mijn overzicht van de namen in de Winkler Prins afmaken.

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 dec 2009 15:35 (CET)

Ah, dat had ik over het hoofd gezien. Ik zou het in ieder geval waarderen als u uw onderbreking even onderbreekt om hier aan bij te dragen. Groet, BoH 10 dec 2009 21:00 (CET)

Daar sluit ik me bij aan. En met respect voor ieders inzet: het lijkt me dat we ons in deze ook niet al te afhankelijk hoeven te maken van een vergelijking van talrijke encyclopedien. De naamgeving van paginatitels op internet stelt nu eenmaal wat andere eisen dan die van lemma's in traditionele encyclopedien. Hier gaat het erom dat het simpel, eenduidig en toch (historisch) verantwoord is.

Wat mij betreft gaat het in eerste instantie om de vraag: veranderen we "NN van het Heilige Roomse Rijk" in "Keizer NN" en daaruit voortvloeiend: kunnen we voor de naamgeving van deze heersers als vuistregels hanteren:

1. bij eenduidigheid: voornaam + volgnummer/bijnaam

2. bij meerduidigheid bij de Rooms-keizers: "Keizer NN"

3. bij meerduidigheid bij de Rooms-koningen: "NN van (familie/landsnaam)"

Deze laatste optie leek me logisch omdat de rooms-koningen niet het universele gezag van het keizerschap hadden, nog slechts aspirant-keizer waren en dus nog landsheer van hun eigen gebied - alszodanig staan zij over het algemeen ook bekend.

Groeten, Paul2 10 dec 2009 23:13 (CET)

Zijn er nog mensen met meningen over deze kwestie? Paul2 18 dec 2009 00:46 (CET)

Ik stel voor dat we de toevoegingen van S.Kroeze afwachten, mede gebaseerd daarop met nog een voorstel komen en dit resultaat dan nog eens in de kroeg melden. BoH 18 dec 2009 08:58 (CET)

Tabel

Keizers en koningen

Nummer	Algemene geschiedenis der Nederlanden (1977-1983)	Eeuwen des onderscheids (2006)	WP Geschiedenis der Nederlanden (1977)	Geschiedenis van de Nederlanden (2006)	Zo doen we het al jaren (2004)	Voorstel BoH	Voorstel na overleg, optie	Voorstel Paul2
1	Karel de Grote	Karel de Grote, koning van de Franken (768-814)	Karel de Grote, Koning der Franken, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel de Grote (742-814), koning van de Franken, keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel de Grote	Karel de Grote	Karel de Grote 1	Karel de Grote
2	Lodewijk I, de Vrome	Lodewijk de Vrome, keizer van het Frankische Rijk (814-840)	Lodewijk I de Vrome, Koning der Franken, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk I de Vrome (778-840), koning van de Franken, keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk de Vrome	Lodewijk I de Vrome	Lodewijk I de Vrome 2	Lodewijk de Vrome
3	Lotharius I	Lotharius I, keizer, heerser van het Middenrijk (840-855)	Lotharius I, Koning van het Middenrijk, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Lotharius I (795-855), koning van Midden-Francië	Lotharius van het Heilige Roomse Rijk	Lotharius I	Lotharius I 1	Lotharius I
4	Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser, koning van Oost-Francië (840-876)	Lodewijk II de Duitser, Koning van Oost-Francië	Lodewijk II de Duitser (806-876), koning van Oost-Francië	Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser	Lodewijk de Duitser 1	Lodewijk de Duitser
5	Lodewijk II, koning van Italië				Lodewijk II van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk II, koning van Italië	Lodewijk II van Italië 3	Lodewijk II van Italië
6	Karel II de Kale	Karel II de Kale, koning van West-Francië (840-877)	Karel II de Kale, Koning van West-Francië, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel II de Kale (823-877), koning van West-Francië	Karel de Kale	Karel II de Kale	Karel II de Kale 2	Karel II de Kale
7	Karel III de Dikke	Karel de Dikke, koning van Oost-Francië (876-888)	Karel III de Dikke, Koning van Oost-Francië, Koning van West-Francië, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Karel III van Oost-Francië	Karel III de Dikke	Karel III de Dikke 2	Karel III de Dikke
8	Karloman van Beieren				Karloman van Oost-Francië	Karloman van Beieren	Karloman van Beieren 1	Karloman van Beieren
9	Lodewijk III de Jonge		Lodewijk III de Jonge, Koning van Oost-Francië		Lodewijk III van Oost-Francië	Lodewijk III de Jonge	Lodewijk III de Jonge 2	Lodewijk III de Jonge
10	Arnulf van Karinthië		Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië (circa 850-899), onwettige zoon van Karloman, koning van Oost-Francië, keizer van het Heilige Roomse Rijk	Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië	Arnulf van Karinthië 1	Arnulf van Karinthië
11	Zwentibold van Lotharingen, onderkoning		Zwentibold, Koning van Lotharingen		Zwentibold	Zwentibold van Lotharingen	Zwentibold van Lotharingen 3	Zwentibold van Lotharingen
12	Lodewijk IV het Kind		Lodewijk IV het Kind, Koning van Duitsland		Lodewijk IV van Oost-Francië	Lodewijk IV het Kind	Lodewijk IV het Kind 2	Lodewijk IV het Kind
13					Lodewijk III van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk de Blinde	Lodewijk de Blinde 2	Lodewijk III de Blinde
14	Berengarius I van Frioul, koning van Italië, keizer				Berengarius I van Friuli	Berengarius I van Frioul	Berengarius I van Friuli 3 geen consensus	Berengarius I
15	Koenraad I van Franken				Koenraad I van Frankenland	Koenraad I van Franken	Koenraad I van Franken 3	Koenraad I van Franken
regnum Teutonicorum
16	Hendrik I (de Vogelaar) van Saksen	Hendrik I, koning van Duitsland (919-936)	Hendrik I de Vogelaar, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik I de Vogelaar (876-936), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik de Vogelaar	Hendrik I de Vogelaar	Hendrik I de Vogelaar 2	Hendrik I de Vogelaar
17	Otto I de Grote, keizer van Duitsland	Otto I de Grote, koning van Duitsland (936-973)	Otto I, Koning van Duitsland en Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto I (912-973), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto I van het Heilige Roomse Rijk	Otto I de Grote	Otto I de Grote 2	Otto I de Grote
18	Otto II, keizer van Duitsland	Otto II, koning van Duitsland (973-983)	Otto II, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto II (955-983), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto II van het Heilige Roomse Rijk	Otto II, keizer	Otto II van het Heilige Roomse Rijk 5	Keizer Otto II
19	Otto III, keizer van Duitsland	Otto III, koning van Duitsland (994-1002)	Otto III, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto III (980-1002), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Otto III van het Heilige Roomse Rijk	Otto III, keizer	Otto III van het Heilige Roomse Rijk 5	Keizer Otto III
20	Hendrik II de Heilige, keizer van Duitsland	Hendrik II, koning van Duitsland (1002-1024)			Hendrik II van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik II de Heilige	Hendrik II de Heilige 2	Keizer Hendrik II
21	Koenraad II (de Jongere) de Saliër, keizer	Koenraad II, koning van Duitsland (1024-1039)			Koenraad II van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad II de Saliër	Koenraad II de Saliër 2	Keizer Koenraad II
22	Hendrik III, keizer van Duitsland	Hendrik III, koning van Duitsland (1039-1056)			Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik III, keizer	Hendrik III van het Heilige Roomse Rijk 5	Keizer Hendrik III
23	Hendrik IV, keizer van Duitsland	Hendrik IV, koning van Duitsland (1056-1106)			Hendrik IV van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik IV, keizer	Hendrik IV van het Heilige Roomse Rijk 5	Keizer Hendrik IV
24					Rudolf van Rheinfelden	Rudolf van Rheinfelden	Rudolf van Zwaben 3	Rudolf van Zwaben
25					Herman van Salm	Herman van Luxemburg	Herman van Luxemburg 3	Herman van Salm
26	Koenraad III, (zoon van Herman IV), Rooms-koning				Koenraad van Franken	Koenraad III, rooms-koning	geen consensus	Koenraad van Franken
27	Hendrik V, keizer van Duitsland	Hendrik V, koning van Duitsland (1106-1125)			Hendrik V van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik V, keizer	geen consensus	Keizer Hendrik V
28	Lotharius III van Supplinburg, hertog van Saksen, keizer van Duitsland				Lotharius III van het Heilige Roomse Rijk	Lotharius III van Supplinburg	Lotharius III van Supplinburg 2	Keizer Lotharius III
29	Koenraad III van Hohenstaufen, keizer van Duitsland	Koenraad van Hohenstaufen			Koenraad III van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad III van Hohenstaufen	Koenraad III van Hohenstaufen 3	Keizer Koenraad III
sacrum imperium Romanorum
30	Frederik I van Hohenstaufen, bijg. Barbarossa, keizer van Duitsland	Frederik I Barbarossa, koning van Duitsland (1152-1190)	Frederik I Barbarossa, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Frederik I Barbarossa (circa 1123-1190), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Frederik I van het Heilige Roomse Rijk	Frederik I Barbarossa	Frederik I Barbarossa 2	Frederik I Barbarossa
31	Hendrik VI, keizer van Duitsland	Hendrik VI, koning van Duitsland (1190-1197)	Hendrik VI, Graaf van Luxemburg, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik VI van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VI, keizer	Hendrik VI van Hohenstaufen 2	Keizer Hendrik VI
32	Otto IV van Brunswijk, keizer van Duitsland	Otto IV, koning van Duitsland (1198-1214)			Otto IV van het Heilige Roomse Rijk	Otto IV van Brunswijk	Otto IV van Brunswijk 3	Keizer Otto IV
33	Frederik II van Hohenstaufen, keizer van Duitsland	Frederik II, koning van Duitsland (1212-1250)	Frederik II, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Frederik II van het Heilige Roomse Rijk	Frederik II van Hohenstaufen	Frederik II van Hohenstaufen 3	Keizer Frederik II
34	Hendrik VII, Rooms-Koning				Hendrik (VII) van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VII, rooms-koning	Hendrik VII van Hohenstaufen 2	Hendrik VII van Hohenstaufen
35	Koenraad IV, Rooms-Koning				Koenraad IV van het Heilige Roomse Rijk	Koenraad IV	Koenraad IV 1	Koenraad IV van Hohenstaufen
36	Heinrich Raspe, landgraaf van Thüringen, Rooms-Koning				Hendrik Raspe	Hendrik Raspe	Hendrik Raspe 1	Hendrik Raspe
37	Willem II, graaf van Holland en Zeeland, Rooms-Koning	Willem II van Holland, koning van Duitsland (1247-1256)	Willem II, Graaf van Holland, Rooms-Koning	Willem II (1287-1256), graaf van Holland	Willem II van Holland	Willem II van Holland	Willem II van Holland 3	Willem II van Holland
38	Richard van Cornwallis, Rooms-Koning	Richard van Cornwall, koning van Duitsland (1257-1272)			Richard van Cornwall	Richard van Cornwall	Richard van Cornwall 3	Richard van Cornwall
39	Alfons van Castilië, Rooms-Koning	Alfons X, koning van León en Castilië (1252-1284)			Alfons X van Kastilië	Alfons X van Castilië	Alfons X van Castilië 3	Alfons X van Castilië
40	Rudolf I van Habsburg, keizer van Duitsland	Rudolf van Habsburg, koning van Duitsland (1273-1291)			Rudolf I van het Heilige Roomse Rijk	Rudolf I van Habsburg	Rudolf I van Habsburg 3	Rudolf I van Habsburg
41	Adolf van Nassau, keizer van Duitsland				Adolf I van Nassau	Adolf van Nassau, keizer	Adolf I van Nassau 3	Adolf I van Nassau
42	Albrecht I van Habsburg, hertog van Oostenrijk, keizer van Duitsland				Albrecht I van het Heilige Roomse Rijk	Albrecht I van Habsburg	Albrecht I van Habsburg 3	Keizer Albrecht I
43	Hendrik VII, graaf van Luxemburg, keizer van Duitsland	Hendrik VII van Luxemburg, koning van Duitsland (1308-1313)	Hendrik VII, Graaf van Luxemburg, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Hendrik VII van het Heilige Roomse Rijk	Hendrik VII van Luxemburg	Hendrik VII van Luxemburg 3	Keizer Hendrik VII
44	Lodewijk IV de Beier (van Beieren), keizer van Duitsland	Lodewijk IV van Beieren, koning van Duitsland (1314-1347)			Lodewijk IV van het Heilige Roomse Rijk	Lodewijk IV de Beier	Lodewijk IV de Beier 2	Keizer Lodewijk IV
45					Frederik de Schone	Frederik de Schone	Frederik de Schone 2	Frederik de Schone
46	Karel IV van Luxemburg, keizer van Duitsland			Karel IV (1316-1378), koning van Bohemen, keizer van het Duitse Rijk	Karel IV van het Heilige Roomse Rijk	Karel IV van Luxemburg	Karel IV van Luxemburg 3	Keizer Karel IV
47					Günther van Schwarzburg	Gunther van Schwarzburg	Günther van Schwarzburg 2	Günther van Schwarzburg
48	Wenceslaus van Bohemen, keizer van Duitsland		Wenzel II, Hertog van Luxemburg, Koning van Bohemen		Wenceslaus van het Heilige Roomse Rijk	Wenceslaus van Bohemen	Wenceslaus van Bohemen 3	Wenceslaus van Bohemen
49	Ruprecht van de Paltz, Rooms-Koning				Ruprecht van het Heilige Roomse Rijk	Ruprecht van de Palts	Ruprecht van de Palts 3	Ruprecht van de Palts
50	Sigismund, keizer van Duitsland	Sigismund, keizer van Duitsland (1410-1437)	Sigismund, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Sigismond (1361-1437), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Sigismund van het Heilige Roomse Rijk	Sigismund van Luxemburg	Sigismund van Luxemburg 3	Keizer Sigismund
51					Jobst van Moravië	Jobst van Moravië	Jobst van Moravië 3	Jobst van Moravië
52					Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk	Albrecht II van Habsburg	Albrecht II van Habsburg 2	Keizer Albrecht II
53	Frederik III van Habsburg, keizer van Duitsland		Frederik III, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Frederik III van het Heilige Roomse Rijk	Frederik III van Habsburg	Frederik III van Habsburg 2	Keizer Frederik III
54	Maximiliaan I van Oostenrijk, keizer van het Heilige Roomse Rijk		Maximiliaan van Oostenrijk, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan van Oostenrijk (1459-1519), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan I van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan I van Oostenrijk	Maximiliaan I van Oostenrijk 3	Keizer Maximiliaan I
55	Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk, koning van Spanje	Karel V, keizer van Duitsland (1519-1555)	Karel V, Keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel V (1500-1558), keizer van het Heilige Roomse Rijk, koning van Spanje, heer der Nederlanden	Karel V van het Heilige Roomse Rijk	Karel V, keizer	Karel V van Habsburg 2, geen consensus	Keizer Karel V
56	Ferdinand I, keizer van Duitsland		Ferdinand I, Keizer van het Heilige Roomse Rijk		Ferdinand I van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand I, keizer	Ferdinand I van Habsburg 2, geen consensus	Keizer Ferdinand I
57					Maximiliaan II van het Heilige Roomse Rijk	Maximiliaan II van Habsburg of Maximiliaan II van Oostenrijk	Maximiliaan II van Habsburg, 2	Keizer Maximiliaan II
58	Rudolf II van Habsburg				Rudolf II van het Heilige Roomse Rijk	Rudolf II van Habsburg	Rudolf II van Habsburg 2	Keizer Rudolf II
59	Matthias				Matthias van het Heilige Roomse Rijk	Matthias van Habsburg of Matthias van Oostenrijk	Matthias van Habsburg 2	Keizer Matthias
60					Ferdinand II van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand II van Habsburg of Ferdinand III van Oostenrijk	Ferdinand II van Habsburg 2	Keizer Ferdinand II
61	Ferdinand III van Habsburg, keizer				Ferdinand III van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand III van Habsburg	Ferdinand III van Habsburg 2	Keizer Ferdinand III
62					Ferdinand IV van het Heilige Roomse Rijk	Ferdinand IV van Habsburg of Ferdinand IV van Oostenrijk	Ferdinand IV van Habsburg 2	Keizer Ferdinand IV
63	Leopold I, keizer van het Duitse Rijk				Leopold I van het Heilige Roomse Rijk	Leopold I, keizer, Leopold I van Habsburg of Leopold I van Oostenrijk	Leopold I van Habsburg 2	Keizer Leopold I
64	Jozef I, keizer van Duitsland				Jozef I van het Heilige Roomse Rijk	Jozef I, keizer, Jozef I van Habsburg of Jozef I van Oostenrijk	Jozef I van Habsburg 2	Keizer Jozef I
65	Karel VI, keizer van het Duitse Rijk			Karel VI (1368-1422), keizer van het Heilige Roomse Rijk	Karel VI van het Heilige Roomse Rijk	Karel VI, keizer, Karel VI van Habsburg of Karel VI van Oostenrijk	Karel VI van Habsburg 2	Keizer Karel VI
66	Karel VII Albert, keizer van Duitsland, keurvorst van Beieren				Karel VII van het Heilige Roomse Rijk	Karel VII Albert	Karel VII Albert 1	Keizer Karel VII
67	Frans I Stefanus, keizer van Duitsland, hertog van Lotharingen, groothertog van Toscane				Frans I Stefanus van het Heilige Roomse Rijk	Frans I Stefanus	Frans I Stefanus 1	Keizer Frans I
68	Jozef II, keizer van Duitsland en Oostenrijk		Jozef II, Keizer van Oostenrijk	Jozef II (1741-1790), keizer van Oostenrijk	Jozef II van het Heilige Roomse Rijk	Jozef II, keizer, Jozef II van Habsburg of Jozef II van Oostenrijk	Jozef II van Habsburg 2, geen consensus	Keizer Jozef II
69	Leopold II, keizer van Duitsland, groothertog van Toscane				Leopold II van het Heilige Roomse Rijk	Leopold II, keizer, Leopold II van Habsburg of Leopold II van Oostenrijk	Leopold II van Habsburg 2, geen consensus	Keizer Leopold II
70	Frans II, keizer van Duitsland en Oostenrijk			Frans II (1769-1835), keizer van het Duitse Rijk (= Frans I van Oostenrijk)	Frans II van het Heilige Roomse Rijk	Frans II, keizer, Frans II van Habsburg of Frans II van Oostenrijk	Frans II van Oostenrijk 2	Keizer Frans II

Verder bouwen aan een discussie, niet overnieuw doen

Gebruiker:Paul2 hartelijk welkom hetend in deze discussie, zou ik alle bijdragers willen aansporen om verder te werken aan de reeds bestaande discussie en het waardevolle materiaal dat al is bijgedragen mee te nemen in de nieuwe overwegingen. Meer heb ik hier eigenlijk niet over te zeggen. - Art Unbound 10 dec 2009 22:41 (CET)

Ik geef de discussie maar weer een zetje. Als het niet nodig is, heb ik er een voorkeur voor om een artikelnaam niet te laten beginnen met keizer.

• 20, waarom geen Hendrik II de Heilige?
• 21, waarom geen Koenraad II de Saliër?
• 26, verwarring met 15, Koenraad I van Franken
• 28, waarom geen Lotharius III van Supplinburg?
• 29, was geen keizer, waarom geen Koenraad III van Hohenstaufen?
• 32, waarom geen Otto IV van Brunswijk?
• 33, waarom geen Frederik II van Hohenstaufen?
• 42, waarom niet Albrecht I van Habsburg?
• 43, waarom geen Hendrik VII van Luxemburg
• 44, waarom geen Lodewijk IV de Beier?
• 46, waarom geen Karel IV van Luxemburg?
• 50, waarom geen Sigismund van Luxemburg?
• 52, waarom geen Albrecht II van Habsburg?
• 53, waarom geen Frederik III van Habsburg?
• 54, waarom geen Maximiliaan I van Oostenrijk?

De keizers hierna kunnen over het algemeen als van Habsburg of van Oostenrijk worden genoemd. Verder literatuuronderzoek moet uitwijzen welke van de twee het meest gebruikt werd. BoH 13 jan 2010 21:33 (CET)

Geachte Boh, Sorry, dat ik mijn huiswerk nog steeds niet heb afgemaakt. Slecht hè?

Echter: de tabel onder Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#door S.Kroeze toegevoegde bronnen - die toch al een deel van het opgegeven huiswerk laat zien - stuurt mijn voorkeur in de volgende richting:

• Tot en met Maximiliaan I van Oostenrijk akkoord.
• Daarna lijkt in de literatuur het type 'Karel V (keizer)' het meeste voor de komen.

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 21:42 (CET)

Dank voor het voortzetten van deze discussie. Allereerst: wat is er op tegen om een artikel "Keizer NN" te noemen? Bij de pausen is dat ook het geval en "keizer NN" is nu eenmaal de meest gebruikelijke, simpele en eenduidige manier om betreffende vorsten aan te duiden. De familie/herkomstnaam erachter vind ik niet erg geslaagd: dat wekt de indruk dat het gaat om een vorst die louter over dat betreffende gebied regeerde, terwijl diens keizerschap er niet uit blijkt. Mocht "Keizer" als begin echt onoverkomelijk zijn, dan zou "NN (keizer)" een tweede aanvaardbare optie zijn, hoewel haakjes in een paginatitel ook niet erg fraai zijn. Groeten, Paul2 13 jan 2010 22:42 (CET)

Geachte Paul2,

Het zou ook weer een precedent scheppen: straks wordt het toch koningin Beatrix.

Keizer overal voor is tamelijk gebruikersonvriendelijk. Er zijn talloze artikelen zoals Koninkrijk Polen. Die artikelen zijn heel moeilijk te vinden. (En ik spreek uit ervaring, want ik zoek heel vaak links naar dergelijke artikelen.)

Verder weten we niet wat de gemeenschap hiervan vindt. zie de peiling: Wikipedia:Opiniepeiling/Naamgeving middeleeuwse vorsten

Wat gaan we doen met andere keizers: keizer Augustus, keizer Hirohito?

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 22:53 (CET)

Het voorvoegsel "keizer" is het geval van de Rooms-Duitse keizers wat mij betreft ook alleen maar om dubbelzinnigheden te voorkomen. Inderdaad is de "hoofdregel" dat wereldberoemde heersers louter hun eigennaam als paginatitel hebben, dat geldt voor de farao's, de Romeinse keizers, de Japanse en Chinese keizers. Bijvoorbeeld "Karel V" zonder meer zou ik daarom ook goed vinden. Dat er een familie/herkomstnaam achter moet c.q. zou moeten is alleen maar omdat op lager niveau er in Europa zo enorm veel heersers met eenzelfde voornaam waren. Groeten, Paul2 13 jan 2010 23:42 (CET)

Paul, de familie/herkomstnaam is veel voorkomend in de literatuur; als dit de ook de meest voorkomende is, heeft deze daarom mijn voorkeur. Arnulf van Karinthië, Willem II van Holland en Karel V van Habsburg zijn ook bekend als koning of keizer zonder dit te noemen. Voor anderen is dit minder duidelijk, omdat zij nu eenmaal minder bekend zijn. Dat wordt echter in het artikel over die persoon wel duidelijk en kan ook genoemd worden in artikelen waarin deze genoemd worden, voor zover relevant.

Wat betreft de methode met haakjes, ik denk dat we die moeten vermijden als dat mogelijk is. Die voorkeur haal ik ook uit de peiling waar hierboven naar gelinkt is. BoH 13 jan 2010 23:07 (CET)

Vermijden waar een courant alternatief is prima! Maar uit die peiling blijkt juist dat er tegen die oplossing met haakjes nauwelijks bezwaar is. Niemand stemt tegen, 20 mensen stemmen voor!

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 23:30 (CET)

Ik blijf vinden dat de keizers in elk geval iets van "keizer" in hun paginatitel moeten hebben, zo niet ervóór, dan maar tussen haakjes... Wat de familie/herkomstnaam betreft: in de Middeleeuwen kan dat nog wel, maar "Karel VI van Habsburg" is toch wel wat raar hoor... eigenlijk een zware degradatie, van keizer naar graaf ;-) Groeten, Paul2 13 jan 2010 23:42 (CET)

S.Kroeze, ik doel daarmee op begeleidende commentaren als met de nadruk op "kunnen", uiteraard alleen als er homoniemen zijn, Eens met Woudloper en Jeroen, Mooi vind ik het niet, maar het kan er mee door, Alleen als het niet anders kan, zoals in het geval dat er meer personen met een en dezelde naam bestaan en Eens met Jeroen.

Bij een alternatief moeten wij dus ons best doen deze te vinden. Bij onder andere Karel V van Habsburg is dat naar mijn idee voldoende aanwezig.

Paul, Karel VI van Habsburg is geen degradatie, VI refereert immers naar de keizerstitel, niet naar Habsburg. In de literatuur niet ongewoon: [1]. BoH 13 jan 2010 23:51 (CET)

In die gelinkte literatuur staat ook meermalen vermeld: "keizer Karel VII van Habsburg", dus dat is dan net ietsje anders ;) Paul2 14 jan 2010 00:44 (CET)

Voor de goede orde: ik kan met Karel V van Habsburg leven. Heus! Maar Karel V (keizer) sluit naar mijn waarneming meer aan op de literatuur. (Is ook nog korter.)

Nog even drammen - heerlijk! - ja, er zijn acht mensen die een voorbehoud maken - in allerlei smaken. Maar er zijn nog altijd 12 mensen die dat voorbehoud niet maken.

Verder hoop ik nog altijd dat ooit Augustus (keizer) een normale titel krijgt.

hartelijke groet, S.Kroeze 14 jan 2010 00:18 (CET)

Ik ga me er weer in mengen, hoewel ik de discussie ook links heb laten liggen. En ik ga ook weer een herhaling van zetten doen.

Ik vind dat de titel van een pagina hoe dan ook geen fouten in de titel mag bevatten. Als je in de titel een naam, een nummer en een familienaam/gebiedsnaam opneemt horen die met elkaar in overeenstemming te zijn. Het nummer van het keizerschap gebruiken, zonder naar dat keizerschap te verwijzen of de gebiedsnaam noemen zonder dat die figuur de zoveelste was die over dat gebied heerste vind ik als paginatitel niet kunnen. Karel was gewoon niet de vijfde graaf van Habsburg de Karel heette. Dat is vevelend voor ons, maar dat is niet anders.

Verder is wetenschappelijke literatuur vooral als lopende tekst geschreven met als beoogde doelgroep mensen die in arguementen zijn geintereerd. Vaak wil de geschiedwetenschap verklaren, en is de beschrijving van de geschiedenis van minder belang (Da's mijn conclusie). Een echt goede kloppende naam uit wetenschappeljke artikelen halen is daardoor vaak lastig. Ga in boeken over de Republiek maar zoeken naar de volledige naam van het land. Het staat er wel, maar niet te vaak. Dat typt zo lastig, ook voor wetenschappers.

Omdat historici over het algemeen schrijven voor mensen al ongeveer weten wat er bedoed word kunnen het zich ook permiteren om nam te gebruiken die duidelijk zijn, maar niet 100% correct. Ik vind dat ij dat eigenlijk niet kunnen, ook al doen we het natuurlijk wel.

Concreet voorstel. Het Duitse boekje Die Kaiser des Heiligen Römisches Reiches door Gerhard Hartmann (Matrixverlag, 2008) geeft een overzicht van alle keizers, en geeft ze allemaal hun eigen hoofdstukje met hun "naam" als hoofdstuktitel. Misschien een idee om aan de tabel toe te voegen? Zijn systeem gebruikt wel keizer als voorvoorgsel, maar misschien is het wat.

Groetjes, Sir Iain _overleg 14 jan 2010 02:30 (CET)

P.S. @S.Kroeze, artikel vinden kan moeilijk zijn, maar met de artikel titel heeft het niet veel te maken. Wel met een gebrekt aan genoeg goede redirects en soms DPs.

Dag Iain. Om de problemen te voorkomen die je schetst met lopende teksten, heb ik in de tabel hierboven slechts voorbeelden aangehaald uit registers en indexen.

Ik begin meer te neigen naar de variant met de haakjes. Aangezien keizer geen deel uitmaakt van de naam lijkt mij het beter hier niet mee te beginnen.

Over je voorstel om een nieuw overzicht toe te voegen; ik kan niet beoordelen of dit ons nieuwe inzichten op gaat leveren. Problematisch is natuurlijk dat de namen niet in het Nederlands zijn.

Daarom zou ik nog even willen wachten en kijken of iedereen zich kan vinden in Karel V (keizer) e.v.. BoH 14 jan 2010 13:17 (CET)

Hoi BoH,

Indexen zijn beter, maar zijn ok niet hetzefde as titels van pagina's, ze verwijzen naar lopende teksten.

Ik hou echt niet van haakjes, maar soms moet het. Ik heb veel liever Keizer Karel V + Een stuk of tien redirects, maar da's een kwestie van smaak. Watbetreft die haakjes Bij Karel V gaat het wel goed, maar wat moeten we dan met Rooms-koningen die voorl onder hun landnaam bekend staan? Adolf van Nassau (Rooms-Koning)? Zou kunnen.

Dat mijn boekje duits is maakt voor de namen van heersers niet echt veel uit. Zijn systeem is veel interessanter voor deze discussie, maar ik ga denk ik nog niks overtypen.

Groetjes, Sir Iain _overleg 14 jan 2010 14:50 (CET)

Ik denk dat in je voorbeeld Adolf I van Nassau voldoet, zoals ook Willem II van Holland voldoet. Voor het HRR waren zij onbelangrijk, zij hadden vooral regionaal belang. BoH 14 jan 2010 15:01 (CET)

Ja, voor de Rooms-koningen hoeven we volgens mij ook niet echt iets bijzonders te doen, zij staan algemeen bekend onder hun herkomstnaam, en dat is, zo uit mn hoofd, ook steeds eenduidig. Overigens blijf ik me afvragen wat er toch tegen "Keizer NN" is: op die manier zouden de paginatitels immers het kortst, het mooist en tevens eenduidig zijn en bovendien sluit die aanduiding aan bij het algemene spraakgebruik, zowel in de volksmond als in de literatuur en worden conflicten van volgnummers met familie/herkomstnamen vermeden. En niet alleen worden de pausen hier al aangeduid met "Paus NN", maar geldt voor historische gebieden ook een constructie waarbij de eigennaam door de heerschappijvorm wordt voorafgegaan, zoals bijvoorbeeld Graafschap Vlaanderen en Koninkrijk Bohemen. Groeten, Paul2 16 jan 2010 01:16 (CET)

Ik zou kunnen leven met Keizer xx. Wel vraag ik mij af hoe de rest van de gemeenschap daar over denkt. Ik herriner mij vaag een discussie over paus/rabbi/imam in de titel. Dit was een bijzonder felle discussie, die mogelijk nog steeds mensen in de loopgraven kan krijgen. Ik zal eens kijken of ik die discussie kan vinden. BoH 17 jan 2010 15:56 (CET)

Ik vind Keizer XX de beste/mooiste oplossing. Groetjes, Sir Iain _overleg 17 jan 2010 17:47 (CET)

Om te voorkomen dat er toegewerkt gaat worden naar een oplossing die niet voldoende breed gedragen wordt, heb ik de aandacht gevraagd in Wikipedia:Overleg gewenst#De Duitse keizers weer. BoH 19 jan 2010 18:27 (CET)

Ik zag het verzoek. Ik heb de discussie niet helemaal doorgelezen (spijt me, maar het is best veel), maar wil aangeven dat zowel bij de Japanse als Romeinse keizers XX (keizer) de standaard is (Categorie:Keizer van Japan, Categorie:Romeins keizer) en ik vind het altijd leuk als dit soort dingen wikiwijd hetzelfde gedaan worden. Taketa (overleg) 25 jan 2010 19:56 (CET)

Hoi Taketa,

Vind ik ook: een wikiwijde standaard zou eigenlijk nagestreefd moeten worden. De reden dat dat hier niet kan is omdat van het Heilige Roomse Rijk als achtervoegsel niet helemaal correct is en dus ook nooit zo gebruikt word in de (wetenschappelijke) literatuur. Daarom hebben we geprobeert om een andere oplossing te vinden. Ik vind persoonlijk de vergelijking met de naamgevind bij de pausen wel mooi, die noemen we ook Paus Benedictus XIV i.p.v. Benedictus XIV van Vaticaanstad. Ik hoop dat het nu iets duidelijker is waarom we hier zo lang over doorzeuren. ;-) Groetjes, Sir Iain _overleg 26 jan 2010 01:01 (CET)

Ik begrijp niet waarom je stelt dat XX (keizer) niet kan vanwege van het Heilige Roomse Rijk? Het kan toch gewoon Karel V (keizer) worden? Dan hebben we met dat HRR niets te maken. BoH 26 jan 2010 11:25 (CET)

Oeps...Eigenlijk probeerde ik Taketa alleen een korte samenvatting te geven, maar zoals ik het daarboven opschreef sloeg dat eigenlijk niet echt op Taketas opmerking. Wat XX (keizer) betreft, ik vind het niet mooi, het heeft iets papierigs en het lijkt alsof er een ambigu is die er niet hoeft te zijn. Maar dat is smaak en geen inhoudelijk argument. Groetjes, Sir Iain _overleg 26 jan 2010 13:37 (CET)

Ik sluit met hierbij aan met de opmerking dat zonder haakjes ook wat makkelijker typen is als je een link maakt ;-) Paul2 26 jan 2010 18:34 (CET)

Kort gezegd vind ik het belangrijk dat de gebruikelijkste naam (vooral in betrouwbare bronnen, maar ook in de volksmond) gebruikt wordt. Als er gekozen moet worden tussen een wiki-wijde standaard en het gebruik in het plaatselijke stinkerdje in 2e Emmerachterescherveenstermond, wint het stinkerdje (en een grotere krant of een boek wint daar weer van). Dat kan overigens betekenen dat in verschillende lemmata verschillende namen voor dezelfde persoon of (vrijwel) dezelfde zaak worden gebruikt (denk aan Gdańsk/Danzig). Hooguit kunnen we kiezen voor een standaard als bronnen uit verschillende disciplines dezelfde naam aan verschillende personen en/of zaken geven; ik heb een lichte voorkeur voor een toevoeging tussen haakjes aan het eind van de naam. ErikWarmelink 27 jan 2010 23:45 (CET)

Ok, we naderen volgens mij het einde van de discussie. Dit is het laatste punt en dat er nog geen overeenstemming is, lijkt dus vooral een kwestie van smaak. Smaak zal de scheidsrechter niet zijn. Dan is de vraag welk criterium dat wel kan zijn. Gewoonte op Wikipedia is een mogelijkheid. Voor specifiek keizers is dit de haakjesvariant, maar bij pausen is er wel voor gekozen om de titel vooraf te laten gaan aan de naam. Nu is het wel zo dat pausen een andere naam aannemen zodra zij in functie komen.

Maar goed, het ontbreekt ons dus vooralsnog aan een scheidsrechter. Een peiling hierover lijkt mij een te zwaar middel, aangezien de belangstelling van de gemeenschap er duidelijk niet is na de verschillende oproepen in de kroeg. Zelfs Quistnix doet niet meer mee aan de discussie.

Enige voorstellen voor een scheidsrechter? BoH 26 jan 2010 13:48 (CET)

Zijn er nog mensen die over deze kwestie een mening hebben? Het zou erg jammer zijn als er na deze discussie weer helemaal niets uit kwam... Groeten, Paul2 15 feb 2010 19:13 (CET)

Paul, ik heb drie weken geleden voorgesteld om een scheidsrechter te gebruiken, maar geen reactie mogen ontvangen. Wat denk je van dat idee? BoH 16 feb 2010 08:06 (CET)

Ik begin te vermoeden dat je het niet zo'n goed idee vindt. BoH 26 feb 2010 20:15 (CET)

Oh sorry, dan heb ik het misschien niet goed begrepen c.q. niet tijdig gereageerd... voor kandidaten om als scheidsrechter te dienen weet ik echter geen namen, ik ken daarvoor de mensen hier te weinig. Maar als kennelijk enige uitweg ben ik er niet op tegen hoor. Groeten, Paul2 26 feb 2010 20:45 (CET)

Zal ik Art unbound vragen de knoop door te hakken tussen de twee overgebleven opties? BoH 27 feb 2010 12:11 (CET)

Geachte BoH, Welke zijn de twee 'overgebleven opties'?

hartelijke groet, S.Kroeze 27 feb 2010 12:14 (CET)

De twee overgebleven opties zijn keizer NN en NN (keizer). Groet, BoH 27 feb 2010 15:15 (CET)

Art Unbound lijkt me een goede keuze, maar iemand anders kan wat mij betreft net zo goed. Groetjes, Sir Iain _overleg 27 feb 2010 17:22 (CET)

Hier sluit ik me bij aan. Groeten, Paul2 1 mrt 2010 00:14 (CET)

Is 'Maximiliaan I van Oostenrijk' of 'Maximiliaan I van Habsburg' dan helemaal van de baan?

Geen Frederik I Barbarossa?

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 feb 2010 09:51 (CET)

Paul2 heeft in zijn voorstel onder Tabel nog wel Frederik I Barbarossa staan. Vanaf Albrecht I van Habsburg geeft hij er de voorkeur aan om keizer op te nemen in artikelnaam. Wat mij betreft niet nodig, maar ik kan er mee leven en wil ook eens een einde aan deze discussie maken. Groet, BoH 28 feb 2010 12:56 (CET)

Dat laatste begrijp ik.

Maar sowieso zal de gemeenschap zich uit moeten spreken over de mogelijkheid 'Keizer Q'.

Wat men van 'Q (keizer)' vindt, weten we tenminste.

hartelijke groet, S.Kroeze 28 feb 2010 13:05 (CET)

Art heeft de afgelopen twee weken niet gereageerd. Wat denkt men er van als ik Woudloper vraag als arbiter? Groet, BoH 19 mrt 2010 17:46 (CET)

Hoi BoH,

Weer mee eens. Lijkt me absoluut geen probleem. Sir Iain _overleg 19 mrt 2010 20:48 (CET)

Ja goed, er moet maar eens een eind komen aan deze kwestie. Opmerkelijk alleen dat er nu nog maar zo weinig interesse van anderen is, waar het ooit zo'n heisa opleverde. Groeten, Paul2 20 mrt 2010 18:41 (CET)

Keizers (gevraagd oordeel?)

Hoi BoH, ik ben nog steeds wat onzeker wat je precies van me wilde als "bemiddelaar" in de kwestie over naamgeving van Duitse keizers. Ik heb de voorstellen van Paul2 en jezelf nog eens doorgelezen. Als je bedoeling was dat ik tussen die twee kies, dan pas ik. Beide voorstellen komen nl. niet overeen met mijn eigen voorkeur.

Zoals Paul2 schreef, moeten we bij titelgeving behalve niet afwijken van wat gewoon is in de literatuur, ook het makkelijk/snel vindbaar zijn van artikelen in acht nemen. Persoonlijk heb ik de voorkeur een titel te gebruiken die:

1. Zowel kort is als gebruikelijk in de bronnen. D.w.z.: bv. geen Maximiliaan II van het Heilige Roomse Rijk, maar ook geen Maximiliaan II van Habsburg (of "van Oostenrijk", jouw voorstel) of Keizer Maximiliaan II (Paul2's voorstel). Ook zou ik voor Augustus kiezen i.p.v. Imperator Caesar Augustus, om maar een in mijn ogen vreemd voorbeeld te noemen dat in deze discussie niet ter sprake is.
2. Enige waarin we afwijken van punt 1, is als de titel op twee verschillende zaken (personen) kan slaan. In dat geval dient er een zo kort mogelijk attribuut tussen haakjes aan de titel te worden toegevoegd. Dit geldt voor alle onderwerpen op Wikipedia, en ik heb nooit voldoende redenen gezien waarom daar van wordt afgeweken bij vorsten en heersers.

In het voorbeeld van Maximiliaan II kom ik dus op Maximiliaan II. Bestaan er meer personen waar die titelnaam op kan slaan, dan wordt het Maximiliaan II (keizer). Niet Maximiliaan II (Rooms keizer) of Maximiliaan II (Duits keizer), of andere opties. Die maken de titel nl. weer onnodig lang. Zulke opties komen pas ter sprake als er ook twee keizers met de naam Maximiliaan II zijn. Mijn persoonlijke voorkeur ligt dus ook bij Augustus (keizer).

Ik denk dat ik hiermee de vraag beantwoord heb, omdat dit voor alle keizers vanaf Albrecht I een bepaalde optie geeft. Daarmee heb ik, ben ik bang, een consensus niet dichterbij heb gebracht, eerder verder weg. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 5 jul 2010 09:11 (CEST)

Dag Woudloper. Dit is inderdaad niet het snelle oordeel waar we op uit waren. Maar het kan wel een nieuwe impuls zijn waarmee we verder kunnen. Als je tenminste mee wilt doen met die discussie. Zie je het zitten om dit toe te voegen bij de bestaande discussie? In ieder geval bedankt. Groet, BoH 5 jul 2010 10:09 (CEST)

W.m.b. kan dit kopje daarnaartoe verplaatst worden. Woudloper _overleg 5 jul 2010 10:14 (CEST)

Ok, dan verplaats ik het. Bedankt. BoH 5 jul 2010 10:20 (CEST)

einde verplaatsing

Dank dat deze kwestie weer onder de aandacht is gebracht. Ik hoop dat we nu eens tot een echte oplossing kunnen komen. Mijn voorkeur is bekend en hierboven ook weer even aangehaald, namelijk keizer voorafgaand aan de naam. Met keizer tussen haakjes zou ik ook wel kunnen leven, hoewel ik dat minder mooi en minder handig vindt. Belangrijkste is echter dat die vreselijk huidige paginatitels eens verdwijnen. Groeten, Paul2 6 jul 2010 20:20 (CEST)

Om uit de impasse te geraken; wie heeft er bezwaar tegen als de hernoemingen plaatsvinden zoals gesuggereerd door Woudloper? Groet, BoH 12 jul 2010 23:11 (CEST)

Daar heb ik eigelijk wel bezwaar tegen, niet zozeer wat betreft de naamgeving van de keizers an sich, maar dat het weer een heel nieuwe situatie is naast de andere heersers. Ik heb liever Maximiliaan I van Oostenrijk dan Maximiliaan I (Keizer). Keizer Maximiliaan I blijft ik het beste vinden. Met onderbouwende literatuur. ;). Maar ik zal me neerleggen bij een meerderheid. Groetjes, Sir Iain _overleg 29 jul 2010 21:55 (CEST)