Wikipedia:Taalcafé/Archief/202104

Viscerale behoeften

Goedemorgen beste collega's, onlangs heb ik een artikeltje geschreven over de band Southern Backtones. Zowel de fans als de bandleden zelf wisten een feestje te maken van liveshows. Volgens een bron was de zanger eens zo dronken dat hij zijn blaas niet meer onder controle kon houden. ("My urine drenched one of my pants legs and overflowed the top of my boot while we finished the song." [1]) Nu wil ik de talentvolle en serieuze man niet wegzetten als een dronkelap en doen alsof dat incident zich vaker heeft voorgedaan. Ik heb daarom gekozen voor bepaalde woorden die aangeven wat er aan de hand was zonder al te direct te zijn. Maar nu begin ik toch aan mijn woordkeuze te twijfelen. Ik citeer: "Gedurende een show in New Orleans was Schyma zo dronken dat hij tijdens een lange set zijn viscerale behoeften niet onder controle kon houden." Onze Engelstalige collega's hebben een richtlijn die stelt dat eufemismen vermeden dienen te worden. Goed, het is niet onze richtlijn. Maar kan mijn woordkeuze door de beugel? hiro the club is open‍‍ 23 mrt 2021 07:32 (CET)

Visceraal moest ik opzoeken en ik denk dat niet meer dan 1% van de Nederlandssprekenden de betekenis kan noemen. Daarnaast neem ik aan dat je met deze woordkeus de betekenis verruimt en de mogelijkheid open laat dat hij ook zijn ontlasting liet lopen.

Verder: Schyma was zelf aan het woord en die was niet terughoudend, had zelfs een kennelijk plezier in het beeldend en mogelijk overdreven weergeven van de details. Een formulering als zijn blaas niet meer onder controle had lijkt me ruimschoots terughoudend genoeg, eerder nog wat vlakjes. Zelf zou ik Schyma citeren: De pis liep over mijn laarzen […] en stomverbaasd zei ik in de microfoon: 'Ik heb net in mijn broek gepist.' De mensen vonden het geweldig! En we hoefden niet te pauzeren. 'Stomverbaasd' geeft aan dat het geen gewoonte is en 'niet pauzeren' geeft ook de serieuze kant van de man: de show must go on!

Zelf ben ik buiten Wikipedia ook nogal beeldend in mijn taalgebruik en als iemand mijn urbexbarok zo bleu weergaf, zou ik zeker een brandbrief sturen dat mijn tekst verminkt was  →bertux 23 mrt 2021 08:43 (CET)

@Hiro, bedoel je niet eigenlijk de vesicale behoeften van de heer Schyma? Ik ben het overigens met Bertux eens dat we niet onnodig ingewikkeld over de zaken des onderbuiks moeten spreken. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2021 09:44 (CET)

Het fragment over Schyma begint met: Live music is a visceral experience. Literally.  →bertux 23 mrt 2021 10:00 (CET)

Ha, ik zie het. Dan zou ik schrijven: De optredens van Southern Backtones waren een viscerale beleving, waarbij de geïntoxiceerde zanger soms zijn vesicale aandrang niet geheel onder controle had. Knappe lezer die dan nog doorheeft dat het over een dronken broekpisser gaat. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2021 10:33 (CET)

Het was niet mijn bedoeling om zeer letterlijk te vertalen, maar "visceraal" vind ik zo'n mooi woord. "Vesicaal" kende ik nog niet maar zou ook kunnen. Aan de andere kant moeten we inderdaad niet ingewikkeld gaan doen. Schyma is een man met een gezonde dosis humor en zelfspot en misschien is het juist daarom goed om hem gewoon te citeren. Daarmee wordt de informatie geboden maar wordt ook een inkijkje gegeven in zijn persoonlijkheid. hiro the club is open‍‍ 24 mrt 2021 10:40 (CET)

Woord van het jaar 2021

Voor wie het nog niet wist of het alweer vergeten was: op Wikipedia:Wikiproject/Woord van het jaar 2021 kun je allerlei mooie, leuke, rare enz. nieuwe woorden neerzetten die je dit jaar in de media of ergens anders hebt hebt opgevangen. De opbouw leek eind vorige maand te zijn gestopt, vandaar even dit belletje. Apdency (overleg) 27 mrt 2021 19:24 (CET)

Process art

Process-art, process art of processuele kunst? Persoonlijk neig ik naar processuele kunst (de Duitse WP spreekt ook gewoon over Prozesskunst). Joostik (overleg) 18 mrt 2021 17:40 (CET)

@Joostik: Bij NRC, Parool de Boekmanstichting en zelfs hier op Wikipedia wordt ook wel gewoon "proceskunst" gebruikt. --MarcoSwart (overleg) 29 mrt 2021 17:57 (CEST)

Herkomst van de term Fietseling

Op het artikel fietseling heb ik zojuist een bron toegevoegd die een deel van de inhoud van het artikel bevestigd. In het artikel en binnen het wikiwoordenboek wordt gemeld dat het woord een samentrekking is van fietsen en wandeling. In de door mij toegevoegde bron wordt echter benoemd dat fietseling verwijst naar fietsen en happening. Op mijn zoektocht naar bronnen kwam ik de term fietseling ook tegen in een krantenartikel van 1930. Daar heeft de term natuurlijk niets te maken met het term gebruik in de jaren 70 en ook zie ik hier niet echt de logica van fietsen en wandeling. Is er iemand die wellicht iets meer licht op kan schijnen dan ik? Met vriendelijke groet Geerestein (overleg) 2 apr 2021 18:41 (CEST)

Zie ook hier, waaruit blijkt dat het een Vlaams fenomeen is. Waar het nu precies een samentrekking van is, lijkt me moeilijk te achterhalen, al gok ik zelf, gezien de l n het midden van het woord, op fiets en wandeling. Marrakech (overleg) 2 apr 2021 19:04 (CEST)

Volgens dit artikel in Onze Taal, uit 1998, zou het inderdaad toch een samentrekking van fiets en happening zijn. Volgens datzelfde artikel zijn er overigens nogal wat varianten, zoals de stadsfietseling, de streekfietseling, de mini-fietseling en de alle-terrein-fietseling. Mijn spellingscorrector vindt al die woorden maar niks. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2021 20:33 (CEST)

Sommige journalisten waren hun tijd geestig ver vooruit. Michiel (overleg) 2 apr 2021 21:17 (CEST)

Dank voor alle reacties!Geerestein (overleg) 2 apr 2021 22:30 (CEST)

Vraag over een woord in een lemma

Hoi taalliefhbbers, zie hier een vraag die jullie mogelijk interesseert. Groet, Apdency (overleg) 3 apr 2021 11:23 (CEST)

Geschiedenispolitiek

Er is een nieuw artikel gemaakt onder de titel Geschiedenispolitiek, in aanvang vertaald uit en:Politics of memory, maar ook met inbreng van de:Geschichtspolitik, en verwijzing naar Ley de Memoria Histórica (in Spanje is dit echt wel een kwestie). Probleem is de titel: “Geschiedenispolitiek” komt in NL-bronnen niet zo vaak voor. Op Overleg:Geschiedenispolitiek worden andere nieuwe/samengetrokken woorden besproken zoals “geheugenpolitiek” (klinkt nogal 1984-achtig), “geschiedenisbeleid” of “herinneringsbeleid” zijn dan ook fout. Ook “Politieke geschiedenis” niet, dat is wat anders. Misschien “Politiek van de geschiedenis”, “Politieke herinnering” en:Politics of memory, of “Historische politiek” (pl:Polityka historyczna) of iets dergelijks. Mijn voorkeur gaat uit naar dit laatste (Poolse wp). Het thema wint ookin België aan actualiteit, bv. rond Belgische excuses aan Congo. Suggesties? Robyvd (overleg) 27 mrt 2021 18:50 (CET)

Dag Robyvd, die laatste titel, 'Historische politiek', lijkt me niet juist. Bij die term moet ik eerder denken aan politiek uit het verleden (bv. de politiek van Talleyrand of de politiek van Metternich) dan aan de in het betreffende lemma bedoelde politiek aangaande het verleden, of, met andere woorden: de neiging om politiek te bedrijven met de (gemanipuleerde) geschiedenis van een land. Ik zou het gewoon bij de titel 'Geschiedenispolitiek' houden. In een bespreking in het Belgisch Tijdschrift voor Filologie en Geschiedenis uit 2004 werd die term (aldaar gedefinieerd als "de wijze van omgaan met het nationale verleden door de centrale overheid") weliswaar nog wat wantrouwend bekeken, als een aan het Duits ontleend neologisme (p. 1142), maar de term lijkt sindsdien voldoende te zijn ingeburgerd, zowel in wetenschappelijke als in journalistieke publicaties. Zomaar wat voorbeelden:

• Deze oratie van de historicus Ed Jonker uit 2008 bevat de paragraaf 'Herinneringscultuur en geschiedenispolitiek' (vanaf p. 19), waarin de verschillende begrippen op dit gebied aan bod komen, van de "democratische herinneringscultuur" tot de "autoritaire geschiedenispolitiek".
• In het studiejaar 2015-2016 bood de Universiteit Leiden het werkcollege 'De kracht van de geschiedenis: herinneringspolitiek in vroegmodern Europa' aan, in de beschrijving waarvan ook de term 'geschiedenispolitiek' gebruikt wordt. De term 'herinneringspolitiek' zou je trouwens eventueel ook nog als titel kunnen gebruiken, maar mijn indruk is wel dat de term 'geschiedenispolitiek' gebruikelijker is.
• In deze (vertaalde) lezing van de Russische historicus Arseni Roginski uit 2013 wordt gesproken over de geschiedenispolitiek van Poetin.
• Tijdens het vwo-eindexamen Nederlands van 2014 stond een tekst van de historicus Rutger Bregman centraal, waarin hij schrijft over de ook in Nederland oprukkende geschiedenispolitiek, die hij als een "platte exercitie" typeert.
• En ook de historicus Willem Melching heeft het in dit opiniestuk uit 2019 in de Volkskrant over de "actieve geschiedenispolitiek" van het kabinet-Balkenende, middels de instelling van de Canon van Nederland.

Zomerse groet, Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2021 04:39 (CEST)

@Matroos Vos: Bedankt voor de uitgebreide toelichting! Robyvd (overleg) 2 apr 2021 17:35 (CEST)

en referenties deels verwerkt in artikel Robyvd (overleg) 6 apr 2021 17:38 (CEST)

Persoonlijk leven of privéleven

Beste collega's, bij artikelen over individuen zien we soms een kopje "persoonlijk leven" of "privéleven". Ik vind "privéleven" een betere keuze omdat ik het hele artikel al zie als een beschrijving van het leven van een persoon. Is dit juist? Welke van de twee valt te prefereren? De reden waarom ik dit vraag, is omdat ik bezig ben met het Sjabloon:Infobox artiest Wikidata en ik het kopje "Algemene informatie" wil veranderen in een van de twee genoemde opties. hiro the club is open‍‍ 5 apr 2021 21:11 (CEST)

Mijnheer Van Dale lijkt geen onderscheid te maken tussen beide begrippen. De nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands noemt persoonlijk en privé elkaars synoniemen, en geeft dan ook als betekenis van privésfeer: "het eigen persoonlijk leven tegenover het leven dat men beroepshalve of in het openbaar leidt", met de toevoeging dat privéleven een synoniem van privésfeer is. Daarnaast geeft de nieuwste editie van de Dikke Van Dale als betekenis van iemands private leven: "zijn persoonlijk, niet-openbaar leven", en in het lemma 'privéleven' is vervolgens weer te lezen dat dat "het private leven, buiten de werkkring" is. Ondanks dat voel ik persoonlijk – pun absolutely intended – ook wel een heel licht betekenisverschil tussen beide begrippen, dus mijn zegen heb je bij het kiezen voor het kopje 'Privéleven'. — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2021 21:59 (CEST)

Ik zie net dat Jan Renkema in zijn Schrijfwijzer wel expliciet een betekenisverschil tussen persoonlijk en privé aangeeft, en met een beetje goede wil kun je wat hij daarover zegt inderdaad als ondersteuning voor een kopje 'Privéleven' zien. — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2021 22:14 (CEST)

Interessante vraag, waar ik nog wel wat langer over wil nadenken. Mijn eerste reactie is dat ik persoonlijk leven een veel betere betiteling vind. Mijn interesse bij het portretteren van mensen gaat juist uit naar hun wordingsgeschiedenis, hun milieu, ouders, opleiding, en om hun innerlijke drijfveren te ontdekken. Als het goed geresearcht is, zie je dan een rode draad door iemands leven lopen en wordt het een boeiend verhaal. Bij privé denk ik toch veel eerder aan de persoonlijke levenssfeer van iemand, die ons eigenlijk niet aangaat en waar een tijdschrift als Privé zo graag over schrijft. Of wat dachten jullie van RTL Boulevard waar we tegenwoordig iedere avond worden bijgepraat hoever de darmkanker van Ruud de Wild gevorderd is.Hamnico (overleg) 6 apr 2021 15:46 (CEST)

Voornaamwoord

Artikel Voornaamwoord vind ik dermate belabberd dat ik het op Wikipedia:Te beoordelen pagina's heb gezet. Hopelijk heeft iemand interesse om er iets aan te doen. Wammes Waggel (overleg) 7 apr 2021 11:27 (CEST)

Homofoon, homograaf en homoniem

De artikelen Homofoon, Homograaf en Homoniem lijken vanuit verschillende uitgangspunten geschreven te zijn. Het laatstgenoemde artikel begint zo:

Twee woorden zijn elkaars homoniemen als ze dezelfde uitspraak hebben en tot dezelfde woordsoort behoren, maar geheel verschillende betekenissen hebben.

Met die omschrijving is 'homoniem' min of meer een subklasse van homofoon, want dat lemma hanteert een lossere definitie. Homografen vallen blijkbaar geheel buiten de boot en polysemen mogen ook niet meedoen, al krijgen die een sluipdeurtje.

Dat lijkt me raar. Wat er in de Engelse interwiki gesteld wordt, klinkt veel logischer: In linguistics, homonyms, broadly defined, are words which are homographs (words that share the same spelling, regardless of pronunciation) or homophones (words that share the same pronunciation, regardless of spelling), or both.

De inlas 'broadly defined' geeft een hint dat de term op verschillende wijzen ingezet kan worden. Dat zal dan in het Nederlands toch ook zo zijn?

Is er iemand die bronnen wil zoeken voor de manier of manieren waarop deze termen gebruikt worden? Ikzelf zal me daar zo goed als zeker in 2021 niet toe kunnen zetten. Eventuele resultaten wil ik wel in de tekst verwerken, al geef ik ook daarin graag voorrang aan anderen  →bertux 9 apr 2021 16:47 (CEST)

---

Finally jumped the shark

Ik kwam de uitdrukking jumping the shark tegen in The Week. Nooit van gehoord, maar zoals uit de link blijkt, hebben we er een vrij uitgebreid artikel over. Dat heb ik verrijkt met een citaat, en over mijn vertaling hoor ik graag meningen.

"No, I mean that the man's political potency is fading at a remarkably rapid rate. With Trump silenced on social media, still obsessed with nursing personal grievances against leading figures in his own party, and continuing to spread transparent, delusional lies about the 2020 election, he looks increasingly marginal, like a pathetic, weak, and comical figure. I think Trump may have finally jumped the shark."

Bij mij werd dat:

Van ex-president Donald Trump schreef commentator Damon Linker al drie maanden na zijn aftreden dat hij 'dan toch over de haai gesprongen was', verbannen van sociale media, geobsedeerd door wrok en met doorzichtige, waanzinnige leugens over de verkiezingen die hij verloor: Ik bedoel dat zijn politieke betekenis opmerkelijk snel aan het verdwijnen is. […] Hij oogt steeds marginaler, als een pathetisch, zwak en komisch figuur.

Heb ik me te veel vrijheid veroorloofd? Mag deze haai wel vertaald worden? 'Finally' vond ik lastig, met 'dan toch' heb ik meer een zucht van verlichting dan een tijdsaanduiding laten doorklinken. De toevoeging 'die hij verloor' is, omdat de jonge laaglandse lezertjes van 2027 daar echt geen benul van zullen hebben, maar het is ook uit te leggen als een onevenwichtige toevoeging. Nog andere kwesties?

---

 →bertux 12 apr 2021 23:02 (CEST)

"Jumping the shark" is een puur Engelstalige uitdrukking, die zou ik niet letterlijk vertalen. Zo zul je op de Engelstalige Wikipedia - hopelijk - ook niet snel lezen dat iemand "fell from the rain in the drop", of dat iemand "bound the cat on the bacon". Een betere vertaling is dan misschien gewoon dat Trump uiteindelijk dan toch echt te ver is gegaan. hiro the club is open‍‍ 13 apr 2021 04:13 (CEST)

Ik vond die haai wel grappig en vervreemdend, maar heb hem nu toch verengelst. Wat de opmerking van Zanaq hieronder betreft: hij heeft zijn handtekening zo uitgevoerd dat de reageerlinks niet werken, dus dan moet hij maar zoeken naar de reacties, want de reageertool is te prettig in het gebruik. De opmerking zelf legt het probleem aan de verkeerde kant: als de uitdrukking in een ruimere context gebruikt gaat worden, moet de inleiding en indeling van het artikel daaraan aangepast worden  →bertux 13 apr 2021 10:16 (CEST)

Ik vraag me af of het wel relevant is. Het lijkt meer een metaforisch/figuurlijk gebruik van de uitdrukking. Het heeft ieg niet zo veel te maken met een mediaserie die over het hoogtepunt heen is, en dus niets met het onderwerp van het artikel, en hoort daar dus niet thuis. — Zanaq (?) 13 apr 2021 10:05 (CEST)

Eens met Hiro: zo'n uitdrukking moet je eigenlijk niet letterlijk vertalen. Misschien iets als Over ex-president Donald Trump schreef commentator Damon Linker al drie maanden na diens aftreden dat zijn neergang nu toch echt een feit was: verbannen van sociale media, verteerd door wrok en doorzichtige, waanzinnige leugens spuiend over de verkiezingen die hij verloor? Marrakech (overleg) 13 apr 2021 10:17 (CEST)

Een mooie vertaling, ik zal er over nadenken. Wel zou de vermelding duidelijk moeten maken dat Damon Linker de uitdrukking daadwerkelijk gebruikt  →bertux 13 apr 2021 10:31 (CEST)

(na bwc) "Nu toch echt een feit" dekt de lading niet helemaal. "Jumping the shark" betekent niet dat het station bereikt is, maar dat het gepasseerd is. Het ligt al achter je, en toch ga je nog door. Ik ben het trouwens wel met Zanaq eens. Het hoort sowieso niet thuis onder het kopje "Oosprong" maar dan eerder onder "Referenties in de media". We moeten wel opletten dat we niet teveel lukrake voorbeelden gaan geven, anders kunnen we een lijst van referenties in de media aan jumping the shark gaan aanmaken. Ik denk dat het artikel ook zonder Linkers referentie al wel duidelijk genoeg is. hiro the club is open‍‍ 13 apr 2021 10:33 (CEST)

Als je zegt dat de neergang een feit is, bedoel je dat die al heeft ingezet en dat het hoogtepunt dus al achter je ligt. Marrakech (overleg) 13 apr 2021 11:22 (CEST)

Hiro, de vraag is of het artikel gaat over het gebruik van de uitdrukking in de samenleving of over het meer specifieke gebruik in de amusementssector. Grotendeels is dat laatste het geval en ik heb aansluiting gezocht bij een tekstgedeelte dat hintte op een ruimere context. Om daaraan volledig recht te doen, moet de structuur van het artikel anders, zoals ik hierboven al aangaf. Dat de uitdrukking ook ruimer gebruikt wordt, lijkt me wel zinnige informatie, ik zal naar de inbedding kijken  →bertux 13 apr 2021 12:54 (CEST)

(na bwc) Even voor de duidelijkheid, vooral @Zanaq en Hiro, bij het voorbeeld dat Bertux geeft is geen sprake van een uitzonderlijk gebruik van deze uitdrukking buiten de televisiewereld. Integendeel, zoude ik zeggen, de uitdrukking wordt tegenwoordig in zeer algemene zin gebezigd. Zie bijvoorbeeld wat de woordenboekenbakkers van Merriam-Webster hierover schrijven:

The phrase is no longer limited to contexts involving entertainment; anything that undergoes a significant change for the worse that marks the start of a period of decline can be said to have "jumped the shark" [...]

Ik ben het dan ook met Bertux eens dat de opbouw van ons artikel nu niet juist is. Eigenlijk zou direct al uit de inleiding moeten blijken dat de oorsprong van deze uitdrukking weliswaar in het discours over televisieseries ligt, maar dat ze tegenwoordig veel breder gebruikt wordt. — Matroos Vos (overleg) 13 apr 2021 13:25 (CEST)

Ik ben bekend met de uitdrukking en weet dat hij ook buiten de televisiewereld/entertainmentwereld gebruikt wordt. En ik ben het eens met de stelling dat de opbouw van het artikel niet juist is. Vandaar ook dat ik vind dat het voorbeeld niet onder het kopje "Oorsprong" hoort. Maar ook vind ik dat we niet naar één voorbeeld hoeven te wijzen om aan te tonen dat de uitdrukking buiten de televisiewereld gebruikt wordt. Dat neigt naar eigen onderzoek; één of een handjevol voorbeelden geven en daar conclusies aan verbinden. Beter kan er dan gezocht worden naar een bron die voorbeelden geeft en vervolgens concludeert dat de uitdrukking breed gebruikt wordt. Gelukkig heeft een zekere matroos die bron al gevonden. hiro the club is open‍‍ 13 apr 2021 14:34 (CEST)

Ja, dat was inderdaad een van de redenen dat ik die bron opvoerde. En goed dat je even rechtzet dat je wel degelijk het bredere gebruik van deze uitdrukking kende. Ik dacht dat je met je opmerking Ik ben het trouwens wel met Zanaq eens bedoelde dat ook jij twijfelde aan de relevantie van het gebruik buiten de televisiewereld, maar die conclusie was dus veel te kort door de bocht. — Matroos Vos (overleg) 13 apr 2021 15:01 (CEST)

Van de meeste opgevoerde gevallen uit de amusementssector kun je met minstens evenveel recht aanvoeren dat het slechts voorbeelden zijn. Daar is niets mis mee en ik vind de aangehaalde tekst erg geschikt als voorbeeld, omdat hij de uitdrukking zelfs in de titel gebruikt. Wederom: tekstopbouw  →bertux 13 apr 2021 15:14 (CEST)

Alles goed en wel, maar de reden dat jumping the shark een artikel verdient ligt in het feit dat het een specifiek fenomeen beschrijft, met name in de televisie- en filmindustrie. Dat in het Engels de uitdrukking bij uitbreiding ook toegepast wordt op alles en iedereen die een neerwaartse trend heeft ingezet lijkt me secundair. Met dat laatste bedoel ik dat "jumping the shark" doelt op overdreven en mislukte pogingen om een kwijnend iets weer onder de aandacht te brengen en dat "anything that undergoes a significant change for the worse that marks the start of a period of decline" een afgeleide betekenis is die minder relevant is voor een encyclopedie, in ieder geval om te beschrijven in de inleiding. Waarschijnlijk gebruikt de auteur van het vertaalde citaat het wel in de oorspronkelijke en niet in de afgeleide betekenis als ik het hele artikel zo lees, maar dit komt juist niet tot uitdrukking in genoemd citaat. Tekstman (overleg) 14 apr 2021 22:41 (CEST)