Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Oktober 2009 (tweede ronde)

Specifiek overleg

Bontenbal

Commentaar bij voorstemmen (Bontenbal)

1. • StAWM 13 okt 2009 09:47 (CEST) Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:54 (CEST)

Commentaar bij tegenstemmen (Bontenbal)

1. JurriaanH 9 okt 2009 17:18 (CEST), Per Bijltjespad.
   • Stem ongeldig, eerste bewerking na 1 sept 2009, Taketa (overleg) 9 okt 2009 17:36 (CEST)

• De Geo (overleg). 9 okt 2009 11:36 (CEST) Heeft afgelopen jaar 0 mod acties gedaan, dus heeft de mod.bitjes niet nodig; schreef al april 2007 op zijn gebruikerspagina: ik ben te druk om nog op een fatsoenlijke wijze mijn moderatortaken te vervullen Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen

1. 1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:54 (CEST)

JacobH

Commentaar bij voorstemmen (JacobH)

1. • De Geo (overleg). 9 okt 2009 11:48 (CEST) Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   • StAWM 13 okt 2009 09:47 (CEST) Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Twee keer verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:54 (CEST)

Overig commentaar (JacobH)

Ik dank iedereen oprecht voor het vertrouwen dat men mij heeft geschonken. Dit is geen officiële mededeling of plichtmatig bedankje, ik ben namelijk echt blij met alle uitgebrachte stemmen. Jacob _overleg 17 okt 2009 10:43 (CEST)

Jeroen

Commentaar bij voorstemmen (Jeroen)

1. • StAWM 13 okt 2009 09:47 (CEST) Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:54 (CEST)

Commentaar bij tegenstemmen (Jeroen)

1. • De Geo (overleg). 9 okt 2009 11:38 (CEST) Jeroen schat nu al in dat hij er nauwelijks tijd meer voor heeft, dus dan maar geen mod meer Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:54 (CEST)

MoiraMoira

Commentaar bij voorstemmen (MoiraMoira)

1. Botervlinder 9 okt 2009 00:06 (CEST)
   • Stem ongeldig, gebruiker heeft slechts vijf wijzigingen. Ucucha 9 okt 2009 04:25 (CEST)
2. CaAl 9 okt 2009 08:58 (CEST) Ondanks dat ik niet gelukkig ben met haar optreden in het bureaucratencircus, wordt dit ruimschoots gecompenseerd door al het goede moderatorwerk dat ze verricht
3. Mexicano 9 okt 2009 20:21 (CEST) Helemaal eens met de opmerking van CaAl. Kort en krachtig geformuleerd.

   HiddenKnowledge 10 okt 2009 00:09 (CEST) Wat zouden we zonder der moeten ;)

   Gebruiker heeft 1 bewerking (bovenstaande). Stem ongeldig. Niels^? 10 okt 2009 00:11 (CEST)

   • Verplaatst. Ucucha 10 okt 2009 00:54 (CEST)
4. JZ85_overleg 15 okt 2009 11:06 (CEST) Hoewel niemand vrij is van fouten heb ik vertrouwen in MoiraMoira. Het voor mij zichtbare deel van het BC-schap (hernoemen van accounts enz.) zie ik als prima uitgevoerd. Als moderator doet ze hier meer dan dan de 75% van de modlijst bij elkaar (gesorteerd op activiteit) en logischerwijs maak je dan in absolute zin ook meer fouten. Het commentaar "doe eens iets met feedback" is op dit moment een leuke kapstok voor tegenstemmers maar onterecht in mijn ogen. In samenwerking met Mwpnl heeft MoiraMoira veel werk en tijd gestopt in het opknappen en vriendelijker maken van onder andere de sjablonen pbr, zb, ws en is het nieuwe brp sjabloon onstaan. Verder is er het afgelopen jaar overleg geweest over kwalificaties als homofoob gescheld in dossier waaraan volgens mij iedereen gehoor heeft gegeven.
   Het geeft mij verder een ongemakkelijk gevoel dat ik onder de tegenstemmers in de BC-peiling en hier een groot deel van het bestuur en de kerngroep VWN en Wikimania-2010 NL zie. Weten zij dan meer over de zaken die speelden in BC-peiling of speelt er iets anders waarvoor wordt afgerekend hier (denk aan de nieuwjaarsborrel!?)? Waarom heb ik die 'belastende feiten' uit de vertrouwelijke BC-mail (die er dan schijnbaar zijn) niet gezien dan en anderen schijnbaar wel? Vertrouwelijk is toch vertrouwelijk?!! En hoe komt de genoemde groep er mogelijk dan aan?
   Voor mij geldt samenvattend innocent until proven otherwise en daarom zeg ik op basis van goed BC-werk en modwerk waar velen qua hoeveelheid en kwaliteit niet aan kunnen tippen:  Voor. Ik daag een ieder die hier klaagt over niet luisteren en zin doordrijven uit door een hogere activiteit en betere kwaliteit mijn ongelijk te bewijzen. Zoals vaker gezegd: de beste stuurlui (met of zonder knopjes) staan aan wal.

   JZ, waar beschuldig je een groot deel van het bestuur en de kerngroep VWN en Wikimania-2010 NL nou van??? Van lekken? En de BC's ook maar meteen, omdat die blijkbaar gelekt hebben naar een groot deel van het bestuur en de kerngroep VWN en Wikimania-2010 NL? Sorry hoor, maar ik weet niet of je wel doorhebt wat je zegt. eVe ￨ Roept u maar! 15 okt 2009 22:25 (CEST)

   1. Commentaar verplaatst. Ucucha 15 okt 2009 22:35 (CEST)

   Hi Eve, als je goed leest suggereer ik niet maar stel ik een aantal vragen. Ik beschuldig niet want (of dat is in ieder geval niet de bedoeling) het is slechts een opmerkelijke observatie, ik formuleer slechts vragen waarop eventueel de gemeenschap een antwoord zou verdienen. Uiteraard ik heb de antwoorden niet, anders zou ik ze niet stellen! JZ85_overleg 16 okt 2009 10:08 (CEST)

Commentaar bij tegenstemmen (MoiraMoira)

1. • De Geo (overleg). 9 okt 2009 11:41 (CEST) O.a. omdat MM deze herbevestiging ook opvat als herbevestiging van haar bureaucraatschap; Het lijkt me goed dat MM ook eens een tijdje als gewone gebruiker aan wikipedia gaat meewerken. Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:54 (CEST)
   • StAWM 13 okt 2009 09:47 (CEST) zie alle bovenstaande argumenten Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:54 (CEST)

• Zgn. "vertrouwelijkheid" heeft volstrekt geen waarde, indien die zg. "vertrouwelijke" gegevens" elders op internet rondslingeren. Maasje 9 okt 2009 11:42 (CEST)
• Ik heb helaas tegen moeten stemmen. Wat betreft het gebruik van de blokkeerknoppen en de verwijderknoppen heb ik geen problemen met MoiraMoira. De manier waarop ze haar terugdraai-knoppen gebruikt stuit me echter tegen de borst. Een correctie van een ip-gebuiker terugdraaien kan echt niet. Dit zijn geen incidenten. Iemand hoort zich niet te bemoeien met iets waar diegene geen verstand van heeft. Dit is regelmatig aan de orde gekomen tijdens herbevestigingspeilingen, op de Verzoekpagina voor editsbewaken en op haar eigen overlegpagina. Jammer genoeg is er nooit iets mee gedaan. Helaas is het niet mogelijk om specifieke taken te ontnemen, maar alleen om te stemmen over het hele takenpakket. Hans B. 9 okt 2009 18:12 (CEST)
  • Dit is één van de kwalen van MM: terugdraaien van correcte wijzigingen, zoals na het overwachte overlijden van Karel van Miert waarover ze een bewerkingsoorlog begon. Otto 9 okt 2009 18:50 (CEST)
    • @Hans B:sinds het toevoegen van de mogelijkheid ongedaan maken, een mogelijkheid die iedere gebruiker heeft, gebruik ik zelf vrijwel nooit meer de terugdraaiknop. In mijn beleving is dat dan ook voor het werk van de mod de minst relevante knop, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat jouw kritiek onterecht zou zijn, maar zou het voor jou uitmaken als MM in de toekomst ook nog enkel de ongedaan maken knop (is niet echt een knop, maar werkt wel bijna als een knop) zou gebruiken? Peter b 10 okt 2009 01:11 (CEST)
      • @Hans B en Peter b: Goede suggestie die ik ook al heb overgenomen (behalve als het echt duidelijk vandalisme is) want die knop is irritant voor anderen, geeft je geen kans om iets uit te leggen en geeft ook (zoals Hans opmerkt terecht) irritatie als er een vergissing of fout gemaakt wordt (en ja, dat overkomt mij ook heus wel eens). Dank voor jullie kritiek en suggesties, daar kan ik wat mee. MoiraMoira _overleg 10 okt 2009 08:51 (CEST)

1. Caspervg 9 okt 2009 19:33 (CEST)
   • Stem ongeldig, minder dan 100 bijdragen voor 1 okt 2009, Taketa (overleg) 9 okt 2009 19:45 (CEST)
2. Sonuwe (formerly known as Zonneschijn) 9 okt 2009 00:06 (CEST) - denkt nog steeds dat ze de keizerin van de wikipedia is
   • Dat mag je denken, maar als die titel zou moeten worden vergeven zou ik Moira als kandidaat noemen. Kun je mij een andere moderator noemen die zo'n brede kennis van Wiki heeft als Moira? Die zoveel bewerkingen heeft gedaan op dit medium (ook cross-wiki), dat ze logischerwijs ook fouten maakt? Moeten die fouten haar zo zwaar worden aangerekend dat het ontnemen van de moderatorstatus gerechtvaardigd is? Schuiven we al het goede dan maar even onder de mat? M.a.w. wordt er wel een goede afweging gemaakt? Mexicano 9 okt 2009 21:44 (CEST)
     • Verplaatst. Ucucha 9 okt 2009 22:41 (CEST)
3. --Kladderadatsch 12 okt 2009 00:18 (CEST) Toen ik voor het eerst las dat een bepaalde functie "bureaucraat" heet, vond ik het heel grappig, zelfspot, maar het blijkt gewoon de treurige waarheid. MoiraMoira zegt:"Ook heb ik nieuwe gebruikers op weg geholpen met schrijven en hun weg vinden". Huhuh. Ze heeft zelf helemaal niet meer door dat ze in onbegrijpelijk jargon praat en gewend is iedereen als debiel of crimineel te behandelen. Ik begrijp dat je ook mensen nodig hebt die zich inzetten tegen vandalisme, maar als je daar alleen maar zo'n technocratische ambtenaren voor hebt, moet je de Wikipedia:Snelcursus/Uitgangspunten herschrijven. "Voel je vrij en ga je gang!" is gewoon niet waar.
   • Stem ongeldig, gebruiker heeft nog geen 100 bijdragen gedaan. Ucucha 12 okt 2009 00:33 (CEST)
4. -- Maan Meis 11 okt 2009 23:17 (CEST) Geen hetze, wat mij betreft, maar ik hou niet van de manier waarop ze met mij communicatief via irc (over de BC funktie) om is gegaan en daarna een slijmoffensief op mijn OP heeft gezet. Zij is 1 van de redenen dat ik ben vertrokken. Verre van BC waardig en zeker niet mod waardig. Prima mens in het echte leven. Maar soms ben ik ook een trut op Wikipedia, betekent niet dat ik irl een slecht mens ben. (Of wel natuurlijk.) Vriendjes hoef ik iig niet op wikipedia te zoeken, die heb ik irl wel. (Of niet natuurlijk.) De reactie na de BC verkiezing die ze toch niet serieus nam en nu wel benoemd tijdens deze herverkiezing.... De wind draait met alle richtingen mee, het is maar welke richting de wind nu goed vindt om te koersen.
   • Beetje bizar om te stemmen als je niet meer wilt bijdragen. Regeren over het graf noemen ze dat geloof ik... theo 12 okt 2009 12:18 (CEST)
     • • Hopelijk is dit een eerste teken dat deze (in haar korte actieve tijd zeer gewaardeerde) gebruiker toch terug komt. Ofschoon ik vind dat ze de verkeerde conclusie trekt uit haar eigen woorden. Meer verdraagzaamheid zou het project goed doen. Glatisant 14 okt 2009 13:19 (CEST)
     • Commentaar verplaatst. Ucucha 12 okt 2009 15:00 (CEST)
5. brimz 12 okt 2009 14:45 (CEST) Na lang getwijfeld te hebben, kies ik voor neutraal met een lichte neiging naar tegen. Helemaal niks persoonlijks. Met de voorstanders eens, dat MM een geweldige moderator is en ontzettend veel werk doet voor Wikipedia en inderdaad, waar gehakt wordt, vallen spaanders. Toch denk ik, dat het wel goed is, om eens een tijdje terug te keren op de werkvloer. Veel managers hebben er baat bij en leren dan weer hoe de werknemers denken en wat er in op de werkvloer besproken wordt. Aan de andere kant kan dat ook zonder inleveren van de knopjes. Twijfel, twijfel, twijfel.
   1. Sorry hoor, maar Moira is geen manager, en allang voldoende actief op de werkvloer. Ik word eigenlijk boos als ik dit soort statements lees, want ik vind dit pure stemmingmakerij. Zeg dan gewoon gelijk dat je een hekel hebt aan Moira, en haar liever ziet verdwijnen, want daar komt het in mijn ogen in popularire taal gewoon op neer. En een eigen mening respecteer ik, maar hier net doen alsof Moira alleen de boel regelt en niets doet, is gewoon verdraaing van de feiten. Sorry to use my freedom of speach, Edo_Overleg 12 okt 2009 18:23 (CEST)
      • Commentaar verplaatst. Ucucha 12 okt 2009 18:37 (CEST)

Commentaar Wutsje

Wat betreft mijn tegenstem bij MoiraMoira: dat M2 een hoop nuttig werk voor nl:wiki doet, zeker waar het vandalismebestrijding betreft, is zonder meer waar, maar ze gaat daarbij niet altijd even zorgvuldig of met kennis van zaken te werk. In de afgelopen week zag ik voorbij komen:

• Een ip-er plaatst de naam van de kunstenaar Abe Gerlsma op de Lijst van bekende Friezen. Ongedaan gemaakt met "wie is Abe? indien encyclopedisch liever eerst een lemma over hem aanmaken" ([1]). Google geeft voor Gerlsma (écht geen volkomen onbekende kunstenaar) 4090 hits.
• Een ip-er voegt een rode link over een inmiddels verdwenen discotheek in Loksbergen toe aan de dp Zanzibar. Wordt verwijderd met "eerst maar eens een lemma als dit een bekend iets is (disco en tv)" ([2]). De discotheek blijkt op Google echter ruim 4000 keer vermeld te worden; het nieuw gebouwde sportcentrum op de locatie van de disco draagt zelfs de naam ervan. Dat van die tv blijkt trouwens te slaan op het en passant verwijderen van de vermelding van Zanzibar (televisie), een al vele decennia bestaand televisiestation in Tanzania, dat vroeg in de jaren zeventig als eerste tv-zender in Afrika met uitzendingen in kleur begon ([3]).
• Een ip-er verwijdert op onhandige wijze enkele woorden uit het lemma Aarde (planeet), namelijk een op zichzelf overbodige uitleg van het begrip siderische dag, naar het lemma waarover al is gelinkt. Daarin is die passage ook vermeld en ze komt daarin veel beter tot haar recht. Het door de ip-er per ongeluk laten wegvallen van een woord wordt niet gecorrigeerd, maar de gehele bewerking wordt zonder commentaar ongedaan gemaakt ([4]) en de ip-er krijgt een "berisping" wegens "zomaar stukje tekst verwijderen op pagina Aarde (planeet)" ([5]).
• Een ip-er doet enkele merkwaardige toevoegingen op het lemma Steenhuffel. Wordt op zichzelf terecht ongedaan gemaakt, maar daarbij wordt de onzin die al in het lemmaatje stond over het hoofd gezien, zodat in het artikel te lezen blijft dat in dit Vlaams-Brabantse dorp naast mensen ook "2532 koeien" wonen. ([6]).
• Een ip-er voegt aan het lemma over de wielrenner Floyd Landis de naam van diens nieuwe ploeg toe. Wordt ongedaan gemaakt met "graag bron geven voor deze toevoeging in kopje samenvattings svp" ([7]). Ik heb er begrip voor dat niet elke wijziging van dit type kan worden nagelopen, maar: dit was zeer eenvoudig te checken geweest op de website van de ploeg ([8]). De ip-er krijgt geen enkele vorm van uitleg, terwijl imo een hola-sjabloon en eventueel een korte melding over WP:BRON hier toch wel nuttig zouden zijn geweest.

Ook eerder al zijn me acties als deze opgevallen. Het zal niet nodig zijn om nog meer voorbeelden te geven, ik hou het bij één geval dat me onlangs weer te binnen schoot: een ip-er voegt een spellingsvariant toe op het lemma Evangelie. De reactie is geen verwelkoming met een uitleg, maar een zandbak-sjabloon wegens "geoefen op Evangelie". Een andere gebruiker draait gemotiveerd en wel de toevoeging van dat sjabloon terug, maar dat wordt vervolgens door M2 zonder commentaar ook gerevert. Een tweede ongedaanmaking van de zb-toevoeging laat ze echter wel staan. Welk nut het allemaal heeft is me nog altijd niet duidelijk ([9]).

Dat vandalisme bestrijden onder tijdsdruk een zekere stress met zich mee kan brengen is evident. Toch lijkt me dat in het algemeen geen goede reden om er haastwerk van te maken. M2 is hier al vaker op gewezen, maar het blijft kennelijk een punt van aandacht. Op zichzelf rechtvaardigt dit allemaal echter nog niet noodzakelijkerwijs een tegenstem in deze herbevestigingsprocedure, want iedereen maakt foutjes en de kans daarop is bij wie veel doet wellicht nog wat groter. Maar er komt wat mij betreft nog wat bij: het idee dat het met M2's grondhouding mogelijk niet helemaal goed zit. Waar ik me eerder dit jaar tamelijk over verbaasd heb, was de gang van zaken rondom een groot aantal lemmaatjes van Februari, die collectief door M2 ter verwijdering werden voorgedragen, op zichzelf overigens niet om onbegrijpelijke redenen. Waar ik echter wel moeite mee had was dat M2 twee weken later tijdens de verwijdersessie zowel degene was die de lemmaatjes inhoudelijk beoordeelde en vervolgens óók nog degene die ze verwijderde. Dat past niet, vind ik: om voor de hand liggende redenen behoren in een gemeenschapsproject met voldoende moderatoren de rollen van nominator, beoordelaar en verwijderaar niet in één en dezelfde persoon verenigd te zijn en ik zou verwachten dat een moderator dat uit zichzelf begrijpt ([10]).

Veel meer dwars echter zit me het volgende. Deze peiling zou moeten gaan over M2's functioneren als moderator. Ze koppelt deze echter zélf aan haar bc-bitje en de stemming die daarover onlangs is geweest, zodat een en ander niet meer los van elkaar kan worden beschouwd. Ik vind dit een vorm van détournement de procédure, die m.i. niet onbesproken kan blijven. Wat dat betreft: eerst onderwerpt ze zichzelf vrijwillig aan een procedure die mede met haar steun is ingevoerd; dan blijkt dat niet naar wens te verlopen en tracht ze meerdere moderatoren achter de schermen te bewegen om voor haar te stemmen (ik heb daarvan met eigen ogen bewijzen gezien); als het dan zo ver komt dat ze onvoldoende steun heeft gekregen legt ze de uitslag de facto naast zich neer; dan stelt ze dat het eigenlijk een "informele peiling" betrof - en vervolgens besluit ze om via de herbevestiging voor moderatoren alsnog een poging te willen doen om haar bc-bitje te behouden. Ik heb op WP:ABC vanwege de onduidelijkheid over M2's rol rond de niet-benoeming van Eve tot bc tegen haar gestemd en ik sta nog altijd achter mijn beweegredenen daarvoor. Haar koppeling van beide procedures laat me geen andere keus dan nu opnieuw tegen te stemmen. Met alle respect voor haar vele en zonder meer ook nuttige werk voor nl:wiki: het autocratisch gehalte van haar houding is me te hoog. Wutsje 10 okt 2009 23:38 (CEST)

Dit is nogal wat. Ik verwacht wel een commentaar van MoiraMoira. Glatisant 11 okt 2009 02:09 (CEST)

Beste wutsje,

Ik ben er zeer verdrietig over dat je nu met een discussiebijdrage komt over de kwaliteit van "live-vandalismecontrole", daar tegen mij ook al eerder je ongenoegen over hebt laten blijken, maar dat je de afgelopen weken niet hebt deelgenomen aan mijn poging hierover in groter verband in gesprek te raken. Dat er een spanningsveld bestaat tussen snelheid en zorgvuldigheid is iets dat iedereen beaamt, de kunst is met een werkbare, haalbare en vriendelijke oplossing te komen. Van de voorbeelden hierboven zijn er die ik misschien anders zou hebben willen zien, maar ook die ik zonder meer zo zou doen. De edit op Aarde die jij aanhaalt kan inderdaad onhandigheid zijn, maar ook prutserij. In mijn beleving is {brp} daar juist voor bedoeld, om aandacht te vragen voor mogelijk mislukte acties. En de actie van M2 op Steenhuffel past m.i. precies in het wezen van de live vandalisme-controle, dat de wijziging van dat moment wordt teruggedraaid, en niet verder. Het is dacht ik niet zo dat MoiraMoira alle voorafgaande edits had gemarkeerd. Iets soortgelijks geldt voor nazoeken op google van toevoegingen van rode links. Daarover is echter discussie mogelijk. Ik vind het echt frustrerend, dit soort dingen hadden we voor deze ronde uit moeten praten, maar je hebt het opgespaard voor dit moment. Daar baal ik als een stekker van.

Zoiets geldt ook over wat je aanvoert bij de grondhouding. Er is op zeker moment flink gediscussieerd over het afhandelen van eigen nominaties. Volgens mij heeft MoiraMoira zich daar sindsdien niet meer aan bezondigd, behalve misschien het behouden van artikelen die zij had voorgedragen. Waarom zo'n discussie voeren, als je dat haar toch een half jaar later weer wilt nadragen? En was het echt een voorbeeld van foute grondhouding, of was het een verkeerd ingeschatte poging om grote achterstanden op te ruimen? Mag een IP-er wel onhandig zijn, maar MoiraMoira niet? Uit welke grondhouding kom jij er hier nu nog mee?

Détournement de procedure. Ik ben bang dat ik dat vond van WP:ABC en ik heb spijt dat ik me ervoor heb laten lenen daar mee te stemmen. Het is nu verworden tussen een gehakketak over welke procedure het beste is en welke niet, het is eigenlijk te kinderachtig voor woorden. MoiraMoira haar knopjes zijn per WP:ABC niet afgenomen, niemand heeft de guts gehad daarop een desysop te laten volgen, maar wacht weer dit moment af. Ik vraag me wel eens af wat ik hier nog doe tussen deze zielepoterij. Ik heb het gevoel dat het de gemeenschap niet gegund wordt om ergens een keer een streep onder te zetten.

Het meest uit het lood geslagen ben ik door het gebrek aan communicatie en oplossingsgezindheid van de afgelopen weken, waarin een nieuwe band gesmeed had moeten worden in plaats van te wachten op de volgende confrontatie. Na afloop van deze proceduren ga ik mijn knopen maar eens tellen.

Met uiterst verdrietige groet, Lymantria _overleg 11 okt 2009 09:45 (CEST)

Fijn om te weten dat je Moira door dik en dun steunt Lymantria, maar ik zou ook graag van haar zelf een uitgebreide reactie willen zien op deze analyse van Wutsje. Ciell 11 okt 2009 10:01 (CEST)

Flauw antwoord, zeg. Ik toon mijn frustratie over het gebrek aan oplossingsgezindheid van de laatste tijd, en dan gaat het alleen over door dik en dun steunen, en schep je een beeld alsof MoiraMoira ongenegen zou zijn te antwoorden. Nee, ik antwoord niet in haar plaats en heb ook geen overleg met haar erover gehad. Lymantria _overleg 11 okt 2009 10:44 (CEST)

Ik vind het commentaar van Wutsje een zwaktebod. Waar gehakt wordt vallen spaanders, dat geldt ook voor Wutsje, zie mijn opmerkingen.

Abe Gerlsma Wutsje, hoe kom je aan dit cijfer? Ik zie er maar 505 (886 met doublures). Ik zou hem waarschijnlijk ook weggehaald hebben.

Zanzibar Een voormalige dorpsdiscotheek met rode link encyclopedisch? Laat me niet lachen. Hoe groot is die kans? Verkijk je niet op google: dat aantal hits is enorm vervuild: [11]. Zanzibar (televisie) heet in werkelijkheid Television Zanzibar en de gewenstheid op die dp is zeer twijfelachtig.

Aarde (planeet) M.i. correct afgehandeld met een brp. Ik zie nergens een "onhandige uitleg van het begrip siderische dag". Daar mag je over van mening verschillen, maar zo'n twijfelgeval moet je niemand nadragen.

Steenhuffel Iedereen ziet wel eens wat over het hoofd, come on...

Floyd Landis Eens met Wutsje.

Evangelie Eens met Wutsje.

Februari In beginsel eens met Wutsje, al ligt het wel allemaal een stukje genuanceerder, zoals Lymantria ook aangeeft.

bc Als niet-moderator hangt dit geneuzel/gekonkel me de keel uit. Als MoiraMoira daar een vertrouwenskwestie van wil maken, dan moet ze dat maar doen. Tekstman 11 okt 2009 12:03 (CEST)

@Hallo Wutsje, dank voor je opmerkingen. Mbt de lijst die je opstelde: Vooraf: fouten maken is onontkoombaar als je wijzigingen controleert. Je kan enkel je best doen en hopen dat als het niet goed is er overlegd wordt en hersteld. Dat geldt voor iedereen. Mogelijk was het beter geweest als je dit signaleerde om daarover eens te overleggen. Per punt:

• Abe Gerlsma: Over rode links kan je heel lang discussieren - wanneer wel of niet toevoegen of laten staan. Vaak kies ik voor het eerste. In dit geval ook, maar wat ik wel heb gedaan en wat Wutsje niet vermeldt is dat ik de toevoeger vriendelijk verwelkomd heb en uitleg gegeven en hem aangemoedigd om een lemma aan te maken [hier]. Soms vraag ik het ook na bij iemand die van dat onderwerp mogelijk meer weet.
• Steenhuffel: Die rare Koeien zijn er heel lang in blijven staan helaas, al sinds 2008. Lemma bleek bij nakijken onderwerp van langdurig anoniem en one issue account geklieder te zijn geweest met veel vreemde toevoegingen over ne-personen, onduidelijke ne-zaken en meer. Zowel collega Hanhil, Lymantria, Woudloper als ikzelf hebben bij terugdraaien van het doorgaand gedoe dit over het hoofd gezien. Als zoiets gebeurt is de les dus "nog beter opletten en in de geschiedenis van het lemma kijken".
• Zanzibar: Over rode links kan je heel lang discussieren - wanneer wel of niet toevoegen of laten staan. Ik koos voor verwijderen van de disco. Een gesloopte disco in een gemeente was wmb discutabel - ook in het lemma over de plaats staat geen vermelding ervan. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik niet heb gegoogled op de televisiezender Zanzibar in Tanzania, maar ik had het eerlijk gezegd toevallig kunnen weten daar ik journalisten van dat station bij mij op bezoek heb gehad zelfs. Schande en een vergissing die juist ik niet had moeten maken. Ik heb inmiddels het televisiestation teruggeplaatst. Over die dancing zou wmb een vermelding in het plaatslemma volstaan in een kopje geschiedenis maar daar kan je over van mening verschillen.
• Aarde (planeet): De lengte van de siderische dag stond al vermeld in het sjabloon in het artikel in het sjabloon inderdaad. Of het dan nog een keer in de tekst moet in een lopend verhaal kan je over van mening verschillen (sjablooninformatie versus lemma inhoud). Een sjabloon is vaak een korte samenvatting van kernpunten van een artikel immers. In dit geval was het weghalen naar mijn beoordeling niet echt handig maar dat kan een ander anders beoordelen. Omdat dat zonder uitleg zomaar was gebeurd plaatste ik het brp sjabloon met uitleg - de tekst daarin is vriendelijk en uitnodigend en is destijds mede met mijn inbreng opgesteld omdat het zandbak sjabloon (wat voor geklieder is) en het waarschuwingssjabloon (voor echt bewust gedaan vandalisme) te ver gingen voor dubieuze maar mogelijk niet slecht bedoelde wijzigingen. Over de titel van het sjabloon, berisping, ben ik zelf niet gelukkig. De aanhef is "Uw aandacht alstublieft" - dus ((aandacht)) is mogelijk een betere titel.
• Floyd Landis: Ik ben het met je eens met zowel dat je niet iedere wijziging van dit type meteen kan nalopen. Mbt sportwijzigingen (doelpunten en ploegen) die je tijdens de live-controle doet is het dan mogelijk handiger om het na te zoeken (hoewel dat soms niet makkelijk is) of ze te laten staan voor later voor de controlelijst achteraf. Hoewel je de collega's daar ook weer niet met te veel zaken wil opzadelen (ik doe zelf ook wel eens een dagdeel) en dan kies je er soms voor om het gemotiveerd terug te draaien (graag bron geven eerst).
• En de laatste :Collega Handige Harrie had volkomen gelijk en ik herinner me ook nog vaag dat-ie ook flink op me gemopperd heeft op mijn op over die zandbak ((smiley}} Harrie mag wel eens mopperen maar da's best goed en houd je alert en daar ben ik blij mee. Dat was inderdaad een fout!

Met betrekking tot verwijdersessies: dat is een rottige onderhoudstaak die je veel extra werk en zorg kost naar aanmakers en voor en tegenstanders toe en is laveren en moeilijke knopen doorhakken. Dat heb ik altijd naar beste eer en geweten gedaan maar ik kan je zeggen dat dat best slopend is en je het nooit goed doet in de ogen van mensen die juist een lemma willen behouden of juist niet. Eigen nominaties verwijderen is discussie over geweest en ik ben het met je eens - dat dat soms vragen om problemen is. De uitleg die je op de doorlink geeft geeft denk ik goed aan hoe ik dit heb aangepakt in dit geval. Mbt de bijdrager februari hebben velen (ook ik) steeds gepoogd om een en ander beter te krijgen. Ik ben nog moe van het herschrijven, bronnen erbij zoeken, fouten eruit halen en soms verwijderen van al die heiligen. Lees dus nog eens wat anderen en ikzelf hier verzuchtten. Overigens is deze ondankbare onderhoudstaak er een waar helaas veel moderatoren om dit soort perikelen aan voorbij lopen en dat is niet een goede ontwikkeling.

Met betrekking tot je andere opmerkingen verwijs ik naar mijn toelichting op mijn gebruikerspagina en de gegeven toelichting bij de eerste ronde en de opmerking van Lymantria in zijn tegenstem bij collega Mwpnl, de heldere analyse van collega Peter b en de opmerking van Silver Spoon. Vooral zijn laatste wijze woorden onderschrijf ik van harte "Laten we liever weer gaan samenwerken". Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 11 okt 2009 18:22 (CEST)

Je zegt dat je vooral de laatste opmerking van Silver Spoon onderschrijft, maar je impliceert toch ook het eerste deel van zijn opmerking te onderschrijven. Zou je dat kunnen bevestigen of ontkennen? Peter b 11 okt 2009 23:44 (CEST)

Beste Peter b, Vanuit mijn positie is het moeilijk objectief naar het gebeurde op WP:ABC te kijken. Ik voelde me er knap belazerd over. Daarom kijk ik liever vooruit. Laten we er samen tegenaan gaan. MoiraMoira _overleg 12 okt 2009 09:15 (CEST)

Ik kijk ook liever vooruit, dat is de voornaamste reden dat ik hier voor heb gestemd. Alleen, de opmerking van Silver Spoon kijkt niet vooruit. Hij stelt de integriteit ter discussie van een aantal collega's. Dat hij dat tav Mark doet kan ik op zich nog wel volgen, dat jij daar geen afstand van neemt begrijp ik ook nog wel, hoewel dat dan weer wel een hypotheek legt op toekomstige samenwerking. Wat voor mij echter in de opmerking van Silver Spoon volledig onverteerbaar is, is dat hij ook suggereert dat het opzetten van een nieuwe regelgeving voor de aantelling van BC's zou zijn gedaan met het idee van een afrekening in het achterhoofd. De huidige regelgeving is grotendeels opgezet door Wutsje nav een verzoek van Erwin. Erwin is bc en Wutsje is imo een uiterst integer collega moderator.

Het kost mij zelf ook moeite om objectief te zijn in zaken waar ik zelf bij betrokken ben. Maar dat hoeft voor anderen geen excuus te zijn om mij daar niet op aan te spreken. De suggestie van Silver Spoon betreft ook niet jou persoonlijk maar tenminste drie collega's. Peter b 12 okt 2009 10:43 (CEST)

Hoe wijs is de opmerking "Laten we liever weer gaan samenwerken" als die gebruikt wordt om een tegenstem te motiveren? De wil tot samenwerken is in dit specifieke geval niet aanwezig. De stupide insinuatie als ware de nieuwe regelgeving opgezet als een afrekening maakt de woorden van Silver Spoon niet wijs, maar gewoon ronduit dom. ♠ Troefkaart 12 okt 2009 19:31 (CEST)

Ik stel vast dat in de initiële reacties op mijn stemverklaring niet of hooguit ontwijkend wordt ingegaan op de belangrijkste passage daarvan: de laatste alinea. Jammer. M2's indirecte en ook nog in andermans woorden verpakte suggestie dat ze door middel van een "opgezette onreglementaire peiling" ([12]) slachtoffer zou zijn geworden van een afrekening, waarvoor ik dan mede verantwoordelijk zou zijn, laat ik onbesproken: de ervaring leert dat aanhangers van complottheorieën doorgaans niet geneigd zijn tot kritisch kijken naar het eigen gedachtengoed. Wutsje 12 okt 2009 15:15 (CEST)

Tja, Noem het maar ontwijkend, mijn reactie. De peiling was opgezet, zoals alle peilingen dat zijn. En hij was onreglementair, in de zin dat de reglementen erin voorzien dat het bureaucraatschap niet apart van moderatorschap kan worden ontnomen. Geen woord Spaans bij, en ook geen complot in te ontdekken. Wel duidelijk is dat de peiling uiteindelijk vooral gif heeft gegeven binnen de wiki-gemeenschap. Daarom betuig ik mijn spijt voor deelname aan die peiling. De woorden over slachtofferschap van een afrekening heb ik nergens teruggelezen in de diff die je geeft. Wie heeft er hier complotten in het hoofd? Lymantria _overleg 12 okt 2009 15:29 (CEST)

Lees de opmerkingen van Peter b hierboven even door. Ik begin overigens wel wat genoeg te krijgen van die in zogenaamd retorische vragen verpakte verkapte persoonlijke aanvallen. Voorts lijkt het me zo nodig aan M2 zelf om haar eigen woorden te verklaren, dat hoeft een ander niet voor haar te doen. Wutsje 12 okt 2009 19:37 (CEST)

De "zogenaamd retorische vragen" waren terugkaatsingen van je eigen woorden, die in mijn ogen wat over het randje waren. Geenszins bedoeld als PA. Verder maak ik zelf wel uit waar ik reageer en waar niet, met uw welnemen. Lymantria _overleg 13 okt 2009 19:26 (CEST)

Als je veegt ontsnapt soms stof aan de zijkant. Als je dan een bredere bezem neemt en veegt, doet zich nog steeds hetzelfde voor maar verder weg. Ik bedoel maar te zeggen, als je in telegramstijl gaat werken, wordt het onpersoonlijker maar niet minder effectief. Dat er steken vallen is evident en evenredig aan het aantal werkzaamheden. Dus, des te meer items passeren, des te meer steekjes kunnen vallen. En des te meer aanleiding voor sommigen om er hun ongenoegen over te uiten. Zoals zo vaak staan de beste stuurlui weer aan wal en wordt niet gekeken naar het prima varende schip. Pieter2 12 okt 2009 21:03 (CEST)

MoiraMoira gaf hierboven goede reacties. Ik heb vertrouwen in haar. Glatisant 13 okt 2009 17:16 (CEST)

Overig commentaar (MoiraMoira)

• Dit is wel een breinbreker. Gaat het nu om de bevestiging van MoiraMoira als moderator of als bureaucraat? - Brya 9 okt 2009 17:46 (CEST)

• Onlangs verkreeg MoiraMoira onvoldoende steun voor haar bureaucraatschap. Zij gebruikt nu deze desysop als rechtvaardiging tot het gebruik van knoppen waar ze onvoldoende steun voor heeft. Hoewel het bureaucraatschap bij de herbevestiging altijd een rol speelde, wie onvoldoende steun heeft als moderator verliest ook de bureaucraatknoppen, speelt het deze keer een grotere rol dan anders. ♠ Troefkaart 9 okt 2009 20:08 (CEST)

• • Zoals in de Wikipedia:Bureaucraat/Regeling bureaucraatstatus staat, kan het bureaucraatschap niet zelfstandig worden ontnomen. Wanneer een moderator die ook bureaucraat is bij de jaarlijkse herbevestiging van moderatoren niet voldoende steun krijgt om moderator te blijven, verliest die moderator ook het bureaucraatschap. Ucucha 9 okt 2009 20:24 (CEST)

Ik neem aan dat Moira bij herbevestiging als moderator nog steeds haar bureaucraatschap NIET uitoefenen zal zoals ze heeft beloofd toen ze in dat circus werd weggestemd. Beter en zuiverder ware het dus wanneer ze dat bitje gewoon inlevert.TjakO 9 okt 2009 23:23 (CEST)

MoiraMoira heeft meermalen aangegeven haar bureaucraatknoppen weer te gaan gebruiken, mocht ze niet afgezet worden. ♠ Troefkaart 9 okt 2009 23:30 (CEST)

Bij burodebacle schreef ze: "Ik dank mijn collega's voor het gegeven vertrouwen. Omdat dat minder is dan 75% zal ik vanaf heden geen bureaucraattaken meer uitvoeren en een break nemen van alle onderhoudswerkzaamheden.". Ik lees daar duidelijk dat ze dus geen burocraattaken meer uitvoert en dat ook niet meer van plan is. Wel ander onderhoudswerk, na een inmiddels verstreken break. De onduidelijkheid die Moira zo opriep is voor mij reden haar ook als moderator niet meer mijn vertrouwen te geven. Verder doet ze uiteraard ook veel goeds, maar dit burocraat-zijn--zonder-het-te-zijn-principe gaat er bij mij niet in. groet, TjakO 10 okt 2009 03:47 (CEST)

Zonder olie op het vuur te willen gooien, kan ik Troefkaarts opmerking staven met deze opmerking van MoiraMoira zelf: "[...] Als mijn moderatorschap hier wordt herbevestigd, zal ik dat inderdaad ook opvatten als herbevestiging van mijn bureaucraatschap, en weer bureaucraattaken op mij nemen [...]"

Als je de (huidige) 7 voorstemmers (die wel tegen het bc-bitje zijn) dan in mindering brengt, is het percentage voorstemmers (op dit moment) nog maar 73,8% (en als ze hun voorstem zouden wijzigen in een tegenstem zelfs 69,2%) geworden.

Puck 11 okt 2009 23:34 (CEST)

vraag aan MoiraMoira

MoiraMoira, je schreef eerder bij de bc-peiling "Ik dank mijn collega's voor het gegeven vertrouwen. Omdat dat minder is dan 75% zal ik vanaf heden geen bureaucraattaken meer uitvoeren ...". Mijn vraag dus waarop ik nog steeds geen antwoord heb gelezen: blijf je bij die verklaring? Zo ja: lever dan je bc-bitje in, zo nee: vind je een moderatorherbevestiging wel de geschikte plek om je bc-status te evalueren??? groet, en hopend op nu eens eindelijk duidelijkheid hierover... TjakO 13 okt 2009 18:25 (CEST)

Onbegrijpelijk

Ik vind het onbegrijpelijk dat MM zoveel tegenstemmen krijgt. Als iemand tien keer zoveel vandalisme bestrijdt dan de gemiddelde gebruiker, dan zijn dus er ook meer discussies, meer beoordelings- en inschattingsfouten etc. Ik hoop dat de tegenstemmers zich beseffen dat dergelijke gebruikers zeldzaam zijn, doe maar eens een weekje wat MM gemiddeld in een week doet, ik denk niet dat je daar vrolijk van wordt. Als je iemand beoordeelt neem dan ook de positieve dingen mee. Dit samenraapsel van alle-dingen-die-MM-fout-deed door de jaren heen dat wordt aangevoerd slaat nergens op en is absoluut niet representatief voor de bijdragen van deze gebruiker. -B kimmel 11 okt 2009 18:09 (CEST)

De vraag die je je ook kunt stellen, is of het dan wel goed is dat iemand zoveel vandalisme bestrijdt. Als er daardoor meer beoordelings- en inschattingsfouten gemaakt worden, denk ik eerlijk gezegd dat het dan beter is dat het werk gedaan wordt door mensen die minder actief zijn en (wel) beter een neutrale en objectieve beoordeling kunnen maken en minder inschattingsfouten maken. Ik vraag me echter sterk af of MoiraMoira wel zoveel beoordelings- en inschattingsfouten maakt (en er niet van leert of wil leren)? Ik heb ook wel de nodige "aanvaringen" (hier bijvoorbeeld) met MoiraMoira gehad (maar ik vind het juist goed als er moderatoren zijn die het niet altijd met elkaar eens zijn en elkaar scherp houden; dan slaat het verwijt dat het een "vriendenclubje die elkaar altijd de hand boven het hoofd houdt" namelijk ook nergens op). Ik was ook tegen haar bc-bitje, maar ben er wel helemaal voor dat ze die weer goed gaat gebruiken als ze nu voldoende voorstemmen krijgt; zo zijn de regels en als die niet goed zouden zijn, moeten die gewijzigd worden en moet niet iemand die ze volgt daarop aangevallen worden. - Puck 11 okt 2009 23:57 (CEST) PS. Wat ik wel onbegrijpelijk vind, is dat iemand zijn moderatorbitje dreigt te verliezen, omdat hij een collegamoderator "aanvalt" en/of een aanstootgevende foto op zijn GP heeft staan. De stemming zou moeten gaan om de activiteiten als moderator; niet als gewone gebruiker. (Al kun je die natuurlijk niet altijd helemaal los zien; dat snap ik ook wel.)

Over het eerste gedeelte, daar gaat het m.i. niet alleen om het aantal fouten, maar vooral om het percentage aan fouten. Over de ps: de WP:RVM geeft in het eerste deel een omschrijving van het wenselijk gedrag van een moderator. Elke gebruiker kan er anders over denken of het door de beugel kan of niet. De peiling gaat dan ook niet alleen om het gebruik van de knoppen, maar over het zijn van moderator in het geheel. _LolSimon -?- 12 okt 2009 00:19 (CEST)

@Puckly en Lolsimon, zorgen jullie ook even voor vervanging dan als het schijnbaar niets uitmaakt? Het is dus ook niet zo dat het niets uitmaakt. Davin 12 okt 2009 18:39 (CEST)

Huh, Davin, ik heb je reactie tien maal zitten lezen en ik begrijp werkelijk niet wat je schrijft (zoals je hierboven kunt lezen heb ik totaal geen mening gegeven over een gebruiker, mocht dat zo lijken). _LolSimon -?- 12 okt 2009 21:33 (CEST)

Huh, Lolsimon, wat bedoel je dan zelf precies? Want ik denk dat dat niet duidelijk is. Davin 12 okt 2009 23:12 (CEST)

Ik schreef in feite dat ik het niet helemaal eens ben met Puckly, om een overweging op het aantal fouten te baseren. Dan zou het percentage aan fouten (t.o.v. het totaal) m.i. beter zijn om op te overwegen (dat volgens mij vrij laag is bij MoiraMoira), en het gedeelte over 'ps' heeft überhaupt niks met MoiraMoira te maken (ook daar geef ik geen mening over een gebruiker). _LolSimon -?- 12 okt 2009 23:59 (CEST)

Oké, dan heb ik je verkeerd begrepen en had ik me alleen tot Puckly moeten richten. Davin 13 okt 2009 17:53 (CEST)

Ik begrijp ook niet precies wat je bedoelt, maar als je bedoelt dat je je zorgen maakt dat niet alle moderatortaken meer gedaan kunnen worden als MoiraMoira geen moderator meer is; die zorg deel ik niet. Er zijn nog voldoende (actieve en minder actieve) moderatoren die er voor kunnen zorgen dat deze taken gedaan worden. - Puck 13 okt 2009 20:49 (CEST) PS. Maar ik sluit me ook bij Lolsimon aan dat ik geen negatieve mening over MoiraMoira heb gegeven; eerder een positieve opmerking: "of MoiraMoira wel zoveel beoordelings- en inschattingsfouten maakt"...

Onthouding

Ik heb geprobeerd hier over na te denken. In zekere zin is het heel eenvoudig: MoiraMoira heeft zich onderworpen aan de procedure zich te laten kiezen als bureaucraat en heeft daarbij geen steun gekregen. Via een omweg vraagt ze nu aan de gebruikers om de steun die ze van de moderatoren niet kreeg. Dat gaat niet aan, en tegenstemmen is dan ook automatisch. Deze huidige procedure gaat om de bevestiging als moderator, een moderator heeft een voorbeeldfunctie, en het inmengen van de hier wezensvreemde kwestie laat op zich al zien dat ze zich niet voorbeeldig gedraagt, zodat tegenstemmen wederom automatisch is. Niettemin krijg ik het niet over mijn hart. - Brya 13 okt 2009 09:18 (CEST)

Deze analyse van Brya wil ik graag onderschrijven. Dat MoiraMoira de uitkomst van de herbevestigingsprocedure als bureaucraat naast zich neerlegt, is volstrekt bizar. Toch stem ik niet tegen. Daarbij speelt ook een belangrijke rol dat ík - het kan aan mij liggen - nog steeds niet begrijp wat er zo belangrijk/interessant/nuttig is aan de functie van bureaucraat. Dit was een voorstelling Much ado about nothing. Helaas wel een met tragische afloop. Bij Hamlet vallen er minder doden.
Verder weet ik ook heel veel niet. Gelukkig maar! S.Kroeze 15 okt 2009 15:41 (CEST)

Jammer

Jammer dat de discussie weer erg op de persoon gericht is. We branden te veel waardevolle mensen op een botte manier af. MM doet goed werk en maakt fouten, hoe houden we het goede werk vast en vermijden we de fouten technische fred 13 okt 2009 11:41 (CEST)

Evaluatie

Gezien de recente ontwikkelingen wordt door mijn gevoel gedwongen dit van me af te schrijven, en duidelijk te maken wat mijn motivatie voor mijn stem. Waarvoor zijn we op Wikipedia bezig? We proberen met elkaar een encyclopedie te maken, deze uit te breiden en de kwaliteit te verbeteren. Het is een samenwerkingsproject waarbij we door interactie met elkaar iets proberen vorm te geven en neer te zetten in de wereld. Waar mensen samenwerken zijn er altijd wel punten waar mensen dan van mening in verschillen, en dat is prima, omdat diversiteit en inhoudelijke discussie vooruitgang brengt. Maar waar ligt dan de overduidelijke grens als je kijkt of iets bijdraagt aan Wikipedia of er juist afbreuk aan doet? Dat is een vraag die ik mij reeds enige tijd stel, maar tot vandaag open heb gelaten. Ik heb gekeken naar de situatie hoe die is en steeds is geweest de voorbije jaren. Als ik dan alles bij elkaar optel (en waar het verbeterd is er weer afhaal), geeft dat mij een helder beeld of ik dat wenselijk is. Wat ik in ieder geval zeer onwenselijk vind is het gedrag van een aantal gebruikers die een soort van fanclub of vriendenclub vormen en voor MoiraMoira een soort van promotiecampagne aan het voeren lijken te zijn of haar het hand boven het hoofd proberen te houden wanneer het fout gaat. Een vrienden/fanclub is niet in het voordeel van Wikipedia en is niet in het voordeel van de gemeenschap die Wikipedia probeert te laten groeien. Zo'n groepje houdt de hand boven het hoofd van gebruikers, net zo lang totdat de problemen te groot worden en er een enorme wolk van onrust over de wiki gaat. In principe kan het door hen alleen maar ontkend worden, en dat is prima omdat dan duidelijk wordt wie zich daartoe laten verleiden. Een vriendenclubje dat gebruikers de hand boven het hoofd houdt is niet in het belang van Wikipedia. Voor andere gebruikers, hieronder staan mijn afwegingen en vragen die ik voor mezelf op een rij gezet heb om helder te krijgen hoe ik in de huidige situatie sta. Het zijn geen oude koeien, maar actuele koeien die op dit moment spelen. Het zijn mijn overwegingen en vragen of datgene wat ik gezien heb in het belang is van de encyclopedie die we willen uitbouwen: Wikipedia.

• Een paar jaar geleden zag ik op de verwijderlijst een artikel dat genomineerd was, waarvan ik na het opknappen dacht: die is prima in orde, encyclopedisch voldoende relevant en is het wel waard te worden behouden. Na de verwijdersessie bleek dat artikel verwijderd te zijn. Dit was mijn eerste kennismaking met MoiraMoira. Ik verbaasde mij enorm erover en vroeg haar waarom het artikel verwijderd was. Als reactie kreeg ik een afwimpelend antwoord en discussie leek niet mogelijk. Ik heb toen enkele andere moderatoren die toentertijd de verwijderlijst deden gevraagd of ze naar het artikel wilden kijken en wilden bekijken of mijn gedachte nu zo vreemd was. Mijn gedachte was zo vreemd niet toen bleek dat alle moderatoren die ik het had gevraagd het artikel voldoende wikiwaardig vonden en het artikel terugplaatsten. Hier heeft MoiraMoira dus een fout gemaakt. Maar ach, waar gaat het hier om? Fouten maken is zeer menselijk, dus niets mis mee, alleen is het wel handig die fouten dan te erkennen (wat ze niet deed). Maar dan nog een keer een voldoende wikiwaardig artikel verwijderen als fout, daar kan ik me niet druk over maken, helemaal vergeven, het is alleen fijn als iemand de volgende keer iets zorgvuldiger is omdat het gaat om andermans werk waar veel moeite in gestopt is.
  • Hoeveel keer zou een moderator een artikel dat voldoende is voor Wikipedia mogen verwijderen? Zoals ik al zei, fouten maken is menselijk, een enkele keer kan gebeuren, enkele keren kan natuurlijk ook dat is allemaal menselijk, maar tientallen artikelen in de voorbije twee jaar?
• Wikipedia is een samenwerkingsproject waar vele gebruikers aan meewerken om samen met z'n allen een encyclopedie te bouwen en die aan iedereen beschikbaar te stellen. Om dat mogelijk te maken staat er boven iedere pagina een knopje met bewerken en daar wordt door zowel geregistreerde als IP-gebruikers ruimschoots van gebruik gemaakt. Op Wikipedia gaan we uit van goede wil, maar we zijn niet blind dat er een aantal "bijdragers" zijn die om wat voor reden dan ook vandalistische acties van allerlei aard plegen die teruggedraaid dienen te worden om Wikipedia op orde te houden. Daar dient de vandalismebestrijding voor, waarbij simpel gezegd de goede wijzigingen worden behouden en de slechte worden teruggedraaid. Vandalismebestrijders zijn heel waardevol voor Wikipedia, omdat ze zorgen dat Wikipedia verschoont blijft van allerhande rotzooi die niet op Wikipedia thuis hoort, en iedereen die hierbij meehelpt verdient wat mij betreft een pluim voor al het werk. Wel is het praktisch dat het zorgvuldig gebeurt, omdat we niet het kind met het badwater moeten weggooien, want ook bijdragen van IP-gebruikers zijn waardevol voor dit project. Veel geregistreerde gebruikers die tegenwoordig actief zijn, zijn ooit als IP-gebruiker begonnen met het doen van aanpassingen op Wikipedia. Vandalen moeten we dus proberen te stoppen, en goedwillende gebruikers dienen we te helpen als ze niet meteen in een keer het hun lukt goed bij te dragen. - Dat onderscheidt lijkt bij MoiraMoira onvoldoende aanwezig, omdat zij wekelijks meerdere keren (Wutsje gaf al voorbeelden hierboven) de bewerkingen van goedbedoelde gebruikers botweg terugdraait onder het mom van "geklieder", terwijl er slechts een minimale aanpassing nodig is om de toegevoegde informatie te behouden. Ik zie moderatoren op dit project grotere schrijffouten maken op artikelen, dan dat MoiraMoira terugdraait onder het mom van "geklieder". Ik zie tal van ervaren gebruikers schrijffouten maken zoals dt-fouten, letters vergeten, Engelse ziekte en overbodig spatiegebruik, maar wanneer IP-gebruikers dat doen worden ze veelvuldig door MoiraMoira teruggedraaid onder het mom van geklieder, met vervolgens een aantekening in het dossier van die gebruiker alsof die een vandaal is! In de voorbije jaren hebben steeds weer gebruikers hierover aangegeven dat dit hoogst onwenselijk is, omdat goede bijdragen worden verwijderd, nieuwe gebruikers niet geholpen worden en dit het eerste welkom is waarmee nieuwe gebruikers te maken krijgen en zich hierdoor niet welkom voelen op Wikipedia.
  • Hoeveel keer zou een moderator een goedbedoelde toevoeging die past binnen Wikipedia terug mogen draaien (zonder motivatie met rollback) en hier vervolgens een "dossier" over aan te maken met zandbakbericht? Zoals ik al zei, fouten maken is menselijk, een enkele keer kan gebeuren, enkele keren ook, maar wekelijks meerdere keren gedurende de voorbije jaren ook?
• Op Wikipedia hebben we overlegpagina's om over zaken te communiceren, beslissingen te nemen, bij meningsverschillen deze te bespreken en om gebruikers te helpen als ze met vragen zitten. Op de overlegpagina van MoiraMoira komen veel gebruikers vragen stellen. Niet zelden worden deze gebruikers kortaf beantwoord, krijgen een onzinverhaal van hier tot ginder die een rookgordijn opwerpt om de werkelijkheid te verhullen. Samengevat komt het er in haar reacties op neer dat zij zelden iets fout doet en het altijd die ander is die het niet goed doet. Er zit altijd een hele berg blablabla om heen, ook weer hier op deze overlegpagina. Als je alles gevolgd hebt zie je hoe de werkelijkheid verhuld wordt alsof het een cloaking device van Star Trek is, maar als je het niet gevolgd hebt lijkt het meestal prima in orde. Wanneer gaat ze haar fouten erkennen? Wanneer gaat ze iets doen met de serieus kritiek die ze krijgt? En als ze dan kritiek krijgt, gaat ze een weekje weinig actief doen of op wikibreak, en daarna gewoon weer op oude voet verder alsof er niets aan de hand was.
  • Hoeveel keer zou een moderator niets met de ontvangen serieuze kritiek van meerdere gebruikers (waaronder andere moderatoren) hoeven doen? Het is een samenwerkingsproject, waarin samenwerking centraal staat. Fouten maken is menselijk, maar de fouten keer op keer op keer blijven maken, terwijl er wordt aangegeven dat het niet gaat op die manier, en dan toch stug blijven volhouden dat er niets aan de hand hand is in allerlei verhullende verwoordingen. Hoe lang is het wenselijk dat een moderator niets met kritiek blijft doen?
• Op Wikipedia proberen we door samen te werken een encyclopedie te maken en uit te breiden. Daarbij is het voor gebruikers die door de gemeenschap worden vertrouwd mogelijk om bepaalde onderhoudstaken te verrichten om de wiki op orde te houden. Echter lijkt voor sommige gebruikers het hebben van knopjes gezien te worden als status, dat schijnbaar koste van het kost behouden moet worden. Die "status" is blijkbaar zo belangrijk dat MoiraMoira zelfs achter de schermen andere gebruikers er toe probeert te bewegen om voor haarte stemmen. Tevens hebben enkele gebruikers aangegeven dat ze geslijm (hun bewoording) per email ontvangen hebben.
  • Is het ronselen van stemmen gewenst?
• Met nadruk is er steeds gezegd dat de chat of andere communicatiekanalen dan de wiki zelf niet kunnen leiden tot besluitvorming over de wiki. De chat is een handig medium om van gedachten en argumenten uit te wisselen, maar besluiten dienen openbaar en toegankelijk op de wiki zelf te worden genomen. Ik heb verschillende keren meegemaakt (ik ben er nota bene zelf verschillende keren bij betrokken geweest) dat er in privékanalen door MoiraMoira en anderen besluiten genomen werden voor de wiki, zonder dat daar op de wiki echt over gesproken is, en waar verschillende gebruikers achteraf tegen de wijze van besluitvorming bezwaar hebben gemaakt.
  • Is het nemen van besluiten voor de wiki via achterkamertjes buiten de wiki vaak om wenselijk gedrag? Een keer is niet goed, maar als er na kritiek daarop hiermee blijft worden doorgegaan, waar ligt dan de grens?
• Het belangrijkste onderdeel van Wikipedia is de inhoud van de encyclopedie. Het op een na belangrijkste onderdeel van Wikipedia is de gemeenschap die de encyclopedie schrijft. Wanneer de gemeenschap wordt gevraagd om antwoord op een vraag te geven in een stemming, dan is die stemming bindend, maar ook als het een peiling betreft, is een uitspraak niet zomaar even opzij te zetten omdat het iemand zelf even niet uitkomt. MoiraMoira heeft geheel op vrijwillige basis op eigen initiatief er voor gekozen om haar bureaucraatschap ter discussie te stellen, terwijl dit niet verplicht was bij de invoering van de nieuwe wijze van aanmelden voor bureaucraten (Walter heeft dat ook niet gedaan). MoiraMoira vraagt om een besluit van een representatief deel van de gebruikers van Wikipedia (vastgelegd door de gemeenschap in een stemming) en besluit vervolgens als blijkt dat er onvoldoende vertrouwen is (zelfs na het ronselen van stemmen) in haar bureaucraatschap, om die uitspraak van de gemeenschap naast zich neer te leggen en bureaucraat te blijven.
  • Is het acceptabel dat een gebruiker een besluit van een representatief deel van de gemeenschap naast zich neerlegd? Is het acceptabel dat iemand zich boven de gemeenschap stelt?
• Met de procedure die ze zelf heeft opgestart voor het bureaucraatschap, geeft ze verklaring(en) over hoe volgens haar de situatie rondom de afwijzing van Eve voor het bureaucraatschap was. Van meerdere andere bureaucraten krijgen we vervolgens te horen dat de versie die MoiraMoira ons voorhoudt niet overeenkomt met de werkelijkheid en dat ze niet eerlijk is geweest over de werkelijke situatie. Dat kan denk ik op niets anders duiden dan dat ze beter voor de dag wil komen, dan dat ze werkelijk is.
  • Is het acceptabel voor iemand die het vertrouwen heeft gekregen van de gemeenschap om bepaalde taken te vervullen, de waarheid verdraait ten gunste van de eigen positie?

De vraag die ik mij dan stel is of het erg genoeg is om iemand niet meer het vertrouwen te geven. Als goede artikelen worden verwijderd, als goede bewerkingen worden teruggedraaid en ze een dossier als toetje krijgen, kritiek genegeerd wordt en de werkelijkheid verhuld wordt, stemmen worden geronseld, besluiten in achterkamertjes worden genomen, besloten wordt uitspraak van de gemeenschap te negeren, en de waarheid wordt verdraaid ten gunste de eigen statuspositie, dan zijn die afzonderlijke onderdelen (waarbij we uitgaan van goede wil als uitgangspunt nemen en ons realiseren dat het gebruikelijk is dat mensen fouten maken) opgeteld bij elkaar, niet meer weg te wuiven onder het mom van goede wil of een "foutje". Gezien de reacties wordt er kennelijk niet gekeken naar de enorme berg aan problemen van MoiraMoira en haar beroerde manier van omgaan en de beroerde manier van helpen van vele nieuwe gebruikers. Mijn emmer is inmiddels over-over-overvol: tegen! - Romaine (overleg) 13 okt 2009 15:51 (CEST)

De conclusie van deze woordenbrij is dat jij helemaal geen vraag stelt, maar - met een hoop omhaal van woorden - het antwoord, waarmee je aan deze schrijverij begon, tracht te rechtvaardigen. Alles al weten, en dan een beetje ingewikkeld en interessanterig allerlei beschuldigingen uiten; en dat verpakken als De vraag die ik mij dan stel is of het erg genoeg is om iemand niet meer het vertrouwen te geven.. Misselijkmakender heb ik het zelden meegemaakt! RJB _overleg 13 okt 2009 15:59 (CEST)

Dat vindt de fanclub inderdaad. Romaine (overleg) 13 okt 2009 16:17 (CEST)

Ik ben me niet bewust lid te zijn van een fanclub! Ik stel vast dat jij - in een poging tot kennelijke obectiviteit - begint met een soort zogenaamd zelfderzoek dat eindigt met een over-over-overvolle emmer (U mag wel een dweil bij de hand houden!). En ik snap werkelijk niet waarom jij het zo belangrijk vindt om zo'n bespottelijke stemverklaring af te leggen, waarin de lezer wordt geacht mee te gaan in de afweging die leidt tot een over-over-over-volle emmer.. Voller kan bijna niet, zou men denken.. En met zulk soort types loop je hier dan rond, op wikipedia.

Je werpt - hoe dan ook (alsof je net iemand heeft horen zeggen: domme vragen bestaan niet), in een soort enthousiasme dus - nogal wat vragen op! Zo lezen wij dat jij, met de handen in het haar, bij jezelf te raden gaat: Is het acceptabel voor iemand die het vertrouwen heeft gekregen van de gemeenschap om bepaalde taken te vervullen, de waarheid verdraait ten gunste van de eigen positie?. Het antwoord op deze lasterlijke kletspraat is natuurlijk bevestigend! Want: laten we wel zijn: de waarheid verdraaien ten gunste van je eigen positie, daar is bijna iedereen tegen. Zelfs Romaine, als hij even een moment tijd heeft, bij het opdweilen van alles wat uit zijn over-over-over-volle emmer loopt! Heeft Romaine zich überhaupt wel eens afgevraagd hoe vol iets kan zijn? Voller dan vol kennelijk..

De taalarmoede, de verbetenheid, de nauw verholen triomfantelijkheid van dit alles.. Jammer dat we zo iemand nergens kunnen afzetten! RJB _overleg 13 okt 2009 16:35 (CEST)

Bedankt dat je je reactie hier neer wilde zetten. Het kwam meerdere gebruikers op de chat al de oren uit eventjes terug. Dank je! Romaine (overleg) 13 okt 2009 16:49 (CEST)

Hoi Romaine,
een paar opmerkingen naar aanleiding van je verhaal. Je hebt het over enkele tientallen ten onrechte verwijderde artikelen waarbij het vaak gaat om een interpretatiekwestie. Volgens deze pagina heeft MoiraMoira zeer veel verwijderingen gedaan. Wat ik zo gezien heb komt dat grote aantal voort uit nuwegjes en het zeer frequent afhandelen van de verwijderlijst. Daarmee denk ik dat enkele tientallen onterechte verwijderingen een nette score is. Vaak is het twijfelen of een artikel behouden moet worden tijdens een verwijdersessie en dan is het een verschil in interpretatie wat je er mee moet doen. Sommige mods behouden het ondanks onduidelijke relevantie en wiu-trekjes in de hoop dat iemand over tijden eens oppakt. Andere mods verwijderen het om de encyclopedie niet in kwaliteit af te laten glijden door halfbakken artikelen.
Het aangegeven probleem dat soms een goede edit voor vandalistisch wordt aangezien is denk ik niemand vreemd. Wederom is MoiraMoira daar zeer actief in en doet dus veel edits. Absoluut gezien is haar aantal fouten dus ook groter. Ik weet zeker dat ik ook fouten heb gemaakt bij het anoniemen controleren, dat valt namelijk niet te vermijden, toch zit ik niet in deze ronde (komt dat dan omdat ik minder gecontroleerd heb?).
Kritiek van anderen ontvangen en daarmee iets doen is inderdaad een cruciaal onderdeel van Wikipedia. Het klakkeloos volgen van andermans opdrachten en commentaar is natuurlijk iets anders. Iedereen werkt op zijn eigen manier en zoals eerder gezegd: sommige edits zijn zowel te interpreteren als geklieder als geklungel. Het bestempelen van een andere interpretatie als onwil is niet alleen arrogant maar ook smallminded.
Wat betreft het ronselen van stemmen kan ik niet meepraten, ik heb geen mail/verzoek ontvangen. Ik kan me echter voorstellen dat MoiraMoira mensen vraagt om een mening over haar functioneren waarbij ik er op vertrouw dat ze daarbij niet expliciet vraagt om een voorstem. Het lijkt me dat we van de gebruikers hier kunnen verwachten dat ze zelf wel kunnen beoordelen wat ze moeten stemmen. Overigens lijk je te willen suggereren dat poging haar 'neer te halen' daardoor mislukken waarbij ik me afvraag wat de motieven dan zijn.
Wat besluitvorming buiten de wiki doet in deze evaluatie ontgaat me eigenlijk even. Overleg offWiki kan in iedere vorm uiteraard, er is zelfs een speciale Vereniging Wikimedia Nederland voor... Besluiten zijn altijd terug te vinden op wiki of anders de mod-, buro- of CU-mail. Ik heb nog geen besluiten gezien op Wiki die 'hard' zijn en op IRC genomen zijn.
WP:ABC ga ik niet eens op in. Walter was waarschijnlijk op vakantie en over de acties die gedaan moesten worden na de uitkomst van de peiling is men het ook oneens. Wat echter als een paal boven water staat is dat ze hier (aan de hele gemeenschap dit keer) vraagt om een uitspraak betreffende het vertrouwen in haar functioneren als BC en mod. Aangezien het gehele modkorps hier kan stemmen lijkt me dit (als regulier instrument) minstens net zo goed. Overigens heb ik op MoiraMoira's BC-schap geen steekhoudende kritiek gezien, alle voor mods en gebruikers zichtbare zaken zijn voor zover ik gezien heb prima in orde. De zaak van de aanmelding van Eve is op wat vertrouwelijkheidsschendende quotes (uit verband of verkeerd gequote mogelijk zelfs) in nevelen gehuld. Het veroordelen van iemand op basis van een vertrouwelijk iets waarvan niet zeker is wat de inhoud is terwijl al het zichtbare werk in orde lijkt vind ik persoonlijk misselijk maar uiteraard heeft iedereen recht op zijn of haar eigen stemmotivatie.
Uiteindelijk distilleer ik uit alle tekst slechts 2 zaken:

1. ze maakt teveel fouten naar jouw mening
2. Je vindt de gang van zaken rond WP:ABC niet goed

Wat betreft punt 1 ben ik natuurlijk van mening dat het aantal fouten tot een minimum beperkt moet worden en dat iedereen daar aan moet werken, gezien de hoeveelheid werk die MoiraMoira verzet is de foutratio echter al zeer laag bij haar volgens mij. Absoluut gezien is het aantal fouten misschien wel groter dan bij anderen maar het spreekwoord "Wie geen fouten maakt, maakt meestal niets" lijkt me hier zeer toepasselijk dan. Het 2de punt is inderdaad een goede reden om tegen te stemmen als je je daar ongemakkelijk bij voelt maar het feit dat ze dit reglementair instrument gebruikt om beide bitjes door de hele gemeenschap te laten evalueren is een vorm van democratie die we hier gewend zijn op Wiki: iedereen met 100 bewerkingen mag zich over dergelijke kwesties uitspreken. JZ85_overleg 13 okt 2009 16:52 (CEST)
P.s. je bovenstaande opmerking lijkt te suggereren dat mensen klagen op de chat. Ik heb niets voorbij zien komen in het nl-wiki kanaal (waarvan ik geen logs zal publiceren ivm de regelgeving), misschien was dat in een offwiki-IRC-achterafkanaaltje?

Dat Romaine nog tijd heeft om te wiki-chatten terwijl hij in de - toch bijna tsunami-achtige - toestand verkeert van een over-over-over-volle emmer (de meesten van ons zouden de brandweer bellen, bedoel ik maar) - en zelfs nog tijd over heeft om hier een beetje te komen roddel-tantelen over wat hij daar allemaal heeft gehoord.. En dat dat alles hier moet dienen als een ondersteuning van zijn als vraag inelkaargeknutselde betooog.. Need I say more? RJB _overleg 13 okt 2009 16:58 (CEST)

@Romaine, Wat betreft de bureaucraatstatus van MoiraMoira is er geen enkele uitspraak door de Wikipediagemeenschap gedaan. Mij is daaromtrent ook niets gevraagd. Slechts een select groepje (moderators) heeft daar zijn of haar oordeel kunnen geven. Daarvan spraken er 31 zich uit voor en 12 tegen het bureaucratorschap. Dat betekent dat zo'n 72% (van de moderators die hun stem uitbrachten) voorstander was van behoud. Een minderheid van 28% kon echter, gezien de stemprocedure, de uitslag bepalen. Maar om daar dan onmiddellijk de conclusie aan te verbinden dat de Wikipediagemeenschap zich dus heeft uitgesproken tegen het bureaucratorschap van MoiraMoira is een verdraaiing van de werkelijkheid. Zolang leden van de Wikipediagemeenschap niet het recht hebben om daarover een stem uit te brengen kan die gemeenschap geen oordeel in de schoenen geschoven worden, zeker niet als dat oordeel slechts berust op de keuze van een twaalftal moderators. Gouwenaar 13 okt 2009 19:15 (CEST)

@Romaine, de reden waarom ik vóór MoiraMoira stem is dat ik de ABC-stemming naar haar toe oneerlijk vond verlopen, doordat er misbruik/gebruik gemaakt werd van de situatie waarbij haar vertrouwen in een collega beschaamd werd en een vertouwelijk want mogelijk impopulaire beslissing publiek gemaakt, tegen alle afspraken in. Hoewel de voorbeelden en argumenten van jou en andere critici hier bij tegenstemmen zeker valide kunnen zijn, en in andere situatie mij zouden hebben kunnen bewegen tot een tegenstem tegen haar, weiger ik nu te meedoen aan een lynchpartij. Je suggeerde ook op de OP daar iets over de achtergrond, waarop gebruiker:S.Kroeze jou een vraag stelde en anderen erop reageren. Ik mis nog steeds jouw reactie op de vraag van S.Kroeze, en ben best nieuwsgierig daarnaar. Zie je kans om er alsnog erop te reageren? NB Van belang is dat (ook) in die discussie Mark.W (mpwnl) helder heeft aangegeven niet vanwege kamp-vorming of persoonlijke conflicten gestemd te hebben. --BlueKnight 13 okt 2009 21:34 (CEST)

@Gouwenaar. Volkomen correct verwoord.

@Romaine. Je zegt onder meer MoiraMoira heeft geheel op vrijwillige basis op eigen initiatief er voor gekozen om haar bureaucraatschap ter discussie te stellen, terwijl dit niet verplicht was. Was het niet zo dat Moira2 zich min of meer uit solidariteit gedwongen voelde deel te nemen op uitnodiging van Mwpnl? Mnwpnl, die nadat Moira2 zich aangemeld had, direct als eerste, met bedenkelijk commentaar, tegenstemde? Het leek een vooropgezet plan om Moira2 pootje te lichten. Een soort anti-moira2-fanclub dus. Overigens ben ik niet de enige zoals je waarschijnlijk al gelezen hebt die deze mogelijke setup veronderstelt. Mexicano 13 okt 2009 22:07 (CEST)

@Gouwenaar. Even een correctie, de moderatoren zijn gekozen door de gemeenschap, en een gedeelte van die gekozen moderatoren (12 stuks ja) hebben tegen het bureaucraatschap gestemd van MM. De regel hier is dat je 75% nodig hebt, dat had ze niet. Dit 'spelletje' noemen ze een democratie. In de Tweede Kamer zitten 150 personen, gekozen door ons, het volk. Slechts 76 daarvan (de meerderheid) beslissen over 17 miljoen mensen, beslissen of jij met je 65e of 67e met pensioen kan gaan. Dus de verhouding hier op wikipedia valt nog wel mee..... Goudsbloem 13 okt 2009 22:28 (CEST)

@Goudsbloem, dat is het punt niet wat ik beweerde. Je kunt er nog over twisten of een keuze die bepaald kan worden door een minderheid wel democratisch is. Maar het punt is dat een opvatting van een minderheid niet verheven kan worden tot het standpunt van de totale gemeenschap. Je kunt toch ook niet beweren, dat indien in Europa een besluit strandt vanwege een veto van één enkel lid, kennelijk de hele Europese gemeenschap (inclusief jij en ik) tegen dat besluit waren? Gouwenaar 14 okt 2009 11:44 (CEST)

Ja, dát beweer ik nu juist wel! In een democratie kán een minderheid beslissen voor de meerderheid. Je hebt een vorm van getrapte verkiezingen hier op wikipedia: wij kiezen de moderatoren, en de moderatoren kiezen (en evalueren) de bureacraten. Nu kan het dus gebeuren (en dat ís gebeurd) dat een klein groepje moderatoren een besluit kan nemen namens de GEHELE gemeenschap. In Nederland hebben wij ook een vorm van getrapte verkiezingen: wij kiezen de provinciale staten, en die op hun beurt kiezen weer de Eerste Kamer, die over wetsbesluiten stemmen. Het enige verschil is dat in de Eerste Kamer er gewoon een meerderheid van 51% nodig is om iets te besluiten, terwijl daarentegen hier is afgesproken (óók door de gemeenschap) dat het 75% is (in het geval van de moderatorverkiezing en bureaucraatvaststelling/beoordeling). In Europa heeft het Europees Parlement (door ons gekozen, dus onze vertegenwoordigers) besloten dat álle leden voor moeten stemmen, en als dus één land tegenstemt is dit een democratische afwijzing van het besluit, en dus een oordeel namens de GEHELE Europese Unie. Natuurlijk zal niet iedereen het er mee eens zijn, maar het is wel democratisch. Het enige wat hier tegen te doen is: protesteren, staken, op een andere partij stemmen etc. Goudsbloem 14 okt 2009 12:22 (CEST)

En daar verschillen wij dus fundamenteel van mening. Het gaat er niet om dat een vertegenwoordigende vorm van democratie niet democratisch zou zijn. Zelfs met getrapte verkiezingen heb ik op zichzelf geen probleem. Het systeem van een gekwalificeerde meerderheid maakt deze systematiek in wezen uiterst ondemocratisch, waardoor een zeer beperkte minderheid zijn wil kan opleggen aan een meerderheid. Het is knettergek, dat mijn tegenstem voor 3 telt en mijn voorstem voor 1. Je hebt het vertrouwen van de gemeenschap of je hebt het niet. Het is uiterst bizar om te moeten concluderen dat 72% voor iets is en daarmee dus de stem van de gemeenschap vertolkt, maar dat 28% bepaalt wat er gebeurt, tegen de zin van de gemeenschap in. Gouwenaar 14 okt 2009 19:36 (CEST)

Ik onderschrijf de mening van Gouwenaar voor de volle 100%. Bij de tegenstemmers bij Moira2 zit bv. een bijdrager die nauwelijks wat bijdraagt aan de encyclopedie, een OP heeft met een waarschuwing en verder min of meer negatief commentaar. De persoon weet evenmin zijn handtekening te plaatsen. En diens stem telt voor 3. Neem nou dAb, die net door de Arbcom gedeblokkeerd is en gelijk een tegenstem uitbrengt op Moira2. Heeft hij dat objectief beoordeeld, of is het wellicht rancune uit het verleden? Ook zijn stem telt voor 3. Mede gelet op het feit dat Moira2 tot nu toe de meeste voorstemmen heeft gehaald, zou het inderdaad knettergek zijn dat straks een minderheid van 25,1% de uitslag bepaalt. Ik heb al gelezen (hier op wiki en niet op IRC) dat er tegen moderatoren die tegen Moira hebben gestemd eigenlijk een desysop moet worden gestart. Waarschijnlijk is dat ingegeven door de filosofie dat er een vuil spelletje tegen Moira2 wordt gespeeld. Mexicano 15 okt 2009 01:16 (CEST)

In deze peiling lijkt momenteel een minderheid van 26,7% (waartoe ook u behoort) te zullen gaan bepalen dat MarkW de moderatorstatus dient te worden ontnomen. Vindt u dat ook "knettergek" of gelden in zijn geval andere maatstaven? Wutsje 15 okt 2009 05:22 (CEST)

Heerlijk weer, je bent het niet eens met de mening van anderen, en meteen wordt dat "een vuil spelletje" genoemd. Terwijl de bureaucraten duidelijk hebben aangegeven dat eerder het opgekeerde aan de hand is. Tevens de situatie dat er stemmen worden geronseld om het moderatorschap en bureaucraatschap maar te mogen behouden. Dat zijn spelletjes waar ik in en in verdrietig van wordt. Dan gaat het niet meer om de encyclopedie, dan gaat het niet meer om de gemeenschap die de encyclopedie onderhoudt en uitbreidt, maar dan gaat het om het ego van de mens die gevoed wil worden en status wil hebben. En dat hoort mijn inziens op een project waar iedereen gelijk is niet thuis.

Daarnaast mag je prima een andere mening hebben dat je de 75% - 25% verhouding geen eerlijke vindt, maar als je dat nu in deze situatie gebruikt omdat je van 1 gebruiker waar serieus inhoudelijke kritiek op is niet wilt dat die moderatorknopjes kwijt raakt, dan ga je mijn inziens voorbij aan de uitdrukkelijke uitspraak van de gemeenschap die bij meerderheid heeft bepaald dat het vertrouwen in een moderator minimaal 75% moet zijn. Als je met dat besluit van de gemeenschap niet eens bent kun je dat bij de gemeenschap aanvechten, maar dan moet je niet gaan jammeren dat een moderator die je graag wilt behouden de dupe zijn van een systeem. En jou eigen mening is net zo min als de knopjes van een moderator belangrijker dan de gemeenschap, en er is geen gebruiker die zich boven de gemeenschap kan plaatsen. En wie dat wel denkt hoort niet op Wikipedia thuis! We zijn een samenwerkingsproject met onderlinge gelijkheid in een gemeenschap van gebruikers dat samen de besluiten neemt, en niet een project waar men zich maar moet opofferen omdat iemand denkt belangrijker te zijn. - Romaine (overleg) 15 okt 2009 01:54 (CEST)

@JZ85: Ik heb het dus niet over twijfelgevallen, maar over duidelijk voldoende wikiwaardige artikelen die werden verwijderd. En zoals ik geschreven heb, mensen maken nu eenmaal fouten als er gewerkt wordt, mijn inziens op zich niet erg, maar erken ze dan wel. Voor mij zijn de individuele punten op zich niet zozeer mijn reden voor mijn stem, maar het is de optelsom van al die punten bij elkaar dat me daartoe genoodzaakt werd zo te stemmen.

Betreft WP:ABC: Walter is allang terug van vakantie. Dat er nu als paal boven water staat dat nu aan de hele gemeenschap het mod en bc-schap ter beoordeling wordt gelegd deel ik niet volledig. Het is immers niet mogelijk om het bureaucraatschap onafhankelijk van het modschap te beoordelen, omdat die twee functies (tenzij de mod dat zelf wil) niet te scheiden zijn (zo heeft men met de stemming over bureaucraten destijds besloten).

Ik heb wél op MoiraMoira's bureaucraatschap steekhoudende kritiek gezien, aangezien andere bureaucraten duidelijk hebben aangegeven dat MoiraMoira niet eerlijk is geweest over hoe de situatie rondom de benoeming van Eve werkelijk is geweest. En daar heeft mijn inziens effeietsanders duidelijke woorden bij gebruikt. Ik vind het oncollegiaal hoe zij achter de bureaucraatschermen zich gedragen heeft, hetgeen ik niet bureaucraatwaardig vind. Om verder nog te zwijgen over dat ze op de chat meerdere keren zich zeer negatief uitgelaten heeft over Eve, omdat zij kritisch kijkt naar andere gebruikers en dit met respect duidelijk probeert te maken. De nevelen rondom dit drama zijn er mijn inziens alleen voor diegenen die het niet gevolgd hebben en niet de moeite genomen hebben alles op een rijtje te zetten.

Geklaag vindt zowel op andere chatkanalen als op het gewone chatkanaal zelf plaats. Het is meestal een kwestie van timing, ben je op het juiste moment op de juiste plaats, dan zie je dergelijke zaken met regelmaat voorbijkomen.

Ik ken ook moderatoren die ook veel werk verzetten op de wiki en die niet zoveel fouten maken naar ratio van het hoeveelheid werk dat er verricht wordt. Die zijn zorgvuldiger, en dat is mijn inziens een kwestie van mentaliteit: hoe ga je met andermans werk om.

De twee punten die je eruit distilleer zijn verre van volledig, want het probleem is mijn inziens niet de individuele aspecten, maar de optelsom van alles bij elkaar. (Die ik bovendien bij niemand van de andere moderatoren tegenkom.) Ik vind de individuele punten die ik heb opgesomd en beschreven als een keer voorkomend niet zo erg, iedereen maakt fouten. De individuele punten los van elkaar gezien, maar dan gekeken naar de herhalende factor hoe vaak zo'n punt voorkomt, kan ik me op zich ook niet heel druk over maken, ik ben erg vergevingsgezind wat dat betreft. Maar alles bij mekaar opgeteld van de voorbije jaren vind ik het te veel problemen en te weinig bereidheid hier serieus naar te kijken. Zeer typerend is de steeds weer terugkerende wikibreak, wanneer een collega-gebruiker aangaf dat ze een fout maakte, om dat dan af te wimpelen, te negeren en na een week afwezig stilzwijgen werd er vervolgens weer op oude voet verder gegaan alsof er niets gebeurd was.

Hopelijk trekt MoiraMoira nu lering uit de kritiek die ze heeft ontvangen van alle gebruikers en er daadwerkelijk ook iets mee doet, zodat dit allemaal niet nodig meer is. Ik vind dat het (zonder opzet) maken van fouten prima is, omdat juist zorgt voor een beter begrip en inzicht. Het negeren van serieuze kritiek zorgt er alleen maar voor dat de onrust en de problemen alleen maar groter worden en blijven aanzwellen. Als er serieus iets met kritiek gedaan wordt, dan kan dat pas tot rust komen (menselijke aard), en kunnen we tenminste weer verder aan waarvoor we hier bezig zijn: het opbouwen en onderhouden van deze encyclopedie. Groetjes - Romaine (overleg) 14 okt 2009 14:02 (CEST)

@Gouwenaar: Die mening deel ik niet. De gemeenschap heeft door middel van een stemming besloten dat zij in het vervolg door een getrapte aanmeldingsprocedure, waarbij de moderatoren hun mening laten blijken, het besluit neemt wie wel en wie niet bureaucraat wordt. Daarnaast maken de moderatoren een aanzienlijk deel uit van de actieve gebruikers die we thans op Wikipedia hebben, en kun je dus zeker niet stellen dat de keuze wie bureaucraat wordt en wie niet, niet door de gemeenschap is genomen. De gemeenschap heeft er voor gekozen om zich op deze manier te laten vertegenwoordigen, doe het dan nu niet af alsof de gemeenschap hier volledig buiten spel gestaan heeft.

Het aanhalen van percentages zegt niets. Ook die zijn door de gemeenschap vastgesteld en zijn gelijk aan die bij de aanmelding van de moderatoren. Als je met die percentages moeite hebt kun je dat ter discussie brengen, maar niet hier, omdat het je hier niet uitkomt dat de gemeenschap dat besloten heeft. De gemeenschap heeft besloten in de stemming dat de moderatoren met dit onderwerp de gemeenschap maar moeten vertegenwoordigen. Daarbij heeft een aanzienlijk deel van de moderatoren op verzoek van de gemeenschap duidelijk laten blijken dat er problemen zijn met MoiraMoira. Het is dan geen rechtstreekse verkiezing, maar de gemeenschap besloot dat dit goed was. Groetjes - Romaine (overleg) 14 okt 2009 14:02 (CEST)

Zie ook mijn reactie hierboven. De werkelijkheid is dat een overgrote meerderheid van de gemeenschap (in dit geval vertegenwoordigd door de groep moderatoren) een bepaald oordeel uitspreekt. Dat is wat de gemeenschap vindt en niets anders. Dat vervolgens de uitslag van een dergelijke peiling tot resultaat heeft dat de opvatting van de minderheid geldt is een geheel andere zaak, dat heeft te maken met de afgesproken spelregels. Maar die zaken moet je niet door elkaar halen. Bij het werken met een gekwalificeerde meerderheid kan het voorkomen dat wat de gemeenschap in grote meerderheid vindt, toch niet wordt uitgevoerd. Dat betekent niet dat de gemeenschap dan in meerderheid ineens een ander standpunt zou innemen. Dat zou absurd zijn. Alleen kan dat standpunt van de meerderheid, door een blokkade (veto) van een minderheid niet worden geëffectueerd. Daar gaat het om. Gouwenaar 14 okt 2009 20:24 (CEST)

@BlueKnight: Ik mis denk ik iets, ik zie achter de link niet een vraag aan mij.

Als je deze moderator-evaluatie/herbevestiging als lynchpartij wilt zien, van mij mag je, maar je stelt mijn inziens daarmee dat deze hele herbevestingsprocedure (voor alle mods) een lynchpartij is. Dat vind ik zwaar overtrokken (hoewel ik wel van mening ben dat de herbevestingsprocedure wat mij betreft afgeschaft mag worden, aangezien deze tot niets wezenlijks dient behalve onrust en rumoer onder de gebruikers, waarbij tevens opgemerkt kan worden dat op de kleinere zusterprojecten zo'n procedure niet bestaat en gebruikers niet onnodig tot kop van jut gemaakt worden). Ik vind de herbevestingsprocedure veel te veel een spelletje waarbij moderatoren op het hakblok worden gelegd om geofferd te worden, maar een lynchpartij kan ik dat niet noemen. De bewoording lynchpartij doet mij te veel denken aan collega's die iemand de hand boven het hoofd willen houden, als er terechte inhoudelijke kritiek bestaat op het functioneren van iemand. - Romaine (overleg) 14 okt 2009 14:02 (CEST)

@Mexicano: Zeker twee andere bureaucraten hebben met klem aangegeven de uitnodiging van MarkW niet voor hun als motivatie geldt om zich te laten herbevestigen in het bureaucraatschap. Wat MoiraMoira's motivaties zijn om zich ook te willen laten herbevestigen als bureaucraat zijn speculaties, maar duidelijk is wel dat ze daar geheel de vrijheid in had en het 100% haar eigen keus is dit te willen. Walter heeft nog steeds niet zichzelf laten evalueren en die is vaak genoeg online geweest intussen.

MoiraMoira heeft dus geheel in eigen vrijheid de keus gemaakt om zich te laten herbevestigen. Maar je maakt in ieder geval duidelijk waar je staat: door dit soort inhoudsloze suggesties worden gebruikers die serieuze inhoudelijke kritiek hebben gewoon belachelijk gemaakt. <cynisch>Sorry, ik had de gedachte dat serieus overleg hier mogelijk was</cynisch> (en zo te zien aan de reacties van JZ85, Gouwenaar, Blueknight en Goudsbloem is dat niet geheel onterecht). <cynisch>Zo he, dat was een blunder van mij, dat normaal serieus overleg zonder fratsen mogelijk is...</cynisch> Romaine (overleg) 14 okt 2009 14:02 (CEST)

PS (algemeen): Mijn evaluatie zoals ik die hierboven heb geschreven, heb ik geschreven omdat ik voor mezelf duidelijk wilde formuleren met welke achtergrond ik in deze herbevestiging en evaluatie sta, het tevens nu eens eindelijk van me af wilde schrijven en het kwijt wilde, alsmede dat ik aan wil geven dat mijn stem een achtergrond heeft. Met mijn stem tegen wil ik tevens duidelijk maken dat het de hoogste tijd wordt dat er door MoiraMoira daadwerkelijk ook iets gedaan gaat worden met de serieuze inhoudelijke kritiek die door verschillende gebruikers nu en in de voorbije jaren gegeven is. Duidelijk is dat er steeds meer gebruikers zijn die door krijgen dat er regelmatig dingen niet goed gaan, zonder dat dat een voor- of tegenstem betekent.

Daarnaast wil ik duidelijk aangeven dat ik ieders mening en stem respecteer, en dat het verschillen van mening mijn inziens juist een verrijking is voor een dynamisch samenwerkingsproject.

Tenslotte, wat de uitslag bij wie dan ook gaat worden: het maakt mij an sich weinig uit en heb er vrede mee wat de gemeenschap besluit. Want waar gaat het hier over? Het zijn eenvoudige knopjes om simpel onderhoud te verrichten als zijnde loodgieter en vuilisman tegelijk. Romaine (overleg) 14 okt 2009 14:47 (CEST)

@Gouwenaar: Het gaat erom dat wij als gemeenschap hebben vastgesteld dat er een meerderheid van 75% nodig is. Dat is de mening van de gemeenschap. Dat je aangeeft dat indien 72% voor is en 28% tegen is, dat dan de gemeenschap vindt dat er voor gestemd is, ben ik niet met je eens, want wij hebben als gemeenschap die 75%-regel vastgesteld, die 75% is niet gehaald, dus tegen. Heel simpel en precies volgens de regels, hoe zuur dat soms ook kan zijn. Het enige wat je hier tegen kunt doen, is, zoals ik al eerder meldde, hier tegen protesteren, en dat is hier op wikipedia een peiling of een stemming beginnen om die 75% regel te veranderen naar een 50% regeling. Goudsbloem 15 okt 2009 10:01 (CEST)

@Romaine, het afschaffen van herbevestiging lijkt mij enerzijds een goed idee maar zal het misschien niet gaan halen, ik denk dat er nog niet genoeg draagvlak is voor het afschaffen ervan. Twee andere mogelijkheden die het misschien wel zouden halen en die door anderen al genoemd werd, is het "verbieden" van stemcommentaar (om stemmingmakerij te voorkomen) en het verhogen van de inactiviteitsregel voor mod (zie een eerdere, brede peiling hierover die door mwpnl werd georganiseerd). Groet, --BlueKnight 15 okt 2009 22:09 (CEST)

Mwpnl

Commentaar bij voorstemmen (Mwpnl)

1. CaAl 9 okt 2009 09:01 (CEST) Ondanks die aanstootgevende foto van een naakte koalabeer die tegen een boomstam aangeschurkt zit te slapen op zijn GP
2. Goede admin, geen problemen mee. Huib talk^{Abigor @ meta} 9 okt 2009 20:57 (CEST)

   Lymantria _overleg 9 okt 2009 07:27 (CEST)

   RJB _overleg 9 okt 2009 07:42 (CEST)

3. C&T 9 okt 2009 17:57 (CEST) Ik ben trouwens tegen censuur, wat ik wel niet kunnen vind is dat de titel van zijn gebruikerspagina wordt verborgen.
   • Maar daar kan ik je in tegemoet komen ;-). Zo beter? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 9 okt 2009 18:26 (CEST)
     • Drie keer verplaatst. Ucucha 9 okt 2009 22:42 (CEST)
       • Je mag het ook laten staan hoor Ucucha, al dat verplaatsen is denk ik nergens voor nodig. Ja, zo beter, Mwpnl :) C&T 10 okt 2009 11:37 (CEST)

   HiddenKnowledge 10 okt 2009 00:20 (CEST) Ik vind wel dat hij is zijn profiel + overleg mag opruimen...

   Dit is de tweede bijdrage van bovenstaande gebruiker. Stem ongeldig. Niels^? 10 okt 2009 00:25 (CEST)

   • En nog een keer. Ucucha 10 okt 2009 00:54 (CEST)
4. Taketa (overleg) 13 okt 2009 19:44 (CEST) Overweeg of het soms niet wenselijk is enkele zaken waar anderen aanstoot aan nemen met een simpel klikje aan te passen. Al heb je gelijk het kan wenselijk zijn toe te geven en je trots in te slikken als het over iets triviaals gaat. Ik denk dan vooral aan de quotes op je GP.
   • De Geo (overleg). 9 okt 2009 18:25 (CEST) Deze jongen verdient onze steun, want het is te gek voor woorden dat gebruikers tegenstemmen omdat hij kritiek op Moira2 durft te hebben. Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:54 (CEST)
   • StAWM 13 okt 2009 09:47 (CEST) Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:54 (CEST)

1. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2009 10:35 (CEST)

   1. Doorgestreepte stem verplaatst. Ucucha 14 okt 2009 14:25 (CEST)

Commentaar bij tegenstemmen (Mwpnl)

Een moderator die zijn Gebruikerspagina misbruikt om daarop uit hun context gerukte citaten van andere gebruikers te plaatsen, ondanks herhaaldelijk verzoek ze te verwijderen omdat dat als storend wordt ervaren, is m.i. geen modbitjes waard.TjakO 9 okt 2009 23:26 (CEST)

(na bwc) Even recapituleren wat er gebeurd is, verbeter me gerust: ik kan iets gemist hebben; Eve steunt desysop] van bc:Oscar op 2 april. Even later, op 13 mei vraagt ze de bc of ze bureaucraat mag worden. Oscar's reactie is duidelijk, er is nee gezegd (na Eve's navraag) maar zonder opgave van reden. Dat was ook niet verplicht. Chris wees op 27 juni al de transparantie van de nieuwe regels in maak. Als Mwpnl. (en Eve) op dat moment nou hadden gezegd; ik respecteer de (door gemeenschap) gemaakte afspraak m.b.t. de vertrouwelijkheid binnen BC-team rond beslissing over bureaucraatschap en maak graag gebruik van de nieuwe regels om Eve alsnog BC te laten worden. En een mogelijke vete op een andere wijze, in goed overleg, offwiki en IRL proberen te oplossen. Dan hadden Mwpnl en Eve zich na de inwerktreding van de nieuwe regels zich eenvoudig als BC kunnen laten verkiezen door de gemeenschap. Maar nee, Mwpnl bleef hameren op het opbreken van die vertrouwelijkheid. Dit gaf zoveel spanning binnen de BC-groep én binnen de mod-groep dat er inmiddels tal van waardevolle bureaucraten en moderatoren voorgoed vertrokken zijn. Een aderlating voor nl.wikipedia. En nog steeds weet Mwpnl van geen ophouden getuige zijn recente tegenstem bij MoiraMoira.

Lymantria heeft het inmiddels over een vreedzame coëxistentie binnen nl.mod-groep, dat lijkt mij geen nastrevenswaardige mate van samenwerking binnen een samenwerkings-project. Ik denk dat de gemeenschap en nl.wikipedia heel erg gebaat is bij een sterke en doelgericht opererend mod+bc-team die niet rollend over straat cq. overlegpagina's onderlinge verschillen opzoeken/uitvechten, maar gezamenlijk een goed encyclopedie en haar gebruikers bewaken. In belang van nl.wikipedia daarom mijn stem tegen escalatie, tegen Mwpnl. --BlueKnight 9 okt 2009 23:50 (CEST)

Graag zie ik voorbeelden van aanhoudend gehamer van Mwpnl voor ik deze bijdrage bestempel als volledige onzin. Verder vraag ik me af waar je verklaring van het vertrek van enkele bureaucraten vandaan komt. Er kan me namelijk iets ontgaan zijn.

De tegenstem van Mwpnl is gebaseerd op waarneembaar gedrag van MoiraMoira, het heeft dus niet aantoonbaar iets te maken met niet van ophouden weten. Als je je tegenstem werkelijk hebt gebaseerd op dat je eenheid wil in een groep van meer dan 70 totaal verschillende mensen die elkaar niet (of op zijn best nauwelijks) kennen, baseer je je stem op een waanbeeld. Het is beter moderatoren met een eigen mening te hebben, dan meer dan 70 mensen die in de sloot springen omdat er eentje zegt: "laten we in de sloot springen!".

Al met al lees ik alleen maar: hij stemt tegen MoiraMoira, hoe durft hij, weg ermee. Daarin sta je niet alleen, de volgende vraag is dan ook niet alleen aan jou gericht, maar waarom zeg je dat dan niet gewoon? ♠ Troefkaart 10 okt 2009 00:18 (CEST)

@Blueknight:in jouw recapitulatie zitten een aantal aannames die niet zonder meer kloppen. De gemeenschap heeft nimmer tegen de BC's gezegd jullie moeten onderling vertrouwelijkheid in acht nemen, dat hebben zij zelf afgesproken. Dat je Mark escalatie verwijt kan ik op zich wel begrijpen, maar met goede redenen kun je ook zeggen dat MM escaleert door de stemming onder mod's te negeren en nu het vertrouwen van de gemeenschap te vragen. Je kunt evenzeer, en dat is mijn benadering, zeggen ze geven allebei duidelijk aan hoe zij in deze herbevestiging staan. Die duidelijkheid lijkt vooralsnog tot escalatie naar twee kanten te leiden, dat is ws onontkoombaar, maar daarom niet minder triest om te zien. Onbedoeld draagt jouw bijdrage daar ook aan bij. Peter b 10 okt 2009 00:43 (CEST)

@Peter b, #1 Bedankt voor het corrigeren wat betreft die afspraak. #2 Dat mijn bijdrage bijdraagt aan escalatie is niet onbedoeld maar zie ik als een onprettige bijeenkomstigheid. Het negeren van de uitkomst van een vrijblijvende peiling omdat deze op een onfatsoenlijke wijze verloopt (het publiekelijk maken van een in vertrouwen genomen beslissing en een onvoorziene stemmingmakerij vooraf) is haar goed recht (mijn POV/mening), maar ik kan me goed indenken dat andere gebruiker er anders over denken. Wat mij verder opvalt is dat MoiraMoira niet tegen Mark.W (mwpnl) heeft gestemd.

@Troefkaart, #3 de gevraagde voorbeelden van in mijn ogen aanhoudend gehamer van mwpnl:[13][14][15][16][17][18] [19];eigenlijk kan je het beste de gehele pagina doorlezen. #4 Wil je de verklaring voor vertrek van de drie bureaucraten Chris, Oscar en Annabel? Op de GP van Chris en Oscar staat er een verklaring die daarnaast verwijst. Bij Annabel is dat wat lastiger maar een verband kan ik ook desgevraagd produceren. Het beste is om naar verloop van ABC-peilint te kijken. #5 De tegenstem van mwpnl bij MoiraMoira had ik niet als een reden moeten aanvoeren gebruiken, daarin geef ik jou gelijk. Zijn tegenstem is eigenlijk voor mij niet doorslaggevend geweest bij mijn tegenstem tegen mpwnl. #6 Begrijp me niet verkeerd, ik heb bloedhekel aan nepotisme, ben zelfs om deze reden uit een bestuur gestapt. Het hand boven hoofd houden van collega's is nooit gezond voor een organisatie, welke dan ook. Ik vind het juist collegiaal als men onderling kritiek durft te leveren, te opereren met een open vizier. Mark.W deed dat ook, hij kwam daarbij op voor Eve en wou in zijn ogen een scheve situatie rechtzetten (wat alleen maar lovenswaardig) maar hij ging in mijn ogen daarin veel te ver en bracht daarmee (bedoeld of onbedoeld) schade toe aan de verhoudingen tussen moderatoren. Hij liet de boel teveel escaleren. Ik vind die handelswijze zwaarder wegen dan zijn staat van dienst, zijn werk voor OTRS en zijn behulpzaamheid naar nieuwe gebruikers (mijzelf inbegrepen). Daarom stem ik helaas tegen. --BlueKnight 13 okt 2009 22:35 (CEST) (PS Als mpwnl na een mogelijke modbreak wil terugkomen dan zou ik wel voorstemmen.)

@Blueknight: Volgens mij was de schade reeds ontstaan op het moment dat het gebeuren zich voordeed en de bureaucraten onderling de keuze moesten maken of iemand wel of niet ook bureaucraat moest worden. Toen ging het fout. En laat nou net een van die bureaucraten bij de huidige herbevestiging in de tweede ronde staan. Als ik jou verhaal zou geloven zou ik minstens verwachten dat je bij diegene die (mede?) de oorzaak is van het probleem, de rumoer en huidige situatie een tegenstem zou geven, maar dat doe je niet. Van mij mag je stemmen wat je wilt en ben je er geheel vrij in, laat dat duidelijk zijn, maar je selectieve voorstem en selectieve tegenstem, maken je hele verhaal hier totaal ongeloofwaardig. Groetjes - Romaine (overleg) 14 okt 2009 21:27 (CEST)

@Romaine, de verhalen over de intern gevolgde procedure verschillen sterk. Hoe weet je welke versie de juiste is? Geldt WP:AGF opeens niet meer voor betreffende moderator? Mvg, BlueKnight 24 jun 2011 12:37 (CEST)

Overig commentaar (Mwpnl)

Helaas vind ik deze hele bevestiging, zoals sommige mensen het noemen, een circus. Een circus waar ik zelf ook aan mee doe, of tenminste deed. Ik vind dat Mwpnl de moderatortaken goed doet, behalve wat (in mijn ogen) negatief gedrag de laatste tijd. Ik kom tot de conclusie dat ik niet meer aan deze negativiteit / dit circus meer meedoe en verander mijn stem naar 'Voor Handhaven'. Ik verander bij deze al mijn tegenstemmen naar 'voor'. M.v.g. - Richardkw 12 okt 2009 13:03 (CEST)

Vragen aan Mwpnl

Beste Mwpnl, Graag antwoord op een paar vraagjes die bij mij leven.

1. In je aanvankelijke commentaar stel je "Het bezwaar in de eerste ronde dat mijn wil wet lijkt te zijn, onderschrijf ik niet". In je toevoeging schrijf je waarom je tegen MoiraMoira stemt: "Ik heb MoiraMoira in het verleden regelmatig, zowel op haar overlegpagina als via IRC, gewezen op punten waarvan ik denk dat ze beter kunnen. Daar heeft MoiraMoira geen gehoor aan gegeven – om wat voor reden dan ook". Zou je je licht kunnen doen schijnen op deze schijnbare tegenstelling?
2. Je schrijft ook "Dat ik mijn commentaar ook wollig had kunnen omschrijven – en daarmee dus geen enkele boodschap had overgebracht – klopt, maar dat is niet mijn keuze ...". In hoeverre kun je dit rijmen met het feit dat je vandalismebestrijders in het verleden wel hebt aangesproken op onvoldoende wollig taalgebruik?
3. Bij mij is het aanvankelijk als diplomaat optreden om alle bureaucraten aan een vrijwillige peiling te onderwerpen op WP:ABC, edoch zelf daarna als eerste tegenstemmen (nog voor de voorstemmen bij de anderen) overgekomen als doelbewuste poging om MoiraMoira op het verkeerde been te zetten omtrent jouw bedoelingen betreffende haar deelname aan die peiling. Ik heb dat in mijn tegenstem beschreven als "judaskus". Zou je dat willen kwalificeren als "voorbeeldgedrag" in een samenwerkingsproject, zoals dat van moderatoren wordt verlangd?
4. Na de peilingen op WP:ABC is er ruimte geweest voor bezinning en pogingen om de op scherp gestelde verhoudingen wat te kalmeren. Zou je kunnen zeggen wat voor kalmerende stappen jij hebt gezet?
5. Hoe grappig vind je eigenlijk de laatste drie "grappige uitspraken" op je GP? Is het tentoonstellen ervan in jouw ogen "voorbeeldgedrag" wat moderatoren volgens de richtlijnen moeten tentoonspreiden?

Bedankt. Groet, Lymantria _overleg 12 okt 2009 22:55 (CEST)

In reactie het volgende:

1. Primair zie ik geen tegenstelling. Men kan bezwaarlijk standvastig zijn wanneer men op alle punten inbindt. Subsidiair is het iemand forceren bepaalde handelingen te verrichten (een methode opleggen) iets heel anders dan opmerkingen uiten over bepaalde handelingen en daar, bij ongenoegzaam resultaat, een consequentie aan te verbinden (tegen stemmen). Daarbij heeft MoiraMoira de vrije keuze het advies / de opmerkingen naast zich neer te leggen. Dat ik het daar persoonlijk mee oneens ben, uit ik vervolgens in mijn stem. Dat is geen wetmatigheid afdwingen, enkel uiting geven van ongenoegen. Men zal toch niet verlangen dat ik het met iedereen eens ben om de schijn te voorkomen dat ik wetmatigheden afdwing.
2. Primair moedig ik wollig taalgebruik nooit aan. In mijn aanmoedigingen naar vandalismebestrijders tracht ik over te brengen dat men zakelijke en juiste informatie moet geven zonder te verzanden in beladen opmerkingen als "geklieder", "geknoei" en "vandalisme". Teksten die een onervaren gebruiker niet alleen kunnen afschrikken, maar hem/haar ook nog eens voor raadsels kan stellen. Dit komt ook tot uiting in mijn stemverklaring bij MoiraMoira: een feitelijke en zakelijke onderbouwing van mijn stem. Dat ik daarin afgemetener ben geweest dan ik ben naar nieuwe gebruikers is een keuze geweest. Blijkens de reacties niet de best denkbare keuze.
3. Primair heb ik alle bureaucraten eenzelfde verzoek verzonden omdat ik de transparantie van groot belang vindt, dat vonden een aantal bureaucraten blijkbaar ook, want die stelden zich vrijwillig verkiesbaar. Een der bureaucraten heeft zelfs aangegeven mijn tekst vervelend te vinden, omdat het zo leek alsof zijn "kandidaatstelling" niet uit zichzelf kwam. Dat ik zelf oproep aan bureaucraten om te transparantie te verhogen, wil natuurlijk niet zeggen dat ik zelf geen stem mag uitbrengen. Of dat net gedrag is laat ik aan anderen over die daar blijkbaar graag een mening over vormen. Ik meen niet ergens de verwachting geschept te hebben zelf niet te stemmen ofwel een voorstem uit te gaan brengen tegen alle bureaucraten. Akkoord, zelf de eerste stem uitbrengen is wat onhandig maar ik zie daar verder geen grote bezwaren in. Om aan een incident de term "voorbeeldgedrag" te koppelen vind ik lastig. Gedrag gaat immers over een collectief aan handelingen. Deze handeling droeg daar niet toe bij, maar deed m.i. ook geen afbreuk aan de titel.
4. Geen. Primair ben ik weinig op Wikipedia aanwezig geweest - zoals ook uit mijn bewerkingsgedrag en stemverklaring blijkt. Subsidiair heb ik schijnbaar de "ruimte voor bezinning" en de "pogingen om verhoudingen te kalmeren" gemist. Op mijn overlegpagina heb ik daar geen aankondigingen van gezien en op mijn volglijst ben ik deze niet tegengekomen omdat ik die niet geraadpleegd heb. Meer subsidiair heb ik zelf ook geen acties ondernomen, simpelweg omdat ik daar de tijd niet voor had en de interesse er niet in had.
5. De uitspraken staan onder de tekst Op wikipedia (...) kom je regelmatig leuke uitspraken tegen, hieronder verzamel ik de leukste. Het lijkt me evident dat ze dus bij mij een glimlach teweeg brengen (anders stonden ze daar niet). De richtlijnen voor moderatoren schrijven - gelukkig - niet voor hoe een gebruikerspagina eruit moet zien. Als dat wel het geval was kan ik me niet voorstellen dat daarin een tekst wordt opgenomen die het gebruiken van citaten zou verbieden wanneer deze voor een persoon onwelvoeglijk zijn.

nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 13 okt 2009 00:00 (CEST)

Hierop in reactie:

1. Ik zie die tegenstelling wel. Als iemand het vaker niet met je eens is wil je kennelijk niet met diegene meer samenwerken. Gek genoeg betreft de onenigheid bovendien onderwerpen waarover geen consensus bestaat en waarover breder gepraat hoort te worden. In een project als wikipedia waar brede samenwerking onontbeerlijk is, vind ik de door jou geuite houding misplaatst. Los zaken op, ik ben er namelijk niet van overtuigd dat dat onmogelijk is.
2. Je hebt eerder aangegeven dat je in discussies, dus als gebruiker, wel eens ondiplomatiek te werk gaat. Ik wil je er op wijzen dat je altijd als moderator werkt, en dat je gedrag bij uitstek voorbeeldgedrag moet zijn. Op WP:ABC lijk je dat in je motivatie tegen MoiraMoira ook te beseffen. "Wollig" taalgebruik is misschien niet nodig, discussiebijdragen zouden onder verwijzing naar WP:AGF in elk geval welwillend moeten zijn. Jouw optredens tegen bijvoorbeeld Mezelf14, Tjako en MoiraMoira zijn op dat gebied, mijn POV, ondermaats. Het zou niet zo moeten zijn dat je uit reacties van anderen afleidt dat je te kortaf, hard en medogenloos bent, dat zou een goed moderator zichzelf moeten beseffen, desnoods achteraf.
3. Deze vraag heb je niet beantwoord. In alles lijkt het erop dat je een pseudo-verzoeningspoging deed. In aanvang lijk je neutraal te vragen om een - tegenreglementaire, maar misschien alles oplossende - vrijwillige peiling. Dat jij als aanvrager dan als eerste tegenstemt, dat is een "set-up". Je hebt daarmee bewust schade toegebracht aan het samenwerkingskarakter van dit project. Jouw poging "bureaucraat-desysop" had je als zodanig aan moeten kondigen, zoals we dat ook doen met andere desysops. Dit soort intrigantengedrag kan toch moeilijk als voorbeeld dienen in een gemeenschap die gestoeld is op samenwerking. Het valt mij op dat je van dat type optreden van jezelf op geen enkele manier afstand van neemt.
4. In de kroeg is het gevolg van de WP:ABC-peiling uitgebreid bediscussieerd, de wikibreaks en vertrekkende gebruikers - niet altijd een direct gevolg van de peiling overigens - vlogen om de oren. Van jou als initiator mag daaromtrent interesse verwacht worden. Ik heb bijvoorbeeld geprobeerd op Gebruiker:Lymantria/Inventarisatie een en ander bespreekbaar te maken. Ik heb daar veel mensen gemist, waaronder jou, waaruit ik toch een soort onwil om tot een oplossing te komen afleidt, omdat er ook geen andere initiatieven zijn gekomen. Dat je in een maand geen twintig minuten hebt kunnen vinden om iets positiefs bij te dragen aan de verknalde werksfeer op wikipedia, gaat er bij mij niet in. Je hebt liever confrontatie kennelijk.
5. De teksten die jij presenteert zijn "grappig" ten koste van andere gebruikers op wikipedia. Niet passend voor een moderator om dat als "grappig" op de OP te hebben staan, en verre van voorbeeldgedrag. Ik heb geen enkele moeite met de foto's of de opmaak op je OP (en de cartoon op je GP begrijp ik inmiddels wel, al voel ik me er ongemakkelijk bij), maar grappen ten koste van anderen vind ik smakeloos.

Lymantria _overleg 13 okt 2009 12:28 (CEST)

1. Daarover verschillen wij van mening. Ik ben het gewend om in professionele omstandigheden met mensen te werken en het geven van kritiek hoort daar zeker bij. Dat je stelt dat ik bij ongenoegens niet meer met mensen wil samenwerken is een slag in de rondte. Als voorbeeld: Met Tjako ben ik het over het algemeen niet eens, maar Tjako heeft ook goede ideeën waar ik graag gehoor aan wil geven (zie bijv. [20]), dat staat verder los van ongemakken op andere punten. Dat ik het oneens ben met bepaalde beslissingen en ideeën is geenszins aanleiding voor mij om een "conflict" te hebben: kritiek moet je naar elkaar toe kunnen uiten zonder angst dat daar represailles op komen. Ook dát is samenwerken.
2. Blijkbaar verschillen we van opvatting als het gaat over gedrag. In mijn vorige reactie heb ik aangegeven wat ik daar onder versta: namelijk consequente, veel voorkomende handelingen. Volgens mij stem ik niet wekelijks tegen andere gebruikers en zijn mijn discussiebijdragen over het algemeen opbouwend. Als er dan niet af-en-toe een incident tussen mag zitten, vraag ik me werkelijk af waar we mee bezig zijn. Als moderator heb je een voorbeeldfunctie, maar als ik meedoe in een inhoudelijke discussie heb ik daar niet meer voorrechten dan een andere gebruiker en dus zie ik die rollen los. Uiteraard zijn er punten waar een moderator hoog op moet scoren (puur mijn perceptie) zoals kennis van de mores, omgang met gebruikers, ervaring met de mediawiki software en een goed stel hersenen en de aanwezigheid van beoordelingsvermogen. Verder neem ik graag ter kennisgeving aan dat je mijn overlegstijl niet altijd weet te waarderen. Je hebt dat tot uitdrukking gebracht in jouw stem, en daar laat ik het graag bij.
3. Niet? De vraag die je stelde was « Zou je dat willen kwalificeren als "voorbeeldgedrag"?» Hierop antwoordde ik: «Om aan een incident de term "voorbeeldgedrag" te koppelen vind ik lastig. Gedrag gaat immers over een collectief aan handelingen. Deze handeling droeg daar niet toe bij, maar deed m.i. ook geen afbreuk aan de titel.». Dat lijkt mij een helder antwoord.
4. Ik geloof niet dat deze discussie moet gaan over de tijd die ik in Wikipedia besteedt en of ik twintig minuten heb kunnen besteden aan een voorstel waarvan ik niet op de hoogte was. Als je een reactie van mij persoonlijk had willen hebben had je een uitnodiging op mijn overlegpagina kunnen zetten. Hierop zou ik overigens hebben geantwoord dat het een lovenswaardig voorstel is, maar dat dit niet de manier is om een en ander op te lossen en dat ik geen tijd en energie in het voorstel zou willen stoppen.
5. Ook hierover, maar dat wisten we al, verschillen we van mening én van humor. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 13 okt 2009 17:18 (CEST)

Dat je een andere vorm van humor hebt kan ik respecteren. Dat je bij je gevoel van 'humor' echter niet door hebt dat je ongewild andere gebruikers afbrandt via de geplaatste 'humoristische' citaten op je GP vind ik reden tot grote zorg over je voorbeeldfunctie als moderator. Ondanks meermaals verzoek de m.i. onnodig afbrandende en uit hun context gerukte citaten weg te halen trek je je er niets van aan. Dat stoort mij hogelijk.TjakO 13 okt 2009 18:20 (CEST)

@3 -- Sorry, fout gelezen. Ik heb wel een geheel andere inschatting. Lymantria _overleg 13 okt 2009 19:22 (CEST)

Ik ook. Dergelijke humor komt voor mij over als zogenaamde zwarte humor, ofwel ten koste van anderen. Verder dient een stem niet af te hangen van een vreemde gang van zaken rond een bureaucraatbitje al dan niet. Maar het gehele werkgebied dient daarvoor onder de loupe genomen te worden. Pieter2 14 okt 2009 00:07 (CEST)

Robotje

Commentaar bij voorstemmen (Robotje)

1. • StAWM 13 okt 2009 09:47 (CEST) Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 15 okt 2009 12:53 (CEST)

Commentaar bij tegenstemmen (Robotje)

1. • De Geo (overleg). 9 okt 2009 11:43 (CEST) Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 15 okt 2009 12:53 (CEST)

Servien

Commentaar bij voorstemmen (Servien)

• Nog wel veel actief op Wikipedia, maar dan vooral op het Nedersaks. Blijft dus de binding wel houden. Davin 9 okt 2009 07:24 (CEST)

1. • De Geo (overleg). 9 okt 2009 11:43 (CEST) Heeft afgelopen jaar 7 mod acties gedaan, dus heeft de mod.bitjes ook niet nodig. Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:57 (CEST)
   • StAWM 13 okt 2009 09:47 (CEST) zie boven Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:57 (CEST)

Tbc

Commentaar bij voorstemmen (Tbc)

1. • StAWM 13 okt 2009 09:47 (CEST) Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen

Commentaar bij tegenstemmen (Tbc)

1. C&T 9 okt 2009 18:13 (CEST) Niet voldoende actief, bijvoorbeeld van 8 augustus tot 7 september afwezig geweest zonder melding op gebruikerspagina.
   • Te weinig actief, ja. Maar als aanvullende reden opgeven dat iemand een maand afwezig is, zonder opgave van reden, is complete nonsens. Je zal maar plotselig moeten worden opgenomen in een ziekenhuis voor een operatieve ingreep. Moet je je dan zorgen maken over het feit dat je niet in de gelegenheid was dat te melden? En waar staat dat een melding verplicht is, als je een maand afwezig bent, door welke oorzaak dan ook? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mexicano (overleg · bijdragen)
     • Opmerking (niet ondertekend) verplaatst van hoofdpagina. Ucucha 9 okt 2009 20:27 (CEST)
     • Dat staat nergens, dat is mijn persoonlijke vereiste voor een moderator. C&T 10 okt 2009 11:39 (CEST)
   • De Geo (overleg). 9 okt 2009 11:44 (CEST) Heeft afgelopen jaar 4 mod acties gedaan, dus heeft de mod.bitjes ook niet nodig. Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   1. Verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 20:57 (CEST)

Tomgreep

Commentaar bij voorstemmen (Tomgreep)

• Vorig jaar zei hij dat hij meer actief zou worden, maar dat is niet gebeurd. Davin 9 okt 2009 07:26 (CEST)
• Eens met Davin Maasje 9 okt 2009 11:42 (CEST)

Commentaar bij tegenstemmen (Tomgreep)

1. • De Geo (overleg). 9 okt 2009 11:44 (CEST) sinds januari niet meer actief Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen
   • StAWM 13 okt 2009 09:47 (CEST) zie boven Deze gebruiker heeft misbruik gemaakt van sokpoppen om dubbel te kunnen stemmen

Algemeen overleg

Inactiviteit

Ik zou het op prijs stellen als we de richtlijnen zo veranderen, dat tegenstemmen wegens inactiviteit niet meer toegestaan wordt. Daar hebben we immers de inactiviteitsregeling voor. theo 9 okt 2009 11:48 (CEST)

Volgens mij is dat eerder aan de orde geweest, en ik zou daar een groot voorstander van zijn, maar het is hier en nu uiteraard niet aan de orde. paul b 9 okt 2009 11:54 (CEST)

Lijkt me in de praktijk niet goed uitvoerbaar. M.i. wordt dan gewoon een andere (drog)reden opgegeven om bezwaren te uiten tegen bepaalde personen. Maasje 9 okt 2009 11:57 (CEST)

Je kunt in een open gemeenschap niet zomaar dingen gaan verbieden. Ook bleken enkele maanden geleden veel gebruikers in het Opinielokaal [21] over inactiviteit toch wat anders te denken. Er is een krappe meerderheid (25 van de 47) voor het stellen van een minimumgrens aan het aanal modacties en een zeer grote meerderheid van de stemmers vind dat de inactiviteitsregel een (veel) hoger mimimum moet hanteren dan de huidige 50. De Geo (overleg). 9 okt 2009 12:02 (CEST)

Uiteraard kan dat nooit gelden voor deze ronde, eens. De aangehaalde peiling geeft geen conclusie, blijkbaar kwamen we er toen niet uit. Overigens wil ik voor de inactiviteitsregel best de criteria nog eens onder de loep houden, maar als er een geaccepteerde inactiviteitsregel is, dan hoeft niet telkens de stemronde te worden gebruikt. Dat levert alleen maar werk (en onrust) op. En wat verbieden betreft: er is al genoeg verboden hier, dus dat argument zie ik niet... theo 9 okt 2009 12:35 (CEST)

Als bij een modverkiezing iemand met 1001 bijdragen en 6 maanden ervaring zich aanmeldt zul je zien wat er gebeurt. Het minimum van de richtlijn is echter wel gehaald. Activiteit is gewoon een factor waar je iemand op mag beoordelen. Dit is ook een soort modverkiezing, een herbevestiging. De inactivitetisregeling is enkel een richtlijn, en enkel een minimum. Iedereen moet voor zichzelf bepalen of iemand actief is of niet. Je kunt meewegen welke redenen deze persoon heeft om inactief te zijn, of hij/zij het heeft aangegegeven, eerdere bijdragen, etc. Taketa (overleg) 9 okt 2009 13:12 (CEST)

Het zou mooi zijn als nomineren in de 1e ronde en tegenstemmen in de 2e ronde enkel nog maar kan met gegronde redenen - dat had ook dit keer veel circus gescheeld. In de praktijk is dat echter niet haalbaar. Of een reden gegrond is, is flink POV. Zo is Quistnix ongetwijfeld overtuigd dat zijn massa-nominatie gegrond is, maar zullen aardig wat anderen daar anders over denken. En zolang het mogelijk is om zonder commentaar tegen te stemmen (wat m.i. moet blijven kunnen), heeft het verbieden van 1 tegenargument geen zin: dan stemmen die personen wel tegen zonder de reden expliciet te noemen.

En zo erg is de overlast ook weer niet. De echt inactieve mods worden door de regel weggefilterd. De toch-wel-flink-inactief-maar-niet-tè-inactieve mods krijgen voor 'straf' voor hun inactiviteit 2 weken onzekerheid om hun oren om vervolgens in de regel toch herverkozen te worden. Het loopt doorgaans goed af, en soms is de mod zelfs zo inactief dat hijzelf niet eens zich bewust is van het circus. CaAl 9 okt 2009 14:02 (CEST)

Motivaties bij stemmen moeten we niet gaan verbieden. Al stemt iemand tegen omdat de naam van de ter stemming staande met een bepaalde letter begint, dan nog moeten we dat gewoon toestaan vind ik. - Bas 9 okt 2009 15:17 (CEST)

Maar het kan ook achteraf en hoeft niet perse TIJDENS. Pieter2 12 okt 2009 21:10 (CEST)

Tegenstemmers

Mij zou lijken dat degenen die in één klap tegen alle zittende moderatoren stemmen gehouden zijn om zich aan te melden als moderator. Ik geloof niet - dat zeg ik er meteen bij - dat één van deze figuren op mijn stem zou kunnen rekenen, maar dat is ook verder betekenisloos. Mensen die hier zo'n grote broek aantrekken, dienen zichzelf als alternatief aan te bieden. Of vinden zij werkelijk, dat het om het even is dat onze wikipedia straks acht moderatoren minder heeft? Ik zie in hun stemmen het gemakkelijke, en weerzinwekkende, consumentisme dat - over niet al te lange tijd - ook zal leiden tot de onbestuurbaarheid van ons land. De NRC-bijlage van een paar weken geleden (over de Wilders-aanhang) is een illustratie van wat ik bedoel: morrende, klagende, zeurende en ten diepste ontevreden zij-lijners doen alsof ze vastbesloten zijn om de tent over te nemen, maar in feite gooien ze alleen maar de kont tegen de krib en zijn ze bereid noch in staat om een alternatief te bieden. Het vervult mij met een diepe weerzin! RJB _overleg 9 okt 2009 12:59 (CEST)

@RJB. Nu ik na jouw bijdrage op mijn overlegpagina ook dit lees, ben ik toch wel verbolgen over het feit dat je mij over een kam scheert met Wilders-aanhangers, consumentisme en klagende zij-lijners. In dat beeld herken ik mij, als actieve burger in deze samenleving, absoluut niet. Hoewel ik van tijd tot tijd weerzin voel tegen de wijze waarop een kleine groep spraakmakende gebruikers hier met elkaar omgaan, tegen de onwetendheid, de onnozelheid en het kwaadwillende gedrag van sommige gebruikers, ben ik toch regelmatig bereid om bijdragen te leveren aan de wikipedia. Ik hoop dat je je over je weerzin heen zet en fijn blijft bijdragen. groet, De Geo (overleg). 9 okt 2009 13:33 (CEST)

Ik snap de opmerking van RJB, hoewel ik me ook goed voor kan stellen dat dit bij Bijltjespad niet zo gezellig valt. Maar RJB bedoelt niet dat iedereen die klaagt een Wilders-aanhanger is, maar hij probeert zijn gevoel wat te onderbouwen. Toch vind ik zijn oproep tot mod-aanmelding wel een leuk idee, en wellicht zou ik bij een aantal klagers wel voorstemmen, als ik de tijd en zin kan opbrengen in hun wiki-geschiedenis te graven om te kijken of ze wel of niet geschikt zijn. Bij een gebruiker Bijltjespad gaan bij mij bijvoorbeeld geen recente bellen rinkelen, dus wellicht is dit een goedwillende bijdrager, die af en toe bij sommigen wat irritatie opwekt. Er zijn er ook die zich aan mij storen, zeker als ik mijn ongezouten mening over anderen uitstort, maar dat maakt mij niet per se meer of minder geschikt als moderator. Edo_Overleg 9 okt 2009 13:55 (CEST)

Beetje inconsequente oproep van RJB.... toen ik me NIET aan de zijlijn ophield en me dus als mod kandideerde werd me juist verweten dat ik me niet aan de zijlijn ophield, waardoor men me wegstemde. TjakO 9 okt 2009 23:29 (CEST)

Tjako, dit is absoluut niet vervelend bedoeld, maar toen ik tegen je mod-kandidatuur stemde, was dat niet omdat ik je verweet niet aan de zijlijn te staan. Vriendelijke groet, Vinvlugt 9 okt 2009 23:53 (CEST)

Misschien had jij een andere motivatie, de tendens was echter dat ik teveel 'aanwezig' was (ofwel te veel 'besproken' werd).TjakO 10 okt 2009 16:00 (CEST)

Ik vind het wel een goeie, dat doorgewinterde tegenstemmers deze consequentie uit hun gedrag zouden moeten trekken. Bijltjespad zou in mijn ogen trouwens een prima moderator kunnen zijn. Idee, Bijltjespad? Er zijn zo weinig moderatoren. Glatisant 10 okt 2009 20:25 (CEST)

Ik zou mij haast gaan kandideren, maar wil toch de gerenommeerden de kans ontnemen om bulderend van het lachten tegen te stemmen. Pieter2 12 okt 2009 21:14 (CEST)

Ofschoon ik het vaak niet met je eens ben zou ik niet gauw tegen je stemmen; ik stem voor al deze kandidaten, omdat het moderatorschap mij een hondse taak lijkt. Het is noodzakelijk, zwaar werk, maar wie zich ervoor leent krijgt bakken harde kritiek te verwerken. Ik heb respect voor degenen die daartoe bereid zijn. Ook de zware kritiek die hierboven geleverd wordt op MoiraMoira en Mark W zou ik niet voldoende vinden om tegen hen te stemmen. De meeste van hun acties zijn goed. Als een van de twee wordt weggestemd krijgen de andere moderatoren het veel zwaarder - of de kwaliteit van Wikipedia gaat achteruit. Glatisant 13 okt 2009 17:27 (CEST)

Nou, niet zo snel. Er komen ook nieuwe bij. Daarbij komt nog het zelfreinigende vermogen van de gemeenschap. Is er een tekort aan mods dan verlagen de overgeblevenen hun kritiek vanzelf (maken meer reclame en moedigen nieuwkomers meteen aan) en volgt er geheid weer een opgang. Pieter2 13 okt 2009 22:06 (CEST)

Serie-nominatie

Deze Quistnix presteerde het om in de eerste ronde - principieel - tegen alle moderatoren bezwaar te maken. Aangesproken op dit merkwaardige gedrag, was hij voornamelijk evasief en - voor het overige - vooral geïnteresserd in de bescherming van zijn eigen vooruit gestoken tenen. Maar nu de echte verkiezing is, vinkt Quistnix hier en daar een vakje aan en voor de rest zit hij zijn vingers na te tellen. What a disgrace. Dat wij ons met zo iemand in dezelfde ruimte moeten bevinden.. RJB _overleg 9 okt 2009 18:57 (CEST)

Chill. Het ligt aan de procedure, zolang deze bestaat en blijft bestaan blijf je dit houden. Zo zijn er ook mensen die hun stem wisselen na het uiten van een mening door de persoon waarop gestemd was. Ook zulke mensen zitten in dezelfde ruimte. ♠ Troefkaart 9 okt 2009 19:12 (CEST)

Ja, omdat ze dan - opeens - weer herinnerd worden aan wie die persoon was.. Maar omgekeerd: Als een principeridder ten strijde trekken tegen allen, en dan halverwege een beetje afhaken.. (Puke) - RJB _overleg 9 okt 2009 19:28 (CEST)

Als je maar weet dat ik net zo misselijk wordt van jouw houding als jij van die van Quistnix. Als je zelf meent je zulk gedrag te kunnen permitteren, prima, maar gun dat dan ook een ander. ♠ Troefkaart 9 okt 2009 19:37 (CEST)

[na bwc] Ik wil het niet zo extreem zeggen als RJB, maar het verbaast me wel enorm. Als je vindt dat er zo'n groot onrecht geschied is dat je bij alle moderatoren die toevallig per oktober herbevestigd moeten en vervolgens zet je dat in de tweede ronde niet consequent door, dan kan ik geen andere conclusie trekken dan dat dat massabezwaar gedaan was puur om een punt te maken. Het staat Quistnix, net als alle andere gebruikers, vrij om te stemmen hoe hij wil en halverwege van mening te veranderen, maar het ontgaat me wel waarom hij dat nou doet. Is het opeens allemaal weer goed? Dat zou fijn zijn. Ik zou 't op prijs stellen als Quistnix een stemverklaring/toelichting geeft. CaAl 9 okt 2009 19:38 (CEST)

Troefkaart, het is wellicht zo dat het volgens de regels kan en mag, maar wat mij betreft vertoont Quistnix nu hetzelfde gedrag als Tjako eerder. BoH 9 okt 2009 19:47 (CEST)

Ten eerste ben ik Quistnix niet, en stem ik niet principieel tegen alle mod's, ten tweede bevalt me de insinuatie niet dat mijn gedrag toen of nu niet door de beugel zou kunnen, en hoop ik dus op een rectificatie van deze bewering. Ik ben immer van goede wil uitgegaan, en heb me steeds zo beleefd mogelijk uitgedrukt in de communicatie met medegebrukers, en steeds getrachtom zoveel mogelijk mijn stellingen, standpunten en meningen met argumenten en feiten te onderbouwen. En zulks met een zekere bevlogenheid, die anderen wellicht als hinderlijk hebben ervaren, maar goed, elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Kwestie van elkaar respecteren, tolereren en constructief trachten te bekijken welke inhoudelijke punten van belang zijn in discussies en overleggen. Groet,TjakO 9 okt 2009 23:34 (CEST)

Tussen wat je van jezelf denkt en hoe anderen je ervaren zit nu eenmaal altijd een verschil. BoH 10 okt 2009 08:06 (CEST)

Nergens heb ik beweerd en zal ik beweren dat ik de actie van Quistnix steun, waarbij ik aanteken dat Quistnix een betere uitleg van zaken heeft gegeven dan de gekleurde interpretatie van RJB. Nu mag je van mij natuurlijk overal kritiek op hebben, maar in het geval van RJB kun je dan beter niet je stem hebben gewijzigd bij iemand die een onderbouwde mening heeft gegeven, in zo'n geval kaats ik de bal terug. ♠ Troefkaart 9 okt 2009 19:56 (CEST)

Het er op na houden van principes leidt tot verbanning van de wiki, als het aan gebruikers als RJB ligt. "Dood de boodschapper!" is nog steeds actueel wanneer men bezwaar maakt tegen een werkwijze die ingaat tegen de basisprincipes van Wikipedia. Verder moeten alle moderatoren elkaar steunen, ook wanneer iemand van hen iets doet dat niet door de beugel kan. Dat lijkt mij een heel vreemde interpretatie van de regels waarop een wiki berust. Het is zoiets als het democratisch besluiten om een democratie om te vormen tot een dictatuur - Quistnix 9 okt 2009 20:43 (CEST)

Ooit droeg je bij. Nu zit je tegen alles aan te trappen. Je nomineerde bijvoorbeeld niet de moderatoren die tegen aanblijven van MoiraMoira als bureaucraat waren, maar... allemaal. Quistnix... je helpt Wikipedia niet met recalcitrant gedrag. Ook niet door een karikatuur van de waarheid te maken. Quistnix, probeer het eens via een andere leest. Davin 9 okt 2009 20:50 (CEST)

Mijn definitief, laatste bijdrage aan dit debat: ik vind dat een moderator die zo'n beetje in haar eentje een kwart van de vandalismebestrijding waarneemt, ons aller steun verdient. En - inderdaad - op grond daarvan heb ik mijn stem in re Mwpnl gewijzigd. En ik vind dat iemand die - met een hoop tam-tam - alle te herbevestigen moderatoren door wil sturen naar de tweede ronde, een slappe zak is, als hij vervolgens maar zo'n beetje selectief stemt. En ik vind dat zo iemand totaal onverantwoordelijk en onvolwassen handelt. Te meer daar ik me er, althans, niet van bewust ben dat deze figuur ooit (op bijvoorbeeld de OP van MM, of van één van de ander moderatoren) zijn mening kenbaar heeft gemaakt. Te slap om zich te uiten, te laf om een afzettingsprocedure te beginnen, maar gemakzuchtig genoeg om zich - als de gelegenheid zich toevallig voordoet - als een Prinzipienreiter te presenteren. Mooi is dat! RJB _overleg 9 okt 2009 21:04 (CEST)

Jij vindt kennelijk dat MoiraMoira alles mag maken, dat is jouw mening, dat respecteer ik. Jij hebt echter totaal geen begrip voor gebruikers met een andere mening en dat vind ik niet kunnen. Je verwijt Quistnix van alles maar bent zelf geen haar beter. Heb jij Mwpnl ooit aangesproken over zijn mening over MM? Nee, je was te slap om je te uiten, te laf om een desysop te starten, maar nu de kans zich voordoet presenteer je je als een Prinzipienreiter. Je noemt Quistnix een held, jij bent pas de echte held: op sokken. Wil je voortaan niet meer spreken over volwassen gedrag, je hebt geen idee wat het inhoudt... ♠ Troefkaart 9 okt 2009 21:39 (CEST)

Waarschijnlijk tevergeefs zou ik graag nog eens deze tekst onder de aandacht willen brengen in de hoop dat het moddergooien ophoudt. Woudloper _overleg 9 okt 2009 21:42 (CEST)

Troefkaart heeft altijd al tegen vandalismebestrijders aangeschopt. Het gaat hem om het winnen van discussies. Wat er verder met Wikipedia gebeurt, interesseert hem niet. Sorry hoor, maar dit medium draait niet om Troefkaart. Dus ook niet om het afrekenen van wie hem in de weg staat. Voor Quistnix geldt sinds zijn terugkomst hetzelfde. Hier zie je ze niet, maar ze willen o zo graag elke fout afrekenen van mensen die het goed voor hebben met Wikipedia. Dan ben je pas echt waardeloos, c.q. zonder waarde voor dit project Wikipedia. Het is niet het een zonder het andere. Davin 10 okt 2009 09:11 (CEST)

Waardeloos? Ik bemoei mij in hoofdzaak met het toevoegen van inhoud aan Wikipedia. Dat ik mij niet voortdurend met egotripperij, ruzies en geroddel bezighoud maakt mij dus in jouw ogen waardeloos. Dank je voor je toelichting: ik weet wat jij waard bent - Quistnix 10 okt 2009 09:13 (CEST)

Dat bedoel ik, die blindheid met loze trappen om je heen als "ik weet wat jij waard bent". Het zijn loze opmerkingen. Daarentegen, als je zegt dat je inhoud toevoegt, zorg dan niet dat je de beschermers ervan telkens onderuit schoffelt. Want dan is jouw inhoud straks gewoon gevandaliseerd. Davin 10 okt 2009 09:31 (CEST)

Dat jij jouw schrijfsels als je eigendom beschouwt is jouw opvatting{{feit}} en niet de mijne. En ik heb mij in het verleden ook met vandalismebestrijding beziggehouden, maar kennelijk vergeten mensen nogal makkelijk. Verder vind ik het ongegeneerd blijven afzeiken van anderen voor het achter hun principes staan, onbeschoft gedrag. Wees er maar trots op - Quistnix 10 okt 2009 09:40 (CEST)

Ik zie nergens waar ik noem dat ik mijn schrijfsels als mijn eigendom beschouw. Het is ook niet waar. Davin 10 okt 2009 09:46 (CEST)

@Quistnix - Je schijnt te vergeten dat je zelf de bal speelde door alle moderatoren te nomineren. Dit is dus geen afrekening maar een reactie op je handelen. Davin 10 okt 2009 10:05 (CEST)

Zo te zien wordt iedereen die kritiek op een moderator durft te leveren, daarop afgerekend. Het lijkt wel alsof ik in een voormalig communistisch land ben - Quistnix 10 okt 2009 11:51 (CEST)

Ooit heb ik massale spam van Davin moeten terugdraaien en dat zit hem overduidelijk nog steeds zo dwars dat hij de realiteit uit het oog is verloren. Jammer voor hem, maar hij snapt kennelijk wel meer niet. Luisteren naar opbouwende kritiek doet hij ook al niet, vandalismebestrijding wordt nog steeds zo moeilijk mogelijk gemaakt. Erg laf om dan anderen te bekritiseren als ze beseffen dat er ook andere manieren zijn om Wikipedia vooruit te helpen. Als je vindt dat vandalismebestrijders heilig zijn en alles kunnen maken, prima, maar respecteer dan wel dat er gebruikers zijn die dat niet vinden. Zolang je dat basisprincipe van overleg niet doorhebt, wat doe je hier dan? ♠ Troefkaart 10 okt 2009 12:08 (CEST)

Hebben jullie nog steeds niet door dat niemand te overtuigen is? Kan er geen punt worden gezet achter deze inmiddels (misschien is ie ook wel nooit zinvol geweest) zinloze discussie? Kwik (overleg) 10 okt 2009 12:39 (CEST)

Deze discussie is inderdaad zinloos, maar als zo duidelijk wordt gemaakt dat er vele gebruikers zijn die geen enkel respect hebben dat er mensen zijn met een andere mening, je kan er zelfs om gedesysopt worden, moet er geageerd worden voordat er hier een klimaat ontstaat dat je niets mag zeggen. Overigens is het verstandig een discussie als deze te negeren als je het zinloos vindt, je bereikt niets met oproepen zoals hierboven. ♠ Troefkaart 10 okt 2009 12:47 (CEST)

Ah, je hebt dus wel door dat deze discussie zinloos is, maar wil er wel mee doorgaan en je ziet dus niet in dat niemand te overtuigen is. Kwik (overleg) 10 okt 2009 13:12 (CEST)

Alsof het serieus is om álle moderatoren te nomineren en als puntje bij paaltje komt je heldhaftig terug te trekken. En als je er iets van zegt dan is dat schijnbaar communisme. Volgens mij hoort een debat toch echt bij democratie en is de weerzin ertegen iets dat bij een communistische staat hoort. Maar goed, het gaat Quistnix en Troefkaart ook om het winnen van een discussie en niet om Wikipedia. Dat was al van meet af aan duidelijk. Maar winnen doe je er uiteindelijk niets mee. Je krijgt er alleen een rotstemming van. Davin 10 okt 2009 13:23 (CEST)

Het is het waard te strijden tegen een klimaat waar hielenlikken en "niet-nadenken-meedoen" de norm lijkt te worden en waar je wordt afgestraft op het geven van je mening. Dat is naar mijn mening een nobel streven, waarbij ik ook wel het trieste besef heb niet tot de botte hersens van oa RJB, Davin en Kwik door te dringen. Hen overtuigen is dan ook niet mijn doel, wel hoop ik aan anderen te laten zien dat het mogelijk is een eigen mening te hebben, hoe gevaarlijk dat hier ook aan het worden is. ♠ Troefkaart 10 okt 2009 13:51 (CEST)

@Davin:Die rotstemming verbeter je niet met een hetze tegen de mensen die gewoon datgene doen waartoe zij het recht hebben: het binnen de regels aankaarten van iets dat niet in de haak is. Niets meer en niets minder. Moddersmijterij doet daar geen afbreuk aan - Quistnix 10 okt 2009 13:55 (CEST)

@Troefkaart, en het dringt niet tot jouw botte hersens door dat hier toch niemand te overtuigen is.waar je wordt afgestraft op het geven van je mening. Quistnix straft alle mods in de 1e ronde af (nu het erop aankomt stemt ie bij sommigen toch maar voor) omdat zij niet zijn mening hebben en op tegen zo'n mening heb ik iets tegen en kan in me voorstellen dat anderen dat ook hebben. Kwik (overleg) 10 okt 2009 14:01 (CEST)

Waar je de idiotie vandaan blijft halen dat ik probeer te overtuigen ontgaat me, ik heb reeds aangegeven dat dat niet mijn doel is. Waarom zou ik iemand willen overtuigen die duidelijk niet kan lezen? ♠ Troefkaart 10 okt 2009 14:09 (CEST)

Leze, kan ik toch echt wel, anders zou ik hier niet reageren. Als je niet wil overtuigen, wat doe je hier dan? Niet overtuigen, maar anderen jouw mening opdringen? Kwik (overleg) 10 okt 2009 14:25 (CEST)

En dat laatste is alleen aan jou voorbehouden? - Quistnix 10 okt 2009 14:28 (CEST)

Daar gaat het niet om, wat is het dan wel dat troefkaart doet als hij niet probeert te overtuigen? Die vraag stel ik dus op deze manier Als je niet wil overtuigen, wat doe je hier dan? Niet overtuigen, maar anderen jouw mening opdringen? Snap je het nu? Kwik (overleg) 10 okt 2009 14:35 (CEST)

Erg grappig, Kwik komt hier binnen, al roepend dat deze discussie zinloos is en dat niemand valt te overtuigen, maar ondertussen probeert hij mij te overtuigen dat ik anderen probeer te overtuigen, ondanks dat ik nu meermalen heb aangeven heb dat niet mijn doel is. Wat ik doe heb ik al aangegeven, ik ageer tegen hielenlikkende niet-nadenkende-meedoeners die anderen het recht op een eigen mening willen ontnemen. Oa Kwik is al verloren, het hoeft echter nog niet te laat te zijn. ♠ Troefkaart 10 okt 2009 14:43 (CEST)

Ik merk dat je hier tot in details moet uitleggen wat je bedoelt, ik dacht dat men wel slimmer was, helaas niet, men wil niks begrijpen. De hele discussie ging om Quistnix' stemcommentaar, over dat commentaar zijn een aantal gebruikers boos over. Ik kwam hier idd binnen, roepend dat niemand te overtuigen is, denkend dat men wel zou snappen dat ik bedoelde dat: Quistnix & co hun mening, dat er niet mis is met zijn commentaar, wel zullen blijven behouden en degenen die het tegenovergestelde denken ook hun mening zullen houden. In die zin is men dus niet te overtuigen, daar doelde ik op. Blijkbaar begrijpt men dat niet. Nu heb ik het uitgelegd, had ik waarschijnlijk aan het begin moeten doen, want uit ervaring (NIET van WIKI) weet ik dat je toch niet meer gelooft wordt als je daarna je uitspraken nog uitlegt omdat men daarvoor niets wilde snappen vanwege het feit dat men alleen de discussie wil winnen. De volgende vraag is dan zeker 'Waarom zeg je dit dan?' (en nu zeker niet meer omdat ik em al gesteld heb). Kwik (overleg) 10 okt 2009 15:03 (CEST)

En toen werd het oorverdovend stil. Pieter2 15 okt 2009 23:35 (CEST)

Wat wil je daarmee zeggen? Dat je met popcorn op de bank de zoveelste wiki-vete wilde meelezen en nu teleurgesteld bent dat die er niet kwam? - Quistnix 16 okt 2009 00:50 (CEST)

Nee, teleurgesteld ben ik allerminst, wel is mijn vermoeden nu bevestigd: wanneer men ongelijk dient te bekennen, wordt er in alle talen gezwegen. Pieter2 16 okt 2009 20:15 (CEST)

Hoe is het mogelijk...

Het bovenstaande slagveld (en vergelijkbare clashes in het verleden) overziend vraag ik me toch telkens weer af hoe of dit toch mogelijk is, zeker als je beseft dat we hier met volwassen mensen te maken hebben die vaak een hogere opleiding hebben gehad en in een aantal gevallen zelfs universitair geschoold zijn. De manier van met elkaar omgaan ontstijgt echter niet het niveau van de kleuterschool. Ik kan daar echt met mijn verstand niet bij. Ik zou graag iedereen willen oproepen om, alvorens ge op de knop "Pagina oplslaat" klikt, 5 seconden na te denken hoe uw bijdrage Wikipedia vooruit helpt. 5 seconden maar, dat moet toch te doen zijn. Spraakverwarring 10 okt 2009 14:29 (CEST)

't Zijn net echte mensen, die gebruikers .... Groet, TjakO 10 okt 2009 16:05 (CEST)

Nee, we zijn plastic poppetjes nou goed?! Wat dat betreft ben je net Gebruiker:Roland Goossens met je 'echte mensen'. Kwik (overleg) 10 okt 2009 16:07 (CEST)

Soms lijkt het inderdaad poppenkast ja. TjakO 10 okt 2009 16:09 (CEST)

Verder sluit ik me bij spraakverwarring aan, na een mislukte poging van mezelf om duidelijk te maken dat bovenstaande discussie zinloos is. Kwik (overleg) 10 okt 2009 16:16 (CEST)

Dat komt omdat Quistnix wel het lef heeft om naar de hele groep moderatoren te wijzen, maar niet naar elke genomineerde moderator zelf. Beste Spraakverwarring, je bent toch van Surinaamse origine? Dan moet je dat toch niet vreemd voorkomen... Bedankt voor je vraag. Uiteindelijk was het een inkopper. Met hartelijke groet, Davin 10 okt 2009 16:29 (CEST)

Beste Davin, het ging me niet eens zozeer om dit specifieke geval. Het verbaast me hogelijk dat ik op Wikipedia keer op keer discussies tussen in wezen verstandige volwassen mensen volledig uit de bocht zie vliegen. Ik begrijp dat echt niet, het lijkt me onnodig en het leidt nergens toe. Spraakverwarring 10 okt 2009 16:49 (CEST)

De beste oplossing voor meningsverschillen is het verbieden van commentaar, het afschaffen van stemmingen en peilingen, het installeren van een Wiki-dictatuur en het invoeren van een bloedraad, als ik zo de meningen lees die op deze pagina zijn geventileerd - Quistnix 10 okt 2009 18:16 (CEST)

Verdwaal niet, zulk commentaar hoort onder het kopje hierboven. Kwik (overleg) 10 okt 2009 18:21 (CEST)

Een betere oplossing is alle commentaren pas NA het stemmen toe te staan. Pieter2 12 okt 2009 21:23 (CEST)

Leuk idee! Zouden we dan relatief meer energie gaan steken in het Echte Werk? Glatisant 13 okt 2009 17:47 (CEST)

Eens met de hogerstaande kundige moderatoren-analyses van medegebruikers: Quistnix (zou dat echt zo zijn?) en Kwik, met verve gevolgd door Pieter de 2e en de bloemrijkere collega Glatisant 😉 - Ut iusta illis retribuatur mercedes urbi et orbi semper salutis finalis D.A. Borgdorff - e.i. - 13 okt 2009 21:07 (CEST)

Geen idee, Glatisant! Maar ik vermoed dat de discussies (mede omdat men dan met voldongen feiten wordt geconfronteerd) dan niet meer zo snel ontsporen, op de man spelen en uit de bocht vliegen. Pieter2 13 okt 2009 22:11 (CEST)

herbevesting

Prima plan. Die ouwe vestjes waren echt niks meer waard. Tijd voor een herbevesting! :-) (het woord staat als aankondiging bovenaan de volglijst) Mark in wiki 10 okt 2009 18:24 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, maar ik heb het toch maar even veranderd. Bedankt voor de oplettendheid. Ucucha 10 okt 2009 18:33 (CEST)

Vraag aan MM en Mark

Moi MM en Mark, deze peiling lijkt uit te draaien op een strijd voor MM en tegen Mark of juist net andersom. Op dit moment zitten jullie beiden op de wip, het kan beide kanten uitvallen.Ik had bij jullie beiden een voorstem geplaatst, maar voorlopig heb ik die ingetrokken. Op dit moment zit ik met meerdere vragen, waarbij wellicht de belangrijkste is of jullie je kunnen voorstellen dat je beiden in staat bent om met elkaar in vol vertrouwen samen te werken. Jullie beider uitlatingen wijzen er op dat dit geen optie is. Mark geeft dat aan in zijn commentaar, MM door niet te reageren op een impliciete vraag die ik ergens hierboven heb gesteld. Wat mij betreft zijn jullie beiden waardevolle en te behouden collega's. Maar we moeten elkaar wel een beetje recht in de ogen kunnen kijken. Beiden kunnen jullie het nodige doen om de onderlinge relaties te verbeteren. Hoe?, als je alle opmerkingen goed leest moet dat helder zijn. Ik hoop snel mijn stemmen terug te kunnen plaatsen. Peter b 13 okt 2009 01:09 (CEST)

Hoi Peter, Mijn tegenstem is helder en geeft aan dat ik kritiek heb op bepaalde handelingen van MoiraMoira. Wat mij betreft is dat geen conflict en geen reden om in de toekomst niet meer met elkaar samen te werken. Zoals ik hierboven in de "vragen aan mwpnl" ook aangeeft: Kritiek moet je kunnen geven en ik maak me persoonlijk geen zorgen over een toekomstige samenwerking met MoiraMoira. (sterker: ik maak me meer zorgen over het samenwerken met sommige andere gebruikers, gezien de felle tegenstemmen ;-) ). Als de felheid oorzaak van het conflict is, moeten we ook dat de wereld zien uit te krijgen, van een "haat"-actie is immers geen sprake.

Ik hoop dat MoiraMoira daar net zo over denkt, als blijkt dat er een onverenigbaar meningsverschil is moeten we daar goed over praten en ervoor zorgen dat we in ieder geval onwiki door één deur kunnen. Desnoods - als het niet anders kan - door volledig uit elkaars vaarwater te blijven. Groeten, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 13 okt 2009 17:23 (CEST)

Eh, Peter, zou je je vraag aan MoiraMoira expliciet kunnen maken, ten behoeve van de belangstellende lezer en MoiraMoira zelf? Moi, Balko Kabo 13 okt 2009 17:41 (CEST)

@Mark, bedankt voor je heldere antwoord, ik zal mijn stem terug plaatsen. @Balko Kabo: een nieuwe toelichting draagt het risico dat daar dan weer een discussie over ontstaat, hier of ergens anders. Ik ga er van uit dat mijn vraag voor MM voldoende duidelijk is. Peter b 13 okt 2009 23:16 (CEST)

Stemverklaring

Ik ben nog redelijk nieuw op Wikipedia, zowat negen maanden een vaste gebruiker. Voordien was ik gewoon een lezer. Als ik iets wilde weten was Wikipedia mijn bron. Geweldig toch. Ik ken mensen die Wikipedia raadplegen zonder te weten dat de inhoud bijgedragen wordt door mensen zoals wij. Als ik dan vertel dat "gewone" mensen de inhoud bepalen zijn ze toch enigszins verbaasd. Maar als je onder de "motorkap" van wikipedia gaat kijken, zijn er blijkbaar net zoveel problemen als in het gewone alledaagse leven. Eigenlijk niet zo verwonderlijk, want we blijven tenslotte allemaal mensen. Ik heb zowat alles gelezen de laatste tijd wat betreft MoiraMoira en de perikelen daaromtrent. Eerlijk gezegd heb ik wel een beetje bewondering voor haar. Elk normaal mens zou gezegd hebben, bekijk jullie het maar, zoals (ex) moderators Annabel en Oscar hebben gedaan, eigenlijk met minder reden. Ik heb wat gewacht en uiteindelijk voor gestemd voor Gebruiker:MoiraMoira en ook voor haar tegenstander (of een van haar tegenstanders) Gebruiker:Mwpnl. Waarom ? Omdat ik het eigenlijk wel goed vind dat mensen met verschillende visies opgenomen worden in beslissingsorganen. Ik geloof namelijk dat het gehele gedoe hierrond - en het afkesten van een kandidaat-burocraat - te maken had met een visie op Wikipedia. Ik neem daar verder geen partij in, maar ik geloof dat het goed is dat verschillende mensen met een verschillende overtuiging nodig zijn. Ik zou niet graag in Rusland, de Verenigde Staten of Groot-Brittannië leven waar (politiek) gezien telkens één partij het voor het zeggen heeft. Gelukkig leven we in de lage landen, waar geen enkele partij de absolute meerderheid heeft en waar overleg en concentus nodig is. Zo ook op Wikipedia, hoe meer verschillende mensen, hoe beter. Verder erger ik er mij aan dat wanneer mensen een negatieve stem geven aan moderatoren die zich in jaren niet meer laten zien, dat die daarom bekritiseerd worden. Volgens mij is het moderatorschap voor het leven alleen weggelegd voor Amarant en Jimbo Wales omdat ze beide oprichters zijn, alle andere moderatoren zijn maar tijdelijk moderator. Liever een moderator met wat foutjes dan een moderator die zich nooit meer laat zien. Dat neemt niet weg dat een mens het in zijn of haar leven druk kan hebben. Als hij of zij dat dan zegt heb ik daar alle begrip voor, maar wanneer iemand twee jaar ofzo niets meer van zich laat horen, wat is er dan mis mee om het contract te verbreken ? Ik hou er echt niet van dat dan mensen bekritiseerd worden wanneer ze een tegenstem uitbrengen. Verder wens ik alle mensen hier wat minder emotionaliteit en wat meer ratio. Neem af en toe eens wat afstand. Mvg, --Ziyalistix 13 okt 2009 07:55 (CEST)

Moderator wel? Burocraat nee?

Jammer, dat ik nog niet mag stemmen. De moderatoren hebben het burocraatschap van MoiraMoira weggestemd, en helaas kan de gemeenschap hier niet over stemmen. Nu is de stemming over haar moderatorschap niet zuiver vanwege de onderliggende afkeuring over haar burocraat zijn. Met 1 stem tegen moeten er 3 voor-stemmers komen om haar moderatorschap te laten behouden. Of gaat het toch nog om haar burocraatschap? Nog 3 dagen en we weten dan of haar tomeloze inzet wordt beloond of afgestraft. Ik hoop op het eerste (de beloning dus voor alle duidelijkheid). Botervlinder 13 okt 2009 18:40 (CEST)

Ik hoop op zuiverheid. En die is in deze koppelverkoop niet te vinden - Quistnix 13 okt 2009 19:18 (CEST)

Maar daar hoort polarisatie niet bij, uiteraard. Pieter2 13 okt 2009 22:13 (CEST)

Hoe is het mogelijk dat iemand een peiling initieert over een bc-bitje van MoiraMoira en vervolgens TEGENstemt? Dat is met opzet een situatie creëren om MM in een negatief beeld te plaatsen. Of een actie om het bc-bitje haar te ontfutselen. Beide voorstellingen zijn verwerpelijk, ook al zijn ze reglementair juist, dan toch zeker moreel niet! Pieter2 15 okt 2009 23:48 (CEST)

Sokpopmisbruik

Naar aanleiding van een door mij gevraagde checkuser heb ik de stemmen van Bijltjespad en StAWM doorgestreept als zijnde ongeldig i.v.m. sokpopmisbruik. Deze gebruiker is voor onbepaalde tijd geblokkeerd en kan dus niet meer reageren op reacties op zijn overlegbijdragen hier en elders. Ik meldt dit als uitvoerend moderator van de uitkomsten van de checkuser aan de stemmingscoördinator en de gemeenschap. Het dossier is hier te vinden en de blokkeringsmelding hier. Silver Spoon ^(?) 13 okt 2009 20:40 (CEST)

Ook deze melding verplaatst. De stemmen van Bijltjespad/StAWM zijn hierbij ongeldig en zijn daarom allemaal naar deze pagina verplaatst. Ucucha 13 okt 2009 21:00 (CEST)

Is één stem van deze gebruiker wel ongeldig? Ik kan mij vaag herinneren dat in het verleden bij sokpopmisbruik altijd wel de ene stem bleef staan.--Kalsermar 13 okt 2009 22:37 (CEST)

Op bijvoorbeeld Wikipedia:Aanmelding moderatoren/archief5#Waerth blijkt dat in het verleden ook beide stemmen zijn verwijderd in geval van sokpopperij. Als er precedenten zijn waarbij iets anders is gedaan, hoor ik die graag. Ucucha 13 okt 2009 22:41 (CEST)

Goed dat dit is opgemerkt. Schande dat mensen sokpoppen gebruiken om dubbel te stemmen. Aangezien er al in de eerste ronde door betrokkene is gestemd, echter niet dubbel is gestemd, neem ik aan dat dit doorstrepen van diens stem alleen voor de tweede ronde geldt? --Sonty 13 okt 2009 22:47 (CEST)

Ucucha: Ik meen (maar ik heb dat niet precies uitgezocht) dat het daar ging om twee sokpoppen van een bij aanvang van de stemming al geblokkeerde gebruiker. Of dat wat zou uitmaken, laat ik verder in het midden, maar men zou zich kunnen voorstellen dat de twee situaties niet geheel vergelijkbaar zijn. paul b 13 okt 2009 22:53 (CEST)

Ik ga nu geen links opzoeken maar ik weet dat dit wel is gebeurd. Gebruiker Bijltjespad was ten tijde van de stem niet geblokkeerd en die stem zou dus geldig moeten blijven. De sokpopstem uiteraard niet geldig maar het origineel dus wel. Het is zo gegaan bij mod peilingen alsmede andere peilingen. Ik meen mij te herinneren dat een Eddy Landzaat of een Cumulus er bv mee te maken hebben gehad. Graag dus weer de originele en geldig uitgebrachte stem terugplaatsen.--Kalsermar 13 okt 2009 23:02 (CEST)

Er is geen "origineel": er zijn twee accounts die allebei stemgerechtigd waren, maar sokpoppen bleken te zijn, waardoor hun stemmen ongeldig zijn. Bij verschillende moderatoren hebben de twee verschillend gestemd; ik zou het bijzonder dubieus vinden om dan uit te kiezen dat een van de twee blijft en de andere niet.

En nogmaals: ik ben vooral geïnteresseerd in precedenten waarbij iets dergelijks eerder is voorgekomen. Zolang die er niet zijn, blijft mijn beslissing staan. Ucucha 13 okt 2009 23:06 (CEST)

Die precendeten zijn er dus vandaar mijn verzoek. Het is duidelijk dat de stemmen van Bijltjespad hier behoren te blijven staan. Verder vraag ik mij door de verschillende stemmen nog meer af of het wel sokpoppen zijn. De stemmen zomaar ongeldig verklaren lijkt mij zeer onjuist.--Kalsermar 13 okt 2009 23:14 (CEST)

Dan zou ik die precedenten graag zien. Aan "ik meen mij te herinneren" heb ik wat dat betreft niet zo veel.

Dat Bijltjespad/StAMW bij enkele gebruikers tweemaal verschillend stemde, interpreteer ik als een poging om het sokpopgebruik te verbergen. Merk op dat ze verschillend stemmen bij stemmingen als die voor Jeroen en Bontenbal, waar het resultaat op dit moment niet zeer spannend lijkt, maar hetzelfde op MoiraMoira en Mwpnl, waar de uitslag op dit moment het meest onzeker is. Dat lijkt mij een redelijke strategie voor een sokpopmisbruiker om zoveel mogelijk invloed te krijgen (door op de onzekere stemmingen de dubbele stem in te zetten) en dat onderwijl te verbergen door op andere, minder onzekere stemmingen verschillend te stemmen. Ucucha 13 okt 2009 23:19 (CEST)

Ik denk dat je er heel verstandig aan hebt gedaan beide stemmen te verwijderen. Dat geeft de grootste zekerheid dat alle moderatoren waar het hier om gaat zo eerlijk mogelijk worden behandeld. Sowieso voel ik er wel voor dat iemand die stemfraude pleegt voor de desbetreffende procedure zijn/haar stemrecht daarmee verspeelt. Gijsvd^L 13 okt 2009 23:23 (CEST)

Dat iemand met sokpopperij probeert een stemming te beïnvloeden is uitermate laakbaar. Dat dan beide stemmen worden verwijderd is volkomen correct. Het stemrecht voor deze procedure is verspeeld, zoals Gijs terecht opmerkt. Het voor en tegenstemmen bij moderatoren, die niet ter discussie staan, is in dat geval inderdaad een afleidingsmanoeuvre. Wel mis ik, zoals Peter b hieronder opmerkt, de info waar die vaststelling van sokpopperij vandaan komt en waar Bijltjespad zich heeft kunnen verweren. Hij heeft natuurlijk al het nadeel van de twijfel, want het is niet de eerste keer. Mexicano 13 okt 2009 23:51 (CEST)

Kalsermar heeft wel gelijk wanneer hij beweert dat in het verleden, bij sommigen althans, alleen de stemmen van de sokpop(pen) ongeldig werden verklaard terwijl die van het 'hoofdaccount' bleven staan (zie bijvoorbeeld Wikipedia:Stemlokaal/Melden van blokaanvraag - hierop zoeken is lastig wanneer ongeldige stemmen verplaatst worden) bij een nog lopende stemming. Nu mogen stemmen van het hoofdaccount van mij best ongeldig verklaard worden, maar dan wel altijd. Laten we er over stemmen. Fenke 14 okt 2009 09:35 (CEST)

Dan zou het in de geschiedenis van de pagina nog te vinden moeten zijn. Als het gebeurt is, valt het te bewijzen. Wat betreft de stemming; dat lijkt mij een strak plan. Helaas zal dat voor deze bevestiging niet meer uitmaken denk ik ... Freaky Fries _(Overleg) 14 okt 2009 09:50 (CEST)

???Wie heeft wanneer waarom een CU verzoek ingediend, ik kan een dergelijk verzoek nergens vinden. Welke CU heeft het verzoek waarom uitgevoerd en waar staan zijn bevindingen. Heeft Bijltjespad de gelegenheid gehad om te reageren op de uitkomsten van het verzoek en waar kan ik dat vinden. Een schimmig, niet te controleren verzoek waarvan nergens de resultaten zijn te vinden en dan direct twee stemmen doorstrepen doen mij ernstig twijvelen aan het verloop van deze peiling. Peter b 13 okt 2009 23:11 (CEST)

Als ik de bijdrage van SilverSpoon lees hier bovenaan, lijkt het op een actie van hem. Pieter2 13 okt 2009 23:42 (CEST)

Ik heb om half 9 op irc verzocht aan SilverSpoon om een Checkuser de uitslag te laten bevestiging, nu drie uur later is dat nog steeds niet gebeurd maar de stemmen zijn al wel verwijderd en in 2 gevallen gaat het om zeer groot verschil nu de stemmen weg zijn. Ik zou nu ook het verzoek willen indienen om de stemmen terug te plaatsten totdat een checkuser de uitslag heeft bevestigd, nu is er geen enkel bewijs geleverd en de moderator die de stemmen verwijderde had er zelf ook baat bij aangezien hij zelf ook al had gestemd. Laten we deze stemming netjes spelen en eerst een Checkuser laten bevestigen en daarna pas stemmen weg halen. Huib talk^{Abigor @ meta} 13 okt 2009 23:49 (CEST)

Denk je nou echt dat SilverSpoon een Checkuserresultaat bij elkaar aan het liegen is? Als dat zo is zou ik heeeeeel fluks een desysop starten. Als dat niet zo is, zou ik vooral even aannemen dat collega Silverspoon te goeder trouw heeft gehandeld. Niels^? 13 okt 2009 23:57 (CEST)

De uitslag die Silver Spoon per email gehad heeft was dat het waarschijnlijk een sokpop kan zijn maar dat het ook een bedrijfsip is, dit houdt ook in dat het dus om twee verschillende collega's zijn kunnen gaan. Ik zeg niet dat Silver Spoon de resultaten bij elkaar liegt maar hij neemt wel actie waar de resultaten geheel niet duidelijk zijn, de sokpop is immers niet bevestigd maar alleen waarschijnlijk. Huib talk^{Abigor @ meta} 14 okt 2009 06:43 (CEST)

Nergens zie ik een ingediend verzoek. En is het echt wel 100% zeker? Die 1 of 2 stemmen die nu weg zijn zouden iemand het moderatorschap kunnen kosten. Dus ik vraag me ook af of niet 1 stem geldig is. Ik neem het verder voor niemand op, maar wil wel meer duidelijkheid.. M.v.g. - Richardkw 14 okt 2009 10:02 (CEST)

Zie nu hoe het gegaan is op de sokpoppagina. Ik geef de mensen daar wel gelijk dat zo'n aanvraag gewoon via die pagina moet en niet stiekem.. - Richardkw 14 okt 2009 10:08 (CEST)

Even ter volledigheid: Het is bij mijn weten nog tweemaal eerder voorgekomen dat er sokpoppen zijn verwijderd bij een stemming: [22] en [23]. In beide gevallen zijn alle betrokken stemmen weggehaald. --Effeietsanders 14 okt 2009 10:17 (CEST)

Volledig terecht dat alle stemmen van een dergelijk vandaal weggehaald zijn. Aan zulke corruptie moeten we niet meewerken, laat staan verdedigen.Davin 14 okt 2009 11:07 (CEST)

Aanvulling: Ik ben alle archieven van blokkeringsmeldingen doorgelopen (en dus gepakte sokpoppen) en ben geen enkele maal een sokpop tegengekomen waarvan maar een stem is verwijderd. Misschien is de verwijderlijst een uitzondering - daar heb ik niet naar gekeken (dat gaat in the end om argumenten, of die van een sokpop komen maakt de niet minder inhoudelijk). Fenke en anderen: kunnen jullie svp links geven waar slechts een van de stemmen is verwijderd? --Effeietsanders 14 okt 2009 11:11 (CEST)

Stond er al, stem van de hoofdaccount Cumulus is blijven staan ondanks blokkade vanwege sokpopmisbruik gedurende de looptijd van de stemming. Punt is dat daar een stem van een hoofdaccount is blijven staan terwijl die hier wordt verwijdert. Wat mij betreft mogen die altijd verwijdert worden, of nooit. Als je alleen de stemmen van de hoofdaccount wilt verwijderen wanneer daarin ook sokpoppen zijn gebruikt mag dat (onderscheid) wat mij betreft wat explicieter geregeld worden. Fenke 14 okt 2009 11:57 (CEST)

Kun je duidelijk aangeven wat de tweede "sokpopstem" dan was? Het wegstrepen gebeurt namelijk alleen als er bij die specifieke stemming ook twee keer is gestemd door een persoon. Als hij op andere plekken heeft gesokpopt, maar niet op die stemming, wordt er gewoonlijk geen actie ondernomen qua weghalen van stemmen. --Effeietsanders 14 okt 2009 16:13 (CEST)

per Davin. Bovendien was de betreffende gebruiker al eerder "gepakt" voor sokpopmisbruik, en maakte toen gebruik van de ontsnappingsclausule(?). Geen pardon, en zeker niet stemmen! theo 14 okt 2009 11:24 (CEST)

Het is inderdaad toch ook te zot voor woorden dat corrupte gebruikers hoegenaamd hun stemrecht moeten behouden. Dat de straat bepaalt wat hier op Wikipedia gebeurt, gaat mij veel te ver. Davin 14 okt 2009 12:01 (CEST)

Hoezo "de straat bepaalt"? Men kan hier roepen wat men wil, maar uiteindelijk neemt de stemmingscoördinator het besluit, en ik neem aan dat die zijn oren niet enkel laat hangen naar wat deze of gene (inclusief wij tweeën) roept, of wat "de straat" wil. paul b 14 okt 2009 12:59 (CEST)

Met 'de straat bepaalt' bedoeling, wanneer er wordt gekozen dat mensen die de kluit belazeren (lees straat) coûte que coûte rechten hebben. Dat hoeven we niet toe te laten. Ik vind het zelfs schadelijk voor de opbouw van de encyclopedie. Dat wordt vaak uit het oog verloren en hier nu ook weer. Davin 14 okt 2009 13:05 (CEST)

Een crimineel of fraudeur die in de gevangenis zit heeft toch ook stemrecht? Van mij kan het hoofdaccount stemgerechtigd blijven. Michiel1972 14 okt 2009 13:09 (CEST)

Dat privilege mogen ze van mij ook regelrecht afpakken zolang ze vast zitten. Freaky Fries _(Overleg) 14 okt 2009 13:42 (CEST)

Mee eens. Wikipedia heeft niet tot doel een democratie of een parallelle samenleving te zijn. Het doel is het opbouwen van een encyclopedie. De meest ideale situatie zou zijn dat juist geen enkele vandaal stemrecht heeft. Dat dient het doel. We zijn immers geen opvangcentrum, sociale dienst of dergelijke. Daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Davin 14 okt 2009 13:44 (CEST)

Bovendien is zeer slecht te bepalen wat dan de hoofdaccount zou moeten zijn. Bepaalt de geblokkeerde dat? Is dat de account met de oudste edit? Kiest de gemeenschap, de moderator(en), de stemcoördinator... Nee, het meest zuiver is: niet stemmen. theo 14 okt 2009 13:48 (CEST)

Per theo, er zijn gevallen waar hij tegen zichzelf stemt. ALs we 1 stem kiezen, welke wordt het dan? De keuze die we maken is onverdedigbaar zonder richtlijnen. Het lijkt me dat we of beide stemmen moeten laten tellen, of geen. Beide is oneerlijk. Dus geen. Taketa (overleg) 14 okt 2009 15:17 (CEST)

Ik heb inmiddels verschillende gevallen waarin een situatie zoals de huidige rond Bijltjespad eerder voorkwam te horen gekregen, waaruit blijkt:

• Op de verwijderlijst wordt slechts een stem doorgestreept bij sokpopmisbruik. De verwijderlijst is echter geen formele stemming, maar een discussie waaruit door de verwijderende moderator een conclusie wordt getrokken. De situatie lijkt me niet geheel vergelijkbaar.
• Wanneer een geblokkeerde gebruiker door middel van sokpoppen stemt, worden alle stemmen ongeldig verklaard.[24] Dit is een situatie die meer lijkt op de huidige, maar toch in detail verschillend is.
• Wanneer een gebruiker tijdens een stemming wordt geblokkeerd vanwege sokpopmisbruik, maar tijdens die stemming niet dubbel heeft gestemd, blijft de stem staan.[25] Ik vraag me af of dit niet simpelweg overzien is.
• Wanneer een gebruiker tijdens de stemming wordt geblokkeerd voor sokpopmisbruik en ergens meerdere keren heeft gestemd, worden alle stemmen verwijderd.[26] Dit is blijkbaar het dichtste dat we bij de huidige situatie kunnen komen met precedenten; ik zal daarom mijn beslissing om beide stemmen te verwijderen aanhouden.

Ik stel voor dat dit punt na afloop van de stemming wordt verduidelijkt in Wikipedia:Stemprocedure. (Met dank aan Wutsje, Effeietsanders en Fenke voor het vinden van casus.) Ucucha 14 okt 2009 14:07 (CEST)

Bottom line

Ik zie dat deze ene stem erg belangrijk gaat worden en dat er ernstige twijfel is over zowel de procedure van de CU als de waarschijnlijkheid dat het inderdaad een sokpop is en niet een collega. Bijltjespad is een gewaardeerde gebruiker die inhoudelijk goed werk doet en de OT blokkade na een schemerige CU lijkt mij niet de juiste handelswijze. Mag ik voorstellen dat de uitslag, indien deze ene stem een verschil zou uitmaken, in ieder geval aan een gemeenschapsbeslissing onderworpen wordt. Het gaat tenslotte niet om iets onbelangrijks, en dan bedoel ik zowel de modpeiling als het blokkeren van een goede gebruiker.--Kalsermar 14 okt 2009 17:17 (CEST)

Zoals ik ook op mijn overlegpagina impliceerde, zal ik de stemmen van Bijltjespad en StAWM niet meetellen zolang ze als sokpoppen geblokkeerd blijven. Als je het daar niet mee eens bent, moet je een deblokkadeverzoek indienen. Zo nodig zal ik wachten met het vaststellen van de uitslag tot dat verzoek is afgehandeld. Ucucha 14 okt 2009 17:24 (CEST)

Met Kalsermar eens. Het gedrag van Bijltjespad maakt nu 1 stem verschil uit. En dat zou net de fatale stem kunnen zijn voor een moderator. Dat lijkt mij zwaarder wegen dan de mening van een stemcoördinator. de groeten.. - Richardkw 14 okt 2009 17:35 (CEST)

Een deblokkadeverzoek zal nooit gehonoreerd worden natuurlijk maar er moet wel iets gebeuren om deze situatie in een voor iedereen acceptabele manier af te handelen.--Kalsermar 14 okt 2009 18:38 (CEST)

Dat moet je niet al vantevoren aannemen. Ik weet zeker dat er moderatoren zijn die in staat zijn om er neutraal naar te kijken als je redenen aangeeft waarom een deblokkade gewenst is. Desnoods kun je er een peiling over opzetten. Ucucha 14 okt 2009 18:50 (CEST)

Dat laatste zou ik graag van iemand willen zien die meer kennis en ervaring en tijd heeft om dat te doen.--Kalsermar 14 okt 2009 18:56 (CEST)

Heb je een concrete aanleiding voor deze sneer, Kalsermar? Glatisant 14 okt 2009 22:02 (CEST)

Sneer???? --Kalsermar 14 okt 2009 22:54 (CEST)

Je zegt net dat je Ucucha niet goed genoeg vindt, je wilt iemand 'zien die meer kennis en ervaring en tijd heeft om dat te doen.--'. Glatisant 14 okt 2009 23:51 (CEST)

Zo lees ik dat niet. Om een peiling op te zetten bedoeld hij.. Iemand met meer ervaring dan hemzelf. (zo lees ik het) Ik zie trouwens wel iets in de bijdragen van Gouwenaar hierboven die goed omschrijft dat eigenlijk een minderheid de dingen bepaald.. (in het geval van het bureaucraatschap, maar dat geldt net zo goed voor het moderatorschap, betreffende de nu missende stem die misschien iemand de kop kost of wellicht andersom) - Richardkw 15 okt 2009 00:28 (CEST)

<zucht>, inderdaad, meer ervaring en tijd dan ik om zo'n peiling op te zetten.--Kalsermar 15 okt 2009 01:59 (CEST)

Excuseer, dat was een terechte zucht. Ik heb het kennelijk verkeerd opgevat. Glatisant 15 okt 2009 23:09 (CEST)

No hard feelings. Met vr. gr. --Kalsermar 15 okt 2009 23:14 (CEST)

Voordat het weer te laat is wil ik beide voorgaande Heren nog hartelijk danken & voor de prettige samenwerking zoals ik ook Vier Tildes heb bericht en Tjako op Overleg van de vertrokken Waerth. Even zeer: D.A. Borgdorff - e.i. - 15 okt 2009 02:06 (CEST)

Ja, welkom terug! Hoop dat het van langere duur is :) - Richardkw 15 okt 2009 09:42 (CEST)

Bezwaar tegen de uitslag Mwpnl

Hallo,

Ik maak bezwaar tegen de uitslag betreffende Mwpnl, bij deze gebruiker zijn 2 stemmen voor behoud doorgestreept voor Sokpop stemmen, deze gebruiker is echter gedeblokkeerd en deze stemmen zijn per dus nu geldig zie hier.

Er zijn dus 2 stemmen voor behoud meer dan dat er geteld zijn.

Met vriendelijke groet, Huib talk^{Abigor @ meta} 16 okt 2009 06:34 (CEST)

Huib, als er 2 stemmen bij zouden komen zou Mwpnl nog steeds niet aan de 75% steun komen. Bezwaar kan wel, maar heeft niet echt veel zin. Freaky Fries _(Overleg) 16 okt 2009 08:53 (CEST)

Zou wel zo zorgvuldig staan zijn om ze wel te herstellen. Fenke 16 okt 2009 08:58 (CEST)

Uiteraard, lijkt mij wel zorgvuldig. Met twee voorstemmen er bij komt hij op 74,8% steun. Maakt in de praktijk (nog) geen verschil - er zal dan nog één voorstem bij moeten komen om exact op 75% uit te komen (99/132). Dat is wel wrang. Jacob _overleg 16 okt 2009 09:04 (CEST)

Inderdaad. Minder dan een procent verschil lijkt mij onzin. Zoals ik eerder las bepaalt dan de minderheid (de 25,? %) dat er geen vertrouwen is, terwijl een grote meerderheid dit wel geeft. Dat dit niet precies de 75% is lijkt mij onzin. 72% of minder is gewoon te weinig, maar bijna 75% (boven de 74) lijkt mij gewoon genoeg. Maargoed, dat is mijn mening.. - Richardkw 16 okt 2009 09:10 (CEST)

(BWC)Ja, de grens ligt altijd ergens en als iemand het net niet haalt, dan is dat altijd vervelend. De andere kant is echter dat het niet gaat om 0,2% tegen, maar om 25,2% en dat is eigenlijk best wel veel. Gijsvd^L 16 okt 2009 09:11 (CEST)

De grens ligt op 75% scherp, en niet op 73 a 74 zoals Richard zou willen, of op twee-derde zoals ik liever zou zien. Inderdaad wat wrang voor Mwpnl, maar ik neem aan dat hij liever niet herkozen is met nog wel bijna 75% steun dan niet herkozen met nauwelijks steun. Hoewel niet herkozen, heeft een overgroot deel van de gemeenschap hem gesteund. CaAl 16 okt 2009 09:14 (CEST)

Als die 2 stemmen er nog bijkomen en het komt op 74,8% (ik zal het straks nog narekenen, moet nu werken), dan vind ik het echt onzin om iemand voor 0,2 procent af te zetten, ondanks dat ik eerst ook geen vertrouwen had in deze moderator, maar dit later veranderd heb. Maar dat doet er niet toe. Ook al had ik er geen vertrouwen in. 0,2% lijkt mij onzin.. - Richardkw 16 okt 2009 10:16 (CEST)

Daarmee geef je aan dat jij vindt dat de herbevestigingsgrens op 74.8 of lager zou moeten liggen. Daar ligt de grens echter niet, die ligt op 75. Als je het niet met dat beleid eens bent, dan moet je proberen dat beleid te veranderen. Zolang het beleid 75 is, moeten we werken met 75. Gijsvd^L 16 okt 2009 10:18 (CEST)

Precies en als je die nu zou toe staan dan is het einde helemaal zoek. dus gewoon zo laten. Peterson _Overleg 16 okt 2009 10:20 (CEST)

@Gijsvdl Nou nee, ik geef niet aan dat de grens op 74.8 of lager moet liggen, maar dat er bij zo'n klein verschil best een keer van de regels mag worden afgeweken. Misschien wat anarchistisch, maar misschien ben ik dat wel lichtjes, met de nadruk dus op 'lichtjes' ... - Richardkw 16 okt 2009 19:32 (CEST)

(na 2 bwc's) 75 is 75, geen 74,8. Er moet ergens een grens gezet worden. Nu is het 0,2 volgende keer 0,4. En over een half jaar zitten we op 75, en heeft iemand maar 25% steun nodig.

Als je als automobilist of motorrijder gepakt word omdat je ^gecorrigeerd 51 te hard reed, moet je ook niet zeuren dat het maar om 1km/h te hard gaat; nee, het gaat om 51 te hard.

Iedereen is verantwoordelijk voor zijn acties, zo ook MarkW, welke door zijn acties niet voldoet aan de eis: Take it like a man . Freaky Fries _(Overleg) 16 okt 2009 10:22 (CEST)

(na bwc) En wat vertel je dan tegen iemand die 74,6% voor heeft, en wat verteld die persoon tegen iemand die 74,4% voor heeft?? Dit is net zo'n discussie als met een paar kilometer te hard rijden.... De grens is 75%, en die MOET je handhaven, anders ondermijn je jezelf, de gemeenschap en wikipedia. Dit is een punt waar alles mee staat of valt, de grenzen zijn afgesproken en zijn keihard, zoniet, dan is de geloofwaardigheid weg van dit project en is het ten dode opgeschreven. Goudsbloem 16 okt 2009 10:22 (CEST)

Eens met Goudsbloem. De regel is duidelijk. Minder dan 75% is niet gekozen. Maar dat betekent ook in dit geval dat bijna 75% van de gemeenschap vindt dat hij gekozen zou moeten worden, maar dat de regels er voor zorgdragen dat de wil van de minderheid gevolgd moet worden. Persoonlijk vind ik het werken met een gekwalificeerde meerderheid bij verkiezingen van personen daarom principieel onjuist. Gekwalificeerde meerderheden zijn imo alleen zinvol als het gaat om het al dan niet wijzigen van grondregels (grondwet c.q. statuten). Bij personen gaat het altijd maar om een vraag: bezit je het vertrouwen van de gemeenschap of niet. En die vraag laat zich slechts beantwoorden met meer of minder dan 50%. Werken met een gekwalificeerde meerderheid leidt altijd tot een vorm van dictatuur van de minderheid (ik maakte de opmerking bij MM, maar die geldt wmb ook in dit geval). Maar om dat te veranderen zullen inderdaad eerst de regels gewijzigd moeten worden. Gouwenaar 16 okt 2009 10:28 (CEST)

Theoretisch wordt wikipedia geregeerd door consensus. 75% is nog geen consensus, maar komt daar wel in de buurt. — Zanaq (?) 16 okt 2009 10:36 (CEST)

Ik heb gisteravond de stemmen van Bijltjespad en StAWM nog niet terug ingevoegd omdat ik mensen de kans wilde geven op de deblokkering te reageren. We hebben immers een week de tijd voor de definitieve uitslag wordt vastgesteld. Later vandaag zal ik dat waarschijnlijk wel doen. Zoals hierboven terecht is opgemerkt, komt Mwpnl daarmee uit op 74,8% steun. Dat is minder dan 75% en dus niet voldoende om moderator te blijven. Natuurlijk blijft de mogelijkheid dat andere stemmen ongeldig moeten worden verklaard nog open. Ucucha 16 okt 2009 12:49 (CEST)

Zoals ik nu zie zijn ze inmiddels weer geblokkeerd voor sokpopperij. Ik wacht dus nog even af. Ucucha 16 okt 2009 12:56 (CEST)

(bwc) We hebben inderdaad nog een week de tijd, wel wil ik er op wijzen dat de gebruikers vooralsnog opnieuw geblokkeerd zijn. De beslissing of er stemmen worden teruggeplaatst laat ik aan jou over waneer deze zaak tot een besluit is gekomen. (Zie ook Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Gebruiker:Bijltjespad_2). Silver Spoon ^Sokpop 16 okt 2009 13:17 (CEST)

Zo'n klein verschil lijkt in mijn ogen op ambtenarij. Ik kreeg ooit een huis niet omdat ik 50 gulden teveel verdiend had. (dit kwam omdat ik toevallig een week overgewerkt had bij mijn baas dat jaar daarvoor). De bouwvereniging en gemeente waren onverbiddelijk, ook toen ik mijn overwerk apart had berekend en liet zien dat ik eigenlijk normaal dat niet zou verdienen.. Als het dan toch op deze manier gaat dan zet ik ook vraagtekens bij het stemmen van 2 broers vanaf 1 ipadres. Als de ene een moderator niet mag, is de kans groot dat de ander ook tegenstemt. En andersom ook, als de 1 goed overweg kan met een moderator.. En toevallig hebben ze overal gelijk gestemd.. Maargoed, het zijn twee aparte gebruikers. Het is alleen om aan te geven hoe klein dat verschil is en dat er piepkleine factoren zijn die bijvoorbeeld 0,2% verschil bepalen.. Ik sluit het hier mee af en hoop dat er verstandige besluiten worden genomen. - Richardkw 16 okt 2009 15:53 (CEST)

Er zijn regels ingesteld hier op wikipedia, maar ook in Nederland en de rest van de wereld. Zonder die regels te handhaven, wordt het een anarchie, want waar is de grens? We hebben vastgesteld dat je hier 120 mag rijden op de snelweg en niet 121... er zijn loongrenzen aan toewijzing van een huurhuis: die kan bijv. € 25.000,- zijn, en dus niet € 25.001,-.... je mag niemand vermoorden, ook niet eentje maar..... ik weet het, de vergelijkingen slaan misschien door, maar regels zijn regels, dat houdt ons op de been! Ik wil niet graag leven in een land waar men de regels aan de laars lapt. Ik vind Nederland al een veel te ver doorgeslagen gedoogland.... De regel voor behoud van het moderatorschap is hier (door ons) vastgesteld op 75%, en dat moet men STRIKT handhaven. En indien iemand het er niet mee eens is, kan daar altijd een peiling of stemming over gehouden worden om dat percentage te veranderen, maar niet gedogen dat iemand die 'maar' 0,2% mist (hij mist dan 25,2%!!) alsnog toe te laten. Die persoon kan altijd een nieuwe aanmelding tot moderator indienen. Het enige verstandige besluit is dus het moderatorschap ontnemen indien 74,8% voor is en 25,2% tegen. Goudsbloem 16 okt 2009 16:15 (CEST)

Vreemd dat bij een zo lage opkomst tienden van procenten tellen. Tweetiende procent komt overeen met ongeveer 0,2 stem .Afgerond op hele procenten is t 75% - Quistnix 16 okt 2009 17:13 (CEST)

Vreemd dat jij het vreemd vind, Quistnix. We gaan niet schipperen met de eerder vastgelegde regels, of het nu uitkomt of niet. Jacob _overleg 16 okt 2009 17:51 (CEST)

Tweetiende van een stem verschil vind ik extreem klein. alles wat minder is dan een halve stem, valt bij mij onder "gerommel in de marge" - Quistnix 16 okt 2009 19:35 (CEST)

74,8% wordt afgerond naar 74%, dat wordt afgerond naar 70%, dat weer naar 50%, etc. Feit blijft dat (98/132) < 0.75 en Mark/Mwpnl het daarmee gewoon niet gehaald heeft. De grens is duidelijk, en duidelijk niet gehaald, en daarmee is de zaak af. Als je denkt dat dat moet veranderen, moet je wellicht een ongeldige tegenstem vinden, of de afrondingsregels voor de volgende keer ter discussie stellen. Edo_Overleg 16 okt 2009 19:41 (CEST)

Edo heeft gelijk. Tenzij er een ongeldige tegenstem wordt gevonden, zal Mwpnl zijn modbitje moeten opgeven. Wie de grens verandert wil zien, moet dat aankaarten bij WP:RRM, maar dat zal aan de uitslag van deze stemming niets veranderen. Ucucha 16 okt 2009 19:49 (CEST)

Ik mis één aspect in de discussie dat ik toch graag even wil aankaarten. Moderatorschap is een vertrouwensfunctie, zoals lidmaatschap van de Arbcom dat ook is (waarbij dezelfde grens wordt aangehouden). Bij zo'n gekwalificeerde meerderheid (Gouwenaar haalde dat aan) wordt meer gewicht gehecht aan tegenstemmen dan aan voorstemmen. Wil je het vertrouwen van de gemeenschap genieten, dan kun je niet teveel stemmen tegen krijgen, dat hoort volgens mij bij het begrip vertrouwen. MM en Mwpnl kregen evenveel stemmen tegen. Bij MoiraMoira stond daar tegenover dat ze een scheepslading voorstemmen kreeg, op basis van het werk dat ze voor Wikipedia gedaan heeft. Mark kreeg net wat minder voorstemmen, vanwege het feit dat hij zijn nek uitstak.

Opgeteld zou dat twee dingen zeggen: je nek uitsteken is niet goed voor het vertrouwen; en: je kunt dat compenseren door enorme werklust. Maar dat is niet de conclusie waar ik naar toe wil. MoiraMoira heeft ook haar nek uitgestoken en Mark heeft ook hard gewerkt. Beiden zijn meer dan gemiddeld, ver boven gemiddeld, belangrijk voor het functioneren van deze Wikipedia. De opkomst bij deze verkiezing is trouwens, i.t.t. tot wat Quistnix zegt, heel groot. Alleen bij de eerste Arbcomverkiezing was de opkomst marginaal groter (maar het is altijd lastig die te bepalen omdt veel kiezers op sommige kandidaten stemmen en op andere niet).

Nu ga ik heel voorzichtig ergens naar toewerken. Externe kwesties hebben deze herbevestigingsronde vertroebeld. De bureaucratenstemming, die oorspronkelijk een interne aangelegenheid was van moderatoren onderling, is op straat komen te liggen. Die discussie wordt onderdeel van de herbevestiging. Er wordt met sokpoppen gerommeld en ook daar is rumoer over. Uiteindelijk spitst de discussie zich toe op 0,2% en wordt er geroepen om herziening van de regels.

Eerlijk is eerlijk en regels zijn regels. Aangenomen is aangenomen en vertrouwen is vertrouwen. Daar gaan we nu niets aan doen. Ik stel voor dat we Mark een welverdiende vakantie gunnen en dat hij zich na de jaarwisseling gewoon opnieuw aanmeldt. Dan is deze zaak van de baan en kan hij het vertrouwen krijgen dat hij als moderator verdient. Geen gedoe meer over gedane zaken, gewoon aan het werk. Als er dan toch nog twijfels zijn over de regels, wel, het voorjaar is een prachtig seizoen waarin alle zaadjes ontkiemen. Uw zaaiman, - Art Unbound 16 okt 2009 23:22 (CEST)

Ik vind dat moderatoren elkaar nooit, nergens en niet mogen afvallen. Laat nou die kinnesinne eens achterwege naar elkaars gedrag en een mogelijk onterecht bc-bitje. En zet daar zeker geen peilingen op (als dat de nek uitsteken was waar Art op doelde). Men (de mods) hoeven elkaar niet te gaan peilen, waar dan ook over. Ik weet wel dat er zaken spelen waar niet alle mods het over eens worden met elkaar, maar dat mag een samenwerking met elkaar (dus NIET naast elkaar) niet in de weg staan. Een levensgrote polarisatie en factievorming liggen dan op de loer en dat wil niemand. Het leidt tot een uitstroom van moderatoren wegens onvrede en verhitte discussies waar niemand op zit te wachten. Ik wil hier niets zeggen over de waarde van Mark of MoiraMoira voor het project, die is zonder twijfel groot in alle opzichten en deze moet toch in het goede spoor gehouden kunnen worden door middel van een positieve dialoog? Pieter2 17 okt 2009 00:02 (CEST)

Dat eerste ben ik niet met je eens Pieter, het moet niet zo zijn dat moderatoren geen kritiek op elkaar mogen hebben en het altijd met elkaar eens moeten zijn. Daar is in het verleden - ook op deze wiki - regelmatig discussie over geweest: er zou teveel een "mod-cabal" zijn en we zouden elkaars beslissingen niet altijd ongedaan willen maken. Ik ben in deze stemming heel duidelijk geweest en heb gezegd dat ik van mening ben dat MoiraMoira onvoldoende met mijn opmerkingen gedaan heeft om voor te kunnen stemmen als moderator. Daarmee zeg ik niet dat ik niet kan samenwerken met MoiraMoira, enkel dat ik vragen heb bij haar moderatorschap. Twee zaken die, hoewel enigszins gerelateerd, niet direct met elkaar te maken hebben.

Verder vind ik het vrij uitzonderlijk dat er nu discussie lijkt te ontstaan over de toepassing van de "75% regel". Er zijn in feite twee opties: (1)Je neemt het absolute getal (74,8%) en vergelijkt dat cijfer met 75%, of (2)je rond de absolute waarde af op evenveel cijfers significant en komt tot de conclusie dat 75% en 75% gelijk zijn aan elkaar. Voor beide manieren valt wat te zeggen, maar ik meen dat het gebruikelijk is op Wikipedia om dat soort dingen niet vast te stellen en ad hoc per individueel geval te beslissen. Die discussie komt elke keer opnieuw terug. Mijn persoonlijke voorkeur zou overigens zijn om zoiets op te nemen in de reglementen, om overbodige discussie te voorkomen. Hierboven roept iemand overigens "als we dat verlagen is het einde zoek", en dat is natuurlijk niet zo, stelt men als regel "We ronden af op 2 cijfers significant" dan is 74,45 gewoon 74% en is 74,50 gewoon 75%. Dat lijkt nu niet het geval, en het lijkt me evident regeling (1) toe te passen.

In het algemeen merk ik tot slot nog op dat ik het ontzettend betreurenswaardig vind dat ik, ondanks een verzoek om uitleg, niet duidelijk heb gekregen wat nou zo verschrikkelijk was aan mijn tegenstem, terwijl ik daar wel voor "veroordeeld" ben door een aantal van de tegenstemmers. Als een opmerking niet door de beugel kan, hoor ik ook graag wáárom dat zo is. Vanuit mijn perspectief geef ik kritiek op een collega en word ik daarvoor gestraft. Nu is dit Wikipedia…dus dat kan best het geval zijn, maar ergens heb ik toch hoop dat er ook een inhoudelijke motivatie achter zit. Uiteraard heb ik het nu niet over de wél inhoudelijke tegenstemmen, waarvoor - en dat meen ik oprecht - hartelijk dank! Dat commentaar stelt mij namelijk wel in staat mezelf verder te ontwikkelen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 17 okt 2009 00:29 (CEST)

Beste Mark, ik heb voor je gestemd, toch zag ik aankomen dat je weggestemd zou worden. Deels vind ik dat erg onrechtvaardig, deels denk ik eigen schuld, dikke bult. Naar mijn inschatting kun je jouw tegenstemmers in drie groepen verdelen, een groep die problemen heeft met sommige acties/edits van jou, of zij terecht tegenstemmen is een kwestie van appreciatie. Dan een groep die vindt dat kritiek op collega's per definitie ongewenst is, zeg maar het standpunt dat Pieter2 hierboven verwoordt;helaas tellen ook die stemmen mee. Uiteindelijk ben je echter gesneuveld op de derde groep, hun idee is, kritiek moet wel kunnen, maar mag het iets minder op de persoon. En, ik begrijp die stemmen wel, ik heb zelf ook lang gedubd. Er ligt een flinterdunne lijn tussen duidelijk zijn en te persoonlijk worden. Ik zou zelf die lijn niet kunnen trekken, maar ik zag wel dat jij er af en toe tegen aan zat en er soms overheen ging. Voor mij uiteindelijk geen reden om tegen te stemmen, maar wel iets waar je zelf een rol in hebt gespeeld. Peter b 17 okt 2009 01:29 (CEST)

Wees eerlijk, dit kwam ook wel erg op het laatste moment. Ik heb wel voorgestemd, maar dat het er nog zo lang heeft gestaan, is geen voorbeeld van hoe we met elkaar om moeten gaan. Dat er twee corrupte stemmen niet meegeteld zijn, is maar goed ook. Anders steun je dat soort gedrag alleen maar. Laten we niet vergeten dat het een encyclopedie is. Niet anders. Davin 17 okt 2009 09:30 (CEST)

@Mark. Ik zei niets over kritiek, maar over afvallen. Dat betekent niet iets ondernemen dat schade kan toebrengen aan een mede-moderator. Daar hoort zeker een peiling bij. Tenminste als je al bij voorbaat weet dat je daar negatief over gaat stemmen. Het was anders als een ander die peiling had opgezet, dan was je tegenstem een gewone vorm van kritiek. En dat moet mogelijk zijn, zoals je zelf al aangaf. Maar met voorkennis een peiling starten, waarbij je dan weet dat je daar negatief in zal oordelen is in dit kader geen goede actie en kost je meteen het vertrouwen dat iedere moderator t.o.v. de ander nodig heeft. Pieter2 18 okt 2009 14:24 (CEST)

Ik vraag me af waarom sommigen er nu zo op hameren dat de uitslag afgerond zou moeten worden op hele procenten. Wat is het netto effect daarvan? Dat de limiet wordt verlaagd van 75% naar 74.5%. En dat is dan weer een hele rare grens. 75% lijkt me een mooiere en duidelijkere waarde. En bovendien: straks komt er iemand die 74.4% haalt en dan krijgen we het hele gezeik opnieuw (zoals hierboven al eerder terecht is opgemerkt). Lexw 18 okt 2009 17:17 (CEST)

Ik zie ineens een heleboel reacties, ik wou nog graag even zeggen dat ik dus bezwaar maakte tegen de uitslag van 74% steun, dat klopte immers niet en moest hoger liggen al bleef het wel onder de 75%. Huib talk^{Abigor @ meta} 18 okt 2009 17:24 (CEST)

Waerths 2 centjes

Met het gevaar ondergezeken te worden door de azijnzeikers die mij het liefst voorgoed af zouden serveren geef ik toch een commentaar. Dit commentaar is een persoonlijke mening van mij en hoeft door niemand overgenomen te worden, nog vertegenwoordigd het de mening van anderen. Ik heb zelf overigens tegen MwpNL zijn modschap gestemd ....

1) Ik vind het behoorlijk sneu voor Mw dat zijn modschap wordt afgenomen terwijl hij toch 74% steun heeft.

2) Ik ben er al een hele tijd voor de limiet te verlagen naar 66% ofzo.

3) Ik zou een actie steunen die ertoe lijd dat hij toch zijn modschap behoud, met zoveel steun lijkt het me dat hij toch nog het vertrouwen van velen geniet. Hij geniet dan wel niet mijn vertrouwen, en dat van een aantal anderen, maar ik vind het lullig dat iemand door zo een kleine minderheid genaaid wordt. Misschien had ik mijn stem dus niet moeten plaatsen.

Wae®th^tm©2009 | overleg 18 okt 2009 19:41 (CEST)

Ik stel dat de gemeenschap terecht Mwpnl tot gewone gebruiker heeft teruggebracht. Gelukkig is er nog enig zelfreinigend vermogen aanwezig op Wikipedia. Dat Mwpnl de citaten pas op de laatste peildag heeft verwijderd zegt mij genoeg. TjakO 18 okt 2009 20:18 (CEST)

Het heeft extreem weinig zin om nogmaals je argumenten waarom je tegen/voor Mwpnl gestemd hebt op te noemen - die staan duidelijk te lezen op de projectpagina. Waerths opmerkingen 1 en 2 steun ik (een 2/3e meerderheid vind ik ook voldoende steun vd gemeenschap - zeker gezien het brede scala van 'slechte' redenen die men kan gebruiken om tegen te stemmen), optie 3 kan ik ook steunen, afhankelijk van wat de actie is. CaAl 18 okt 2009 20:21 (CEST)

De citaten zijn los te zien van het stemgedrag. Ik vind al langere tijd dat er slechts een meerderheid van 50% plus 1 stem voldoende zou zijn voor behoud van moderatorenschap. Het mag niet zo zijn dat een minderheid kans ziet tot aftreding van een mod door een stemmenaantal van minder dan 50%. Dat is omgekeerd evenredig aan de wens tot een draagvlak van minimaal 75%. Zie ook de bijdrage van Gouwenaar. Het wordt de minderheid dan al te makkelijk gemaakt. Pieter2 18 okt 2009 20:31 (CEST)

De citaten zijn wel degelijk een argument geweest bij het ontbreken van mijn vertrouwen. Ik ben dan ook blij dat mijn stem daarin doorslaggevend is geweest. ;) TjakO 18 okt 2009 21:17 (CEST)

Gezien de verregaande privileges van moderators (uitdelen blokkades, artikelen verwijderen) kunnen er met het verlagen naar 66% of zelfs 50%+1 grotere splijtzwammen ontstaan binnen de "hechte Wiki-gemeenschap". --Sonty 18 okt 2009 21:08 (CEST)

• Die 75% heeft een grote mate van vertrouwen weer. Blijkbaar vond de gemeenschap het vertrouwen niet groot genoeg, en dan is het volkomen terecht dat een mod de bitjes kwijt raakt. Men kan wel morrelen aan de 75%-grens, maar dat is pragmatische politiek. Beter ware het wanneer mod's zodanig opereren dat ze met (nagenoeg) 100% worden verkozen, zoals nu Maniago bijvoorbeeld. Daaruit spreekt grote consensus over geschiktheid voor deze rol. Indien de grens opschuift naar lager dan 75% wordt inderdaad de kans op splijting van de gemeenschap groter. TjakO 18 okt 2009 21:17 (CEST)
  • Ik ben het niet zo vaak met Tjako eens, maar in dit geval wel (of eigenlijk zijn Tjako en ik het beiden met Sonty eens): verlagen van de grens geeft een veel grotere kans op flinke controverses. En dan nog over de suggestie van Waerth om een actie te starten waarmee Mark zijn modschap kan behouden: doe dat en wikipedia is zijn geloofwaaridgheid volledig kwijt. We hebben regels en als er volgens die regels iets gebeurt wat ons niet bevalt dan passen we die regels met terugwerkende kracht aan. Hoe bont wil je het maken? Lexw 18 okt 2009 21:28 (CEST)

Centraal probleem is dat de moderatoren zijn aangesteld om inpopulaire beslissingen door te voeren, waaronder blokkeren van gebruikers, weggooien van pagina's etc. Daar scoor je niet altijd vrienden mee. Dat Maniago nu een zeer goed stemresultaat behaalt siert hem als gebruiker, maar als moderator moet hij het nog laten zien natuurlijk. Ik zou er voor pleiten om met een 2/3 meerderheid voldoende steun te hebben, als een mod meer dan 1/3 van de wikigemeenschap "tegen" zich heeft lijkt me dat wat te veel. Overigens mag een wijziging in deze policy geen effect hebben op de desysop van Mark, dat ben ik met Lexw eens. Na wijziging van een policy kan hij zich natuurlijk wel onder de nieuwe richtlijnen weer kandideren. theo 18 okt 2009 22:20 (CEST)

Laten we geen drama en acties op touw zetten als MarkW daar zelf helemaal niet om vraagt. Dat zijn mijn centjes ;-) Fontes 18 okt 2009 23:35 (CEST)

Feit is dat een minderheid nu kans ziet om een mod te torpederen met een schamele 20% stemmen. Terwijl de positieve er minstens 75 moet verzamelen. Een vrij kromme situatie. Pieter2 19 okt 2009 00:53 (CEST)

Verander de procedure dan, dit is niet de juiste weg. Fontes 19 okt 2009 01:00 (CEST)

Ik zou wel willen ja, maar dat zal moeilijk worden als men draagvlakken van 75% als broodnodig blijft vinden. Omgekeerd heeft een nieuwe mod dan ook slechts 50% +1 nodig om gekozen te worden. Hoe sneu is het niet als nieuwe aanstaande moderator om achter het net te vissen met 74%? Of - en dat is hetzelfde - gedesyssopt te worden met een soortgelijk aantal? Terwijl de criticasters slechts een schamele 26% nodig hebben om een goede moderator af te zetten? Pieter2 19 okt 2009 01:09 (CEST)

Draai het eens om: hoe is het als een artikel waaraan iemand uren heeft gewerkt wordt verwijderd, of iemand een paar jaar lang met 1 druk op een knop niets meer mag doen op Wikipedia van een moderator, terwijl diezelfde moderator maar krap 50% van de "gemeenschap achter zich heeft staan". Die mensen van wie het artikel wordt verwijderd of de mond wordt gesnoerd voelen zich behoorlijk sneu. Een opstand laat zich raden en de moderator wordt de gebeten hond met een dubbel zo grote meute aan zijn/haar kont. --Sonty 19 okt 2009 01:16 (CEST)

Dat is niet iets omdraaien, maar geheel iets anders. Of dat een moderator 50% gemeenschap achter zich heeft of 75%, hij wordt sowieso de gebeten hond als hij een jaarblok uitdeelt of met een streep uren werk wegvaagt. En de bijbehorende bijdragers voelen zich sneu, maar NIET omreden dat de moderator 50 danwel 75% steun geniet. Je zou kunnen zeggen dat een mod met 75% steun zich machtiger zou kunnen voelen dan eentje met 50% en eerder straffe maatregelen zou kunnen uitdelen. Het lijkt er in het nabije verleden ook zo zich te hebben voorgedaan. Maar een politiestaat willen we toch niet? Maar goed, als men de lat kunstmatig hoog wil leggen, houd je dit soort excessen zoals deze afzetting van Mark wegens één stem. Pieter2 19 okt 2009 14:18 (CEST)

Dat een nieuwe mod 50% +1 vóórstemmen nodig heeft klopt niet, ook daar geldt de 75%-regel. eVe ￨ Roept u maar! 19 okt 2009 14:23 (CEST)

Klopt, 3Ve. En Pieter, ik mag hopen dat niet de moderator wordt aangekeken op het verwijderen van een artikel, maar de gebruikers die het genomineerd hebben en die voor verwijdering hebben gestemd. Ik doe ook wel eens een verwijdersessie, en verwijder dan artikelen waarvan *ik* vind dat ze behouden zouden moeten blijven. Maar slechts 3 mensen namen de moeite te stemmen, en stemden allemaal tegen (want een amateur-voetbalclub is altijd NE bij sommigen, etc, enz). In zo'n specifiek geval mag ik mijn mod-positie niet misbruiken om zo'n artikel te behouden, maar dien ik de wil van de gemeenschap uit te voeren. Edo_Overleg 19 okt 2009 14:30 (CEST)

Wat ik dus betoog is dat het niets uitmaakt wat aankijken op een verwijdersessie betreft of een moderator 50 danwel 75% gemeenschapssteun geniet.

Natuurlijk is dat zo, Eve. Daarom ligt de drempel voor nieuwe mods in feite kunstmatig hoog. Pieter2 19 okt 2009 15:27 (CEST)

Algemeen bezwaar

Ik maak bezwaar tegen de uitslag van elke mod waarbij ofwel Bijltjespad ofwel StAWM hebben gestemd totdat deze situatie is opgelost. RonaldB voert blijkbaar een onderzoek uit nav divers bewijsmateriaal waaronder een verklaring van oudarbcomlid en huidig mod woudloper die Bijltjespad en StAWM persoonlijk kent als twee personen. Zolang dit onderzoek duurt zouden de uitslagen vorlopig moeten zijn en aan wijziging onderhevig.--Kalsermar 19 okt 2009 17:35 (CEST)

Bij geen enkele moderator kunnen 2 stemmen nog van invloed zijn op het wel of niet behouden van het moderatorschap. Hoewel de percentages met de stemmen van deze 2 accounts erbij licht zullen verschillen, zal het niks afdoen aan het resultaat. _LolSimon -?- 19 okt 2009 17:48 (CEST)

Behalve voor de stemmer die het recht heeft zijn/haar stemmen te zien gelden. Of het er toe doet voor de uitslag is daarbij volstrekt irrelevant.--Kalsermar 19 okt 2009 17:54 (CEST)

Deze twee alleen niet, maar mochten er nog andere stemmen ongeldig blijken te zijn dan kunnen ze ineens wel van belang zijn voor het eindresultaat. Fenke 19 okt 2009 18:31 (CEST)

Je zal kunnen redeneren dat de bezwaren die Bijltjespad in de eerste ronde heeft gemaakt ongeldig zijn. Als je dat dan doortrekt naar de moderatoren waar hij bezwaar tegen gemaakt heeft plus die te weinig stemmen hebben gehaald, dan kan je eenvoudig tot de conclusie komen dat Servien en Tomgreep onreglementair hun moderatorschap hebben moeten opgeven. Misschien ben ik echter niet de eerste die hier mee komt. --.....jeroen..... 19 okt 2009 22:34 (CEST)

Hoi Jeroen, op grond waarvan de redenatie dat de bezwaren van Bijltjespad in de eerste ronde ongeldig zouden zijn? Hij heeft daar immers slechts éénmaal bezwaar gemaakt. Chris(CE) 19 okt 2009 22:44 (CEST)

Hee Chris, inderdaad zo zou je kunnen redeneren wanneer je de eerste en de tweede ronde als twee aparte stemmingen ziet. Als je de eerste en de tweede ronde echter als onderdeel van een en dezelfde stemming ziet, lijkt het me niet meer dan logisch om het gebruik van sokpoppen van invloed te laten zijn op allebei de rondes. .....jeroen..... 19 okt 2009 22:48 (CEST)

Daar probeerde ik bijna een week geleden op te duiden. Voor zover ik weet komt het nu pas weer ter sprake. --Sonty 19 okt 2009 23:25 (CEST)

Jeroen: dat lijkt me een heel vreemde redenering. Allereerst kunnen er niet meer dan vier bezwaren worden geplaatst in de eerste ronde, en doorgaans gaat men na die vier niet door met het plaatsen van bezwaren "voor het geval dat". Waar dat wel gebeurde, zijn die fluks op de OP geplaatst. In die richting is er ook het commentaar van de stemcoördinator, die meldt: "Bezwaren kunnen inderdaad niet worden teruggetrokken als ze eenmaal zijn ingediend. Een vijfde bezwaar is niet nodig." ([27]) Hoewel daarin niet over sokpoppen wordt gesproken, zou men er de conclusie uit kunnen trekken dat "vier bezwaren = vier bezwaren". Maar het belangrijkste: ongeacht wat er in de eerste ronde is gebeurd, hebben de betreffende moderatoren niet de vereiste 75% gehaald in de tweede ronde, met aanzienlijk meer dan vier tegenstemmen. Het is dan wat bizar om achteraf nog een keer te gaan roepen dat er niet voldoende bezwaren waren in de eerste ronde. Op het moment dat de tweede ronde ingaat, is dat wat mij betreft onherroepelijk, ook al blijken het bij wijze van spreken víer sokpoppen te zijn. paul b 19 okt 2009 23:41 (CEST)

Het is toch te gek voor woorden dat geschikte moderatoren nu de bitjes moeten inleveren vanwege geen 75%? En dan ook nog over twee ronden? Dat nu slechts 26% tegenstemmen nodig zijn om iemand naar huis te sturen? Het ideaal van een breed draagvlak meer dan 75% stort hiermee toch geheel in elkaar? En dat geldt evenzeer voor nieuw aan te stellen moderatoren. Een kiesdrempel van 75% is ver te hoog en zal bewerkstelligen dat het moderatorenbestand snel zal inkrimpen. Pieter2 20 okt 2009 00:35 (CEST)

Paul en Chris hebben hierboven gelijk wat betreft de bezwaren uit de eerste ronde. Wat het bezwaar van Kalsermar betreft, heb ik de volgende procedure in gedachten: als Ronald zijn onderzoek naar sokpopperij door Bijltjespad/StAWM voor donderdag afsluit, zal ik afhankelijk daarvan de stemmen wel of niet meetellen. Als hij dat niet doet, zal ik de stemmen wel meetellen; we weten dan immers niet of het sokpoppen zijn en gaan dus uit van goede wil door aan te nemen dat er geen sprake was van sokpopperij. Zoals hierboven terecht opgemerkt wordt, zal dat zeer waarschijnlijk geen invloed op de uitslag hebben. Mwpnl heeft zijn moderatorschap al vrijwillig opgegeven, dus bij hem maakt het sowieso niet uit wat er gebeurt. MoiraMoira komt op een iets lager percentage steun uit met deze twee extra tegenstemmen, maar nog steeds boven de 75%. Alleen als er nog andere sokpopstemmen worden gevonden, zal dat veranderen. Ik heb de lijst met stemmen doorgegeken en geen verdachte accounts gevonden, maar ik nodig iedereen uit om hetzelfde te doen en mogelijke sokpoppen te melden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen. Ucucha 20 okt 2009 01:05 (CEST)

Klinkt wat mij betreft prima.--Kalsermar 20 okt 2009 16:52 (CEST)

Vraagjes aan de stemcoordinator (en meer in het algemeen)

1. Vind je het terecht dat ook gebruikers die expliciet hebben aangegen 'vertrokken' te zijn kunnen meestemmen? (Misschien een hiaat in de regelgeving?)
2. Een ander vraagje: heb je alle stemgerechtigden (afgezien van de sokpoppen)nagelopen op voldoen aan de voorwaarden om ueberhaupt te mogen stemmen?
3. Acht je de uitkomst van de peiling (het is geen stemming) bindend? Het reglement spreekt immers van een peiling en niet van een stemming, dus kan men denken aan andere resultaten dan de peiling met voorkeur aangeeft....

groet, TjakO 20 okt 2009 01:45 (CEST)

Tjako, wat je hier onder punt drie suggereert vind ik beneden alle peil. Lexw 20 okt 2009 09:22 (CEST)

1. Wat ik vind is niet belangrijk. Er is geen enkele regel die zegt dat "vertrokken" gebruikers niet mogen stemmen. Als je wilt dat die regel wordt ingevoerd, ken je de kanalen om dat te bereiken.
2. Ik heb alle namen die ik niet kende bekeken en gecheckt of ze inderdaad 100 bewerkingen hadden en voor 1 september waren begonnen. Verschillende andere gebruikers hebben volgens mij iets dergelijks gedaan. Als ik er enkele heb gemist, hoor ik dat graag.
3. Hoewel WP:RRM van een "peiling" spreekt, is de tekst duidelijk dat een moderator het moderatorschap verliest indien er minder dan 75% steun is. De resultaten van deze ronde zijn inderdaad bindend. Ucucha 20 okt 2009 13:09 (CEST)

Dank voor je heldere antwoorden, Ucucha. (@Lex: wat is er 'benenden alle peil' aan punt 3???? Ik wijs slechts op het peilkarakter van de herbevestiging, hetgeen zou kunnen impliceren dat peiluitslagen in uitzonderlijke situaties misschien overruled zouden kunnen worden...)Groet, TjakO 20 okt 2009 13:43 (CEST)

Dank aan de stemcoördinator

Misschien mag ook wel dit gezegd worden: dank aan Ucucha, die één van de meest ingewikkelde stemprocedures van de afgelopen jaren heeft gecoördineerd en die dat gedaan heeft met rust, kalmte en volstrekte objectiviteit! Dank dus, Ucucha, voor het klaren van deze klus! RJB _overleg 20 okt 2009 13:57 (CEST)

hear hear theo 20 okt 2009 13:58 (CEST)

Inderdaad. --Kalsermar 20 okt 2009 16:54 (CEST)

Helemaal mee eens! Vinvlugt 20 okt 2009 20:12 (CEST)