Wikipedia:De kroeg/Archief 20080519

Referenties

Gebruiker:Drirpeter heeft het artikel Geschiedenis van Mexico-stad van een aantal bronnen voorzien. ^[1] Dat is op zich natuurlijk goed, want die waren er bijna niet, maar toch zitten een aantal dingen me dwars. Die bronnen heb ik namelijk niet gebruikt bij het schrijven van dat artikel, het grootste deel heb ik gewoon uit mijn hoofd geschreven. Ook al geven die links meer informatie, dat is niet waarvoor een bronvermelding bedoeld is. Bovendien is het enigszins raar dat er alleen maar internetlinks staan, het scheelt niet veel of het is nauwelijks veredelde linkspam. Het niveau van veel van die links is ook nog eens twijfelachtig. Zoals het er nu bij staat hebben die noten meer een kosmetische waarde dan dat het echt als bronvermelding gebruikt wordt. Mixcoatl 13 mei 2008 18:55 (CEST)

Ik vind het dan ook principieel onjuist om in een dergelijk geval van 'bronnen' te spreken. Dergelijke dingen horen onde rexterne links - en met mate. Bart (Evanherk) 13 mei 2008 18:57 (CEST)

Daarbij komt dat sinds vandaag bronnen niet meer nodig zijn. BoH 13 mei 2008 18:58 (CEST)

Sorry, ik heb vast iets gemist. Kunt u het uitleggen? Groet, Diogenes. 13 mei 2008 20:00 (CEST)

Dat kan ik wel. De Arbitage Commissie heeft vandag een uitspraak gedaan in de zaak Dolfy. Daarbij wordt gesteld dat:

Dit betekent niet dat iedere gebruiker of groep gebruikers een soort "veto" heeft om wijzigingen te kunnen tegenhouden, maar het betekent ook niet dat een gebruiker of groep gebruikers wijzigingen en verwijderingen kan doorduwen met enkel een beroep op de vermeende ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven van andere gebruikers.'

Het heeft dus geen enkele zin om met bronnen aan te komen wandelen. Of het nu uit Science komt, of dat je het van je grootvader hebt gehoord, het maakt niet uit. Groet, BoH 13 mei 2008 20:58 (CEST)

Ouch! Dank voor de uitleg. Diogenes. 13 mei 2008 22:51 (CEST)

Bovendien zijn referenties dikwijls overbodig, zoals bijv. bij de zin In 1968 kwamen de Olympische Spelen naar Mexico-stad[26]. Er is al intern gelinkt naar 1968, naar Olympische Spelen, naar Mexico-stad, dan zal het wel duidelijk zijn zeker dat er geen externe link, referentie of bron meer nodig is ? Anders is het wel eindeloos aanslepen van bronnen geblazen op Wikipedia (tenzij BoH gelijk heeft natuurlijk). Vriendelijke groeten, -rikipedia 13 mei 2008 19:10 (CEST)

Simpel, de bronnen zijn niet gebruikt voor het schrijven van het artikel dus horen ze daar niet thuis. Het is natuurlijk zot dat niet de auteur maar iemand anders bronvermeldingen geeft, hoogstwaarschijnelijk zonder deze in ieder geval te hebben gelezen (Leest collega Drirpeter bv Spaan? Zou kunnen, daar niet van)). Ik heb er eentje tussenuitgepikt als voorbeeld, de zin "In 1910 brak de Mexicaanse Revolutie uit" wordt dit als bron aangevoerd door collega Drirpeter. Een verhandeling "Women in the Mexican Revolution". Tenzij Drirpeter deze verhandeling heeft doorgespit om te bepalen dat in 1910 een revolutie uitbrak (wat ik hoegenaamd niet direct uit de bron op kan maken, wel dat er revoluties waren tussen 1910-1917 en 1910-1920 al naar gelang waar je kijkt) is dit een schoolvoorbeeld van misbruik van bronnen. Het lijkt er eerder op dat er zomaar wat bronnetjes worden toegevoegd nav dit. --Kalsermar 13 mei 2008 19:22 (CEST)

Uberhaupt lijkt het mij overdreven om voor beweringen als "de Olympische spelen werden in 1968 in Mexico-stad georganiseerd" en "in 1910 brak de Mexicaanse Revolutie uit" een referentie te plaatsen. Referenties lijken vooral bedoeld voor feiten die mogelijk controverses kunnen opleveren, citaten, meningen van auteurs, interpretaties, verklaringen en cijfers, niet voor feiten die in ieder geschiedenisboek te vinden zijn. Mixcoatl 13 mei 2008 19:25 (CEST)

Er hoeft geen expliciete referentie genoemd te worden wanneer je geredelijk kan aannemen dat de informatie tot de referentiekennis van je doelpubliek behoort (anders wordt communiceren wel enorm belast). Dat hoeft al zeker niet wanneer je intern al linkt naar het onderwerp. Dat hoeft ook niet wanneer de referentiekennis met een simpele opzoekactie in je schoolboeken of op Google (bv. 1968 Mexico) is terug te vinden. Dat hoeft uiteraard ook niet indien je de bron zélf niet gebruikt hebt. In andere gevallen wel, en natuurlijk in alle geval wanneer het controverses kan oproepen of (jaja !) wanneer er uitdrukkelijk om gevraagd wordt. Vriendelijke groeten, -rikipedia 13 mei 2008 19:33 (CEST)

Ik vind dit in principe wel een goed idee (even afgezien van de kwaliteit van de specifiek hier geplaatste bronnen). Het doel van die bronnen is namelijk primair verifiëren dat wat in een artikel staat ook klopt, en slechts secundair laten zien welke bronnen de auteur gebruikt heeft. Ucucha 13 mei 2008 19:54 (CEST)

De online Van Dale zegt mij; Bron - plaats, geschrift of persoon waaruit men zijn gegevens put. Een bron is primair de bron (duh!) van de informatie, niet het bewijs dat de informatie waar is. Uit het eerste vloeit het tweede maar niet noodzakelijkerwijs vice versa. --Kalsermar 13 mei 2008 20:04 (CEST)

"Bron" is inderdaad niet het goede woord; ik had misschien beter "referentie" kunnen schrijven. Dat neemt niet weg dat het doel van die-dingen-die-we-bij-die-artikelen-plaatsen nog steeds verificatie is, voor het tonen van de gebruikte bronnen. Ucucha 13 mei 2008 20:09 (CEST)

"Referentie", of "Verwijzing" verwijst volgens mij altijd naar de literatuur die gebruikt is voor/bij het schrijven van het stuk (hier het wikipedia lemma). De informatie waaruit je geput hebt is dus de bron. Meestal wordt volgens mij op wikipedia geen onderscheid gemaakt tussen echte bronnen en literatuur (niet per sé literatuur trouwens) waarin over het betreffende onderwerp ook info te vinden is. Beter zou zijn beide categoriën te scheiden in "referenties" (naar de bronnen waarop het stuk gebaseerd is) en "verder lezen" waaronder verwijzingen staan naar publicaties die niet rechtstreeks voor het lemma gebruikt zijn maar wel relevante, aanvullende en/of leesbare info geven. Het is inderdaad zo dat dit alles niets met de feitelijke juistheid van de inhoud van het lemma te maken heeft. We praten slechts over de bron waaruit de info afkomstig is. Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 20:48 (CEST)

UH? Het artikel werd genomineerd voor verwijdering uit de etalage vanwege gemis aan referenties, er stonden maar drie referenties. Ik zoek dus referenties om de gegevens die er staan te staven. Ik zoek die op internet, ik heb geen boekenkast over de geschiedenis van Mexico. Referenties op internet zijn ook door iedereen te raadplegen in tegenstelling tot referenties in tijdschriften. Jawel, ik heb die doorgelezen, ook de Spaanse. Nu komen mensen hier zeggen dat dat niet goed is? Geen referenties = slecht, wel referenties = slecht? Drirpeter 13 mei 2008 21:54 (CEST)

Nee. Ik heb geen oordeel over de kwaliteit van de referenties gegeven. Ik heb ze ook niet bekeken want dat vind ik voor deze reactie(s) niet nodig. Prima dat je ze er op zette, gesteld dat ze de informatie geven waarnaar gezocht wordt. Ik reageer slechts op de anderen hierboven. Kennelijk zijn dit niet de bronnen van het lemma maar er is wel info te vinden die de inhoud van het lemma bevestigt. N.m.m. zijn het dan geen bronnen maar is het 'aanvullende' info. Het lijkt miereneukerij maar ik vind dat je beter duidelijk kunt laten zijn waar de info in directe zin op gebaseerd is ('bronnen') en waar nog meer info te halen is ('meer lezen'). Ik ben inderdaad wel van mening dat schriftelijke bronnen altijd beter zijn dan internet bronnen. Dat die niet toegankelijk zijn vind ik onzin en blijk geven van gemakzucht (excuseer). Internetbronnen zijn altijd minder stabiel en dat is niet goed. Dat websites ergens gearchiveerd worden weet ik, maar dat biedt geen goed alternatief. Ik heb diverse malen daarin geprobeerd iets te vinden (oa mijn eigen website bv) maar het is schone theorie dat alles terug te vinden zou zijn. Schriftelijke bronnen zijn eigenlijk (soms na veel moeite dat geef ik toe) altijd terug te vinden. Rustig je verwijzingen laten staan.Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 22:09 (CEST)

Overigens ontbrak het sjabloon:etalageverwijdering op het artikel, ik wist niet eens dat het voor verwijdering genomineerd was. Mixcoatl 13 mei 2008 22:35 (CEST)

@Drirpeter. Nu komen mensen hier zeggen dat dat niet goed is. Ik hoop toch dat je gelezen hebt dat ik niet kwam zeggen dat dat niet goed is, namelijk het geven van referenties. Ik begrijp dat je er werk en tijd hebt in gestoken en dat mag aangemoedigd worden. Maar niet elk gegeven moet gestaafd worden met een externe referentie. Dat vind ik bijvoorbeeld niet enkel overbodig maar zelfs storend wanneer naar datzelfde gegeven al een interne link bestaat. Sommige gegevens hebben externe referenties nodig, andere niet. Daar moet je een beetje een keuze in maken. Vriendelijke groeten, -rikipedia 13 mei 2008 22:47 (CEST)

Discussie over gebruik van het wapen van het Koninkrijk der Nederlanden

Zie Commons:Category talk:Coats of arms of the Netherlands mocht iemand mee willen discussiëren. - Berkoet (voorheen Dammit) 14 mei 2008 00:33 (CEST)

Controversen

Misschien is hier al het nodige over gezegd, maar mij valt iedere keer weer op dat "controversiele" artikelen, meestal artikelen over "alternatieve" zaken, maar ook wel over religieuze thema's, tot ellenlange discussies, BWC-en, bijna scheldpartijen, etc. leiden. Ik moet zeggen dat vooral de sceptici, die meestal menen het gelijk en daarmee het recht, aan hun zijde te hebben, nogal van leer trekken. Wikipedia is geen wetenschappelijk platform, dus ook die andere zaken verdienen aandacht, zo nodig met de juiste kritische opmerkingen. Mij is niet duidelijk waarom de sceptici zo fanatiek zijn. Hebben ze angst dat ze het toch bij het verkeerde eind hebben? Zijn ze bang dat wat ze als onzin bestempelen, toch hun wereld kan doen instorten? Net zoals er boeken over bv. reiki geschreven worden, zo moet er een artikel in Wikipedia over zijn. Neutraal, met eventueel voor en tegen. Als ik echter de verschillende overlegpagina's bekijk, dan denk ik dat het tijd wordt voor een gedragscode.Madyno 10 mei 2008 15:45 (CEST)

Het is goed dat je "religieuze thema's" noemt naast "alternatieve zaken". De eerste is een geloofskwestie. En veel van wat je in de tweede tegenkomt ook. Je neemt duidelijk zelf een niet-neutrale positie in door sceptici te duiden met termen als "angst", "bang", en "de wereld instorten". Zie je hoe moeilijk het is om geen positie in te nemen? Leg, voor het evenwicht, ook eens uit waarom de niet-sceptici zo fanatiek zijn. Karakteriseer ook hun eens. Ik geef je een invalshoek: mijn constatering is dat er in die hoek financieel veel op het spel staat. --VanBuren 10 mei 2008 17:17 (CEST)

Het gekke is, Madyno, dat mijn indruk exact omgekeerd is. Ik probeer nette lemma's te maken met oog voor een net en goed leesbaar verhaal van de ideeën rond alternatieve zaken, maar ik voeg daar wel, aan de hand van wetenschappelijke literatuur, enige kritische kanttekeningen bij. Ik gebruik als database pubmed en cochrane. Het zal je niet verbazen dat wetenschappelijke onderbouwing vaak ontbreekt: dat zet ik er dus klip en klaar bij, ook dat is immers onderdeel van de objectieve informatie voorziening. Helaas probeert men maar al te vaak deze kritische kanttekeningen af te zwakken door allerlei beperkende voorvoegsels toe te voegen ("geen bewijs", wordt bijvoorbeeld "vanuit het perspectief van de westerse medici kan er geen westere-georienteerd wetenschappelijke onderbouwing worden gevonden). Dat zal best heel neutraal overkomen, maar het is natuurlijk vooral bedoeld om te verdoezelen dat er gewoon van alles beweert wordt zonder enige onderbouwing. En dat mag best, van alles beweren zonder onderbouwing, dat staat eenieder vrij, en bij voldoende aanhang is het encyclopedisch. Maar waarom heeft men er zo de pest aan als er in gewoon leesbaar hollands bij staat dat iedere wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt? Lees alsjeblieft eens het lemma reiki, dat ik keurig heb omgezet van een warrig, onleesbaar stuk naar gewoon nederlands. Zo neutraal als de pest. Er staat netjes wat het is, waarvoor het bedoeld is en wat de ideeën erachter zijn. En daarnaast staat dat die ideeën niet onderbouwd zijn. Zou je me alsjeblieft willen aangeven wat er momenteel niet objectief is aan het stuk, en waar in het stuk ik mijn mening geef, en geen feiten. Ik zal het je vast influisteren: "nergens". Kijk vervolgens eens naar het stuk acupunctuur. Goed er staat bij kritiek 1 keer kwakzalverij, maar we hebben afgesproken dat dat vervangen kan door pseudowetenschap. Ook daar daag ik je uit: waar worden in het kritisch gedeelte meningen geuit in plaats van platte feiten? Weer een hint, nergens. Je voert een mooi, abstract verhaal, maar geef eens voorbeelden, mijn indruk is namelijk totaal anders. max 10 mei 2008 17:50 (CEST)

Juist dat gefluisterde woord onderstreept wat Madyno bedoelt lijkt mij. In al je oprechtheid kun je je niet voorstellen dat jouw bijdrage pov kan zijn, dat maakt de meeste van jullie discussies zo uitzichtloos. Peter b 10 mei 2008 17:45 (CEST)

Dit lijkt mij trouwens ook niet de geschikte plek om dit moddergevecht voort te zetten. Als er niet gezocht wordt naar een oplossing kan men beter niets zeggen. Thoth 10 mei 2008 17:48 (CEST)

Dat is wel heeeel vaag peter b, voorbeelden graag. max 10 mei 2008 17:51 (CEST)

Volgens de Unified Field Theory van Robert Dilts ligt het eraan, dat je overtuigingen hebt op zeven logische niveaus van leren. Van onder naar boven zal het steeds moeilijker zijn iemands overtuiging te veranderen. Hoe hoger het niveau is dat je overtuigd bent, hoe feller je ook je standpunten zult verdedigen:

1. zingeving (of spiritualiteit en als je mij vraag wetenschap)
2. identiteit
3. overtuiging
4. vermogens
5. gedrag
6. omgeving

Maar dat is NLP en als het wetenschappelijk niet getoetst is dan is het zogenaamd wetenschappelijk bewezen dat het alternatief is (ahum, hoe betrouwbaar zijn die kritikasters eigenlijk?). Bronnen zijn dan volgens kritikasters ook niet meer nodig. Je zou bijna zeggen dat wetenschap voor de criticus zoiets is als religie/spiritualiteit. Net alsof wetenschap synoniem zou zijn voor waarheid... dat is pas voer voor de dommen als je zoiets propageert. Davin 10 mei 2008 18:56 (CEST)

Beste Davin, hoe bijzonder deze omdraaiing van alle feiten. Verder allemaal heerlijk abstract. Ik hou het concreet en geef een voorbeeld. Reiki maar weer. Reiki is een vorm van handoplegging aarvan aanhangers claimen dat dit de gezondheid bevordert en bij ziekte de genezing bevordert. Naar deze claim is heel beperkt (en overwegend kwalitatief zeer beroerd) wetenschappelijk onderzoek verricht, maar er komt niets uit. Maar men claimt wel van alles. Dat mag. Maar dan is het toch ook de taak van de encyclopedie te vermelden dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is? Verder gaan de discussies op dit soort lemma's, voor zover ik ze heb meegemaakt, eigenlijk nooit over de vraag of het alternatieve geneeswijze is of niet (daarover zijn zowel de aanhangers als de niet-aanhangers het eigenlijk altijd wel eens). Verder heb ik nooit iemand, althans tot nu toe, zien schrijven dat iets wetenschappelijk bewezen alternatief is. Nee hoor: alternatieve geneeskunde is: iemand verzint iets, en weet dat zo goed te formuleren dat meerdere mensen het geloven. Deze aanhangers gaan het vervolgens toepassen bij ziekte zonder dat zij ooit eens kritisch hebben gekeken of het allemaal wel klopt wat ze verzonnen hebben. En als het vervolgens wel door wat mensen wordt uitgezocht, en het blijkt vervolgens niet te werken (en dat is vrijwel altijd het geval, ik ken eigenlijk maar 2 uitzonderingen) dan zegt men doorgaans dat het ook niet wetenschappelijk aangetoond kan worden, Of een groep therapeuten die niet meededen met het onderzoek zeggen : ja, maar wat zij doen klopt ook niet, wat wij doen daarentegen klopt wel. Niets mis mee, dat mag, mits je duidelijk vermeldt dat het hier een alternatieve geneeswijze betreft. Als ik als reguliere dokter met allerlei onbewezen therapieen aan kom zetten, en ik zeg niet dat het alternatief is, word ik simpelweg geschrapt uit het register. Vandaar dat het ook nooit betwist wordt of iets alternatief is, dat ontheft je immers van allerlei lastig zaken als wetenschappelijke bewijslast, conformeren aan kwaliteitseisen, en juridische vervolging bij medische fouten. Maar, zodra ik van te voren zeg tegen patienten dat het alternatieve therapie betreft, en ik wijs ze netjes op reguliere alternatieven, dan kan ik doen wat ik wil, al laat ik ze gras eten en pianospelen tegen kanker (en dit is een voorbeeld uit de iatrosofie. Verder heb ik tot nu niemand zien beweren dat wetenschap synoniem is met waarheid. Dus wat wil je nu met deze opmerkingen? Je schudt allerlei onzin uit je mouw, legt ze in de mond van zgn kritikasters van alternatieve therapie, en gaat ze daarmee vervolgens om de oren slaan. Omkering van alle realiteit, leer je dat bij NLP? max 10 mei 2008 19:11 (CEST)

Doe niet zo boos, want Reiki in het bijzonder heb ik niet bedoeld; wat ik wel bedoel, is dat zelfs artikelen waarvan niet getoetst is of het wel of niet werkt + waar claims worden gemaakt die zo logisch zijn dat bronvermelding daar eigenlijk niet nodig is worden aangevallen. Jij noemt beweringen door alternatieve bewerkers / ik noem beweringen door pretentieuze studenten die foutief zijn. Mijn ervaring is volledige ademhaling - dit is bij uitstek een artikel waarvan je letterlijk aan je eigen lijf kunt toetsen of bepaalde beweringen kloppen. Maar in dit overleg heb ik talrijke malen tot vervelens toe moeten aangeven dat deze ademhaling niet specifiek tot de yoga behoort, maar tot meer disciplines, en toch werd alles telkens gerevert en gerevert. (gelukkig is het nu stil - afkloppen of mag ik dat ook al niet meer zeggen ;-) Als ik met bronnen kom waaruit blijkt dat ik gelijk heb, wordt niet gekeken of hetgeen ik beweer door die bronnen bewezen wordt, maar wordt gekeken hoe ze mij onderuit kunnen halen. De felheid waarmee dat gebeurt is blind: dat is wat ik bedoel. En dat er ook veel onzin wordt beweert weet ik ook, maar ik wil wel graag beoordeeld worden op 'hetgeen ik beweer' en ik wil niet over een kam geschoren worden met onjuistheden die door anderen beweerd worden. Want dan heb je het over vooroordelen. En vooroordelen zijn per definitie niet wetenschappelijk, ook niet als ze door pretentieuze studenten worden gemaakt. Davin 10 mei 2008 20:17 (CEST)

Waar verwijst het tweede deel van de laatste zin eigenlijk naar? Tom Meijer _MOP 10 mei 2008 20:51 (CEST)

Naar Erik Warmelink en R.Schab alias Flodur (andere overlegnaam dan bewerkingsnaam) in het Overleg:Volledige ademhaling Davin 10 mei 2008 20:58 (CEST)

Misschien ten overvloede voor mensen die me kennen, maar ik heb er geen enkel probleem mee wanneer mensen artikelen verbeteren die ik heb geschreven. Ik ben er zelfs blij mee. Waar ik wel een probleem mee heb is gedrag dat voortkomt uit vooroordelen en doelmatigheid (when you've got agenda in het Engels, ik kan er even geen Nederlands voor vinden). Daarom heb ik ook zo de pest aan de bemoeienis van bepaalde stichtingen zoals SKEP met artikelen. Het gaat dan niet meer om Wikipedia, maar om hun zelf of om hun idealen. Davin 10 mei 2008 21:07 (CEST)

Bese Davin, ik "doe" niet boos, ik "was" ook niet boos. Ik liet alleen geen spaan heel van alle onzin die je in de paar zinnen wist te debiteren. max 10 mei 2008 21:24 (CEST)

Oké, dat je niet boos reageert accepteer ik, maar op de persoon gespeeld is het hier en daar wel. Ik wil je daarom ook vragen je pijlen niet op mij maar concreet op datgene te richten waar je vindt dat ik onjuiste dingen zeg. Want je zegt wel dat ik het verkeerd heb, maar je wijst niet aan welke dingen het met name waren die ik onjuist zou hebben gehad. En suggesties van "leer je dat ..." zijn overigens niet echt constructief te noemen. Niet dat ik perfect ben hoor... Ik ga er ook wel eens te hard in. Davin 10 mei 2008 21:52 (CEST)

Het gaat nu weer over Reiki. Ik hoop dat volledige ademhaling dat niet controversieel is op de volglijst wordt gezet door meerdere mensen, want ik als ik op mijn volglijst kijk, heb ik zo'n angstig vermoeden dat er weer gerevert gaat worden, ondanks de onderbouwde argumenten die er inmiddels liggen dat een revert onjuiste beweringen oplevert...................................................................................................................................................... Davin 10 mei 2008 22:35 (CEST)

Naar mijn mening ziet Davin helder, met zeldzaam duidelijk onder woorden gebracht inzicht, welke spelletjes en methoden om iemand te desavoueren worden uitgehaald alhier op de wiki en gericht op zogenaamd controversiële artikelen met een eveneens zogenoemde religieuze of alternatieve insteek van karakter. Moderatoren zouden moeten regelen, maar spelen ervaren (soms) het "beste spel". En dergelijke voorbeelden doen volgen, onder het motto: hij/zij zo, ik/jij evenzo. Groet: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 11 mei 2008 00:40 (CEST) PS: Manipulatie noemt men e.e.a. zojuist ook hier. dAb

Wat mij nu steeds weer opvalt is dat men telkens maar wil herhalen en herhalen dat er geen wetenschappelijk bewijs is bij de controversiële onderwerpen. Dat is wel zo’n open deur. Anders waren deze onderwerpen niet controversieel.
Er zijn diverse fenomenen die in wikipedia beschreven dienen te worden. We hebben twee maanden gediscussieerd over wat de problemen waren. De kroeg/NPOV onmogelijk? Discussie is bij deze onderwerpen onvermijdelijk, maar een punt is dat bij al deze lemma’s dezelfde discussie wordt gevoerd. Om een eindeloze herhaling van discussies te voorkomen is er gezocht naar een consensus samengevat in een sjabloon. De eerste aanzet was van Romaine en Tjako. Velen hebben mee gedacht en uiteindelijk heeft BoH het sjabloon uitgewerkt. Sjabloon:Controverses Nu probeer ik deze consensus te gebruiken. Maar veel helpt het niet men wil zo graag uitleggen waarom bv Reiki pseudo-wetenschap is. En wat allemaal niet bewezen is.
Het enige wat van belang is hoe beschrijven we de controversiële onderwerpen neutraal.
Er is een consensus gevonden dat de onderwerpen zo beschreven worden zodat de lezer geïnformeerd wordt over de zienswijzen van de voorstanders en op sympathieke wijze verleid wordt zich te verdiepen in de zienswijzen van critici en tegenstanders, zonder dat diens ergernis wordt gewekt. Ook is voor het overzicht van belang dat er een duidelijke scheiding is tussen de zienswijzen van de voorstanders en de zienswijzen van critici en tegenstanders.
Voor de inleiding is er de volgende consensus; Inleiding, beschrijft ondermeer wie, waar, en kort wat, over dit onderwerp inclusief kort genoemd de herkomst. Eventuele kritiek die later volgt kan hier al, kort!, aangestipt worden. Hierbij moet duidelijk aangegeven worden dat het kritiek is. En hier gaat het al mis. Want de volgende zin staat nu in de inleiding “Gezien het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing is acupunctuur/reiki pseudowetenschap” Deze zin is geen kritiek op het onderwerp, nee dat zijn de feiten. Dus mag er niet geschreven worden “Gezien het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing wordt acupunctuur/reiki door sceptici gezien als pseudowetenschap.” Als je de laatste zin wilt, dan heb je een editwar waarbij gevraagd wordt om de boel op slot te zetten.
Wat dan wel de kritiek op het fenomeen zou zijn, wordt dan voor mij wel erg onduidelijk.
Zo ook een probleem bij het kopje kritiek. Er kan zo geschreven worden dat “Acupunctuur wordt gerekend tot de kwakzalverij/Pseudo-wetenschap.’ Dat dit zo gezien wordt door critici is niet waar, nee het is een feit. (Wel zonder bron). Discussie gesloten.
Madyno, misschien dat een gedragscode helpt. Het sjabloon controverse help soms iets, maar verder werkt/helpt het niet. Intussen is men is mijn NPOV gezeur meer dan zat. (Ik ben dat van de skeptici ook). De vraag blijft “NPOV onmogelijk?”Groet, Lidewij 10 mei 2008 22:11 (CEST)

Hoezo jouw NPOV gezeur? Je bent absoluut niet neutraal anders. Pseudowetenschap kent duidelijke criterea en als iets aan die criterea voldoet is het een pseudowetenschap, ik bedoel als iets aan de criteria voldoet die er gesteld zijn om iets een kikker te noemen dan is het toch ook een kikker?. Dat je de vergelijking met kwakzalverij trekt geeft al aan dat je de pseudowetenschap ziet als een negatief waarde oordeel terwijl er alleen maar mee gezegd wordt dat het een volgens de wetenschappelijke maatstaven niet aangetoond werkende beoefening/methode is. En dat is het ook niet (of heb je bronnen die vertellen dat het wel wetenschappelijk anagetoond is?)! Dat is niet een mening van critici maar iets wat je zelf ook kunt onderzoeken en vergelijken met de criteria, het is een feit dat het onder die noemer valt. Het probleem is hier dat jij in de term pseudowetenschap een negatieve klank ziet en het dus als pov beschouwd terwijl het alleen maar een noemer is voor een groep niet wetenschappelijk bewezen zaken. Thoth 10 mei 2008 22:44 (CEST)

Het is blijkbaar een geloofspunt van sommigen (velen?) dat alles in een encyclopedie "wetenschappelijk onderbouwd" moet zijn. Alsof de wetenschap zelf zo eenduidig en onderbouwd is. Want ook daar heb je als het er echt op aan komt 'believers' en 'non-believers'. Het lijkt wel of De Wetenschap het nieuwe geloof van deze tijd is, met zijn eigen hogepriesters, aanhangers, rituele bijeenkomsten enzovoort. Wetenschap is niet onfeilbaar, is zelfs niet objectief (kijk maar hoe subjectief de budgetten voor onderzoek worden gekozen). Het is bovendien niet nodig of mogelijk om alles 'wetenschappelijk te onderbouwen'. Als we dat criterium hanteren, dan wordt elke encyclopedie tot hoogstens een tiende van haar omvang herleid. Laat het denken vrij. - MVG Ben Pirard 10 mei 2008 22:46 (CEST)

Het gaat hier niet over de betrouwbaarheid van wetenschap maar over wanneer iets pseudowetenschap wordt genoemd en dat is zoals ik het hierboven beschreef. Wanneer noem je iets christelijk? zodra het voldoet aan de criteria die er zijn om iets christelijk te noemen. Maakt dit het christelijke geloof gelijk de waarheid, natuurlijk niet! hetzelfde hier met wetenschap en pseudowetenschap, er wordt niet beweerd dat pseudowetenschap betekend dat wat Reiki beweert niet waar is maar dat het zoals hierboven bescreven voldoet aan de criteria van deze noemer omdat er geen wetenschappelijk bewijs is. Jullei uitleg van de term pseudowetenschap is zoals Lidewij al zo mooi stelde dat het kwakzalverij en leugens betekend maar dat doet het helemaal niet! Thoth 10 mei 2008 23:02 (CEST)

Waarde Lidewij, U hoeft het niet met me eens te zijn, maar het (bijna altijd prealabel) antwoord op deze (reth?) vraag moet -- bijkans -- wel ontkennend gezocht worden, zeker zolang die (uitsluitend: hier) bestaande waanzinnige praktijk van "blokkeren" / "beveiligen" e.d. nog gangbaar blijft, zodat elke gek het zorgvuldig -- na uren en dagen van voorbereiding, studie en zoekwerk -- met een druk op de "knop" binnen no time kan vernietigen. Ondanks deze euvelen in hoge achting een vriendelijke groet: D.A. Borgdorff → 86.83.155.44 10 mei 2008 23:03 (CEST)

D.A. Borgdorff, wat bedoelt u met de woorden "het (bijna altijd prealabel) antwoord op deze (reth?) vraag moet -- bijkans -- wel ontkennend gezocht worden" ? Klopt het dat u daar refereert aan de vraag “NPOV onmogelijk?” ?

"(reth?)" zal wel een afkorting van "rethorisch" zijn.

Het woord prealabel heb ik even in een woordenboek opgezocht, maar dat hielp me weinig verder.

U stelt dat we het antwoord op die vraag bijkans ontkennend moeten zoeken. Maar hoe doe je zo iets, een antwoord ontkennend zoeken? Zolang ik niet weet hoe ik een antwoord ontkennend moet zoeken... Ik onderbreek mezelf. Nee-schudden is ontkennen. En als je je sleutels zoekt, kijk je voortdurend van links naar rechts en terug. Is dat soms "ontkennend zoeken"? -- Maar dan snap ik het nog niet.

Wilt u alstublieft proberen de dingen wat eenvoudiger te zeggen? Anders snap ik het echt niet. Johan Lont (voorbehoud) 10 mei 2008 23:46 (CEST)

Geachte heer Lont, inmiddels begrijp ik wat Thoth bedoelde: hij dacht iets wat in het geheel niet plaatsvond, maar waardoor mijn bijdrage nu onder een andere komt/kwam te staan. Een nader (versimpeld) antwoord op Uw vraag (en die van Lidewij, waaronder ik mijn stukje had geplaatst waarop ik reageer(de)), luidt kortweg: NEE - casu quo: NPOV blijkt telkenmale (ondanks vele pogingen van Lidewij, BoH e.a.) onmogelijk wegens (imho) ongepast reverten en blokkeren / beveiligen. Ik formuleer bijkans immer voorzichtiger dan anderen, mede opdat collega's wat bedachtzamer met woorden zouden kunnen omgaan en dienaangaande zuiverder de overdracht van begripsinhoud dezer woorden tijdens het lezen kunnen verorberen zodat betekenisverschuiving bij transformatie in het bewustzijn vermijdbaar wordt. NEE ... dus. Met collegiale hoogachting: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 11 mei 2008 00:13 (CEST)

@Thoth, het gaat er niet om wat de criteria van pseudo-wetenschap is/zijn. Het is van belang wie het fenomeen in deze bepaalde categorie zet. Ik zet hier geen vergelijking met kwakzalverij. Deze zin met kwakzalverij staat nu op het lemma acupunctuur. Het is niet van belang wat ik vind. De pseudo-wetenschap wordt door de aanhangers (bv van reiki) gezien als een negatief waardeoordeel. En niet alleen deze groep. En ik kan je vertellen dat personen die met reiki bezig zijn, er echt weinig of geen boodschap aan hebben of iets met de materialistisch wetenschap bewezen is. Groet,--Lidewij 10 mei 2008 23:18 (CEST)

@Lidewij:

"Het is van belang wie het fenomeen in deze bepaalde categorie zet."
Niet wie maar wat en dat zijn de criteria dus. If it walks and talks like a duck it is a duck! Als iets voldoet aan de criteria die er zijn om iets een appel te maken dan is het toch een appel?

"De pseudo-wetenschap wordt door de aanhangers (bv van reiki) gezien als een negatief waardeoordeel."
En daar gaan zij dus fout, het doet er niet toe hoe hun het zien maar wat het daadwerkelijk betekend. hoe hun het zien is namelijk een point of view(pov) wat het betekend is een feit.

"En ik kan je vertellen dat personen die met reiki bezig zijn, er echt weinig of geen boodschap aan hebben of iets met de materialistisch wetenschap bewezen is."
Maakt het uit waar zij waarde aan hechten dan? Als ze er geen waarde aan hechten zouden ze zich er ook niet aan moeten storen, als ze zich er aan storen hechten ze er dus klaarblijkelijk wel waarde aan.

Immer vriendelijke groet, Thoth 10 mei 2008 23:25 (CEST)

Wat behelst die lange commentaar-regel nu weer Thoth.? op mijn leeftijd ben ik niet zo snel van begrip en tikvermogen meer, en duurt met muis de overdracht vanuit mijn "moederbord" zeker een kwartier. Zo reeds enige tijd terug op mijn overleg aangegeven, kan ik dat razendsnelle wikiën niet (meer) volbrengen. Je vragen heb ik imiddels beantwoord in af wachting van nader voorbije bronnen als ze langskomen. Boeken genoeg, maar die tellen hier blijkbaar niet mee ... alleen onbetrouwbare interpublicaties schijnen hier nog van waarde geacht te worden. Talloze boeken heb ik al op evenzovele lemmata-overleg-bladen gememoreerd. Met achting gepast gegroet: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 10 mei 2008 23:48 (CEST)

Welke regel bedoelt u mijn beste? Verder mag u boeken best als bron noemen hoor, ik heb wel een klein bedragje voor de bibliotheek over om een conflict op te lossen (maar dan moet dat bezoekje niet een kluitje in het riet zijn!) Thoth 10 mei 2008 23:53 (CEST)

Ik heb meer dan honderd titels opgeven, en je blijft steeds maar weer naar deze (boeken + mag.publicaties) vragen? Ga nou eerst maar eens één van die werken lezen: ik heb - zoals Robert al 4 december 2007 opmerkte - vele in mijn boekenkast ter beschikking, maar blijf die titels hier niet tot in den treure herhalen hoor. Beste groet van D.A. Borgdorff +> 86.83.155.44 11 mei 2008 01:01 (CEST)

Madyno spreekt over de sceptici. Ik heb er eens over nagedacht, en ben tot de conclusie gekomen dat ik tot de sceptische sceptici behoor. Als ik een artikel over een 'pseudowetenschappelijk' onderwerp zie, denk ik vaak "Wat een vaag gepraat!" of soms zelfs "Regelrechte kwakzalverij". Ik kan dus tot de sceptici gerekend worden. Maar tegelijkertijd heb ik er geen vertrouwen in dat er nog een goed artikel van te maken is, als er zo over geharreward wordt. Dus over die mogelijkheid ben ik ook sceptisch. Vandaar "sceptische septicus". Meestal besteed ik mijn tijd dan liever aan een ander onderwerp.

Mijn probleem is vaak, dat ik constateer dat sommigen absoluut te goeder trouw een artikel willen verbeteren, maar er beslist naast zitten, en naar mijn idee het inzicht en de kennis missen om daar ooit wat van te maken.

Sommige 'sceptici' zijn overigens al even fanatiek bezig als sommige 'believers'. Alsof ze een heilige opdracht ontvangen hebben. In die gevallen is het nuttig om even naar een ander niveau te gaan, en elkaar te vragen "Wat wil je bereiken?", "Waarom is dat zo belangrijk voor je?", "Welke ervaringen hebben je daartoe gebracht?". Juist de mensen met meeste hart voor de zaak (voor een kwalitatief goede encyclopedie), zijn immers vaak het fanatiekst.

Johan Lont (voorbehoud) 10 mei 2008 23:28 (CEST)

Controverse (klein voorstelletje)

• Bij controversen stel ik het volgende voor:
  • In de aanhef van het lemma een omschrijving zoals een fenomeen algemeen wordt aangeduid.

    (Simplificerend) Voorbeeld: Acupunctuur is een geneeswijze gebaseerd op oude Chinese gebruiken

  • Onder de aanhef kan gemeld worden of er controverse over bestaat

    Voorbeeld: Sommigen zien acupunctuur als boerenbedrog

  • Daaronder nadere uitwerking van de methoden, geschiedenis, hulpstukken, relaties met andere geneeswijzen, context etc
  • Daaronder: Aanhangers vinden dat ... (+bronnen)
  • Daaronder: Kritiek: Critici menen dat ...(+bronnen)
  • Dan de referenties, literatuur, links, interwiki's, categorieen etc.
• Dan heb je een neutraal kader waarbinnen zowel de 'echte' wetenschap/experts/critici hun ei kwijt kunnen als alternatieve zienswijzen en adepten etc. Dit model laat dus ruimte aan ALLE controversiele meningen en zorgt dat we als wiki die zaken die controversieel blijken toch goed kunnen verwoorden/beschrijven. Tjako (overleg) 10 mei 2008 23:52 (CEST)

nope, je zult dan critici krijgen die stellen dat er met de eerste zin al gezegd wordt dat acupuntuur daadwerkelijk geneest en dus zul je al snel een versie krijgen die zegt: Acupunctuur is een methode gebaseerd op oude Chinese gebruiken waarmee men claimt een genezende werking te bewerkstelen. Zo zie je, bij een verschil van opvattingen is niets simpel, helaas... Thoth 10 mei 2008 23:56 (CEST)

Dan formuleer je het anders, ook NPOV: Acupunctuur wordt door haar aanhangers gezien als valide geneeswijze, door haar sceptici als boerenbedrog. En dat in de openingsalinea. Klaar.Tjako (overleg) 10 mei 2008 23:59 (CEST)

Wat is er mis met Sjabloon:Controverses als je wat nieuws wilt beginnen lijkt het me slim om die van een maand terug eerst te evalueren. Met vriendelijke groet,Lidewij 11 mei 2008 00:01 (CEST)

@Tjako: Was het maar zo simpel, helaas zal men al snel feiten wille nvermelden etc, iets waar de andere groep dan weer kritiek op heeft omdat ze het bijvoorbeeld een waardeoordeel achten, zo blijf je oneindig bezig helaas... Thoth 11 mei 2008 00:06 (CEST)

Een wagen/kar heeft 4 wielen en die gaan we alle 4 één voor één uitvinden. Zouden we dan vooruit komen? Lidewij 11 mei 2008 00:12 (CEST)

Als ze alle 4 eenmaal zijn uitgevonden wel ja maar wat wil je hier mee zeggen mijn beste Lidewij? Thoth 11 mei 2008 00:17 (CEST)

Thoth, we deden 3 maanden over een wiel. Ik zie weer dezelfde discussie ontstaan die weer op dezelfde manier gevoerd wordt. Over drie maanden hebben we (na vellen vol) weer een consensus. Weer een wiel. Maar dan zijn er weer nieuwe gebruikers, die weer graag willen uitleggen wat pseudo-wetenschap is en zo. Na een jaar hebben we vier wielen. En zou de kar dan kunnen rijden? Ik ben bang van niet. Dus we komen nog niet vooruit. Er is een sjabloon gemaakt door BoH maar men wil niets van doen hebben met die consensus die toen zijn opgesteld. Men denkt dat dat wiel niet goed genoeg is om mee te rijden. Men wil een ander wiel. Visje visje in de zee. groet, Lidewij 11 mei 2008 01:51 (CEST)

Lidewij: probleem is de beschrijving vanuit voorstanders van iets controversieels zoals in het huidige sjabloon. Dat plaatst namelijk al gelijk de beschrijving in een bepaald licht en blijft dus POV blijkbaar. De beschrijving dient in hoofdparagraaf (aanhef en 1e alinea) zodanig neutraal te zijn dat er slechts een algemene opening wordt gegeven (bijvoorbeeld een beschrijving dat er controverse heerts over wat iets inhoudt, en dan kan daarna de zienswijze van aanhangers en critici/sceptici etc volgen. Wat als 'feit' gezien wordt dient dus secuur onder hetzij aanhangers standpunt of criticistandpunt uiteen gezet te worden. De opening dient puur descriptief en zo bondig mogelijk te zijn. In voorbeels acupunctuur dus bijvoorbeeld: Acupunctuur is een omstreden methode om tot genezing te komen. Klaar. Dan daaronder een beschrijving van de techniek, geschiedenis, methoden, hulpstukken, dan de aanhangers die erin geloven een rubriek geven, dan de tegenstanders, dan bronvermelding en wikizaken. Dat is denk ik de enige manier om discussies over een lemma niet in het lemma te krijgen, en om controverse goed te kunnen weergeven. Het huidge sjabloon is dus ten eerste te uitgebreid, ten tweede laat het conflict toe, omdat de mening van aanhangers als eerste en het meest feitelijk wordt gepresenteerd.Tjako (overleg) 11 mei 2008 00:20 (CEST)

Tjako, ik kan me hier niet helemaal in vinden. Van mij hoeft er helemaal niet te staan bij bijvoorbeeld acupunctuur dat dat omstreden is. Dat is veel te vaag. Het doel van een encyclopedie is feitelijke weergave, informatie. Geen "neutrale informatie" in de zin van "o, o, o, als we de reiki-therapeuten maar niet voor het hoofd stoten", nee het gaat om objectieve, feitelijk juiste informatie. Als er ergens medische claims worden gedaan zonder onderbouwing, dan moeten we dat netjes vermelden. Niet als POV, niet "omdat critici dat zo vinden" maar omdat het zo is. Als feit. En dat doe je in de inleiding, omdat dat de gegeven informatie in het artikel in het juiste perspectief plaatst. Daar is niets POV aan.

Ik heb al een paar maal gevraagd of iemand nou zoveel POV kan vinden op 1 van de lemma's waar nu veel discussies over is, bv reiki, of acupunctuur (goed bij acupunctuur staat 1 maal kwakzalverij, maar daarvan heb ik zelf al aangegeven dat dat best weg mag (alleen is het artikel nu even op slot). Maar ik krijg daar steeds geen antwoord op. En da's ook logisch, want het is zijn keurige artikelen zonder POV vanuit zgn kritikasters. Er staan alleen maar feiten. Er is op deze lemma's maar 1 probleem, en die luistert naar de naam lidewij. Lidewij heeft blijkbaar besloten dat er geen enkele mogelijk door aanhangers van een bepaalde stroom als negatief op te vatten tekst waar dan ook mag staan, behalve helemaal onderaan onder het kopje kritiek. Dus als aanhangers van iatrosofie zeggen dat ze kanker kunnen genezen (en dat claimen zo ook echt), dan moet er volgens lidewij in de inleiding staan: op die en die wijze behandeld men kankerpatienten. En helemaal onderaan mag tussen neus en schaamlippen nog net vermeld worden dat daar geen wetenschappelijk bewijs voor is. Datis wat lidewij wil. " Zij heeft besloten dat dat soort info alleen helemaal onderin het lemma mag. En dat slaat nergens op. Deze hele discussie draait helemaal niet om POV en neutraal schrijven. Het draait hier alleen maar om ene lidewij die vindt dat haar mening over de vormgeving van alternatieve lemma's overal moet worden doorgevoerd. Lidewij is het probleem. max 11 mei 2008 00:46 (CEST)

Max, ik probeer het sjabloon te volgen. En de rest is allemaal jou fantasie. --Lidewij 11 mei 2008 01:30 (CEST)

Max ik vind dat je intussen wel een grens overgaat. “Er is op deze lemma's maar 1 probleem, en die luistert naar de naam lidewij” Ik wil wel eens concrete bewijzen zien. “Lidewij heeft blijkbaar besloten dat er geen enkele mogelijk door aanhangers van een bepaalde stroom als negatief op te vatten tekst waar dan ook mag staan, behalve helemaal onderaan onder het kopje kritiek” dit is klikrare onzin. En dat heb ik ook al meer gemeld. Ik volg precies wat het sjabloon aangeeft. Er is consensus over dat het wel duidelijk moet zijn wanneer er controverses in de inleiding staan dat het kritiek is. Wat moet ik met het verhaal over iatrosofie. Hebben we het daar ooit over gehad? “Dus als aanhangers van iatrosofie zeggen dat ze kanker kunnen genezen (en dat claimen zo ook echt), dan moet er volgens lidewij in de inleiding staan: op die en die wijze behandeld men kankerpatienten. En helemaal onderaan mag tussen neus en schaamlippen nog net vermeld worden dat daar geen wetenschappelijk bewijs voor is. Datis wat lidewij wil. " Zij heeft besloten dat dat soort info alleen helemaal onderin het lemma mag. Max deze manier van werken was er al voor dat ik bij wiki begon. Bij het sjabloon is dat nog een extra onderstreept. Max ik was een van de vele die meedacht bij dit voorstel. Maar nee volgens max is dit mijn POV om het zo aan te pakken. “Het draait hier alleen maar om ene lidewij die vindt dat haar mening over de vormgeving van alternatieve lemma's overal moet worden doorgevoerd. Lidewij is het probleem. Max ik probeer het Sjabloon:Controverses te volgen. We hebben het niet voor niets gemaakt. Als er niet meewerkt wordt, wordt er geen ervaring mee opgedaan. In tussen heb ik het idee dat jij het probleem bent en niet ik. Groet, --Lidewij 11 mei 2008 04:23 (CEST)

Wat Max mijns insziens simpelweg wil zeggen is dat objectiviteit en neutraliteit twee verschillende dingen zijn. De werkelijkheid objectief weergeven, pakt namelijk niet altijd neutraal uit. Als iets (bewezen) werkt en je zegt dat het werkt is dat niet neutraal (want positief), maar wel objectief. Als iets zichzelf daarentegen nog nooit bewezen heeft, dan is het misschien niet neutraal wat er over gezegd wordt (want negatief, het heeft nooit bewezen dat het werkt), maar daarom niet minder objectief.Toth 11 mei 2008 04:45 (CEST)

• Een wijs man heeft eens gezegd "Exceptional claims ask for exceptional evidence". Wanneer iets claimt een wetenschap te zijn, dient het dat te bewijzen. Zonder bewijs dat het werkt, is het 'pseudowetenschap'. Welk gevoel dat woord ook bij Jantje, Pietje of Keesje oproept. Toth 11 mei 2008 01:11 (CEST)
  • Een nog wijzer man heeft ooit "opgemerkt" dat een gek méér kan Vragen dan 10 Wijzen kunnen Antwoorden. To Proof or To Be Not Been Proof ... thats the FAQ & FACT. dAb 😉 86.83.155.44 11 mei 2008 02:01 (CEST)
    • Leuk, maar dat slaat als een tang op een varken in deze Toth 11 mei 2008 04:45 (CEST)
• FEIT is dat acupunctuur omstreden is. Voorstanders zullen erin 'geloven', en zullen 'bewijzen' hebben (of testimonials) dat het 'werkt', tegenstanders zullen zeggen dat energiebanen in de vorm van 'meridianen' nog nooit zijn aangetoond. Dus dienen we in voorbeeld acupunctuur te starten met een formulering als: acupunctuur (of reiki of iriscopie of homeopathie of you-name-it) is een omstreden methode die door voorstanders als werkzaam en door tegenstanders als niet werkzaam gezien wordt. Daarna de gehanteerde technieken, gesch. etc. dan de pro's en contra's. Dat voorts het een als FEIT gezien wordt en door de ander als nonsens is dus iets voor onder die pro's en contra's. Ingeval iatrosofie is het exact hetzelfde procédé: eerst een algemene zin als 'iatrosofie is een omstreden etc., dan etc. Dat is m.i. de enige weg die naar goede lemma's gaat. Voorts hoeven we dan geen overdreven stellige uitspraken te hanteren als 'geen enkel bewijs', zodat e.e.a. netjes en neutraal zonder POV vermeld wordt. We vermelden alleen het FEIT dat pro-mensen 'zus' vinden en CONTRA-mensen 'zo', zulks uiteraard met bronnen te staven (bronnen die aantonen DAT die mensen zus of zo zeggen). Voorts een ALGEMENE disclaimer dat de wiki niet altijd juist is en dat gebruik van de gegeven info voor eigen risico is. En als de een het als PSEUDO ziet en de ander niet dan kan dat identiek behandeld worden: simpel vermelden onder de kopjes pro en contra (of voorstanders/tgenestanders etc.)Tjako (overleg) 11 mei 2008 01:15 (CEST)
  • Het ding is, pseudowetenschap is geen kwestie van optiek. Pseudowetenschap is een methode die nog nooit bewijs voor zichzelf geleverd heeft en indien getest juist tegen zichzelf. Punt. Of iets bewezen is of niet kun je niet 'vinden' door middel van een 'mening'. Bewijs is feitelijk geleverd of niet. Ik vond een discussie als deze over een rechtlijnig gedefinieerd begrip daarom tamelijk onzinning. We gaan toch ook niet bediscussieren of sinaasappels groente zijn 'omdat sommige mensen dat nou eenmaal zo ervaren'. Toth 11 mei 2008 04:45 (CEST)

BWC ::Tjako, "het laat conflict toe", dat ligt volgens mij niet aan het sjabloon. Wat ik als 'feit' heb gezien, waren die alleen maar bij de sceptici. Het punt is wanneer iets neutraal geschreven staat het er voor de sceptici als 'aanvaard' uitziet.

Acupunctuur is een behandelmethode waarbij gebruik wordt gemaakt van dunne naalden die in het lichaam worden gestoken. Deze ca. 5000 jaar oude Chinese behandelingsmethode wordt gebruikt tegen uiteenlopende medische aandoeningen. De methode is gebaseerd op de theorie die stelt dat een ziekte de energiestroom in het lichaam verstoort en dat de stroom kan worden hersteld door op bepaalde plaatsen naalden in het lichaam te prikken.

Groet,--Lidewij 11 mei 2008 01:28 (CEST)

Voorstel Tjako om te beginnen met "Omtrent werkzaamheid van acupunctuur bestaat controverse." Overleg:Acupunctuur#Beveiligd Is gelijk een mening. En willen we dat? --Lidewij 11 mei 2008 10:22 (CEST).

Ik heb op de OP van acupunctuur netjes uiteengezet dat acupunctuur voldoet aan de criteria van pseudowetenschap. Ik heb opgeroepen, en Toth ook, om nu eens uiteen te zetten waarom acupunctuur volgens bv Lidewij, Dab en Tjako niet tot de pseudoweteschap behoort. Ik ben prima te overtuigen, maar dan moeten jullie wel met argumenten komen. Maar daar komen jullie niet mee. Jullie roepen alleen maar POV, maar ja dat is geen argument dat is een mening (en ook die mening onderbouwen jullie dan weer niet). Kom nu eindelijk eens met inhoudelijke argumenten. max 11 mei 2008 11:37 (CEST)

Acupunctuur is een van oorsprong Chinese geneeswijze en geen Nederlandse of Belgische en dient daarom vanuit dat oogpunt beschreven te worden. Dat bedoel ik met 1/3 van de Wereldbevolking. Niet dat dat het argument is, maar dat zegt iets. Namelijk dat het niet overal als alternatieve geneeswijze of pseudowetenschap gezien wordt. Gezien tegenwoordig acupunctuur ook in Nederland en andere landen voorkomt moet er uiteraard ruimte zijn voor kritiek of de mogelijkheid om het "pseudowetenschap" te noemen, maar dan wel bij 'kritiek'. Uiteraard zou ik het niet gebruiken bij ernstige ziektes als kanker, hoogstens ter ondersteuning bij de reguliere behandeling. Maar voor vele andere dingen kan het wel degelijk helpen. Logisch dat de medische wetenschap geen meridianen kan vinden. Zij zijn een hele andere doelgroep en proberen juist het tegendeel te bewijzen. Zij gaan echt niet onderzoeken of dat allemaal wel klopt, want het is nu eenmaal een 'alternatieve' geneeswijze, waarbij alternatief een negatieve klank heeft. Deze arts denkt daar anders over. Hier een pagina van dr. Lieveld, een afgestuurde arts. [[2]], met heel veel bronnen, informatie en een aantal wetenschappelijke verklaringen. ¿Richardkw¿ 12 mei 2008 13:16 (CEST)

Acupuncteur is pseudo-wetenschap is dit een feit of een mening.

De lemma’s staan vast door een heel klein verschil van inzicht.(met grote gevolgen)

• Acupuncteur is pseudo-wetenschap is dit een feit of een mening.
  • Bij een mening moet er bij van wie de mening is.
  • Is het een feit dan moet daar een bron bij.

groet,--Lidewij 11 mei 2008 10:38 (CEST)

Maar wat is het? Lidewij 11 mei 2008 11:36 (CEST)

Objectiviteit is dacht ik het trachten zaken zo te beschrijven dat zij overeenkomen met de werkelijkheid (het object dat in enige vorm en hoedanigheid bestaat, is). Subjectiviteit is het beschrijven van dat bestaan of zijn vanuit een eigen kijk naar dat object. Uiteraard kan men dan van mening verschillen over wat die werkelijkheid is. Melding maken van dat verschil van mening is dan wel zo objctief. Iets Pseudowetenschap noemen is een subjectieve kwalificatie. De Chinezen hebben ruim 3000 jaar acupunctuur als wetenschappelijk verantwoorde methode gezien, al was hun weten-schap niet de huidige westerse. Daar zit het probleem met kwalificaties. Een kwalificatie is vaak voor je het weet subjectief. Helaas is de 'taal' te beperkt om volledig objectief te kunnen zijn, maar dat brengt ons op een filosofische discussie. Een mening is subjectief, en als we een mening die door iemand geuit is objectief willen trachten te beschrijven moet daat inderdaad een bron bij. Een feit dient vooral brononderbouwing te krijgen als het feit niet triviaal is.Tjako (overleg) 11 mei 2008 12:50 (CEST)

• • Vergeet vooràl niet de andere/alternatieve thans op slot gezette lemma's als bioresonantie - chakra - reiki mede in het licht van langdurige discussie zelfs nu weggezet van De Kroeg over NPOV = blijkbaar: "onmogelijk?" ... Onderstaande Poging tot Relativering juich ik zeker toe, maar of het nog helpt dit dogmatisch tij te keren waag ik nu te betwijfelen. In ieder geval: succes gewenst met nuancerende voornemens. D.A. Borgdorff, met groet middels dit fijne nummer: 86.83.155.44 11 mei 2008 13:18 (CEST) Ondanks Wetenschappelijk onbeWezen beStaan, bestaan er in en buiten het Web met internet en metawikipedia in velerlei talen over deze en ook verwante onderwerpen artikelen te over met bergen literatuurverwijzingen en referenties. Desalniettemin nog volhouden dat dit lariekoek is ... dAb - 86.83.155.44 11 mei 2008 13:39 (CEST)

Poging tot relativering

• Zoals ik boven al schreef: controversiele onderwerpen brengen controverses met zich mee. Het is sowieso heel moeilijk daar mee om te gaan. Bessel Dekker merkte op dat er hier een gebrek aan discipline in discussies heerst: ook dat draagt niet bij. Het kan beter zijn om controversiële onderwerpen maar te vermijden.
• De kreet "objectieve, feitelijk juiste informatie" klinkt wel mooi, maar is het niet. "Objectiviteit" bestaat niet in het luchtledige, maar is altijd gekoppeld aan een waarnemingsdiscipline. Objectiviteit op zich is niet per se van belang: "objectief gezien bestaat dit strand vrijwel volledig uit SiO2" kan best waar zijn maar het is niet noodzakelijkerwijs zinnig om te vermelden: de lezer wilde juist weten wie dat strand zoal bezocht.
• De bedoeling van Wikipedia is om kennis door te geven: fenomenen als reiki en acupunctuur bestaan en er bestaat ook kennis over. De lezer komt hier om die kennis te vinden, hopelijk overzichtelijk en leesbaar opgeschreven. Niet om De Waarheid te vinden.

- Brya 11 mei 2008 08:01 (CEST)

Mooie woorden, maar toch niet helemaal van toepassing op alternatieve geneeskunden. Opvallend is altijd dat in dit soort discussie's iedere realiteit wordt omgedraaid. Juist alternatieve behandelmethoden claimen doorgaans de waarheid en zijn volstrekt holistisch van aard. Maar goed, zoals eerder gezegd, dat wil niet zeggen dat dat niet wiki-waardig is, in tegendeel. Alleen.... er hoort wel netjes bij vermeld te staan waar ze die ideeën over ziekte en gezondheid op baseren. En of dit onderbouwd is. Als er, zoals bijna altijd, op geen enkele manier een onderbouwing is die aansluit bij de kennis over het menselijk lichaam, en er bovendien geen enkele onderbouwing is voor de werkzaamheid van die methoden, dan hoor je dat te vermelden. En het is zelfs nog sterker: keer op keer op keer blijkt uit goed uitgevoerde klinische studies dat homeopathische middelen niet werken, toch werkt men er gewoon mee verder. Prima, dat mag, maar 't is toch wel netjes en objectief dat even te vermelden?

Resumerend: bij informatie over dit soort controversiële zaken hoort simpelweg te worden vermeld of die info aansluit bij de kennis van het menselijk lichaam toe nu toe, en bovendien hoor je te vermelden of er enige wetenschappelijke onderbouwing is. Daarmee claim ik niet de wijsheid in pacht te hebben.max 11 mei 2008 10:39 (CEST)

Dat getuigt toch wel van een vreemd beeld van de geneeskunde. Het woord "geneeskunde" geeft het al aan: het gaat om het kunnen genezen. Of een bepaalde therapie al dan niet werkt hangt niet af van de onderbouwing / het verkoopverhaal. De therapie werkt of ze werkt niet. De geschiedenis van de geneeskunde staat bol van therapiën die worden toegepast waarbij de arts het verkeerde idee heeft (of helemaal geen idee heeft) waarom het werkt. Geneeskunde is de kennis van wat wel werkt en van wat niet werkt. Hoe het werkt is in feite bijzaak.

De mooie onderbouwing hoort thuis in de verhalen van de farmaceutische industrie als ze een middel wil verkopen dat therapeutisch gezien niet beter werkt dan het vorige (of zelfs helemaal niet werkt). - Brya 11 mei 2008 12:52 (CEST)

Nee hoor, mijn benadering is de normale benadering in iedere tak van wetenschap. Als je een hypothese hebt, ga je eerst eens kijken of je veronderstelling strookt met de kennis en publicaties tot nu toe. Daarmee bed je de hypothese in in een wetenschappelijk kader, je plaatst het in een context. Als je hypothese niet aansluit aan bestaande, niet-omstreden en goed onderbouwde kennis, of daar zelfs tegen indruist, is je hypothese a priori al meer wankel en zal je met wel hele sterke argumenten moeten komen. Je begint dus altijd met het in de context plaatsen van een hypothese in bestaande kennis. Vervolgens toets je die hypothese, en in de medische wetenschap doe je dat met RCT's, en aan de hand van de uitslag van die RCT trek je conclusies. En voor het trekken van conclusies grijp je weer terug op de bestaande kennis. Naarmate de hypothese exceptioneler is zal de bewijslast groter zjin voordat het geaccepteerd wordt. Een exceptionele hypothese zal in de medische wetenschap doorgaans uigezocht worden met tenminste twee heel goed opgezette RCT's. Dit sluit naadloos aan bij boh's sjabloon controverses: "exceptionele claims vergen een exceptionele bewijslast". Normale wetenschappelijke praktijk.
Nogal abstract verhaal wellicht, vandaar een voorbeeld. We nemen eens homeopathie. De basisgedachten van klassieke homeopathie zijn similia similibus curantur, en potientiëring middels verdunning van de vermeend werkzame stof.
Welnu:

1. De potentiëringsgedachte druist in tegen bestaande kennis van de moleculenleer en dus de basis van de scheikunde. Het is dus een exceptionele claim. Mocht deze theorie kloppen, dan betekent dat een volledige herziening van basale natuurkundige kennis rond moleculenleer. Het druist dus in tegen een "natuurwet". Dat kan, maar zoals boh al zegt "een exceptionele claim vergt een exceptionele bewijslast".
2. Bewijs voor het potentieringsprincipe van de homeopathie is nooit geleverd.
3. Bewijs voor similia similibus curantur is nooit geleverd. Als voorbeeld wordt in de homeopathie altijd kinine gegeven, dit zou piekende koorts geven. Iedereen die wel eens tonic of bitter lemon heeft gedronken weet dat dit onzin is.

Ergo: voor de basisgedachten van de homeopathie is geen enkel bewijs, sterker nog, het druist in tegen de natuurwet van de moleculenleer, dus er zijn hele sterke aanwijzingen dat de basisgedachten van de homeopathie onjuist zijn. De basisgedachte rond homeopathie is dus exceptioneel en vergt exceptionele bewijslast middels, op z'n minst goed uitgevoerde RCT's. Zijn die gedaan? Ja, vele malen. En wat komt er uit? Er komt keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer uit dat het onderzochte homeopathische middel niet werkt. Ergo: homeopathie berust op exceptionele basisideeën die indruisen tegen bestaande natuurwetten en die dus hoogstwaarschijnlijk onjuist zijn. Daarboven op is op grond van vele RCT's en meta-analyses te concluderen dat geen enkel onderzocht homeopathisch middel werkzaam is. Daarmee verwerp je dus de hypothesen, totdat nieuwe onderzoeken aanleiding geven tot andere gezichtspunten. Zo werkt de wetenschap brya. Ik hoop dat je er wat van opgestoken hebt. Vermoedelijk niet. vriendelijke groet, max 11 mei 2008 13:43 (CEST)

@ Max. Och, al heel vroeg heb ik geleerd dat geneeskunde geen wetenschap is, in de zin waarin Natuurkunde, Scheikunde, Biologie, etc dat wel zijn. Het is enkel 'wetenschap' in de zin van "verzamelde kennis". Als geneeskunde zou werken zoals jij dat voorstelt dan zouden alle patienten met een levensbedreigende ziekte allemaal overlijden. Je bent helemaal in de verkoopverhalen gaan geloven. - Brya 11 mei 2008 13:53 (CEST)

"Och, al heel vroeg heb ik geleerd dat geneeskunde geen wetenschap is". Je begaat een erg domme fout, je vergeet namelijk het verschil tussen medische wetenschap en medische praktijk. Verder zijn dit soort badinerende opmerkinkjes allemaal heel leuk, maar argumenten laat je voor het gemak maar weer achterwege. Domme lutser, max 11 mei 2008 14:00 (CEST)

Beste Max, het lijkt hopeloos, maar ... als je met een verkeerd "uitgangspunt" - lees: hypothese - een keurig logisch statistisch stochastisch opsombaar bewijs levert, zoals boven, kom je toch verkeerd uit wat de "conclusie" betreft: logisch onwankelbaar doch inhoudelijk "niet van toepassing", want op incorrecte gronden "verondersteld". Dat moet uit de paradigma's der Wetenschapsfilosofie duidelijk inzichtelijk geworden zijn de afgelopen eeuw. Lees anders nog eens wat gebruiker:Peter b hierboven opmerkte ... Collegiale groet: D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 11 mei 2008 14:10 (CEST) (bwc)

Natuurlijk staat of valt de werking van een middel of methode niet bij verklaring en/of onderbouwing vanuit de gangbare medische kennis. Dit heeft echter geen moer met de zaak te maken. De kennis of een bepaalde geneeswijze verklaard en/of onderbouwd kan worden (of juist niet) vanuit onze 'wetenschappelijke' geneeskundige kennis behoort wel degelijk tot de kennis over die bepaalde geneeswijze en zal dus altijd vermeld moeten worden. Dit heeft niets met vooringenomenheid, een bepaalde invalshoek, etc. te maken maar voldoet volkomen aan de op wikipedia zo hooggeachte neutraliteit. Juist het achterhouden van deze info getuigt niet van neutraliteit. En, vergeet dat niet, ook naar dit soort info is een gebruiker op zoek. Tom Meijer _MOP 11 mei 2008 13:10 (CEST)

Ik vind dat Brya een punt heeft over de farmaceutische industrie. Vergeet niet hoe machtig ze zijn en hoeveel geld erachter zit. Als je echt wetenschapgefocust bent, pas dan op voor naïviteit. Ze zeggen wel wat je wel moet innemen, maar ze zeggen niet wat je moet laten want dat levert geen omzet op. Davin 11 mei 2008 13:26 (CEST)

@Tom Meijer. Hier toch weer een aantal stellingen die op mij toch tamelijk wild overkomen: het moge duidelijk zijn dat "Dit heeft echter geen moer met de zaak te maken." mij niet zal overtuigen. Het "De kennis of een bepaalde geneeswijze verklaard en/of onderbouwd kan worden ..." is tamelijk monolithisch: het kan in voorkomende gevallen nogal verschil maken vanuit wat voor perspectief, met welke patientengroepen, of met welke technische middelen geprobeerd wordt dit te verklaren. De geschiedenis is vol van therapiën waarvan eerst ontdekt is dat ze werken en pas veel later (of nooit) is vastgesteld hoe ze werken. Met andere de 'verklarende wetenschap' loopt altijd achter de praktijk aan. Het "behoort wel degelijk tot de kennis over die bepaalde geneeswijze en zal dus altijd vermeld moeten worden." is mij veel te ferm. Of het al dan niet ontbreken van een verklaring vermeldenswaard is, en in welke mate, dat zal toch in de eerste plaats van die kennis zelf afhangen. Dat een appel naar beneden valt als hij uit een boom valt kan op zich vermeldenswaard zijn ongeacht de vraag of er een goede wetenschappelijke verklaring is waarom hij valt. - Brya 11 mei 2008 13:29 (CEST)

Als je praat over een medisch lemma, en om daar maar bij klassieke homeopathie te blijven, dit kennisgebied pretendeert daarbij te horen, dan vind ik het vanzelfsprekend om op dat lemma alle (nou ja alle ...) relevante informatie te plaatsen. Het feit dat basale uitgangspunten, die stuk voor stuk buitengewone claims zijn, niet passen in en verklaard kunnen worden met de gangbare kennis en (zoals hier al gezegd is) die gangbare kennis betreft bovendien fundamentele principes van de natuurkunde (overstijgt het medische dus), dan hoort dat gegeven wel degelijk bij de kennis over klassieke homeopathie. Dit achterhouden zou zeer onjuist zijn. Ik begrijp niet wat daar mis mee is. Een misvatting is dat met zo'n opmerking tevens wordt gezegd dat alles maar flauwekul is. Hoewel die kans erg groot is, is dat niet de betekenis van die zin. Een eventuele werkzaamheid, zo al ooit aangetoond, zou bv ook op heel andere principes gebaseerd kunnen zijn dan homeopathen zelf denken.

Het mag zo zijn dat de farmaceutische industrie te wantrouwen is, maar zijn fundamentele natuurkundige principes daarmee op één lijn te stellen? Natuurlijk niet (Let wel: ik zeg niet dat ik wel of niet weet of die fundamentele natuurkundige principes juist zijn! Waarschijnlijk zijn ze dat trouwens wel maar mijn kennis schiet te kort om dat vanuit eigen kennis te kunnen zeggen). Als vanuit fundamentele natuurkundige principes duidelijk is geworden dat het basale uitgangspunt van (klassieke) homeopathie een onmogelijkheid is, als vele onderzoeken daarnaast aangeven dat de werkzaamheid van vele middelen die van het placeboeffect niet overstijgt, dan is het irrelevant of de farmaceutische industrie al of niet te wantrouwen is. Het is in deze een non-argument. Het blijft gewoon zo dat in dit geval de (klassieke) homeopathie kennelijk iets claimt wat niet mogelijk is en ook totaal niet waargemaakt wordt/kan worden.

Voor '(klassieke) homeopathie' kunnen hier vele andere zogenaamde 'alternatieve' geneeskundige methoden en/of middelen worden ingevuld die zaken claimen die met de gangbare kennis niet verklaard kunnen worden en/of waarvan uit onderzoek blijkt dat zij niet werken.Tom Meijer _MOP 11 mei 2008 14:41 (CEST)

Ik ben bezig te relativeren, en als zodanig neem ik stelling tegen termen als "moet", "altijd", "alle", etc. De bedoeling hier is het doorgeven van kennis, en dat betekent voor mij dat van geval tot geval te bekijken is hoe het staat met die kennis en in hoeverre het aan het lemma bijdraagt die te vermelden en hoe. Dat de basale theorie van homeopathie niet past in een wetenschappelijk model wil ik best aannemen. Of homeopathie werkt lijkt me weer een andere vraag, en ik ga er eigenlijk bij voorbaat vanuit dat het niet een alles-of-niets vraag is: het zal niet zo zijn dat alle homeopathie altijd werkt of dat geen enkele vorm van homeopathie ooit werkt.

Om het klassieke voorbeeld maar weer aan te halen: ooit was aderlaten een gangbare medische praktijk, vanuit een theorie die lachwekkend zou zijn, als het niet zo droevig was. Dat de theorie onzin is, betekent niet dat aderlaten nooit werkt. Soms werkt het wel, en soms worden vandaag de dag de klassieke bloedzuigers weer ingezet.

Het blijft een kwestie van de aandacht erbij houden, per lemma een afweging te maken en niet dogmatisch zijn. - Brya 11 mei 2008 15:25 (CEST)

Ik blijf erbij dat sommige zaken wèl moeten, al ben ik bereid daar 'zouden' voor te zetten. Sommige zaken zijn niet te relativeren, hoe graag je dat ook zou willen. Hoewel het misschien zo lijkt, ben ik als het enigszins kan, voor nuancering van zaken. Maar ook hier: alleen als het mogelijk is. We moeten onszelf niet voor de gek houden door te doen alsof alles zich daartoe leent. Met je overige punten ben ik het trouwens eens.Tom Meijer _MOP 11 mei 2008 15:52 (CEST)

En wederom slaat Brya de plank volledig mis, in dit specifieke geval door 2 zaken door elkaar te halen. Er is inderdaad in zeldzame gevallen wele eens een indicatie voor aderlating, maar daar zijn logisch, goed onderbouwde redenen voor. Met de indicaties voor aderlaten in vroeger tijden heeft het niets van doen. Bloedzuigers worden nooit gebruikt in reguliere geneeskunde, wel worden soms maden ingezet bij het schoonhouden van grote, open en geinfecteerde wonden. Maden eten namelijk vooral het geïnfecteerde en necrotische weefsel op. max 11 mei 2008 16:21 (CEST)

Och, och, wat een zekerheden allemaal. Achter het bord dat je jezelf voorhoudt is de wereld echt veel groter dan je denkt (Google levert onmiddelijk deze: het is alweer een kleine industrie). - Brya 11 mei 2008 17:05 (CEST)

LOL en leuk stuk. Eerste nuttige bijdrage van je in deze discussie. Maar goed, je hebt dus gelijk: bloedzuigers worden gebruikt, maar duidelijk niet met het doel waarvoor ze vroeger werden ingezet. Er is dus niets klassieks aan. nl als een variant op aderlating. Als je gewoon argumenten gebruikt, heb ik er geen problemen mee mijn ongelijk te bekennen door. 1 vraag: wat heeft het met deze hele discussie van doen. Het pleit eerder voor de niet-dogmatische, open-minded cultuur die er heerst in de wetenschappelijke wereld.

In z'n algemeenheid vallen me een paar zaken op binnen dit soort discussie's.

1. er wordt altijd, door niet-wetenschappers, geroepen dat wetenschappers dogmatisch zijn. Ondertussen weten ze evident niets van wetenschap af. Hoe vaak ik al hele basale simpele wetenschappelijke methoden en hele simpele, basale statistiek heb moeten uitleggen aan mensen die de meest uitgesproken mening hebben over wetenschap
2. idem over de geneeskunde. Jullie zijn vast allemaal aardige mensen, maar hoeveel van de participanten heeft enige kennis van geneeskunde. Tjako niet, Brya evident ook niet, lidewij al helemaal niet. En toch doen jullie heel erg uitgesproken en vergaande uitspraken over zaken waar jullie dus niets van afweten. Ik doe toch ook geen uitspraken over muziektheorie? Artsenij en medische wetenschap: het zijn beroepen. Nee sterker, achter deze 2 termen schuilt een heel scala, een heel palet aan beroepen. Buitengewoon complex. Wees voorzichtig in je uitlatingen als je er niet al te veel van afweet. Zo doe ik nooit inhoudelijke aanpassingen op lemma's over bv acupunctuur of homeopathie, behalve dan op mijn terrein: die van de wetenschap. Ik zoek gewoon de gebruikelijke databases af, cochrane, pubmed e.d., en kijk wat er aan onderzoek is gedaan. Als er onderzoek is gedaan, ga ik op zoekn naar meta-analyses en reviews in relevante bladen. Zo werk ik dat netjes af. Jullie doen dat niet: jullie schreeuwen een hoop, halen er een hoop zaken bij die er niets mee te maken hebben en roepen steeds maar weer POV, maar je verdiepen in de materie, zelf feiten en argumenten verzamelen. Het gebeurt gewoon niet. max 11 mei 2008 17:33 (CEST)

Grappig Max, net de indruk die ik van jou had. Nee, mensen, voor lutser uitmaken, dat is pas fijn argumenteren. Notum-sit 11 mei 2008 17:24 (CEST)

soms word je het wel eens zat dat iedereen maar wat raakt schreeuwt zonder enige argumentatie of onderbouwing, notum-sit. Het zou je sieren als je, door mijn af en toe pissige reacties heen zou kunnen kijken, en eea zou beoordeling op inhoudelijke argumentatie. Teveel gevraagd?? max 11 mei 2008 17:33 (CEST)

(bwc) @Max - wat is de reden dat je het nodig hebt om keer op keer op de persoon te spelen? Daarnaast zeg wel over inhoudelijke dingen wel 'nietes' (vrij vertaald, om je wijze van discussiëren te verduidelijken) maar echt contreet wordt je niet. Misschien helpt het om de ander serieus te proberen te begrijpen en te erop in te gaan wat je niet snapt. Op deze manier overtuig je mij in elk geval niet. Davin 11 mei 2008 17:36 (CEST)

Ik heb al vele malen argumenten gegeven, maar ik wil best wat copypasten hoor. Dit bijvoorbeeld:

Mooie woorden, maar toch niet helemaal van toepassing op alternatieve geneeskunden. Opvallend is altijd dat in dit soort discussie's iedere realiteit wordt omgedraaid. Juist alternatieve behandelmethoden claimen doorgaans de waarheid en zijn volstrekt holistisch van aard. Maar goed, zoals eerder gezegd, dat wil niet zeggen dat dat niet wiki-waardig is, in tegendeel. Alleen.... er hoort wel netjes bij vermeld te staan waar ze die ideeën over ziekte en gezondheid op baseren. En of dit onderbouwd is. Als er, zoals bijna altijd, op geen enkele manier een onderbouwing is die aansluit bij de kennis over het menselijk lichaam, en er bovendien geen enkele onderbouwing is voor de werkzaamheid van die methoden, dan hoor je dat te vermelden. En het is zelfs nog sterker: keer op keer op keer blijkt uit goed uitgevoerde klinische studies dat homeopathische middelen niet werken, toch werkt men er gewoon mee verder. Prima, dat mag, maar 't is toch wel netjes en objectief dat even te vermelden?

Resumerend: bij informatie over dit soort controversiële zaken hoort simpelweg te worden vermeld of die info aansluit bij de kennis van het menselijk lichaam toe nu toe, en bovendien hoor je te vermelden of er enige wetenschappelijke onderbouwing is. Daarmee claim ik niet de wijsheid in pacht te hebben.max 11 mei 2008 10:39 (CEST)

En? max 11 mei 2008 17:39 (CEST)

Vaag taalgebruik.

Mooie woorden, maar toch niet helemaal van toepassing op alternatieve geneeskunden. (omdat...?) Opvallend is altijd dat in dit soort discussie's iedere realiteit wordt omgedraaid. (welke met name?) Juist alternatieve behandelmethoden claimen doorgaans de waarheid (welke waarheid bedoel je?) en zijn volstrekt holistisch van aard (echt allemaal?).

Dit was slechts een klein stukje. Noem de inhoud met naam en bijnaam (dus niet "bijna allemaal", maar "in het geval x, y en z") Want dan kun je er dieper op ingaan. Nu smijt je maar wat en hoef je je nergens voor te verantwoorden of bronnen aan te brengen. Davin 11 mei 2008 17:51 (CEST)Ik lees morgen wel verder Davin 11 mei 2008 17:52 (CEST)

@davin: Beste davin, is lezen een beetje moeilijk voor je knul? Als is zeg iedere realiteit wordt omgedraaid, en de volgende zin start met "juist...., zou je hetgeen volgt dan niet als een verduidelijking zien? Ja he. Verder is het je misschien opgevallen dat deze tekst een reactie was op een eerdere tekst. In die eerdere tekst werd met "de waarheid" geschermd, dus ja, daar reageer je dan op he? Maar goed, inhoudelijk heb je wederom niets toe te voegen, en dat verbaast me ook niet erg. Rest van m'n antwoord staat beneden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maxwvb (overleg · bijdragen) 11 mei 2008 23:09

'knul'??? Ik ben niet gediend van laatdunkende opmerkingen en al zeker niet van het spelen op de persoon in plaats van op het onderwerp. Nogmaals: wat is de reden dat je het nodig hebt om keer op keer op de persoon te spelen? Heb je geen inhoud om in te brengen?

Daarnaast leg je de bovenstaande woorden Tjako in de mond. Met goede wil ik er best van maken dat het een vergissing van je is, maar wat verklaart dan dat je in tweede instantie wederom er geen handtekening bij zet? Davin 12 mei 2008 08:32 (CEST)

---

@max: sommige kennisgebieden laten zich niet vangen in een wetenschappelijke benadering, al worden daartoe soms wel pogingen ondernomen. Zo is er ooit onderzoek gedaan naar wat muziek 'mooi' maakt, of naar de invloed van muziek op plantengroei, of naar waarom sommige mensen baat hebben bij homeopathie of acupunctuur. Dat die onderzoeken wetenschappelijk vaak niets opleveren komt deels door het 'placebo-effect', deels door 'geloof', deels door andere niet gemeten factoren. Dat wil niet zeggen dat zaken altijd onjuist zijn hoewel ze wetenschappelijk niet onderbouwd zijn, dat wil wel zeggen dat de wetenschap nog niet altijd de juiste middelen heeft om sommige zaken te onderzoeken. De wetenschap is net zo goed een zich evoluerend terrein, en een wetenschappelijk opgeleid arts kan soms ook verbaasd worden door op het oog wonderbaarlijke genezingen. Waarom sterft niet iedereen die rookt? Waarom genezen tumoren soms spontaan? Waarom werken sommige medicijnen bij een groep patienten wel en bij een andere groep niet? Wetenschap gaat ook veel uit van statistiek, en mist daardoor soms ook de nuancering, omdat het gebruikte statistische cijfer (bijv. 75% kans op werking) het 'wonder' uitsluiten wil. Punt is dat hoewel westerse wetenschap heel veel goeds bijdraagt aan vooruitgang, er steeds antwoorden zullen zijjn die vragen blijven oproepen. Dat is inherent aan ontwikkeling van kennis in brede zin des woords.Tjako (overleg) 11 mei 2008 18:18 (CEST)

Beste Tjako, antwoord zie onder. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maxwvb (overleg · bijdragen) 11 mei 2008 22:15

Het is werkelijk ongelooflijk wat hier eigenlijk gebeurt. Je hebt hier lieslaarzen nodig om door de shit nog enigszins vooruit te komen. Draaikonterij, oneigenlijke argumentatie, drogredenen, bij bakken. Waar is men bang voor? Want bang is men, die conclusie kan als enige hier getrokken worden. Waarom mag een rode fiets niet rood genoemd worden, dat de Aarde niet plat is, dat polywater niet bestaat? Waarom mag niet worden vermeld dat met de huidige kennis iets niet begrepen, iets niet verklaard kan worden. Wat is er slecht aan als vermeld wordt dat niet kon worden aangetoond dat iets niet werkt. Dat is toch alleen maar fantastisch dat dat kennelijk bekend is? Waarom kiest men voor het sprookje en niet voor de nuchtere werkelijkheid? Wat is dit voor bulshit? Waarom mag dit soort bekende en zeer relevante info niet worden toegevoegd? Waarom wordt nooit direct vermeldt dat daarendaar door dieendie op reguliere wijze is aangetoond dat 'het werkt'? Waar blijft die info nou eigenlijk? Waarom valt men iemand aan die relevante info toevoegt? Waarom, als men het daarmee niet eens is, stelt men daar niets relevants tegenover? Want dat laatste gebeurt nauwelijks of eigenlijk in het geheel niet. Men zal mij wel een zijkerd vinden maar voor mij zijn dit voor het overgrote deel volkomen retorische vragen.Tom Meijer _MOP 11 mei 2008 18:35 (CEST)

@Tjako - sterke uitleg.

@Tom - Als je concreet aanwijst welke gevallen je precies bedoelt, dan kan ik er exact op antwoorden. Het probleem dat ik telkens tegen kom - en jij hierboven exact presenteert - is dat ik wel kritiek mag ontvangen, maar niet precies mag weten waar het om gaat (alsoluut niet SMART). Gelijke monniken gelijke kappen hoor... dat geldt ook voor jou. Bij bijvoorbeeld volledige ademhaling wordt wel gezegd dat het niet klopt, maar "bronnen heb ik niet nodig" wordt ook gezegd door de fanatieke tegenstanders, terwijl ik zelf daar wel steeds aan voldoe en niet eens wordt gekeken of ik het tegenbewijs lever van wat zij beweren. Dat is schijnbaar niet de bedoeling van het overleg; samen tot overeenstemming komen; vreemd hoor. Daarnaast leverde ik bronnen aan van in beide gevallen een hoogaangeschreven yogaleraar en aikidoka; voor de kenner echt goede bronnen. Ze worden zondermeer niet serieus genomen, terwijl de betreffende critici ze niet kennen en ook niet lijken te willen kennen. Het zijn ervaringsdeskundigen waarvan Aalten managers zijn bewegingsleer traint van grote bedrijven (KPN. ABN-AMRO) en Lysebeth's boeken yoga op anatomische wijze verklaart en vertaald is in rond de twintig talen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hun kennis en ervaring dan inderaad serieus neem en ik vind ook dat dat moet kunnen want ze weten er echt iets van. Ik vind tegenspraak helemaal niet erg, maar dan wil ik ook van de critici bewijs en concrete uitspraken.

Terug naar jouw bijdrage hierboven, is datgene waar jij om vraagt eigenlijk vertrouwen, vertrouwen dat ik zondermeer moet beseffen dat jij gelijk hebt. Echter wil ik net als jij ook van jou een onderbouwd verhaal en concrete dingen horen. Want als je alleen algemeenheden verkondigd, dan zit daar niets tastbaars in. Ik wil weten wát het is, SMART graag, geen geouwehoer van geloof mij nou maar. Davin 11 mei 2008 21:12 (CEST)

We kunnen wel weer telkens persoonlijk over specifieke gevalletjes gaan kletsen waar we botsten en elkaar blijven aanvallen (toegegeven, ik deed het zelf ook) maar daar komt geen oplossing mee. Kunnen we dit onderwerp weer in de hoofdlijnen gaan behandelen en onze specifieke problemen binnen dit onderwerp gewoon op het desbetreffende lemma afhandellen? Bij voorbaat veel dank.
Vr. Gr. Thoth 11 mei 2008 21:24 (CEST)

antwoord op davin: ach, ik had het even uit de context gehaald. Eea is trouwens volstrekt niet vaag verwoord, maar ik sprak wel in algemene termen. Indien gewenst kan ik best voorbeelden geven, als je dat per se wilt. Er zijn, voor zover mij bekend, slechts 2 gevallen waarin een alternatieve behandeling aantoonbaar baat bleek te hebben: 1)electro-acupunctuur heeft waarschijnlijk een zwak pijnstillend effect. 2) sint janskruid is effectief bij milde depressie. Verder zijn mij geen voorbeelden bekend van wetenschappelijke onderbouwing van alternatieve geneeskundige methoden. Het is best mogelijk dat er nog 1 of 2 zaken mij niet bekend zijn, maar de rest, acupunctuu in alle andere gevallen (niet aangetoond), homeopathie (onderzochte middelen niet effectief, veel niet onderzocht), reiki (van de bijna 1300 artikelen op pubmed dik 1200 reviews, en 40 erg klein opgezette klinische studietjes in irrelevante blaadjes als holistic nursery), enz, enz, enz. Ik begrijp best dat ik wat mensen op de teentjes trap af en toe, maar waarom heeft nou niemand een inhoudelijk relevant weerwoord? Ik hoop nog steeds dat er eens iemand een poging doet inhoudelijk wat bij te dragen. Richardkiwi is de enige die eens met inhoudelijke argumenten komt. Ik ben het er niet mee eens, maar dat mag. Tjako zegt slechts in steeds andere bewoordingen dat kritiek per definitie POV is, of zoiets. Ook nog eens wat? Waarom wordt het kritiek genoemd als ik netjes toevoeg dat eea niet onderbouwd is. Dat is gewoon informatie. Dat is geen kritiek, het is ook niet afkomstig van critici, het is gewoon verifieerbare informatie. Een bron is alleen lastig te geven voor dit soort info, het gaat immers om het ontbreken van publicaties in fatsoenlijke bladen in pubmed. vriendelijke groet, max 11 mei 2008 22:15 (CEST)

Hier heb je er eentje: ademtherapie helpt bij patiënten met hyperventilatie en paniekstoornissen: dit staat in de Conclusie uit Eindexamenopdracht afdeling Fysiotherapie Hogeschool van Utrecht. De betreffende student heeft het allemaal nagezocht, dat ga ik natuurlijk niet overdoen. De conclusie luidt: "Ademtherapie leidt tot een vermindering van de ernst en frequentie van paniekaanvallen, een rustiger adempatroon met een hogere CO2 concentratie en minder vervelende lichamelijke symptomen van angst. Davin 12 mei 2008 08:56 (CEST)

Antwoord op Tjako: het zijn weer prachtige woorden, maar het heeft ten eerste niets te maken met waar we hier over discussieren. Niemand, en ik al helemaal niet, claimt dat wetenschap gelijk staat aan de waarheid. Dat beweer ik helemaal nergens en heb ik ook nooit beweerd, op geen enkel lemma. Het enige wat ik toevoeg bij acupunctuur en reiki is: 1) er is geen wetenschappelijke onderbouwing (feit). 2) gezien het ontbreken van onderbouwing terwijl ze wel claims doen over gezondheid en ziekte is dit pseudowetenschap en alternatieve geneeswijze. Ik zeg niets meer en ik zeg niets minder. En verder: waar zeg ik dat de wetenschap niet evolueert? Nergens. Waar zeg ik dat wetenschappelijke methoden soms niet tekortschieten? Nergens. Waar zeg ik dat de wetenschap het antwoord heeft op alle vragen? Nergens. Nogmaals, mooi betoog, maar het heeft zoals gezegd niets met het onderwerp van doen. Het enige waar discussie over is op de alternatieve lemma's is dat ik feitelijke info wil kunnen toevoegen over het al of niet ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing. En niet via rare constructies als "critici zeggen dit of dat", want dit is gewoon verifieerbare informatie. En die moeten we gewoon geven. En dan laten we de lezer toch lekker zelf beslissen waar ze meer waarde aan hechten, aan de homeopathische methode of aan het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing. Wat is daar nu mis mee? max 11 mei 2008 22:15 (CEST)

Daar is voor jou persoonlijk niets mis mee, maar ik en nog wat mensen vinden je benadering te kort door de bocht en zijn doel voorbijschieten. De wiki pretendeert ten eerste niet louter wetenschappelijke kennis te presenteren, maar ook empirische, ervaringen, statistieken, gezichtspunten (hoe tegenstrijdig ook), feiten in de zin van dat de informatie van welke aard dan ook een bron ergens anders heeft (dus OOK de recepten van het klaasje uit Zalk zouden (voorzover niet door auteursrecht beschermd) in principe in de wiki kunnen (als ietwat humoristisch en waarschijnlijk feitelijk volkomen onjuist voorbeeldje, want door mij bedacht: hoofdpijn kan bestreden worden door 'smorgens bij zonsopkomst drie maal in de rondte te draaien, gelijktijdig 100 weesgegroetjes uit te spreken en vervolgens een kopje van bij volle maan geplukte weegbree te drinken), of de recepten werken is dus vers twee en dat kan dan als kritiek worden aangevuld met weer andere bronnen dan de boekjes van Klaasje.) Ik zeg dus geenszins dat ik vind dat kritiek POV is, maar ik vind dat jij, max, nogal eens twee dingen door elkaar haalt, namelijk: een klinisch of wetenschappelijk feit is 1 aspect van kennis, en de wijze waarop wiki-informatie feitelijk gepresenteerd wordt is een volkomen ander ding. Het leuke van de wiki is nu juist dat ook feitelijk onjuiste kennis als kennis gepresenteerd kan worden, met die restrictie dat er een bron bestaat waarin die onjuiste informatie beschreven staat. Zo staat in een lemma over Mein Kampf wellicht dat joden untermenschen zijn (hoewel feitelijk het genetisch materiaal van joden net zo menselijk is als dat van een eskimo of nederlander of neger). Het feit dat in het lemma Mein Kampf dan opduikt is dus dat Mein Kampf die onzinnige en onjuiste info bevat. Uiterard is het wel zinvol om daarbij te vermelden dat de critici van mein Kampf aangeven dat het dna menselijk is bijvoorbeeld, zodat een lezer de gepresenteerde 'lemma-feiten' en de inhoudelijke 'boek-feiten' niet met elkaar verwart. Dus hoewel dat jood/untermensch gedoe feitelijk onjuist is, wil dat niet zeggen dat we het wel als (onjuiste) kennis kunnen beschrijven. Daar gaat het namelijk om bij een NPOV benadering! Groet, Tjako (overleg) 11 mei 2008 23:44 (CEST)

Ondanks je uitleg blijft het mij benieuwen : wat is er nu mis met de optie van Max ? (niet enkel voor Max of mij persoonlijk maar in het algemeen): Het enige waar discussie over is op de alternatieve lemma's is dat ik feitelijke info wil kunnen toevoegen over het al of niet ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing. En niet via rare constructies als "critici zeggen dit of dat", want dit is gewoon verifieerbare informatie. En die moeten we gewoon geven. En dan laten we de lezer toch lekker zelf beslissen waar ze meer waarde aan hechten, aan de homeopathische methode of aan het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing. Wat is daar nu mis mee? Ik zie niet dat je daar antwoord op geeft. -rikipedia 12 mei 2008 05:16 (CEST)~

Wat mij betreft is daar ook niets mis mee. Echter, in bijvoorbeeld het artikel volledige ademhaling willen critici ook persé dat erin komt te staan dat het afkomstig is uit yoga en dat het niet ondersteund wordt door de moderne wetenschap. Bronnen hoeven zij schijnbaar niet voor hun beweringen aan te leveren, terwijl ik meerdere malen bronnen aangeef (ook [3] zojuist nog) dat het wel serieus wordt genomen door de wetenschap. Gelijke monniken, gelijke kappen. Als je beweert dat het niet door de wetenschap ondersteund wordt, dan moet ook dat hard gemaakt worden. Davin 12 mei 2008 09:06 (CEST)

He Tjako, heb je nu echt zelfs een Godwin nodig om je punt te maken? Ongelooflijk. Maar goed, inhoudelijk. je legt me weer allemaal zaken in de pen, die ik helemaal nooit geschreven heb. Ik zeg helemaal nergens dat de poeiers van Klazien uit Zalk niet op wikipedia zouden mogen? Ik denk alleen wel dat er bij de therapieën van Klazien iets vermeld moet worden over de onderbouwing van die adviezen. Waar is het op gebaseerd? Is er op wetenschappelijke grond enige onderbouwing. Het zou je verbazen maar er is soms best een goeie wetenschappelijke onderbouwing te vinden voor gezondheidsadviezen uit grootmoeders tijd. En dan? Moet je die onderbouwing er dan ook niet bij zetten? 't Is immers wetenschap, en daar zit niemand op te wachten toch? Zullen we de wetenschappelijke onderbouwing voor de effectiviteit van Sint Janskruid, van oorsprong fytotherapie immers, dan maar verwijderen? Dat wil je vast niet, en ik ook niet. Maar waarom mag het omgekeerde dan niet? Waarom mag je nu in gemoede niet toevoegen dat er voor reiki geen onderbouwing is. Niet omdat critic het zeggen, maar gewoon "er is geen onderbouwing" Ik begrijp deze weerstand oprecht niet. max 12 mei 2008 22:09 (CEST)

Na enige pogingen dit te volgen kom ik tot de conclusie dat daar wel een heleboel mis mee is. Frases als "feitelijke info", "verifieerbare informatie", etc blijken in handen van max betrekking te hebben op zeer subjectieve gedachten, die agressief naar voren gebracht worden. Dit is toch wel in strijd met het neutrale standpunt dat alhier gehanteerd zou horen te worden.

Voor mij, en ik hoop elke goede verstaander, heeft max zeer uitgebreid aangetoond heeft dat hij niet alleen niet zoveel van het onderwerp weet als hij denkt, zelfs in de verste verte niet, maar dat het hem ook verder ontbreekt aan zelfreflectie en elke discipline. - Brya 12 mei 2008 09:40 (CEST)"

Goed onderbouwd weer brya, en ook fijn dat je weer zo'n inhoudelijke bijdrage levert. En ach, onderbouwing geef je maar weer niet he, voor je meninkje. Waarom zou je ook, iemand zwart maken mag ook wel zonder onderbouwing toch? Goed zo. max 12 mei 2008 22:09 (CEST)

Ik noteer iets dat ik waarneem. Dat dit van jou niet mag, bevestigt dat die waarneming gegrond is. - Brya 14 mei 2008 06:41 (CEST)

Tja, geniale reactie weer. Waar zeg ik dat je iets niet zou mogen? Ik vind je bijdragen stompzinnig en niet bijdragen aan de inhoud van de discussie, maar ik verbied je niets? Ik zeik je wel een beetje af, dat wel. Maar da's wat anders. max 14 mei 2008 12:36 (CEST)

QED. - Brya 14 mei 2008 18:10 (CEST)

Relativering, nogmaals

Nogmaals geachte collega's, op overleg:Reiki heb ik inmiddels (na vorige maanden al met lit.-opgaven ondersteunde ophelderingen) weer een forse lijst bronnen e.d. geleverd, terwijl ik als dank blijkbaar niets dan kritiek mag oogsten. Dit voortdurend en laf gedrein ben ik - zoals ik hier al enigszins liet doorschemeren - inmiddels goed zat: niets dan boycotten en pseudo-kletsen, drogredenen aanvoeren, óók mijn diepgaande explicatief wetenschappelijke beschouwingen zonder enig benul terzijde schuiven, thans door met name de heren Max en nu ook weer Thoth en Tom M. Geen greintje begrip is getoond voor inhoudelijke aspecten, waarover ik inmiddels vele pagina's heb moeten beschrijven op al genoemde lemma's, terwijl dit onheuse gestook maar door gaat. Ik besef hier helaas een zeer subjectieve mening te berde te brengen, maar met Davin, Tjako, Lidewij, Richardkiwi, Brya, Notum-sit, Peter B. e.a. (redelijker) collega's vol echte belangstelling, moet me dit toch van het hart, zeker na meer dan een half jaar geduld. Als er nou nog toenadering gezocht werd na deze absurde beveiligingsblokken enz. ... er was al zóveel werk in gestoken. Nogmaals -- m'n verontschuldiging voor deze onjuiste uitbarsting, maar die durende "afbraak" -- ook van mijn bronnen -- werd zelfs mij teveel. Evenwel nog immer met collegiale hoogachting: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 12 mei 2008 00:12 (CEST) Ik dacht nog zo mijn best gedaan te hebben ?... Blijkbaar GEEN Relativering noch NPOV.!

Al met al weer een mooie illustratie van het gegeven dat controversiele onderwerpen controverses met zich mee brengen. Verder, ook van hoe dat werkt: er zijn gebruikers die hoofdzaken niet van bijzaken kunnen scheiden, het onderwerp van discussie niet herkennen, en uitsluitend bezig zijn het eigen stukje gelijk uit te dragen, waarvoor dan alles moet wijken, zelfs de meest elementaire omgangsvormen.

Zoals ik zei: het zou helemaal geen slecht idee zijn om lemma's over controversiele onderwerpen maar te verbieden. Sommige onderwerpen zijn te groot voor dit project. - Brya 12 mei 2008 05:18 (CEST)

Er werd alleen gevraagd om bewijs dat Reiki de wetenschappelijke methode had doorstaan vervolgens kom je met een hele rit 'bronnen' van paranormale verenigingen etc etc maar niet gewoon een bron + citaat die duidelijk maken dat reiki via de wetenschappelijke methode bewezen is.
Je maakt het jezelf onmogelijk door onnodig moeilijk te lopen doen met niet betrouwbare bronnen en veel geklets, ik heb mij heel open proberen op te stellen (zie het overleg aldaar maar) maar ik krijg van jouw kant telkens een of andere alternatieve site of onbetrouwbaar boek van beoefenaars voorgeschoven, begrijp je uberhaupt wel wat een neutrale bron is en wat bewijs inhoud? Thoth 12 mei 2008 18:53 (CEST)

Beste Thoth, duidelijk blijf je alle gepresenteerde bronnen verwerpen, en in een pseudologisch kader afdoen als onbetrouwbaar. Wat jij (zodanig) onbetrouwbaar noemt vanwege de alternatieve bestempeling, acht ik met recht en reden - mede op afdoende niveau - wetenschappelijk bewezen. Als reeds aangegeven, is deze parapsychologie, evenals kwantumfysica, een deel van wetenschapsbeoefening geheel volgens de door jou gememoreerde methode hoewel je veronderstelt dat ik daar geen kaas van zou hebben gegeten. Voorts blijkt geen van die geleverde publicaties doorgelezen, laat staan in je opgenomen te zijn, anders zou je zulke (voor)oordelen hier niet neerschrijven als vanuit de richting van de veronderstelde bewijsvoering en voldoende neutraal geacht brononderzoek.! Dat een dergelijke therapie in haar praktische uitwerking in feite met feitenweergave een inherente bewijsvoering insluit, komt daar (nog bovendien) als wetenschappelijke analyse volgens voornoemde methode eveneens afdoende naar voren. De conclusie, dat: Reiki met vlag én wimpel de wetenschappelijke methode heeft doorstaan wordt door jou POV helaas niet gedeeld. Daar houd (ik) het maar op, althans voorlopig, want het kan verkeren. Ik heb meer dan nodig publicatiebewijs geleverd ... jij nog steeds alleen maar "pseudokritiek", geen "peer review" van genoemde bronnen. Immer: D.A. Borgdorff e.i. (.dAb.) 86.83.155.44 12 mei 2008 20:24 (CEST)

Een betere vraag is of de wetenschappelijke methodes Reiki, acupunctuur e.d. wel op de juiste manier toetsen. Ze doen dat op de 'reguliere wijze'. Op die manier is het nooit te bewijzen. En wat betreft alleen acupunctuur: het idee van Tjako vond ik heel goed (nog in het vorige hoofdstukje)waar hij begint met: FEIT ... Dat gaat bij mij door de keuring heen:-) En ook mijn opmerking dat het een van oorsprong Chinese geneeskunst betreft mag wat mij betreft ook niet over het hoofd worden gezien. Zij vinden het geen pseudowetenschap of een alternatieve geneeswijze. Wij zijn wel de Nederlandstalige Wikipedia, maar dat wil niet zeggen dat wij het zomaar pseudowetenschap mogen noemen. Het idee van Davin om het (zoals ik ook al eerder zij) achterin het artikel te noemen met daarbij wie dat vinden (met een bron) vind ik ook prima. Maar geen 'feit'¿ zonder bron in de inleiding betreffende de pseudowetenschap. ¿Richardkw¿ 12 mei 2008 19:22 (CEST)

@D.A. Borgdorff: Ik heb nooit gezegd dat u er geen kaas van gegeten hebt, in tegendeel ik denk zeker wel dat u verstand van zaken heeft. mijn excuus dan ook als ik anders deed overkomen dat was absoluut niet de bedoeling. En nee, ik heb de tweede (gigantische) lijst aan bronnen inderdaad nog niet doorgenomen, ik had het over de eerste verwijzingen die u maakte en die stelden me, ik moet gewoon eerlijk zijn, teleur. Ik kan er niets anders van maken. Misschien is het handig eens naar mijn voorstel op het overleg aldaar te kijken dan lees ik al die andere bronnen zo ver mogelijk nog eens even door (ik zie wel een bibliotheekbezoekje aankomen, sowieso). Thoth 12 mei 2008 20:47 (CEST)

Mee eens hoor, Thoth, want géén bezwaar - ben alleen tegen die uiterst doorzichtige pseudodogmatiek; verder hap ik niet meer, dacht ik ... Met vriendelijke groet van Reiki-Atheïst en pragmatoloog D.A. Borgdorff e.i. s.t.i.c. 86.83.155.44 12 mei 2008 21:17 (CEST) recent als gepruts #86.

decennium, eeuw, millennium

Geachte collegae, Ik constateer dat helaas niet iedereen bij de vandalismebestijding (en de moderatoren) weet hoe ons tijdrekensysteem werkt. Daarom een citaat uit: Naerebout. F.G. en Singor, H.W. (1995): De Oudheid. Grieken en Romeinen in de context van de wereldgeschiedenis, derde druk, Ambo, Amsterdam, p. 25.)

"In de 6de eeuw was de diocletiaanse era die begon met het eerste regeringsjaar van Diocletianus in het jaar 284, nog gangbaar. In plaats daarvan berekende Dionysius het geboortejaar van Christus en stelde het jaar 248 van de diocletiaanse era gelijk aan 532 'na de vleeswording van Onze Heer' (in het Latijn: ab incarnatione Domini, later ook wel eenvoudig: Anno Domini, '[in] het jaar van Onze Heer'). Daarmee werd een christelijke era geboren, want door het belang van de paasdata werd deze nieuwe jaartelling eerst in de 6de eeuw in het Byzantijse Rijk en later in de 8ste algemeen aanvaard in christelijk Europa. Hier ligt het begin van onze absolute tijdrekening, want dateringen uit de Oudheid in de diocletiaanse era of in Olympiaden konden nu worden omgerekend in een jaartelling die in principe de hele geschiedenis omvatte, vanaf de geboorte van Christus in een opklimmende of in een teruggaande reeks, na Christus of vóór Christus. Daarbij wordt het laatste jaar vóór Christus (1 v.C.) onmiddellijk gevolgd door het eerste jaar ná Christus (1 n.C.), want een jaar '0' heeft nooit bestaan."

Aangezien een jaar '0' nooit heeft bestaan moet de telling van ieder decennium/eeuw/millennium teruggerekend worden tot het (fictieve) geboortejaar van Christus.

• Het eerste millennium loopt van het jaar 1 tot en met 1000, het tweede millennium loopt van 1001 tot en met 2000 etc.
• De eerste eeuw loopt van het jaar 1 tot en met 100, de tweede eeuw loopt van 101 tot en met 200 etc.
• Het eerste decennium loopt van het jaar 1 tot en met 10, het tweede decennium loopt van 11 tot en met 20 etc.

2001 is dus het eerste jaar van het derde millennium, het is ook het eerste jaar van de eenentwintigste eeuw en het is ook het eerste jaar van het eerste decennium van de eenentwintigste eeuw.
In de hoop dat het zo duidelijk is. met vriendelijke groet, S.Kroeze 13 mei 2008 00:26 (CEST)

Om iemand die daar wat genuanceerder over denkt dan maar direct als vandaal te bestempelen is een beetje dom. Peter b 13 mei 2008 00:29 (CEST)

Gelukkig hebben we het begrip decennium (zie daarvoor ook het verhelderende artikel Decennium) helemaal niet nodig om te vertellen wanneer het Utrechtsch Studenten Corps zijn lustrums viert. Johan Lont (voorbehoud) 13 mei 2008 01:40 (CEST)

(na bwc) Als kanttekening: De geciteerde tekst bovenaan omvat het voor mij vreemde begrip cq de vreemde zinssnede absolute tijdrekening. Misschien is een wiki-lemma Absolute kalender, of een apart lemma Absolute datering[4] of dergelijke handig. --Sonty567 13 mei 2008 01:49 (CEST)

Ik geloof dat en:Absolute dating over iets anders gaat.

Ik denkt dat "absolute tijdrekening" in het citaat betrekking heeft op een tijdrekening, die geldt voor de hele geschiedenis. Vroeger had elke periode (era) zijn eigen tijdrekening. Het jaar 300 uit de gewone jaartelling heette toen "het jaar 16 uit de Era van Diocletianus" ofwel "16 jaar na het eerste regeringsjaar van Diocletianus". Maar jaren uit de periode vóór Diocletianus moesten worden uitgedrukt ten opzichte van het geboorte- of eerste regeringsjaar van een andere keizer, want de era van Diocletianus ging niet verder terug dan het jaar 1 van die era. Bovendien waren die jaartellingen vaak niet exact. Daar kon maar zo hier en daar een jaartje verschil in zitten. Zodra men bedacht had, dat men van een 0-moment (gesteld op de geboorte van Christus) ook terug kon rekenen, kon men de gehele geschiedenis aan met één tijdrekening. Bovendien werd de datum waarop een jaar begint met "terugwerkende kracht" vastgesteld voor een onbeperkte tijd in het verleden. Ongeacht of bijvoorbeeld ten tijde van de eerste farao's het begin van het jaar in een ander seizoen viel.

Als men van twee gebeurtenissen het jaartal wist in die absolute tijdrekening, was het aantal jaren tussen die gebeurtenissen zo uit te rekenen. Met de oudere systemen kon dat niet zomaar.

Voorbehoud: ik heb deze uitleg even snel in elkaar gedraaid. De details ervan kloppen wellicht niet. Johan Lont (voorbehoud) 13 mei 2008 05:24 (CEST)

Nog maar een relativerende opmerking. Wat historici afspreken is één ding, maar de behandeling op deze Wikipedia is weer een curieuze. Het lemma millenniumkwestie is het product van één gebruiker, die ter onderbouwing wijst naar zijn eigen website: het is zijn grote hobby. Wikipedia biedt hem een platform.

Laat het inderdaad zo zijn dat bij het later terugrekenen van de kalender vergeten is een jaar 0 in te voegen. Dan hebben we dus een systeem van jaarrekening waarin een gat zit omdat er een jaartal afwezig is. Waarom zou dat opgelost moeten worden door bij het spreken over alle volgende jaren, decennia, eeuwen, millennia, etc een jaar op te schuiven? Als ik een spaarrekening open, die begint op E 0,- en ik heb later honderd Euro gespaard dan zijn dat de eerste honderd Euro, en niet pas als ik er 101 heb. - Brya 13 mei 2008 07:23 (CEST)

Ik begrijp enkele reacties op het verhaal van S. Kroeze niet. Dat is toch toch de uitleg die in de tijd rond 2000 vaak gegeven werd dat 2000 eigenlijk het laatste jaar van het millennium was. Volgens mij is de enig juiste, want anders moet worden aangeven bij datums voor het begin van de jaartelling of het jaar 0 wordt meegerekend ja of nee. En dat gebeurt nergens, want het begrip is bij historici blijkbaar helder. De uitleg van Brya begrijp ik niet. Dat is toch precies wat Kroeze beweert. Je honderdste euro, is toch de laatste van het eerste honderdtal euro's en je honderdeerste euro het begin van, als je vlijtig doorspaart, het begin van je tweede honderdtal? Marco Roepers 13 mei 2008 07:48 (CEST)

Persoonlijk vind ik dat het ontbreken van het jaar 0 tot gevolg heeft dat het 1ste millennium een jaar korter duurde, en niet dat de hele tijdsrekening verschuifd. Een millennium van 999 jaar is niet onlogisch, immers er hebben wel meer correcties plaats gevonden op de tijdsrekening. Zo is ook niet elke dag precies 24 uur, zie schrikkelseconde. A ansems 13 mei 2008 08:08 (CEST)

Als ik zo lees heeft Marco Roepers mijn uitleg wel begrepen, maar hij zegt dat hij hem niet begrepen heeft. Als er E 99,50 op de rekening staat ben ik nog bezig met de eerste honderd euro. Als er E 100,- op staat dan heb ik de eerste honderd. Bij E 100,50 ben ik bezig met het tweede honderdtal. Op 5 december 1999 ben ik in het tweede millennium. Op 31 december 1999 sluit ik dat af, en op 6 februari 2000 ben ik in het derde millennium.

Hoe lang het eerste millennium duurde is inderdaad tamelijk irrelevant. Blijkens het citaat van S.Kroeze begon het pas in de zesde eeuw, in het jaar 532, dus meer dan een kleine vijfhonderd jaar heeft het nooit daadwerkelijk geduurd. Er is een afspraak dat er nog wat jaren bijgeteld worden, maar aangezien er een jaar weggedefinieerd is gaat het nooit echt een mooi geheel worden. Soit. - Brya 13 mei 2008 08:27 (CEST)

(BWC) De gedachte van A ansems c.s. is onjuist wegens het volgende, dat (+1) als jaartijdlengte direct volgt op (-1), want:

Het veronderstellen van "het" jaar nul is een logisch en mathematisch misverstand, omdat de verzamelingen met het predicaat 0 leeg zijn, dus niet bestaan. De wiskundige rij ... -x ... -3 -2 -1 ..0.. +1 +2 +3 ... +x ... is (vrij simpel gezegd) te zien als punten op een getallenrechte, terwijl de overgang in de getalsaanduiding:... -1 v.C. ... + 1 n.C. duidt op geen punt- maar een jaarperiode die (per getal) 365 à 366 dagen van 24 uur, met 60 minuten, bevat als tijdlengten, die verder onderverdeeld in seconden, milli-, micro-, nano- picosec. en zo verder: géén punten, doch tijdlengten.! Collegiale groet D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 13 mei 2008 08:49 (CEST) → PS: het eerste millenium begint dus met (+) 1, het tweede met 1001 en het derde met 2001; het eerste levensjaar van iemand loopt evenzo van het geboortemoment: punt "0" tot punt "1" = jaar één (1) etc. Andere - zoals eerder beginnende - tijdrekeningen van bijv. - 4000 v.Chr. als "nulpunt" tellen er die tijds-duur of - lengte bij op, dus wordt het schijnprobleem verlegd tot dat "beginpunt". Omstreeks Christus geboorte gold dan de jaarrij: (+) 3998 - 3999 - 4000 - 4001 - 4002 e.v. (+bwc) Nogmaals, dAb: 86.83.155.44 13 mei 2008 09:23 (CEST)

Ik begrijp dat U probeert elk kalenderjaar te zien als een vaste eenheid met een vaste tijdslengte waar mathematisch mee gerekend kan worden, maar dit is lang niet altijd mogelijk. Een kalenderjaar is niet hetzelfde als een tropisch jaar, dat wel een vaste lengte heeft. Het kalenderjaar 1752 duurde bijvoorbeeld slechts 354 dagen (zie Gregoriaanse kalender). Mijn beredenering, zoals ook beschreven op en:Millennium, is dus dat net zoals een kalenderjaar niet per mathematische definitie gelijk is aan 365,25 dagen, een kalendermillenium ook niet exact gelijk hoeft te zijn aan 1000 rondjes om de zon. Met vriendelijke groet, A ansems 13 mei 2008 11:18 (CEST)

Je kan natuurlijk een millennium definiëren van 999 jaren of een ander aantal, maar erg logisch is dat niet. Het woord millennium betekent namelijk letterlijk duizend jaar (Latijn: mille = duizend, annum = jaar). De betekenis van een woord kan in de loop der jaren veranderen, maar aangezien veel mensen in mille nog het getal 1000 herkennen (denk aan het Franse 'mille' of aan millimeter), is het vreemd om daar een andere lengte dan 1000 jaar aan te geven. Johan Lont (voorbehoud) 13 mei 2008 12:03 (CEST)

Het blijft natuurlijk een kwestie van smaak. Het basisgegeven, een kalender waarin het jaar 0 ontbreekt, is op zich al een onlogische en vreemde situatie. Persoonlijk vind ik het dan een logisch gevolg dat ook in het 1e millenium dit jaar ontbreekt. A ansems 13 mei 2008 13:13 (CEST)

Borgdorff duidt precies aan waar het probleem zit: tijdstip tegenover periode. Een begin (nulpunt) is een tijdstip, het eerste jaar (jaar 1) een periode lopend vanaf het nulpunt tot het jaar voorbij was. Moeilijk? Voor sommigen kennelijk wel. Misschien omdat dan duidelijk wordt dat pas nadat het jaar 2000 (het 2000e jaar!!) voorbij was, dus met de jaarwisseling 2000-2001 het nieuwe millenium begon.Madyno 13 mei 2008 09:07 (CEST)

Was het trouwens niet zo, dat de Romeinen geen jaar 0 hebben kunnen invoeren, omdat ze het begrip "nul" niet kenden? Ikzelf zie het jaar nul altijd maar als klokslag middernacht tussen -1 v. en +1 na Chr. Notum-sit 13 mei 2008 09:14 (CEST)

Voordat iedereen het wiel opnieuw gaat uitvinden, mag ik toch wel opmerken dat het handig is om even een blik te werpen op en:Millennium, alwaar beide standpunten belicht worden in plaats van maar één, zoals hier.

Wat historici doen moeten zij uiteraard zelf bepalen (ik begrijp dat we nu ook de Tachtigjarige Oorlog verloren hebben), maar ik vind het niet erg dat ik nu in het achtste jaar van het derde millenium leef, terwijl historici een jaar achterlopen. Wie weet gaan ze in de toekomst over op het hexadecimale stelsel en leef ik straks in weer een ander onnavolgbaar jaar. - Brya 13 mei 2008 09:30 (CEST)

Ter verdere ondersteuning van Madyno's opmerking: Je zegt ook niet "Vandaag is het '2008 en een derde' en op 1 juli aanstaande is het 2008,5". Dat komt omdat het niet gaat om het afmeten van de tijd vanaf het tijdstip 0. Het gaat om het aftellen van de jaren. Een jaartal is zoiets als een naam van een periode. Het maakt niet uit of het 1 januari 2008 is of 14 mei 2008 of 31 december 2008, het blijft gewoon "2008". Het doet er ook niet toe hoe lang dat jaar duurt, 365 of 366 dagen. Daarom gaat de vergelijking met de bankrekening van Brya niet op. Als je € 90,50 op je rekening hebt, kun je niet naar de bank gaan om te vragen "Ik wil graag de euro opnemen die tussen de €40,00 en de €41,00 zit en laat de rest er maar op staan". De ene euro kan je niet van de andere onderscheiden. Bij jaartallen kan dat juist wel. Die kun je individueel aanduiden. Je zou ze dus wel kunnen vergelijken met een stapel bankbiljetten, maar niet met een banksaldo. Johan Lont (voorbehoud) 13 mei 2008 10:15 (CEST)

Johan Lont heeft helemaal gelijk dat er geen sprake is van aftellen vanaf een nulpunt, zoals Madyno wil. Dit kan eigenlijk ook niet: er zou geteld worden vanaf de geboorte van Christus. Deze is per conventie gesteld op 25 december 0001, dus dan zou op 23 december 2001 er minder dan tweeduizend jaar verstreken zijn en op 27 december 2001 er meer dan tweeduizend jaar verstreken zijn. Dat kan dus niet. Onze jaartelling heeft geen nulpunt.

Een jaartal is inderdaad een naam, of onder andere een naam. Het verhaal op de engelstalige Wikipedia (eerst heette het "het eerste jaar Anno Domini" en later werd dat veranderd naar "het jaar 1") is niet onaannemelijk. Hoe er taalkundig met de naam 2008 omgegaan wordt is een taal kwestie, en taal verandert. Het is logisch om te zeggen "2008 is het achtste jaar in het derde millennium", dus dat kan, en iedereen zal het ook begrijpen. Of het ook handig is om dat te zeggen blijft dan vraag twee. Bijna altijd is het beter om met concrete data te werken. - Brya 13 mei 2008 11:13 (CEST)

Ik vind het altijd prettig om gelijk te krijgen, maar ik beweerde nu juist dat er wel sprake is van aftellen vanaf een nulpunt.

Voorts dacht ik net ergens gelezen te hebben, dat Dionysius Exiguus de geboorte van Christus had geschat/gesteld op 25 december van het jaar vóór het jaar 1 (dus niet van het jaar 0001).

Als je zegt "op 23 december 2001 zou er minder dan tweeduizend jaar verstreken zijn", ga je voorbij aan mijn belangrijkste punt. Als je spreekt over "hoeveel jaar er is verstreken", gebruik je 'jaar' als eenheid van tijdsduur, die je kunt afmeten. (Voorbeeld: "tussen 10 mei 2006 en 10 mei 2008 zijn er twee jaar verstreken"). Bij het bepalen van jaartallen moet je echter kijken "hoeveel jaren er zijn verstreken". Je moet ze aftellen. (Zelfde voorbeeld: "tussen 10 mei 2006 en 10 mei 2008 is er één jaar volledig verstreken (namelijk 2007) en twee jaren gedeeltelijk (namelijk 2006 en 2008)".

Overgebracht op jouw voorbeeld van 23 en 27 december 2001:

• Op 23 december 2001 zijn er 2000 jaren verstreken en op 8 dagen na zijn er 2001 jaren verstreken sinds de veronderstelde geboorte van Christus.
• Op 27 december 2001 zijn er nog steeds 2000 jaren verstreken, maar dan duurt het nog maar vier of vijf dagen tot er 2001 jaren zijn verstreken.

Het is wel waar dat er op 25 december 2001 precies 2001 jaar verstreken is sinds 25 december van het jaar voor het jaar 1, maar dat is niet het gegeven waarop de jaartalbenaming "2001" op is gebaseerd. Johan Lont (voorbehoud) 13 mei 2008 11:45 (CEST)

Wat een interessante discussie over de jaartallen, of is het nu jaar tellen? Als je het (ge)tal telt, telt men tal van jaren af. Blijft moeilijk - (imho?) - D.A. Borgdorff 86.83.155.44 13 mei 2008 13:06 (CEST)

@Johan Lont. Aangezien je het prettig vindt om gelijk te krijgen, dan nog maar een paar punten waarop je gelijk hebt. Waar ik schrijf "Johan Lont heeft helemaal gelijk dat er geen sprake is van aftellen vanaf een nulpunt, zoals Madyno wil." bedoel ik inderdaad "Johan Lont heeft helemaal gelijk dat er geen sprake is van afmeten vanaf een nulpunt, zoals Madyno wil. " Ook heb ik nooit nagedacht of het jaar waarop de conventie de vleeswording van Christus nu wel of niet in een Jaar des Herens valt. Zo uit de losse pols veronderstelde ik dat het jaar waar de hele jaartelling op gebaseerd is wel deel uit zou maken van die jaartelling, maar dat hoeft uiteraard niet het geval te zijn. Met logica komen we niet ver in dit soort zaken. Het is allemaal een kwestie van afspraak. Her en der startte het jaar kennelijk inderdaad op 25 december, of op ander data. Ook wanneer een jaar begint en eindigt is een kwestie van (lokale) afspraak.

Het lijkt me heel goed Nederlands om over twee ontmoetingen, op 10 april 2006 respectievelijk 10 mei 2008, te schrijven: Er is meer dan twee jaar verstreken sinds onze vorige ontmoeting. Niemand zal zeggen: Er is één volledig jaar plus dertien losse maanden verstreken sinds onze vorige ontmoeting.

Al met al blijft het heel reeel om het verstrijken van het millennium op 1 januari 1000 respectievelijk 1 januari 2000 te stellen. Het eerste millenium heeft dan een kleine vijfhonderd jaar geduurd (plus nog wat jaren die er per conventie bijgeteld worden: de afwijking van dit totaal ten opzichte van duizend jaar ligt ruim dan beneden de significantie grens). - Brya 13 mei 2008 13:46 (CEST)

Hoe vreselijk is dit alles. Dat iedereen maar denkt op z'n eigen manier de jaren te kunnen tellen. Of dat het een kwestie van smaak zou zijn. Als we dat ook eens met afstanden deden, of geldbedragen zou er wel geklaagd worden. Aardig is wel dat Byra opmerkt: "... ik vind het niet erg dat ik nu in het achtste jaar van het derde millenium leef, terwijl historici een jaar achterlopen...". Dat doen historici niet, die leven ook in het 8e jaar van het 3e millenium! Iedereen trouwens als we tenminste onze jaartelling bedoelen.Madyno 13 mei 2008 18:20 (CEST)

Er moet me nog iets van het hart. Hierboven heb ik een opmerking gemaakt over de felle discussies bij controversiele onderwerpen. Dan wordt er geschermd met WETENSCHAP. Nu is de jaartelling heel wetenschappelijk, en plotseling zou het om opvattingen gaan of een kwestie van smaak zijn. Dat zijn gedachten uit het jaar NUL!Madyno 13 mei 2008 18:29 (CEST)

Dit is geen discussie die nu 'plotseling' ontstaan is. Al sinds 1999 is duidelijk dat er twee zienswijzen zijn bij het indelen van de millennia. Het lemma en:Millennium beschrijft gelukkig beide opvattingen op neutrale wijze. Jammer dat U de inhoud van dat lemma niet wil accepteren. A ansems 13 mei 2008 22:56 (CEST)

Ach, wat erg, nu wreekt zich dat ik nooit in dit soort termen schrijf: ik gebruik altijd data (maar schrijf dan nog drie of vier maanden in het nieuwe jaar het vorige jaar): ik leef nu dus al vier maanden in het negende jaar van het derde millenium (in 2008 in het negende jaar; net zoals ik in 2008 in de eenentwintigste eeuw leef). Waar de historici leven durf ik al niet meer te zeggen.

Maar mijn punt durf ik nog wel eens te herhalen: in de tekst van lemma's horen verwijzingen naar het zoveelste jaar in de zoveelste eeuw of millennium niet thuis. Het kan de lezer enkel verwarren. - Brya 13 mei 2008 18:48 (CEST)

Frappant dat toch steeds weer het niet bestaande jaar nul opduikt. Een jaar is een periode van ruim 300 dagen en heel wat anders dan 'iets' tussen -1 en +1. Verder is nul gewoon niks, niemandal, laat staan een jaar. Verder geloof ik niet dat verwijzingen in teksten naar jaartallen een lezer verwarren. Men is vrij al dan niet op een link te klikken, toch? Pieter2 14 mei 2008 00:07 (CEST)

Ik vermoed dat Brya doelt op mogelijk verwarrende zinsnedes als het tiende decennium van de 20ste eeuw. Veel mensen zullen dit interpreteren als de jaren '90. Anderen denken hierbij aan de periode 1991 t/m 2000. Groet, A ansems 14 mei 2008 07:30 (CEST)

Inderdaad, maar vooral voor jaren: "het tweede jaar van de eeuw" kan door verschillende lezers op verschillende manieren geinterpreteerd worden. Dat is dus beter te vermijden. - Brya 14 mei 2008 07:42 (CEST)

Hoewel ik een andere jaartelling gebruik dan Brya, ben ik het wel met haar opmerking hierboven eens. Het is een feit (zie discussie hierboven) dat "het tweede jaar van deze eeuw" door verschillende lezers geïnterpreteerd kan worden als 2001 of 2002. Het is zo makkelijk deze onduidelijkheid te omzeilen, door gewoon het jaartal te noemen, dat ik geen enkele reden zie om dit niet te doen. Stukje service naar de klant toe... CaAl 14 mei 2008 09:23 (CEST)

Vertrouwen

Ik zeg bij deze het weinige vertrouwen wat ik nog in de arbitragecommissie had geheel op. Ik vrees dat dit verder doorwerkt in mijn vertrouwen in wikipedia die toch al danig gezakt was. Fantasten en obscurantisten wordt zonder meer de hand boven het hoofd gehouden en kunnen in feite hun gang gaan. Het begint er steeds meer op te lijken dat criticasters van het wikipedia-model toch gewoon gelijk hebben/krijgen. Niet goed te praten en uitermate demotiverend. Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 13:52 (CEST)

Ik sluit mij aan bij Tom. Groet, BoH 13 mei 2008 14:06 (CEST)

Gauw even opzoeken wat een obscurantist is. Johan Lont (voorbehoud) 13 mei 2008 14:22 (CEST)

Er zijn in Nederland heel veel arbitragecommissies, klachtencommissies, etc, en deze hebben een ruime reputatie tot de meest gruwelijke en onbegrijpelijke uitspraken te komen. In dat licht bezien valt deze nog best mee. Maar het is inderdaad heel opmerkelijk dat er voor Dolfy zo'n extreme uitzonderingspositie gecreeerd wordt. - Brya 13 mei 2008 14:26 (CEST)

Erg he, dat ik zulke moeilijke woorden gebruik. Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 14:28 (CEST)

Een betreurenswaardige uitspraak die opnieuw de verziekers en de querulanten die in toenemende mate het werkklimaat op wikipedia vergiftigen de hand boven het hoofd houdt. Waren we eindelijk een paar maanden van Dolfy af, de enige zinvolle maatregel in dit geval - levenslange blokkade - blijkt niet mogelijk en zelfs de verdiende drie maanden worden weer teruggedraaid. Ook mijn vertrouwen in de AC is tot ver onder het nulpunt gedaald. De bedoeling van het instellen van de commissie was de slagvaardigheid te verhogen en de burocratie te verminderen. Het omgekeerde blijkt het geval. Bart (Evanherk) 13 mei 2008 14:30 (CEST)

Na het lezen van de uitspraak had ik dergelijke emotionele reacties verwacht. Ik ben er nog niet aan uit of dat terecht is. Josq 13 mei 2008 14:37 (CEST)

Ik sluit me eveneens aan bij Tom. Deze uitspraak van de arbcom is diep droevig. Als je deze encyclopedie serieus genomen wilt laten worden dan rest ons toch nu niets anders meer dan zo iemand als Dolfy een andere hobby te laten zoeken. Had ik net de stap genomen om toch maar weer te willen bijdragen en dan krijg je zoiets onbegrijpelijks. Ik kon op basis van een verzonnen verdenking zomaar, zonder wederhoor, voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden en de grootste doordrammende fantast van de wikipedia mag onmiddelijk terugkomen. --De Geo (overleg). 13 mei 2008 14:40 (CEST)

Dat Dolfy een bijzonder behandeling geniet was me al wel duidelijk; erger nog vind ik de mening van de Arbcom dat je niet meer, daartoe gevraagd, met bronnen hoeft te komen om je beweringen te staven. Notum-sit 13 mei 2008 14:45 (CEST)

De ArbCom heeft met de regels in de hand gesproken, en zo hoort ze dat ook te doen. Alle anderen (ik ook) laten hun emotie meewegen, natuurlijk. Wellicht heeft de ArbCom geleerd van hun eerste (grote) zaak, toen gebruiker Torero met discutabele bijdrage van de ArbCom verdween. In die optiek heeft de ArbCom verstandig gehandeld, daar wil ik ze toch dankbaar voor zijn. Het is duidelijk dat we Dolfy in de gaten moeten houden, want hij doet goede bijdragen, maar ook zeer discutabele. Daar zijn we met z'n allen bij. Edo_Overleg 13 mei 2008 14:49 (CEST)

Ik zie de arbitragecomissie nog steeds als een scheidsrechter die bindende besluiten neemt en daarbij tot een besluit komt dat niet gericht is op 'hoe houden we ons populair bij de gemeenschap', maar 'hoe proberen we een zo goed mogelijk besluit te nemen op basis van hoor en wederhoor'. Dat daarbij soms fouten worden gemaakt is mensenwerk. Hoewel ik ook liever een besluit had gezien dat meer inging op wat de consequenties zijn van het blijven voeren van bewerkingsconflicten zonder het overleg over iets af te wachten. Verandering van gedrag zou immers een belangrijke angel uit het conflict kunnen wegnemen. Maar goed, we zullen wel zien wat de stand van zaken is bij de evaluatie op 31 juli. Dat is misschien ook een beter moment voor kritiek, want dan blijkt wat de uitspraak voor uitwerking heeft gehad. --hardscarf 13 mei 2008 14:55 (CEST)

De arbitragecommissie heeft maar 1 taak: de omstandigheden op Wikipedia zodanig houden/maken dat de opbouw van de encyclopedie ongestoord en positief kan plaatsvinden. Dolfy kan vanaf vandaag weer ongestoord aan de slag met zijn editwars en zijn overleg weigeringen en zijn doordrukken van eigen POV's. Dankzij de arbcom! Dolfy krijgt de vrije hand, je zou haast denken dat hij beschermers 'op hoge plekken' heeft. ;-( Ik beschouw dit als het echec van de arbcom. Als zelfs een kwerulant en lastpost als Dolfy niet kan worden afgestopt zie ik het somber in voor de Wikipedia. Misschien hebben al die goede medewerkers die Wikipedia de afgelope tijd hebben verlaten, toch een beetje gelijk. Mogelijk 13 mei 2008 15:01 (CEST)

Inderdaad, in feite is het absurd hoe een uitspraak, waar wekenlang over is nagedacht, binnen enkele minuten de grond in wordt geboord aan de hand van enkele emotionele reacties (of reflexen?)

Hoewel mijn analytische vaardigheden op een redelijk niveau liggen, ben ook ik niet in staat om binnen zo korte tijd alle motivaties en consequenties van deze uitspraak te overzien.

Ik zou willen adviseren: laat het een paar uur rusten, denk er over na, en kom vanavond of morgen pas terug met jullie voorlopige conclusies. Josq 13 mei 2008 15:06 (CEST)

PS: Voor de duidelijkheid: Mijn reactie was in aansluiting op de bijdrage van Hardscarf en niet specifiek op één persoon gericht. Josq 13 mei 2008 15:22 (CEST)

Het is niet absurd, aangezien een deel van de uitspraak lijkt op een eerdere uitspraak waarbij ook al een maximum werd gesteld aan de blokkadeduur, waarmee Dolfy een uitzonderingspositie kreeg:

De Arbcom draagt Dolfy dan ook op om zodra blijkt dat er discussie ontstaat na een dergelijke naamswijziging, tot overleg over te gaan in bijvoorbeeld het Taalcafé of op een nieuwe pagina. Wanneer dit niet gebeurt, is een korte blokkade (van maximaal 1 dag) gerechtvaardigd. De verdubbelingsregel is hierop niet van toepassing.

Dat hij een uitzonderingspositie krijgt, is niet verwonderlijk. Wat wel verwonderlijk is, is dat deze in het voordeel van deze veelvuldige recidivist is. BoH 13 mei 2008 21:13 (CEST)

@Notum-sit. Dat Dolfy "niet meer, daartoe gevraagd, met bronnen hoeft te komen" zie ik niet staan in de uitspraak. Daar moet ik dan bij vermelden dat ik nog niet heb weten te bepalen wat er dan wel gezegd wordt. Het is heel mooi dat "Voorop staat uiteindelijk het belang van deze encyclopedie" maar hoever je komt met "overleg en consensus" lijkt me ongewis. Als gebruikers na overleg tot de consensus komen dat 1 + 1 = 3 dan helpt dat de encyclopedie niet.

Ik zie zo niet hoe de Arbitragecommissie Dolfy gaat bewegen tot de "de-escalatie van dit conflict [die vóór alles] noodzakelijk [is] om tot vruchtbaar overleg te kunnen komen." De Arbitragecommissie spreekt hoop uit en gaat zelf een inspanningsverplichting aan. Misschien gaat dit in de praktijk werken, maar ik had graag gezien dat er met iets van wat meer concrete aard gekomen was. - Brya 13 mei 2008 15:09 (CEST)

ik bedoelde vooral (vet van mijn hand): Dit betekent niet dat iedere gebruiker of groep gebruikers een soort "veto" heeft om wijzigingen te kunnen tegenhouden, maar het betekent ook niet dat een gebruiker of groep gebruikers wijzigingen en verwijderingen kan doorduwen met enkel een beroep op de vermeende ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven van andere gebruikers.

Als ik dus wat beweer en weiger het te onderbouwen, mag jij dat toch niet zomaar terugdraaien. Tenminste, zo interpreteer ik het. Notum-sit 13 mei 2008 15:13 (CEST)

Ah, je leest het betekent ... niet dat een gebruiker ... verwijderingen kan doorduwen met enkel een beroep op de ... weigering om bronnen te geven .... Het zou kunnen dat dat er inderdaad staat, en dat zou heel ernstig zijn, maar de zin is dermate geconstrueerd dat het voor mij niet duidelijk is. - Brya 13 mei 2008 15:26 (CEST)

@Josq: misschien heb ik te snel gereageerd, dat kan. Maar misschien ben ik wel zo snel omdat in het verleden nog nooit is gebleken dat Dolfy zich 1 sikkepit aantrok van wat anderen gezegd hebben. En nu steunt de arbcom hem ook nog daarin! Mijn vertrouwen in Dolfy was al helemaal weg. Nu is mijn vertrouwen in de arbcom ook al weg!!! Mogelijk 13 mei 2008 15:19 (CEST)

Hoe is dat mogelijk Mogelijk, je doet in april je eerste edit, binnen twee weken begin je zelf een editwar en nu is je vertrouwen al weg?? Peter b 13 mei 2008 15:21 (CEST)

Ik kwam bij toeval op Beijing terecht en kwam zonder dat ik dat zocht in aanvaring met Dolfy. Kun je nagaan hoe snel mensen op Wikipedia in aanraking kunnen komen met conflicten. De arbcom is er juist om dat te voorkomen, vind ik. Door Dolfy te deblokkeren blijft die kans aanwezig. Mijn vertrouwen is weg, misschien komt het terug. Mogelijk 13 mei 2008 15:26 (CEST)

Hoewel de AC uitspraak inzake D. de aanleiding was en ik D. inderdaad als een fantast beschouw (een PA!!!, door mij nog wel. Maar ik ben ook geen heilige). gaat mijn opmerking over veel meer dan deze onzalige en idiote uitspraak. Ik ben het met Josq oneens, begrijp waar zijn opmerking vandaan komt maar wil daar niet veel over zeggen.

Een aantal door mij geconstateerde feiten in de korte periode dat ik, met een onderbreking, op wikipedia iets gedaan heb som ik hieronder op, niet in een bepaalde volgorde:

1. Geschiedenis mag best uit de duim gezogen worden
2. Onderbouwing van wat dan ook, is helemaal niet nodig. We kunnen dat als het zo uitkomt ook wel van het vluchtige internet of zelfs uit de krant halen, maar zeker niet uit wat meer gezaghebbende bronnen. Worden die laatste wel gegeven, dan worden die even hoog aangeslagen als het eerste de beste suffertje.
3. Kwakzalverij mag beslist niet als zodanig overzichtelijk beschikbaar zijn; hetzelfde geldt eigenlijk voor pseudowetenschappelijke lemma's
4. Er zijn wikipedianen die vinden dat kwakzalverij en pseudowetenschap een kwestie van perceptie is.
5. Er zijn wikipedianen met belangen in kwakzalverij die lemma's over 'hun' onderwerp verdedigen.
6. Er zijn wikipedianen die pretenderen dat 'wetenschap' zogenaamd 'westerse wetenschap' is die anders zou zijn dan bv 'oosterse wetenschap', m.a.w. dat 'westerse wetenschap' niet neutraal zou zijn
7. Veel wikipedianen denken dat er geen kwalitieitsverschillen zijn in kennis, dat 'kennis' gewoon 'kennis' is. Dat er relativistisch met kennis kan worden omgegaan. Wat een enormiteit.
8. De regel "Wat zonder bewijs wordt beweerd kan zonder bewijs worden verworpen" wordt niet toegepast. Dit is mogelijk geen Wikipedia regel maar wel een zeer belangrijke en er is een uitermate scheve verhouding in de toepassing daarvan.
9. Bij zogenaamd alternatieve geneesmethoden mag niet komen te staan dat de werkzaamheid (nog) niet is aangetoond, laat staan dat het in strijd is met fundamentele natuurkundewetten.
10. Los van de vorige waarneming wordt de regel "Hoe hoger de claim, hoe groter de bewijsverplichting" ('bewijs' d.m.v. referenties waarin dat bewijs daadwerkelijk gegeven wordt) ook al nauwelijks toegepast.
11. Het gaat er vaak niet om dat de inhoud van een lemma klopt, maar dat (bij onenigheid) een compromis wordt gevonden hoe die inhoud moet luiden. Dit levert zotte teksten op.
12. Veel lemma's worden gegijzeld door mensen die pretenderen de waarheid in dat lemma geschreven te hebben, aantoonbare fouten mogen absoluut niet verbeterd worden.
13. Conventies die binnen vakgebieden heersen (en dus eigenlijk per definitie de standaard aangeven) worden gewoon aan de laars gelapt.

Ik ben niet van plan om voorbeelden te gaan geven, noch mijn bovenstaande 'waarnemingen/grieven' verder te verklaren of er iets van af te zwakken. Het zijn domweg feitelijke waarnemingen. Zij spreken voor zich en bovendien is er in veel gevallen tot misselijkmakens toe over 'gediscussieerd' (zoals dat hier heet).

Wikipedia hoeft geen wetenschappelijk verantwoorde encyclopedie te worden, al is dat wel de enig juiste standaard waaraan de vorm zou moeten voldoen. Liefst ook de inhoud. Dat zullen velen met mij oneens zijn, maar er is domweg geen andere standaard die algemener geldig is om kennis aan te toetsen.

Ik ben zeer enthousiast begonnen, heb veel onbegrip en kritiek van (ook ex) collega's weggewuifd maar ben na een korte tussenstop nu toch zeer geneigd hen gelijk te geven. Mijn bijdragen liggen (lagen?) vooral in de geologie van Nederland. Hoewel er momenteel niets aan de hand is, ben ik er met bovenstaande waarnemingen voor ogen in het geheel niet van overtuigd dat zij de tand des tijds zullen doorstaan. Ik vrees, weet eigenlijk al, dat de kwaliteit alleen lager zal worden, niet hoger zoals de theorie van velen hier is.

Het zelfreinigend vermogen om zich van onzin en onzin producerende nitwitten te ontdoen is nagenoeg nulkommanul. De schade die hiermee wordt aangericht is veel groter dan men hier kennelijk beseft. Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 15:44 (CEST)

@Tom Meijer - Nou nou, zeg: dat is wel érg denigrerend geschreven, hoor. Ik ben zelf echt geen "alternatieveling", maar westerse wetenschappers meten zich in mijn opinie wel nogal eens een houding aan van: "kijk mij hier eens in mijn hoge toren arrogant alle tegengeluiden negeren of belachelijk maken" en "wie niet voor me is, is tegen me". Hiermee wil ik niet beweren dat zij soms niet gelijk hebben, maar wél dat ze een zaak vaak maar van één kant bekijken: de hen bekende westers-wetenschappelijke methode. En zelfs dan blijven ze vaak jaren in de oude denkbeelden hangen, voordat ze, heel langzaam, nieuwe ideeën zelfs maar overwegen. Zo werden Robin Warren en Barry Marshall jarenlang voor gek verklaard met hun bewering dat niet stress maar de door Warren in 1979 ontdekte helicobacter pylori-bacterie verantwoordelijk is voor het merendeel van de maagzweren. Pas in de jaren 90 kwam de omslag en in 2005 ontvingen ze hiervoor dan toch de Nobelprijs voor de Fysiologie of Geneeskunde. (Hierover zou overigens best wel wat in hun Wikipedia-artikelen mogen staan, vind ik.) Sindala 13 mei 2008 21:35 (CEST)

Ik zie je punt niet maar dat zal wel aan mij liggen. Volgens mij heeft het weinig te maken met wat ik wilde zeggen. Mijn puntjes herlezend vind ik dat ik mijzelf nog tamelijk mild heb uitgedrukt.Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 21:44 (CEST)

Ik reageerde op de algemene toonzetting in de hierboven vermelde "feiten"-lijst, waarin alternatief onderzoek als minderwaardig lijkt te worden neergezet (vooral punten 2 - 7, 9 en 13) Mijn punt? De opmerking dat de conventies binnen een vakgebied de standaard zouden moeten aangeven (zoals je in punt 13 schreef): dat vind ik dus niet, omdat vakspecialisten vaak niet openstaan voor andere visies. Sindala 13 mei 2008 22:12 (CEST)

Het zijn waarnemingen die ik gedaan heb en mijn interpretatie van die waarnemingen beschouw ik als juist wat niet wil zeggen dat ze juist zijn. Ik heb niet geschreven over westerse of oosterse wetenschappers maar over de meningen van sommigen hier die menen dat er een aparte westerse en een aparte oosterse wetenschap zou bestaan. Dat bestrijd ik. Er bestaat wel kennis in Aziatische en in Europese landen die over en weer een eigen inhoud heeft maar dat heeft niets met wetenschap te maken. Het feit (want dat is inderdaad zo) dat westerlingen erg arrogant kunnen doen t.o.v. niet-westerlingen bestaat natuurlijk. Dat heeft echter evenmin iets te maken met wat ik beweerde. Maar vergis je niet, het omgekeerde is minstens zo algemeen hoor. En alles bij elkaar vind ik het met die arrogantie nog wel meevallen, althans in mijn vakgebied. Je wilt het misschien niet geloven maar ik kom daar eigenlijk vooral open-minded mensen tegen (in beide richtingen).

Dat de ontdekkers van Heliobacter als veroorzaker van maagzweren aanvankelijk en langdurig voor gek zijn versleten weet ik maar is niets uitzonderlijks. Dat is juist wat ik hierboven aanstipte: een juiste theorie wordt uiteindelijk aanvaard. Dat dat niet altijd glad verloopt heb ik niet beweerd, integendeel. Het Heliobacter voorbeeld is juist een mooi voorbeeld van hoe dit proces verloopt. Er zijn ook vele andere voorbeelden te geven van mensen met juiste ideeën die niet werden geaccepteerd en die de erkenning zelf nooit hebben mogen meemaken. Dat doet niets af aan het feit dat de (meeste) goede ideeën uiteindelijk boven komen drijven.

Ik weet niet wat je onder "alternatief onderzoek" verstaat. Voor mij is onderzoek, onderzoek. Onderzoek moet vergelijkbaar zijn met ander onderzoek in hetzelfde vakgebied en daar zijn standaarden voor nodig (Dat zijn overigens niet de standaarden waar ik op doelde). Als je je niet aan standaarden (afspraken) houdt dan weet je onderling niet waar je over praat en ben je vooral met nonsens bezig.

Ja en ten slotte mijn 'toonzetting'. Misschien wel het gevolg van frustratie dat er inderdaad nogal wat zwakke 'broeders' rondlopen. Kennelijk kan ik daar niet goed tegen en ben ik daarin op mijn beurt misschien wel een zwakke broeder.Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 22:50 (CEST)

Dank je voor dit duidelijke en uitgebreide antwoord. Je hebt wel gelijk dat een (misschien wel groot) deel van de op Wikipedia toegevoegde informatie over alternatieve wetenschappen nogal zwak is, wat betreft de toegevoegde tekst en zeker wat betreft de bewijsvoering. Maar wie weet: misschien is het merendeel over 20 jaar wel volledig geaccepteerd. Wat betreft het "alternatief onderzoek": daarmee bedoelde ik dus onderzoek in een bepaald vakgebied dat (om wat voor reden dan ook) niet door de specialisten in dat vakgebied wordt gedaan, bijvoorbeeld het (jaja, alternatieve) exosociologisch onderzoek, dat vrijwel niet door sociologen, maar wel door astronomen, astrobiologen en astrofysici werd en wordt gedaan. Omstreden onderzoek op welk terrein dan ook zal wel altijd eerst door 'buitenstaanders' worden gedaan, denk ik. Dat is jammer, omdat zo veel onderzoek jaren wordt vertraagd of zelfs helemaal niet wordt gedaan. Er is echter weinig aan te doen, omdat de echte specialisten zich aan die 'alternatieve' onderzoeken op hun terrein niet de handen willen branden, en dat is van hun standpunt gezien ook wel weer begrijpelijk. Sindala 13 mei 2008 23:55 (CEST)

Misverstand over alternatief onderzoek is wel weg en ik kan het wat dat betreft alleen maar met je eens zijn. Zelf denk ik ook dat vooruitgang heel vaak door 'buitenstaanders' in gang gezet wordt. We hoeven wat dat betreft maar aan Wegener te denken. Hij kwam met het idee van continentverschuiving, had geen verklaring maar vond de overeenkomsten in kustlijnen te groot voor toeval. Omdat hij geen geoloog was werd hij niet serieus genomen en pas veel later (tientallen jaren) vond de theorie bij geologen ingang. Nu is er geen geoloog meer die eraan twijfelt en vormt continentverschuiving zelfs één van de belangrijkste pijlers onder het begrijpen van heel veel geologische processen. Groet, Tom Meijer _MOP 14 mei 2008 08:23 (CEST)

Troefkaart geen moderator meer. . Elly 13 mei 2008 15:42 (CEST)

Als ik dacht dat het zou helpen trad ik om deze uitspraak ook af. De arbcom geeft zichzelf voor de zoveelste keer een brevet van onvermogen. Bart (Evanherk) 13 mei 2008 15:54 (CEST)

Ik heb geen idee of mijn aftreden Wikipedia helpt, wat ik hoop is dat het mij helpt mijn plezier in Wikipedia te behouden. Als de arbcom het beschermen van Wikipedia onmogelijk maakt is het mij de moeite om te dweilen met de kraan open niet langer waard. Er zijn meer dan genoeg manieren om Wikipedia te helpen zonder gehinderd te hoeven worden door de stupide oordelen van de arbcom en ik hoop die meer te gaan gebruiken. Troefkaart 13 mei 2008 16:56 (CEST)

Bart - dat helpt helaas niet dus ik reken op je aanblijven :). Wat ik wel jammer vind is dat men zich niet heeft gerealiseerd bij deze uitspraak dat de medewerking van de gemeenschap en dus ook de moderatoren essentieel is voor het slagen. Persoonlijk zou ik niet weten hoe ik als moderator de uitspraak van de arbcom zou moeten/kunnen helpen uitvoeren in het belang van de opbouw van de encyclopedie eerlijk gezegd lezende wat men specifiek van de moderatoren verwacht/eist. Ik weet ook niet of ik dit wel wil gaan doen op deze manier en dat zal voor meerdere collega's spelen heb ik zo het gevoel. Jammer dat het eerdere constructievere arbcomverzoek van Woudloper mbt een mentoraat niet is uitgevoerd in tweede instantie. Een gemiste kans. MoiraMoira _overleg 13 mei 2008 16:13 (CEST)

Dit speelt inderdaad voor meer moderators. Zoals ik hier al zei: ik pas er voor om een bewerkingsoorlogvoerende Dolfy voor slechts 1 dag te blokkeren, terwijl ik een andere recidivist wel zonder toestemming vooraf voor 3 dagen mag blokkeren. Ik zal niet tegen de uitspraak van de ArbCom in handelen, maar ik zal me voortaan afzijdig houden van Dolfy's handelen. CaAl 13 mei 2008 16:31 (CEST)

Het is toch te gek voor woorden dat de arbcom een speciale pagina opstelt voor Blokkadeverzoeken van iemand die net onderwerp is geweest van een uitspraak? Dit gaat toch voorbij aan de doelstelling van de arbcom, conflicten tussen gebruikers op te lossen? De arbcom lijkt er dus vanuit te gaan dat conflicten rond Dolfy blijven optreden. Ja, dat denk ik ook, want Dolfy vertoont dit gedrag al jaren, en is al zeer vaak geblokkeerd geweest. In het begin telkens maar kort. Toen bleek dat dit niet werkte, steeds voor langere periodes. De arbcom is ook veel verder gegaan dan het verzoek van Londenp, dat er toe diende de blokkade op te heffen vanwege procedurefouten. Elly 13 mei 2008 17:25 (CEST)

Het lijkt mij dat de kwalificatie "te gek voor woorden" iets te sterk is, maar het is wel opmerkelijk. De arbitragecommissie gaat nu zelf voor moderator spelen, met daarbij zelf-opgelegde grenzen die scherper zijn dan die aan moderatoren gesteld worden. Dit is ook opmerkelijk omdat de arbitragecommissie in de huidige samenstelling gekenmerkt is door de enorme hoeveelheid tijd die elke beslissing kost, wat deze stap ook niet logischer maakt. Namelijk 1) de arbitragecommissie komt nu al tijd tekort dus waarom neemt ze een extra taak op zich en 2) hoe slagvaardig gaat ze kunnen optreden in dit geval, als ze in andere zaken zo traag is? Niettemin, ook dit zou best kunnen werken, het is afwachten. Opmerkelijk is het wel. - Brya 13 mei 2008 17:36 (CEST)

Het beeld dat ik van de situatie heb gekregen, is dat de Arbitragecommissie onvoldoende reden heeft gezien om Dolfy (nu) voor een hele lange periode te blokkeren, maar dat men vanwege het verleden toch wel een aanmerkelijk risico van herhaalde conflicten ziet. Om te voorkomen dat die toekomstige conflicten tot heel verschillende (strenge en soepele) maatregelen van diverse moderatoren kan leiden, heeft men gepoogd dit middels deze "Blokverzoeken-Dolfy" pagina te stroomlijnen. Enerzijds worden moderatoren daardoor beperkt om in voorkomende gevallen hard op te treden tegen eventueel doordrukken van wijzigingen door Dolfy, anderzijds geeft de Arbitragecommissie aan bereid te zijn, als het nodig is zelf hardere maatregelen te nemen. Het voordeel daarvan zou kunnen zijn, dat er tegenover Dolfy nu één lijn getrokken kan worden. En er geen 'harde' (lang blokkeren) en 'zachte' (deblokkeren) opstelling meer door elkaar lopen. Bovendien zouden er dan (als het werkt) minder peilingen of stemmingen hierover nodig zijn, zodat er minder kans is op herhaalde 'volksgerichten'.

Voor wie zich afvraagt, of de Arbitragecommissie wel steeds snel genoeg zal reageren, hebben ze eraan toegevoegd, dat in dat geval elke moderator die dat nodig vindt kan inspringen. Johan Lont (voorbehoud) 13 mei 2008 17:42 (CEST)

Dat laatste is misschien niet exact het geval. Voor zover ik het nieuwe Reglement lees, mag een moderator een blokkade van 24 uur geven, en dan daarnaast een verzoek voor een blokkade van een week indienen. Als op dat verzoek niet gereageerd wordt binnen 48 uur dan kan een moderator een blok (van een week?) instellen, maar de arbitragecommissie zal dat dan alsnog beoordelen en eventueel weer opheffen. Na dat eerste blok van 24 uur mag dat een keer herhaald worden, dus als de moderator zijn dossier klaar heeft kan hij een eerste blok van 24 uur uitvoeren, op hetzelfde moment naar de speciale pagina racen en daar zijn dossier invoeren (compleet met links). Na het tweede blok van 24 uur verloopt dan de termijn van 48 uur en kan gelijk een blokkade van een week uitgevoerd worden. Uiteraard is het zo dat als de moderator langzamer is dan onmiddelijk in het plaatsen van zijn dossier op de speciale pagina, er een gat ontstaat. Stel dat hij twee uur nodig heeft om zijn dossier up-to-date te brengen dan is er twee uur verlopen van de eerste 24 uur, en is de 48 uur te lang. Er volgt dan een deblokkade van twee uur voor een lange blokkade is toegestaan. Ik heb wel Reglementen gelezen die minder complex waren en waar minder beperkingen in zaten. - Brya 13 mei 2008 18:24 (CEST)

Analyse situatie

Ik heb de uitspraak van de arbitragecommissie doorgenomen en ik sta enigzins verbaast over met name twee zaken. Enerzijds dat de arbitragecommissie blijkbaar nog steeds de illusie heeft en na 3 (!!) jaar nog steeds niet doorheeft dat overleg niet werkbaar is met Dolfy. Anderzijds dat de arbitragecommissie zich blijkbaar gerechtigd voelt om eventjes te besluiten wat lijnrecht staat tegenover een meerderheid van gebruikers die vóór blokkade is (zij het met mogelijke procedurefouten).

Reagerend op de maatregelen zoals beschreven in de uitspraak:

• De arbitragecommissie heeft besloten om de gemeenschap tweeledig te negeren. Enerzijds door het overrulen van de blokpeiling. Anderzijds door te negeren dat de gemeenschap sinds enkele maanden SINDS een blokkade van Dolfy in onderling conflict is en er veel onrust is. Onrust die is ontstaan doordat de meningsverschillen toentertijd hoog zijn opgelopen omtrent de blokkade van Dolfy.
• De arbitragecommissie stelt met deze uitspraak bijzondere regels op waarbij ze de uitwerking en schade die gebruiker Dolfy veroorzaakt binnen de gemeenschap gewoonweg negeert, en eigenlijk stelt ze dat met het herhalende ongewenste gedrag van Dolfy slechts een lichtelijk "foei, dat mag je niet meer doen" eigenlijk Dolfy de vrije hand geeft met zijn gedrag en dat Dolfy feitelijk gezien gewoon vrij z'n gang mag gaan, met slechts regelmatig een onderbreking van een dagje. (Hierbij gaat de arbitragecommissie voorbij aan de door de gemeenschap vastgestelde regels en de arbcom acht zich dus bevoegd om zelf regels te maken.) Met het blokkeren van maximaal 24 uur geeft de arbcom aan Dolfy eigenlijk de vrijheid om er op de wiki een potje van te maken. Daarnaast geeft de arbcom onder dit punt aan met "in eerste instantie" dat zij onvoldoende zicht heeft op de situatie omtrent gebruiker Dolfy. En dit is reeds de tweede keer waarbij dit het geval is. Met een vorige uitspraak heeft de arbitragecommissie te kennen gegeven dat zij (vrijwel?) niets heeft aangetroffen wat bezwaarlijk zou kunnen zijn betreft deze gebruiker. Blijkbaar is de arbitragecommissie niet in staat om toen, en nu reeds opnieuw, de onacceptabele gedragingen na te gaan.
• De uitspraak vertoont tevens een bepaalde willekeur, waarbij de regels die voor alle gebruikers gelden, voor deze gebruiker anders zijn. Om precies te zijn, wanneer gebruiker X met gebruiker Dolfy in bewerkingsoorlog is, dan dienen ze beide 24 uur geblokkeerd te worden. Echter, wanneer beiden terugkomen en verder gaan met een bewerkingsoorlog, dan kan gebruiker Dolfy ten hoogste voor 24 uur worden geblokkeerd, terwijl de andere gebruiker voor 48 uur geblokkeerd kan worden. Met deze maatregel geeft de arbitragecommissie het signaal dat het voeren van een bewerkingsoorlog door Dolfy minder erg is dan door de andere gebruiker. Oftewel: "foei, dat mag je niet meer doen". Daarnaast is er af te vragen wat de zin "Bij herhaling op hetzelfde artikel kan ten hoogste één maal nóg een blokkering van 24 uur worden opgelegd." voor praktische uitvoer teweeg gaat brengen, als Dolfy stug door blijft gaan met zijn gedrag ná de twee blokkades, tenzij verzocht gaat worden om een langere termijn.

Daarnaast ziet de arbitragecommissie over het hoofd dat Wikipedia zich als doel heeft gesteld een kwalitatieve encyclopedie te bouwen. Kwaliteit betekent dat de informatie betrouwbaar is en met bronnen onderbouwd kan worden. Hoewel ze als excuus gebruikt dat zij zich niet met de inhoud mag bezighouden, doet ze toch een uitspraak over het wel of niet aanhouden van brononderbouwing (=inhoud).

De arbitragecommissie is zoals eerder aangegeven blijkbaar niet in staat om een helder beeld te verkrijgen omtrent de situatie met Dolfy. Kort op een rij de problemen met Dolfy van de afgelopen 3 jaar:

• Veelvuldig editwarren, waarbij overleg onmogelijk is tenzij zijn versie online staat (op een vrij bewerkbare pagina).
• Pushen van zijn visie, met name ten voordele van zijn woonomgeving West-Friesland.
• Het weigeren tot het verstrekken van onderbouwing aangaande de informatie die hij toevoegt aan Wikipedia. Dit temeer vanwege medegebruikers die de beschikking hebben over uitgebreide literatuur betreft die onderwerpen en de visie van Dolfy enkel kunnen typeren als eigen onderzoek (niet toegestaan) of als foutief en onjuist.
• Niet in staat zijn om in goed overleg met andere gebruikers te bespreken wat er aangepast/toegevoegd is. Het overleg lijkt op het eerste gezicht goed te gaan, maar het nettoresultaat is immer dat vrijwel alle gesprekspartners gefrustreerd weggelopen zijn vanwege de starre en onwrikbare houding die Dolfy met een overleg aanneemt. Tot consensus komen is simpelweg niet mogelijk, terwijl dat de basis is van dit samenwerkingsproject.
• Tenslotte, het is onafhankelijk van hoe lang de blokkade heeft geduurd waarmee Dolfy te maken heeft gehad, steeds weer valt Dolfy terug op identiek gedrag met identieke controversiële onderwerpen.

Samengevat kan er gesteld worden dat het wellicht fijn is dat de arbitragecommissie probeert (neem ik aan) een werkbare situatie te scheppen, maar met deze uitspraak én de vorige uitspraak heeft zij duidelijk laten zien dat zij een slecht beeld heeft van het gedrag van Dolfy en de invloed die dit gedrag heeft op de encyclopedie (plicht verzaakt aangaande 3.16). Door vele gebruikers zijn in de afgelopen 3 jaar steeds weer pogingen ondernomen om te komen tot overleg en consensus, waarbij dit zelden tot nooit is gelukt. Maar de arbcom gelooft in wonderen. Romaine (overleg) 13 mei 2008 19:35 (CEST)

Dat heet 'uitgaan van goede wil', Romaine. Ik bestudeer vanavon de uitspraak wat uitvoeriger. Ik zie zo vluchtig namelijk wat pro- en contra- elementen in de uitspraak, en die zal ik wellicht onderbouwen na nadere studie.Tjako (overleg) 13 mei 2008 19:52 (CEST)

Als een gebruiker structureel (al 3 jaar) laat zien dat samenwerken en consensus onmogelijk is, moet je dan uitgaan van goede wil als er daar geen signalen van verbetering zijn? (PS: Ik heb geen probleem met het eventueel hebben van goede wil, maar laat Dolfy die dan eerst maar eens tonen na 3 jaar!) Romaine (overleg) 13 mei 2008 20:19 (CEST)

Het lijkt tekenend welke gebruikers de Arbcom Kritiseren, terwijl de gekozen Arbcom-leden toch met een overgrote meerderheid van stemmen, ook recent, moeten zijn gekozen; anders zaten ze immers niet in dit Scheidsgericht, maar zijn misschien in andere functie als bemiddelaar, mediator of moderator ... Met collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. middels IP-nr. 86.83.155.44 13 mei 2008 20:26 (CEST)

Dat gebruikers gekozen worden door de gemeenschap betekent niet dat ze geen fouten kunnen maken. Dat we ze beoordelen vooraf is op basis van wat we weten, en we weten nog niet hoe zullen zijn, dat is pas merkbaar in de praktijk. Romaine (overleg) 13 mei 2008 20:32 (CEST)

De blokkerend Steward-Bureaucraat en Moderator stelde Dolfy vóór: het telkens weer reverten achterwege te laten, en vond de aangewezen weg: Overleg (desnoods eindeloos overleg) ... Met vriendelijke achting idem: 86.83.155.44 13 mei 2008 20:49 (CEST) van D.A. Borgdorff.

@Romaine, je zei: "Als een gebruiker structureel (al 3 jaar) laat zien dat samenwerken en consensus onmogelijk is, moet je dan uitgaan van goede wil als er daar geen signalen van verbetering zijn?" Dank voor de opbeurende woorden... ik voorzie dus pas voor mijn specifieke situatie op zijn vroegst oktober 2010 enige verbetering? :-S --Kalsermar 13 mei 2008 21:01 (CEST)

Weinig kans met de huidige situatie, structuur en 'regels'. Maak je geen illusies Kalsemar. Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 21:13 (CEST)

@Kalsermar: ik had het hier over Dolfy, en daarover kan ik enkel opbeurend zijn als hij geblokkeerd is. Het was namelijk een stuk rustiger als hij een blokkade had, dan kon men gewoon met elkaar goed werken. Nu kan hij dus bijna niet geblokkeerd worden (24 uur is amper een blokkade te noemen voor een recidevist), dus vraag ik mij af hoe lang de gemeenschap dat gaat volhouden die onrust (er zijn er nu al genoeg op wikibreak). Een andere oplossing is een stemming opstarten en daarmee het besluit van de arbcom ongeldig verklaren of de arbcom zelf afzetten. Romaine (overleg) 13 mei 2008 21:33 (CEST)

Afzetten of misschien zelfs afschaffen.Tom Meijer _MOP 13 mei 2008 21:40 (CEST)

Ik ga er vanuit dat als de goede mensen in de arbcom zitten dat er ook met de situatie van Dolfy een goede uitspraak gedaan kan worden. Ik heb andere uitspraken niet gevolgd, maar deze en de vorige betreft Dolfy sloegen de plank enkel mis. Wie wil een stemming opzetten? Romaine (overleg) 13 mei 2008 21:54 (CEST)

Wat me ook opgevallen is: Artikel 4.3 van de arbcom reglementen stelt: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht." Waarom meent de arbcom deze regel te kunnen negeren?

Daarnaast is de arbcom volgens artikel 3.16 verplicht op de hoogte te blijven van de situatie van de wiki, waaronder deze perikelen met Dolfy. Met deze uitspraak is er uitermate mild, veel milder dan de gemeenschap zelf voor ogen heeft gehad, gereageerd op het gedrag van Dolfy. Uitgaande dat de arbcom voldoende inzicht heeft in het gedrag van deze gebruiker (is dat zo?) kan er gesteld worden dat de arbcom Dolfy in een soort van bescherming neemt die geen recht doet aan het getoonde gedrag van deze gebruiker. Romaine (overleg) 13 mei 2008 22:20 (CEST)

Paul B heeft hier namens de arbitragecommissie aangegeven dat "uiterlijk op donderdag 15 mei 23:59 CEST" een "eerste reactie op ... vragen en opmerkingen en eventuele vragen en opmerkingen die nog volgen" komt. Indien op deze tijd geen afdoende antwoord op gestelde vragen of vragen die nog komen is gegeven zal een minuut later, op vrijdag 16 mei 0:00 CEST deze afzettingsprocedure een aanvang nemen. Troefkaart 13 mei 2008 22:50 (CEST)

Uiteraard mag je een dergelijke procedure beginnen, maar om een dergelijke dreiging te verbinden aan nog te beantwoorden vragen gaat mij wel wat ver, het lijkt zo wel erg op een poging tot beïnvloeding, en dan druk ik me parlementair uit. Peter b 13 mei 2008 22:55 (CEST)

Troef: Dank je voor het opzetten ervan. Jammer dat je met deze situatie mod-af bent vanwege dit debacle. Romaine (overleg) 13 mei 2008 22:56 (CEST)

Ik zie deze stemming niet als een dreiging, maar als een vorm van beleefdheid om even te wachten tot de vragen zijn beantwoord. Een andere optie was de stemming reeds vandaag of morgen reeds te beginnen, maar dan wordt de arbcom niet in de gelegenheid gebracht om in te gaan op de beroering die de uitspraak onder de gemeenschap teweeg heeft gebracht. Romaine (overleg) 13 mei 2008 22:58 (CEST)

Nadat de arbcom het besluit had genomen de zaak over Dolfy in behandeling te nemen was ik voornemens een afzettingsprocedure op te starten. Ik heb echter gewacht tot de uitspraak, het zou immers mee kunnen vallen. Nu de uitspraak echter niet meevalt heeft de arbcom door de ontstane comotie aangegeven vragen te willen beantwoorden. In mijn ogen geef ik de arbcom dus een tweede kans de gemaakte brokken te herstellen, ik beïnvloed dus helemaal niets maar geef de arbcom een laatste kans om te voorkomen wat ik ook bijna twee maanden terug al op had kunnen starten. Troefkaart 13 mei 2008 23:20 (CEST)

Mijns inziens is het middel erger dan de kwaal, aangezien de commissie er natuurlijk niet alleen voor problemen rond Dolfy zit. Ook lijkt mij het sterk dat vragen om verduidelijking alleen worden gehonoreerd na "ontstane comotie". Als iets onduidelijk is en er vragen zijn op de overlegpagina, zou volgens mij altijd een verduidelijkende reactie moeten kunnen worden gegeven. --hardscarf 14 mei 2008 10:07 (CEST)

Oplossing?

Om uit de impasse te komen dat de arb.com. steeds in zaken beslist die door delen van de gemeenschap als probleem worden aangedragen, zou wellicht een reglementaire wijziging kunnen worden doorgevoerd, waarbij ingeval gebruikers het idee hebben dat een andere gebruiker de wikipedia frustreert of ondermijnt op grond van zijn edits en stijl van overleg, gebruikers een stemming kunnen opzetten omtrent een permanent blok van dat soort gebruikers. Als die stemming geen absolute meerderheid van zeg 60% of 75% behaalt, dan mag de gebruiker aanblijven, en vervallen blokkades uit eventuele dossiers, en begint de gebruiker in kwestie met een schone lei. Ingeval de gebruiker wordt weggestemd heeft ie pech en is ie z'n wikirechten kwijt. Dit is enerzijds een stok-achter-de-deur om vooral constructief te denken en te doen, overleg te zoeken, positief bij te dragen, en editwar's te voorkomen, anderzijds een middel dat we nog niet hebben ingezet: eventueel kan dan een forse meerderheid onwenselijk gedrag op deze wijze pareren en de wiki beschermen tegen dit soort onwenselijk gedrag. Het dient elke gebruiker vrij te staan deze procedure te starten, je zou kunnen denken aan een verplichte stemprocedure van minstens een week, en een minimumquorum van zeg 50 geldige stemmen, van gebruikers die minstens 200 edits hebben gedaan. Een dergelijke procedure zou de arb.com. ontlasten en niet langer de arb.com. dwingen om zelf regels te verzinnen, en zou de gemeenschap een fors stuk verantwoordelijker maken voor hun gedrag en verhoudingen onderling. We stappen dan niet meer bij elk wissewasje naar de blokkadepagian toe, en we houden slechts korte afkoelblokjes van maximaal 1 dag zonder verhogingsregel voor de lichte gevallen, en als men dus een zwaarder middel zoekt zou deze procedure moeten worden aangeroepen. Hiermee zouden dan de bloks van 3 dagen en langer kunnen vervallen en slechts de eeuwige blok overblijven. In dat geval krijgt en blok weer betekenis (hetzij om af te koelen, hetzij om ongewenst gedrag dat zeer disruptief gevonden wordt aan de gemeenschap ter beoordeling voor te leggen. In dit geval werkt een blok ook niet langer als strafmaatregel maar als maatregel ter bescherming van de opbouw van de encyclopedie en de werksfeer. Zomaar een idee, maar ben benieuwd wat jullie er van vinden.Tjako (overleg) 13 mei 2008 23:52 (CEST)

Beste Tjako, dat was ongeveer het syssteem dat we hadden voor het instellen van de arbcom, juist omdat dat systeem door een hele grote meerderheid niet bevredigend werd gevonden hebben we nu een arbcom. Peter b 14 mei 2008 00:00 (CEST)

Mijns inziens zou dit systeem heroverwogen kunnen worden, waardoor ten eerste de regelgeving eenvoudiger en transparanter wordt, ten tweede we als gemeenschap samen dienen uit te maken welke kant we op willen met de manier waarop de encyclopedie tot stand moet komen. De huidige regelgeving is te complex, te ondoorzichtig, in aspecten tegenstrijdig en zorgt voor overbodig veel discussies die de opbouw van de encyclopedie duidelijk frustreren. Ik ben dan ook benieuwd waarom dit systeem verlaten is. Mij lijkt dat een arb.com. zou moeten kunnen optreden of adviseren ingeval van onduidelijkheid van regelgeving, en niet ingeval conflicten tussen gebruikers. Daarvoor zijn er al beveiliging, moderatoren, bemiddelaars, afkoelblokjes en overleg. De arb.com. zou wellicht substantieel een hele belangrijke rol kunnen krijgen ingeval waar de gemeenschap de regels niet goed kan hanteren of niet snapt of denkt dat die tegenstrijdig zijn. Tjako (overleg) 14 mei 2008 00:10 (CEST)

Alles kan, maar terug naar dat systeem, nee liever niet. Peter b 14 mei 2008 00:12 (CEST)

Maar er moet toch een modus te vinden zijn die de ondoorzichtelijkheid van huidige blokkadeprocedures simplificeert? Wat was het bezwaar toendertijd? (Was blijkbaar voor mijn tijd). Tjako (overleg) 14 mei 2008 00:15 (CEST)

Of de arbcom afgeschaft dient te worden denk ik niet (maar ben ik niet over uit), maar ik bemerk wel dat het zoals het nu gaat met 2x uitspraken op rij die niet kloppen naar mijn idee, niet goed is. Ik merk dat het vertrouwen in de arbcom wel in een dieptepunt gedaald is bij veel gebruikers. - Ik denk dat de regels zeker onder de loep genomen dienen te worden om die duidelijk te krijgen en duidelijk beschreven te hebben. Ik zou zeggen: vorm een werkgroep die de regels onder de loep gaat nemen, en ze verbetert (is iets anders dan verandert) zodat ze duidelijker worden. (En dan vervolgens met een stemming goedgekeurd dienen te worden.) Als je wilt wil ik daar zeker wel in deelnemen. Romaine (overleg) 14 mei 2008 01:21 (CEST)

Of de arbcom als "instituut" moet worden afgeschaft is de vraag. Dat het vertrouwen in de huidige arbcom tot een dieptepunt is gedaald staat denk ik voor vele vast. Dat er dus iets gedaan moet worden (of dat reorganisatie/herziening mandaat/herziening reglementen/afzetten en herkiezen is is dan de vraag) lijkt mij vaststaand feit. Wat mijzelf betreft, ik constateer in niet alleen mijn situatie maar ook in andere uitspraken zoals deze, zonder dat ik te veel inhoudelijk er op in ga, dat de arbcom in een utopische situatie lijkt te geloven en overeenkomstig wat ik bij rechterlijke machten vaak tegenkom, de "daders" (onwelwillende gebruikers) in de watten worden gelegd en beschermd worden terwijl de "slachtoffers" (de welwillende gebruikers/gemeenschap als geheel) in de kou worden gezet. De term morele equivalentie komt bij mij bovendrijven. Uitgaan van goede wil is een mooi streven die meestal in de echte wereld kant noch wal raakt. --Kalsermar 14 mei 2008 02:26 (CEST)

In de eerste plaats, een schone lei, je bent fan ervan zoals ik al eens vaker gezien heb, maar het is een leeg begrip: Stel, jij pleegt op de wiki een onacceptabel vergrijp waarvoor je een maand geblokkeerd wordt (ik zeg maar wat) na peiling, etc etc. Wanneer de blokkade is afgelopen gaat de gemeenschap er vanuit dat een gebruiker niet opnieuw dezelfde fout maakt. In feite is dit synoniem aan een schone lei en krijgt die opnieuw de kans dat die goed kan bezig zijn op de wiki. Echter dat er gebruikers zijn die vinden dat "1x fout altijd fout" zul je bij des te zwaarder het vergrijp of langer qua duur steeds meer aantreffen (en dat is iets wat je er nooit uit zult krijgen). Maar dat neemt niet weg dat de schone lei er ligt. Oftewel, er zijn gebruikers die je met een scheef oog bekijken, maar je krijgt de kans te bewijzen dat die gebruikers ongelijk hebben. Hou je dat lang genoeg vol en des te minder blijft het spelen/meewegen in de samenwerking.

Verder, een andere opzet sla ik niet af en sluit ik niet uit, of beter gezegd, het is me om het even. het enige wat ik mis, en dat is iets waar ik vandaag (dinsdag) een bericht over had willen schrijven in de Kroeg, waar iets tussenkwam, is het verschil van deze wiki, ten opzichte met die van andere grote talen, waar ze zonder gemak en discussie op basis van de feiten puur en simpel een besluit nemen om iemand de wikirechten te ontzeggen en diegene bij x keer ofzo eruit te gooien. Een permanente blokkade ontbreekt in ons systeem als het gaat om ingelogde vandalen/gebruikers die reeds langere tijd bewerkingen doen van kwaliteitverlagende aard. Op een of andere manier ligt dit bij veel gebruikers emotioneel gevoelig en houden we liever de bezigheidstherapie met zorgplicht aan inclusief het tijd verspillen aan gebruikers die kwaliteitverlagend werken, dan dat we ons concentreren op de inhoud van waar het hier om gaat: het bouwen van een encyclopedie.

Ik denk niet dat een permanente blokkade als stok achter de deur gaat werken, maar wel dat dat de gebruikers op de wiki dan meer tijd hebben om zich te gaan richten op waar het hier om gaat: de inhoud, in plaats van steeds weer geconfronteerd te worden met gebruikers die de aandacht opeisen met hun gedrag. Romaine (overleg) 14 mei 2008 01:13 (CEST)

Ik denk dat we van 'strafblokkades' van middellange termijn af moeten. Die blijken in de praktijk nooit te werken. Dus of korte afkoelbloks van hooguit 24 uur, of permanent blokkeren bij door de gemeenschap middels stemming vastgesteld mandaat. Als dat mandaat is op grond van een forse meerderheid dan zal een gebruiker die serieus is zich wel tig keer bedenken voor hij scheldt, vandaliseert, editwart, PA's plaatst etc. want dan riskeert hij het oordeel van de gemeenschap dat hij zijn rechten kwijt kan raken. Dat werkt ten eerste rustgevender, ten tweede constructiever, ten derde duidelijker, en ten vierde zijn er simpeler regels voor nodig. Wat betreft een werkgroep: wellicht een idee. Tjako (overleg) 14 mei 2008 01:35 (CEST)

(P.S. voor vandag laat ik het er even bij want KPN ADSL lag er de hele dag al uit, en sputtert nu alweer.... :( ) Groet, Tjako (overleg) 14 mei 2008 01:37 (CEST)

Ik denk niet dat dat werkt. Het blijft volgens mij toch altijd die ene gebruiker die mij een blokkade geeft. En ik ken teveel gebruikers die zich niets aantrekken wat de gemeenschap vindt, en die gaan zich ook dan niet bedenken. Romaine (overleg) 14 mei 2008 01:47 (CEST)

Filosofische bespiegelingen

Persoonlijk denk dat deze ontwikkelingen m.b.t de arb.com. onvermijdelijk zijn. Ze waren vroeger of later toch gekomen, wat voor beslissingen er ook genomen worden. De basis is dat velen op wikipedia zich uiteindelijk niet wensen neer te leggen bij gezag. Natuurlijk zijn velen het niet eens met een bepaalde beslissing, maar als de beslissing anders was genomen waren anderen dat niet. Na verloop van tijd draait dat uit op een campagne tegen dat gezag: of dat nu moderatoren zijn of arb. com. zijn. Deze problemen zullen wij nooit, nooit te boven komen. Hoe we het ook organiseren. Overigens zou ik willen verzoeken om zinswendingen als "de gemeenschap vindt" te vermijden. Een dergelijke gemeenschap is op Wikipedia niet aanwezig. Marco Roepers 14 mei 2008 08:46 (CEST)

Persoonlijk geloof ik niet zo in helderziendheid of in onvermijdelijke ontwikkelingen. Wel ben ik het er uiteraard mee eens dat het onzinnig is om te spreken over "de gemeenschap vindt". Het is wel mogelijk om te spreken over "de gemeenschap", maar dan liefst inclusief aanhalingstekens. Deze "de gemeenschap" kan zich uitspreken, middels peilingen en stemmingen. Of "de gemeenschap" bepaalde problemen te boven kan komen, en, zo ja, welke problemen wel of welke problemen niet is een open vraag. Dat zal afhangen van veel factoren, zoals wie er deel uit maken van "de gemeenschap", hoe die zich verhouden tot de doelstellingen van het project en hoe een en ander georganiseerd wordt. De samenstelling van "de gemeenschap" wisselt vanwege een continue in- en uitstroom, dus echte stabiliteit zal niet haalbaar zijn.

In dit geval spelen er twee afzonderlijke zaken:

• Een "oplossing" van de problemen rond Dolfy. Gaat de nieuwe structuur werken?
• De verhouding van de Arbitragecommissie ten opzichte van haar mandaat. Mag ze wat ze nu doet?

Mijn indruk is dat veel van de bezwaren gericht zijn tegen dit tweede punt. In een eerdere uitspraak over Dolfy verhief de Arbitragecommissie de Taalunie-richtlijn tot harde regel; dit is in strijd met de bepaling dat de Arbitragecommissie geen regels mag invoeren. De actie nu staat op gespannen voet met de regel dat de Arbitragecommissie geen zaken aanneemt waarover "de gemeenschap" al een uitspraak gedaan heeft. De Arbitragecommissie heft een blok op van drie maanden (goedgekeurd door "de gemeenschap") vanwege een onregelmatigheid die zou hebben plaatsgevonden tijdens een eerdere peiling (voor een maand). Deze "onregelmatigheid" wordt als zeer gezocht beschouwd (zie hier en hier). De Arbitragecommissie wekt de indruk niet alleen bezig te zijn de mazen in de regelgeving op te zoeken, maar "creatief" nieuwe mazen te bedenken.

Hoe er gedacht wordt over de oplossing voor Dolfy is dan een tweede. Het grote gemis lijkt een commitment van de kant van Dolfy, over het in acht nemen van grenzen. De oplossing is puur gebaseerd op hoop.

In mijn filosofie heeft de Arbitragecommissie hier sowieso een tactische blunder begaan. Als ze graag deze nieuwe oplossing voor Dolfy wilde uitproberen had het eigenlijk niet gekost om eerst te wachten tot de bestaande blokkade van drie maanden was afgelopen. Dan had ze de handen vrij gehad voor een nieuwe benadering. Misschien was Dolfy in de tussentijd ook iets gekalmeerd. - Brya 14 mei 2008 09:37 (CEST)

Ik denk dat een hoop mensen hier inderdaad problemen hebben om gezag op Wikipedia te aanvaarden. Bijvoorbeeld het gezag van een deskundige in een bepaald artikel. In dit geval denk ik echter dat de Arbcom wel degelijk gezag had. Door slechte uitspraken heeft men dit echter ondermijnd, naast wat uitspraken op persoonlijke titel. Ik heb daar nog wat vragen over gesteld, zie hier. Merk op dat ik deze vragen 2 maanden geleden stelde en nog steeds geen antwoord heb gekregen. BoH 14 mei 2008 09:55 (CEST)

Mijn GP

Zijn er mensen die mijn GP nog wél in beeld krijgen? Ik krijg enkel een foutmelding... Wellicht een bugje in het ongecontroleerde wijzigingen-veld?

MvGr Erik'80 · 14 mei 2008 10:32 (CEST)

Raar, ik ook niet... Ciell 14 mei 2008 10:33 (CEST)

Wit scherm bij mij, Firefox. Josq 14 mei 2008 10:35 (CEST)

Dito, ook FF - eVe ￨ Roept u maar! 14 mei 2008 10:37 (CEST)

De pagina geeft deze HTML code "<html><body></body></html>" - Brya 14 mei 2008 10:39 (CEST)

Dank jullie wel! Iemand aanwezig die ook dat venstertje met "100 laatste ongeontrolerde edits" op zijn/haar GP heeft? Heb sterke vermoedens dat 't daaraan ligt... Erik'80 · 14 mei 2008 10:41 (CEST)

[na bwc] Het ligt zo te zien aan het stukje {{Special:Newpages/100}} op je pagina. Als ik dat weghaal en 'toon bewerking ter controle' doe, werkt alles weer. Als ik naar Special:Newpages/100 ga, krijg ik ook een wit scherm te zien (Special:Newpages werkt wel gewoon). De fout lijkt dus daar te zitten, en niet specifiek op je GP. CaAl 14 mei 2008 10:43 (CEST)

CaAl is me net voor. Ik had hetzelfde gedaan. @Erik, volg deze link om je GP aan te passen: [5]. PatrickVanM / overleg 14 mei 2008 10:45 (CEST)

De newpages waren het probleem. Eia

(na paar bwc's) Ik was er inmiddels ook achter dat het daaraan lag. Inmiddels heeft een internationale anon. mijn GP alweer zichtbaar gemaakt (wellicht een dev?) Hopelijk een snel gfixt bugje, want dat newpages-ding is verdomde makkelijk! ;) Dank jullie wel! Erik'80 · 14 mei 2008 10:48 (CEST)

De anon maakte daarna bovenstaande opmerking ("De newpages waren het probleem. Eia"), we kunnen er dus vanuit gaan dat die anon Effeietsanders is. - André Engels 14 mei 2008 11:17 (CEST)

Zéér oplettend André! :p Erik'80 · 14 mei 2008 11:43 (CEST)

Ik zie dat er inmiddels in de verleden tijd gesproken wordt. Bij mij is het probleem er nog steeds mijn subpagina Gebruiker:Davin/Nieuwe Artikelen en anoniemen. (zowel Firefox als IE) Davin 14 mei 2008 12:31 (CEST)

Het is een bug die inderdaad in alle bekende browsers voorkomt; ze is nog altijd niet opgelost maar blijf gewoon proberen. Ooit (enkele uren, enkele dagen) zal dit zeker gebeuren. Erik'80 · 14 mei 2008 12:54 (CEST)

Afzetting Arbitragecommissie: voorbeschouwing

Verplaatst naar het Achterkamertje, CaAl 14 mei 2008 13:35 (CEST)

Blokkeerbeleid op de schop?

Beste medewikipedianen, ik ben op Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel een poging gestart om te komen tot een effectiever en eenvoudiger blokkeerbeleid voor geregistreerde gebruikers. Ik nodig een ieder uit hierover mee te denken op de o.p. bij die pagina. Let wel: Het is nog geen afgerond voorstel maar een eerste aanzet om te komen tot betere, eenvoudigere en makkelijkere regelgeving. (Aanleiding is het feit dat blokkades van geregistreerde gebruikers de afgelopen tijd nogal eens tot vele langdurige discussies en conflicten leiden, en dat dit wellicht mensen wegjaagt van de wiki.) Uitziend naar jullie reakties en meningen op de overlegpagina bij dit voorstel in wording, vriendelijke groet, Tjako (overleg) 14 mei 2008 15:04 (CEST)