Overleg:Leopold II van België

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Neutraliteit betwist[brontekst bewerken]

Over het aantal slachtoffers onder de Kongolese bevolking ten tijde van Kongo Vrijstaat en de veelvuldig beschreven wandaden is er al heel wat inkt gevloeid. Zonder de gruwelen van die periode te willen minimaliseren of bagatelliseren dient men wel een aantal zaken in overweging te nemen. Ten eerste i.v.m. het aantal slachtoffers. Volledige zekerheid zal men daar waarschijnlijk nooit over hebben, maar zelfs 10 miljoen lijkt mij overdreven. Ca. 1900 leefden er ongeveer 1,5 à 1,6 miljard mensen op de wereld. Dat kan aan de hand heel wat studies aangetoond worden. Een goede acht procent daarvan woonde in Afrika. D.w.z. ca. 130 miljoen mensen. Het is dan ook bijna uitgesloten dat meer dan 10% ervan in Kongo woonde. Zelfs moest dat zo zijn wil dat zeggen dat onder Leopold II zo goed als de hele Kongolese bevolking is uitgemoord geworden! Het aantal slachtoffers van Leopolds schrikbewind zal dus wel heel wat lager hebben gelegen. Maar zelfs als het er één miljoen of meer zijn blijft het een zwarte bladzijde in de geschiedenis. De vaak geciteerde cijfers betreffende het aantal slachtoffers zijn volgens mij bewust overdreven om de impact van de boodschap groter te maken. Misschien begrijpelijk, maar wetenschappelijk wel niet verantwoord! Ten tweede. Leopolds Kongo kwam niet enkel om humanitaire redenen onder vuur te liggen, maar ook hogere belangen speelden mee. Uiteindelijk zowel Britten als Amerikanen en Duitsers waren op dat moment slecht geplaatst om eenzijdige kritiek te leveren. Denk maar aan de Boerenoorlogen die de Britten toen in Zuid-Âfrika uitvochten (en die ons de eerste concentratiekampen opleverden), de genocide die de Duitsers aanrichtten onder de Herero-bevolking van Namibië en de vele oorlogen tegen de indianen die de Amerikaanse overheid heeft gevoerd. Elk land, westers of niet-westers, heeft boter op het hoofd. Men mag deze schanddaden niet vergeten. Ze moeten bestudeerd worden, maar het mag niet in een heksenjacht tegen één bepaald land ofg persoon worden! Een anonieme gebruiker heeft toegevoegd dat onder de Belgische overheersing in 20 jaar tijd 20 miljoen doden zijn gevallen. Klopt dit? Falcongj 3 apr 2004 13:02 (CEST)

Van de week was er een uitzending op t.v. over de periode van Kongo onder gezag van Leopold. Daarin werd idd gezegd dat de bevolking van Kongo gehalveerd werd in 20 jaar tijd, maar dat kwam neer op (ik meen) 10 miljoen (van 20 terug naar 10), een respectabel aantal. Verder veel beelden en getuigenissen van afgehakte handen (soms aan beide armen) en verslagen van reizigers, journalisten, diplomaten en een internationale onderzoekscommissie. Robby 3 apr 2004 13:15 (CEST)
Kijk hier voor verdere informatie:
http://www.documentaire.nl/doc.asp?oId=1518
http://www.ikonrtv.nl/donderdagdocumentaire/documentaire.asp?oId=1410
http://www.tvnieuws.be/schema.php?pid=1&prog=Histories
Strikt genomen was dat dus niet onder Belgische overheersing, maar in de tijd dat Kongo (Kongo-Vrijstaat) een persoonlijke kolonie was van Leopold II (de Belgische regering was akkoord gegaan met een persoonlijk unie waarbij Leopold koning was van zowel Kongo als België). De ophef die ontstond na alle publicaties over wandaden in Kongo leidde er wel toe dat Kongo geannexeerd werd door België. Leopold kreeg daar nog wel een schavergoeding (!) voor.


Een anonieme gebruiker heeft toegevoegd dat onder de Belgische overheersing in 20 jaar tijd 20 miljoen doden zijn gevallen. Klopt dit? Falcongj 3 apr 2004 13:02 (CEST)


Deze anonieme gebruiker beroept zich op de BBC-documentaire 'Blanke koning, rood rubber, zwarte dood' uitgezonden op Nederland 1, genaamd 'DDD - Witte Koning - Zwarte Dood.' Uitgezonden op Donderdag 1 april 23.27 - 00.04 en herhaald op Zaterdag 3 april 11.00 - 11.52

http://www.documentaire.nl/doc.asp?oID=1518

Er is een rel in België aangaande deze documentaire, maar de feiten spreken voor zich en die horen thuis in een encyclopedie... niet de nostalgische nationalistische gevoelens waarbij men geen vuile vlek op het blazoen wil dulden.

http://www.documentaire.nl/news.asp?oId=184

Annoniem.

Wie de documentaire gezien heeft zal het opgevallen zijn dat die de vorm had van een rechtszitting. Het leek een beetje op het proces van Dutroux. Het verschil was dat Dutroux wel aan het woord komt, advocaten hem verdedigen, getuigen mogen ondervragen en oproepen.
Dit is niet bedoeld als kritiek op de makers van de documentaire die in een beperkte tijd een hoeveelheid informatie moesten geven. Ik wil alleen zeggen dat leopold II, ook als hij de allergrootste boef uit de geschiedenis geweest zou zijn, hier geen eerlijk proces heeft gekregen. Als Louis Michel dan zegt dat de documentaire eenzijdig is heeft hij gewoon gelijk en heeft dat niets met nostalgische nationalistische gevoelens te maken.

Roby schreef: 'maar dat kwam neer op (ik meen) 10 miljoen (van 20 terug naar 10), een respectabel aantal.' << een respectabel aantal? Hoe mislukt als mens moet je zijn om dit respectabel te noemen. Daarnaast werd er gesproken over 40 miljoen inwoners en niet over 20 miljoen inwoners. Een halvering van 40 miljoen is 20 miljoen..

Het waarde-oordeel is voor jouw rekening. Ik geef antwoord op de vraag van Falcongj en verwijs naar de websites waar hij verdere informatie kan vinden. Verder wijs ik op een fout in het aantal, dat was geen 20, maar 10 miljoen. Dat soort verwarring ontstaat vaker als er ergens geproken wordt over halvering of verdubbeling. Ik citeer uit de website van IKON: "In de veertig jaar tijd waarin Leopolds bewind valt, neemt de Kongolese bevolking met ruim tien miljoen af." 10 of 20 miljoen is verder niet interessant: het is extreem veel, zoals ik al opmerkte. Robby 3 apr 2004 13:42 (CEST)
Ik heb de documentaires niet gezien en was niet bekend met dit deel van de Belgische geschiedenis (ik ben een Nederlander). Ik ben het met je eens dat binnen Wikipedia geen nostalgische nationalistische gevoelens thuishoren en dat gepleegde misdaden niet onvermeld mogen blijven. Respectabel is overigens niet alleen een postieve term: als Gebruiker:Robby het heeft over een respectabel aantal, dan bedoelt hij dit niet in positieve zin. Laten we elkaar niet uitschelden... Falcongj 3 apr 2004 13:52 (CEST)
Volgens de website zou de uitzending vanavond op Canvas herhaald worden ... Dan heb ik 'm gemist of het Belgische koningshuis is er alsnog in geslaagd de uitzending te voorkomen. Ik had 'm graag nog eens gezien, omdat ik donderdag het begin gemist heb. In het artikel is sprake van "Belgische soldaten", die handen afhakten. Ik twijfel er niet aan dat er tijdens het bewind van Leo II ook Belgen in Kongo waren, maar formeel kunnen dat dus geen soldaten geweest zijn, althans niet in de zin van militairen in dienst van de Belgische regering. Eerder een soort opzichters in dienst van Leo II of van één van de maatschappijen die daar werkzaam waren. Eventueel soldaten in dienst van "Kongo-Vrijstaat". In die zin zou het artikel enige aanpassing behoeven. Misschien is er iemand die daar zekerheid over kan verschaffen ? Robby 3 apr 2004 23:01 (CEST)
De uitzending op Canvas zou niet herhaald worden, Canvas heeft het tweede deel uitgezonden. Op de franstalige zender RTBF werd de documentaire in zijn geheel uitgezonden.
Het afhakken van handen werd overgelaten aan huurlingen uit West-Afrika die aangeworven werden voor de Force Publique van de Vrijstaat. Op deze manier moesten zij bewijzen dat zij geen kogels "verspild" hadden.
De Force Publique werd geleid door blanke avonturiers, enkele honderden in totaal.
Er zijn waarschijnlijk duizenden inboorlingen vermoord maar de meesten stierven door gedwongen arbeid en ziekte.
De "rel" in Belgie valt wel mee. De uitzending komt wel ongelegen voor minister Michel die in Centraal-Afrika wil bemiddelen. Als het Belgisch koningshuis al geprobeerd heeft om te uitzending te voorkomen zullen wij dat toch nooit weten.

Niet alleen de toevoeging van de anonieme gebruiker voldoet niet aan het criteium NPOV. Ook 'bloederige slavenhandel" en "Belgische soldaten" horen m.i. in dit artikel niet thuis. Een NPOV zou niet onvermeld laten dat het Belgische parlement, de pers en publieke opinie de exploitatie van Kongo door Leopold II afkeurde.

Ik heb "bloederige slavernij" vervangen door iets anders. Ik heb er ook melding gemaakt van het afhakken van handen. Het stukje dat er stond heb ik daarom maar verwijderd. Ik denk dat de NPOV-melding nu wel weg kan. Ga verder je gang om iets te schrijven over wat het Belgische parlement, de pers en het publiek van de situatie vond. Guaka 11 apr 2004 21:59 (CEST)
Heeft deze koning der Belgen in Belgie ook iets anders gedaan dan drie dagen voor zijn dood een wet ondertekenen?
Yep. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_II_of_Belgium. En ga je gang als je zin hebt om iets te vertalen :) Guaka 12 apr 2004 12:48 (CEST)

Ik heb een externe link toegevoegd naar een bespreking van het boek van Hochschild. Hij kan niet begrijpen waarom de kritiek zich exclusief op Leopold richtte. In Frans equatoriaal Africa, Angola en de Duitse kolonie Kameroen werd in die periode op gelijkaardige wijze rubber gehaald en "beschaving" gebracht.

Misschien leuk om een samenvattinkje in het artikel te plaatsen? "Signen" is trouwens mogelijk met ~~~~. Is handig om de discussie een beetje volgbaar te maken. Guaka 13 apr 2004 01:13 (CEST)
Ik heb het boek van Hochschild enige tijd gelden gelezen en daarvoor over ooggetuigenverslagen van de situatie in Westafrikaanse Franse kolonies in vergelijking met de Engelse werkwijzen. Wat in de webpagina van de externe link ([1]) staat is inderdaad juist, maar in de Franse kolonies ging het er m.i. toch veel minder wreed aan toe. Leopold had veel afgekeken bij andere landen bijvoorbeeld de verplichte arbeid van de Nederlanders in Nederlands Indie. Alleen de manier waarop het werd toegepast was veel bloederiger. Trouwens, de kolonisatie van Belgisch Congo onder Leopold II werd juist gekenmerkt door zijn bloederigheid, en ik snap niet waarom Guaka het beter vond juist dit woord te verwijderen. Het m.i. zelfs een sleutelwoord dat er in hoort. Ook vind ik de verwijdering van de internationale protesten tegen deze kolonisatiemethoden (die door een anonieme gebruiker waren toegevoegd) onterecht. Het hoort erin. Charles 13 apr 2004 01:55 (CEST)
Zie vooral: Adam Hochschild (2000) "De geest van koning Leopold II en de plundering van de Congo". ISBN 90-290-5081-0 Meulenhof, 2000. (vert. J.W. Bos)Charles 13 apr 2004 11:15 (CEST)
Het woord "bloederig" hoeft er niet letterlijk bij te staan om duidelijk te maken dat het een bloederige bedoening was in Kongo. Als je vindt dat iets er weer bij moet, moet je gewoon je gang gaan. Vaak blijft het wel staan als je het net iets anders formuleert. Ik probeer trouwens alleen te intermedieren hier om te zorgen dat iedereen het gezichtspunt neutraal genoeg vindt... Guaka 13 apr 2004 15:14 (CEST)
Als "bloederigheid" een sleutelwoord is voor de Kongo-Vrijstaat van Leopold II (ik neem aan dat Charles dat bedoelt), dan is het dat wel voor heel de Scramble for Africa in die periode. En hoe noemen wij dan het "Vernichtungsbefehl" van Lt-Gen von Trotha tegen de Hereros in Namibie? Het NPOV van Wikipedia weet over de Hereros alleen te vermelden dat zij 7% van de bevolking uitmaken. Dat 100 jaar geleden de bevolking in Afika met miljoenen terugliep is een schandaal. Dat op dit ogenblik een genocide bezig is in Soedan die al miljoenen slachtoffers heeft geeeist en dat in Wikipedia "op grote schaal zijn mensenrechten geschonden" wordt genoemd is een groter schandaal. Ik merk zelf dat ik geen neutaal taalgebruik hanteerde, maar dat was dit keer ook niet de bedoeling.(Opa 13 apr 2004 15:21 (CEST)) (Bedankt Guaka!)
In onze wikipedia staan nog maar 25000 artikellen. Er is nog veel waar nog niets over gezegd wordt. De uitdaging is om de artikellen te krijgen waar behoefte aan is. Veel van ons schrijven de artikellen waar ze zelf behoefte aan hebben.. Afrika is zeker een onontgonnen gebied kijk alleen maar hoeveel er over de landen in Afrika gezegd wordt. GerardM 14 apr 2004 09:40 (CEST)

Van 27 januari tot 2 oktober 2005 wordt in het Afika-museum te Tervuren een tijdelijke tentoonstelling gepresenteerd met als titel: "Kongo: de koloniale periode". Er wordt beloofd dat de resultaten van recent historisch onderzoek zullen worden bekend gemaakt. [[Opa 14 apr 2004 19:50 (CEST)]]

Wegens onenigheid over het aantal slachtoffers en de persoon, vooral rond Kongo. Waar de een zijn nalatenschap zowaar prijst, veroordeelt de ander het met scherpe kritiek. Dit artikel dient dus met voorbehoud en kritische blik gelezen te worden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.101.37.247 (overleg · bijdragen)

Het getal van 10 miljoen kom ik op verschillende plaatsen tegen.Duidelijk is verder dat Leopold al tijdens zijn leven onder vuur lag. Mijn voorstel is om het NVOP sjabloon weg te halen. technische fred 24 jun 2009 21:34 (CEST)

Het terreurbewind van de zetbazen van Leopold is voldoende bewezen. Over het aantal lachtoffers valt geen zinning woord te zeggen. Niemand weet hoeveel inwoners het Kongogebied vóór 1880 had. Toen de Belgische staat de kolonie overnam, telde het gebied ca. 9 mln. inwoners. De rest zijn pure gissingen. We moeten dus voorzichtig zijn met het noemen van cijfers, die in dit geval vrijwel altijd ideologisch gekleurd zijn.

Lignomontanus 1 jul 2009 10:09 (CEST)

Het zou misschien interessant zijn om in het Afrika-archief bij Buit.Zaken eens na te kijken wat de vroegste periode is waarin demografische studies werden uitgevoerd.....cijfers van voor die tijd zijn niets anders dan oppervlakkige schattingen... :)


Ik vind dit artikel nog behoorlijk kort, zeker vergeleken met de Engelse en Duitse Wikipedia! Känsterle 10 mrt 2005 11:35 (CET)

Volgens dit artikel is dochter Stefanie overleden in 1944. Volgens artikel over Stefanie zelf is ze overleden in 1945. Wat is juist?

Stéphanie Clothilde is overleden op 23 augustus 1945 in Hongarije.Deps 16 mei 2006 17:15 (CEST)

Huwelijk Leopold II + Dood zoon[brontekst bewerken]

Leopold II is nooit kerkelijk met zijn eerst vrouw en nooit burgerlijk met zijn 2de vrouw! Dus voor de wet is Leopold II maar één keer getrouwd ... Dit zou in het artikel wel opgenomen mogen worden vind ik !

En zijn zoon is niet gestorven door een ongeluk maar door een verkoudheid en problemen met zijn hart. En zijn verkoudheid heeft hij opgenomen doordat hij in een fontein in het paleis van Laken is gevallen. Een echt ongeluk is het niet ...


Het moeilijk alle Leopolds uit elkaar te houden, is daar iets aan te doen?


De koning bouwheer[brontekst bewerken]

Er wordt in het artikel gesteld: "Met het geld dat hij verdiende transformeerde hij België. Hij liet Brussel volledig opnieuw aanleggen, onder andere door de (her)bouw van" Dat klinkt inderdaad NPOV maar is het wel zo? Mij klinkt dat toch wat te positief in acht genomen waar het geld vandaan kwam. Ik geef wel toe dat het moeilijk is om het anders en nog steeds even NPOV te formuleren. Mijn eerste poging werd wellicht terecht wegens niet NPOV verwijderd maar misschien toch interessant om eens over na te denken?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.242.244.193 (overleg · bijdragen) 24 mei 2008 01:28

Andere opmerking hierover: Justitiepaleis wordt vermeld - bij mijn weten is de bouwheer & geldschieter hier het ministerie van Justitie geweest. Idem voor Jubelpark (alleen de triomfoob is van Leopold II) Koninklijke musea voor schone kunsten, zijn die niet onder Frans bewind gebouwd? Voor buiten Brussel weet ik het zo goed niet maar hierover wordt altijd schromelijk overdreven– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1811:3521:5f00:ed41:f4d:f8f9:cd13 (overleg · bijdragen) 4 jan 2019 12:13

De triomfboog werd met privaatgeld gebouwd, opgehaald door de koninklijke vertrouwensman Auguste Goffinet, bij rijke sponsors. Ook de "Fondation de la Couronne", een stichting die gevoed werd door concessies in Congo-Vrijstaat droeg bij, en ook de koning zelf. Riyadi (overleg) 7 jan 2019 11:14 (CET)

uit de gemeenteraad sint niklaas, wikiwaardig?[brontekst bewerken]

22bis. Motie tot verwijderen schilderij Koning Leopold II in trouwzaal Volgende motie werd op verzoek van raadslid Frans Wymeersch ter stemming voorgelegd: Motie De gemeenteraad van de stad Sint-Niklaas, in vergadering bijeen op 28 november, - gehoord de tussenkomst van raadslid Frans Wymeersch tijdens de gemeenteraadszitting van 24 oktober 2008, - rekening houdende met de historisch bewezen feiten gepleegd in opdracht, met medeweten of oogluikend toegelaten door toenmalig koning Leopold II in Congo Vrijstaat, - gelet op het feit dat geen enkele vorm van racisme en discriminatie in hoofde van afstamming of huidskleur kan getolereerd worden en nooit de illusie kan of mag gewekt worden door woord, daad of beeld dat dit, weze het oogluikend, wordt getolereerd, beslist: Dat het schilderij met de beeltenis van koning Leopold II, nu opgehangen in de trouwzaal van het stadhuis, niet in het stadhuis thuishoort. Vraagt het college om hiertoe de gepaste maatregelen te nemen. De raad beslist geen opdracht te geven aan het college van burgemeester en schepenen om het schilderij met de beeltenis van koning Leopold II te verwijderen.

___

Is dit de moeite om te vermelden in het lemma? merkwaardig...Carolus 11 feb 2009 01:58 (CET)

Aanval op Nederland[brontekst bewerken]

In het betreffende krantenartikel wordt het jaar 1854 genoemd (zonder vermelding of Leopold II toen nog kroonprins was). Mogelijk klopt dit jaartal niet (dan zou je toch op zijn minst een verhaal over de relatie Leopold I en II verwachten; hoe stonden beiden er tegenover), maar ik heb nog geen betere bron kunnen vinden. --hardscarf 24 jun 2009 12:56 (CEST)

Blijkbaar waren deze aanvalsplannen wel degelijk al langer bekend, zie dit artikel uit 2002 van Paul Belien. Hier wordt ook gesuggereerd dat Leopold I er wel van wist, maar tegen het plan was. Het jaartal 1854 klopt zo te zien wel. — gpvos 26 jun 2009 11:14 (CEST)

Paul Belien deelt in "Een troon in Brussel" mede dat Leopold I, die het toen nog voor het zeggen had, de wilde plannen van zoonlief heeft afgeblazen. Die zou trouwens niet overlegd hebben met het grote roofdier Napoleon III zelve, maar met diens oom Jerôme Bonaparte, voormalig koning van Westfalen. Deze laatste zou hem te verstaan hebben gegeven dat Frankrijk niet van zijn plannen gediend was. Leopold I was bovendien nog steeds bang dat Napoleon III België zou opslokken. Vandaar de plannen van 1858 en daarna om de vesting Antwerpen uit te bouwen. Plannen, die tot veel protest bij de Antwerpse bevolking hebben geleid. (Zie Meetingpartij).

Lignomontanus 1 jul 2009 10:01 (CEST)


Prins van Chimay[brontekst bewerken]

Ik heb "prins van Chimay" gelinkt naar Joseph de Riquet de Caraman et de Chimay. Dit moet wel kloppen, aangezien deze persoon van 1843–1865 familiehoofd was van het huis De Riquet de Caraman (et de Chimay), maar ik heb nog geen bron gevonden dat hij ook diplomaat (van België) in Frankrijk is geweest. (Ook vind ik zowel 1865 als 1886 als sterfdatum; zou het toch om twee verschillende personen gaan??? Zie ook zijn overlijdensbericht) — gpvos 26 jun 2009 12:46 (CEST) kleine edit ter verduidelijking — gpvos 26 jun 2009 12:47 (CEST)

Het moet voor 1865 zijn geweest, althans BN/de stem schrijft dat het voor zijn koningschap was ("Als koning - in 1865 volgt hij zijn vader Leopold I op - heeft hij andere prioriteiten."). Hij werd in elk geval in 1853 naar Rijsel gestuurd door Leopold I (ik neem aan dat dit dezelfde is gezien het korte tijdsbestek). --hardscarf 26 jun 2009 14:15 (CEST)

POV aanduiding verwijderd[brontekst bewerken]

Dag,

Het artikel bevatte een POV aantekening waar - zo te zien aan deze overlegpagina - de laatste zes jaar niet meer aan gewerkt is. Dat lijkt me lang genoeg om de aantekening inmiddels te verwijderen. 77.248.187.160 21 jul 2011 22:19 (CEST)

Fortuin[brontekst bewerken]

Hij won een persoonlijk fortuin van Congo'. kan iemand deze uitspraak daadwerkelijk bewijzen?. in De nieuwste geschiedenis van Caljé en den Hollander staat het volgende: De resultaten waren desastreus. Een dergelijke taak ging het vermogen van van één man, hoe rijk ook, verre te boven. later staat dat tegen de tijd dat Leopold eindelijk rendement ging krijgen hij de kolonie aan België moet 'weggeven'

Caljé/ J.C. Den Hollander , De Nieuwste Geschiedenis (9e Druk, Spectrum, 2008) p. 177 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.167.54 (overleg · bijdragen) op 9 november 2011 om 23:33 uur.

Vorst Kongo Vrystaat[brontekst bewerken]

Moet Leopold II in dit lemma ook niet de titel vorst van Kongo Vrijstaat voeren? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 91.177.233.108 (overleg · bijdragen) op 23 januari 2012 om 20:15 uur.

Naam artikel: Leopold II van België[brontekst bewerken]

Zijn naam was Saksen-Coburg en Gotha en niet 'van België', hij was natuurlijk van België..

In 1920 besloot koning Albert I de titel hertog van Saksen en de familienaam Saksen-Coburg-Gotha niet meer te gebruiken vanwege de wandaden die Duitse troepen in de Eerste Wereldoorlog in België hadden gepleegd. Het Belgische koninklijk huis heet sindsdien officieel van België.Dubito, ergo cogito, ergo sum (overleg) 12 dec 2017 00:06 (CET)

U hebt gelijk, maar de meeste mensen kennen hem beter als koning Leopold II van België. Norbert zeescouts (overleg) 12 dec 2017 18:01 (CET)
Voor Leopold III van België bestaat een doorverwijzing vanaf Leopold III van Saksen-Coburg-Gotha. Moet voor Leopold II dan een dergelijke doorverwijzing worden gemaakt? Dan komt iemand die op Leopold II van Saksen-Coburg-Gotha zoekt automatisch bij dit artikel uit. Is zo gedaan, maar ik kom niet uit België, dus ik wil eerst jullie fiat voor ik historische onjuistheden bega. Groet, JanCK Sinnbild Radfahrer, StVO 1992.svg (overleg) 12 dec 2017 20:41 (CET)
Leopold III was koning na Albert I, dus daar is 'van België' idd beter dan Saksen-Coburg-Gotha.Dubito, ergo cogito, ergo sum (overleg) 12 dec 2017 22:44 (CET)
Ik snap het. Maar wil je dat ik een doorverwijzing maak vanaf Leopold II van Saksen-Coburg-Gotha naar dit artikel over Leopold II (net zoals voor Leopold III) of vind je het beter het bestaande artikel te hernoemen naar Leopold II van Saksen-Coburg-Gotha, want dat heeft nogal wat voeten in de aarde vanwege de vele doorverwijzingen naar Leopold II van België? JanCK Sinnbild Radfahrer, StVO 1992.svg (overleg) 12 dec 2017 23:02 (CET)
Het lijkt mij goed om zijn naam in de intro aan te passen zoals bij zijn vader 'Leopold Joris Christiaan Frederik van Saksen-Coburg en Gotha' (pagina Leopold I van belgie), naar 'Leopold Lodewijk Filips Maria Victor van Saksen-Coburg en Gotha'. De titel is i.d.d. misschien moeilijk, maar 'Leopold II (België)' of 'Leopold II (Koning der Belgen)' zou correcter geweest zijn. Dubito, ergo cogito, ergo sum (overleg) 12 dec 2017 23:09 (CET)
Zoals gezegd, ik kom niet uit Belgie, maar als dat je een betere naam lijkt, staat het je vrij om het aan te passen. Met, uiteraard, het risico dat iemand anders het er niet mee eens is. Wat dat betreft is het goed dat je hier eerst het overleg zoekt. Ik zal de verdere discussie met belangstelling volgen. JanCK Sinnbild Radfahrer, StVO 1992.svg (overleg) 12 dec 2017 23:19 (CET)

Het artikel Leopold II[brontekst bewerken]

Wikiklaas heeft terechte opmerkingen gemaakt over de inhoud van het huidige artikel en over het ontbreken van referenties die de gedane beweringen kunnen staven. Het is natuurlijk al langer een probleem dat controversiële personaliteiten op Wikipedia vaak nogal extreem kunnen worden voorgesteld. Men denke maar op de disputen rond Israëlische personen, rond prins Bernard, en andere. Leopold II behoort tot deze categorie. Het komt er op aan, zonder te veel haast, stilaan tot een evenwichtige voorstelling van zaken te komen sine ira et studio. Ik ben zo vrij geweest nog bijkomende wijzigingen in die zin te doen en onder meer ook dubbele beschrijvingen tot eenheid te brengen. Er is ongetwijfeld nog verbetering mogelijk. Andries Van den Abeele (overleg) 23 apr 2018 14:54 (CEST)

Dat heb je snel opgepakt. Wat mij betreft een hele verbetering dat nu staat aangegeven waar het beweerde vandaan komt. Ook uitstekend om het stuk over Congo uit de inleiding te vervangen door een zin, en de rest samen te voegen met het stuk dat er verderop al over stond, zodat het verhaal nu niet langer anderhalf keer verteld wordt. WIKIKLAAS overleg 23 apr 2018 18:33 (CEST)

Financiering gebouwen door winsten uit exploitatie van Congo[brontekst bewerken]

ik zou toch graag een (online) bron hebben die iedereen kan inkijken voor de bewering dat maar een deel van de gebouwen gefinancierd is door geld uit Congo. Het geld dat in de latere jaren uit Congo kwam diende natuuurlijk wel om het vermogen van Leopold dat hij bijna helemaal had gespendeerd terug aan te vullen. Leopold rekende er wel op dat Congo winst zou opleveren. Dus is in die zin zijn zijn gebouwen deel rechtstreeks en deels onrechtstreeks toch gebouwd met winsten uit exploitatie van Congo, lijkt me. PJ Geest (overleg) 27 jun 2020 10:54 (CEST)

De bron ís on-line raadpleegbaar: gewoon klikken op DOI-link. De theorie van het "uitgeven als voorafname" heb ik nog nooit gelezen. Dat Leopold een winstverwachting koesterde wil ik nog aannemen, maar hij zal eerder gedacht hebben aan de uitbouw van een Hollands cultuurstelsel op langere termijn, en zeker niet aan de fiets- en autobanden die hem uiteindelijk van het faillissement behoedden. Het lijkt me bijzonder moeilijk om te bewijzen dat hij zonder de verwachte winsten had afgezien van de bouwprojecten. En dan nog zou dit slechts een nuance zijn: het geld kwam hoedanook uit zijn familiaal vermogen. Karmakolle (overleg) 28 jun 2020 21:17 (CEST)
Ok, bedankt voor de tip over DOI. Ja het zou kunnen hoor wat je zegt, ben ook geen specialist. Vind het gewoon vreemd dat verschillende historici verschillende meningen hebben hierover en vraag me af wat de reden hiervoor zou zijn. PJ Geest (overleg) 28 jun 2020 21:48 (CEST)

Vlaams-Nationalistisch pamflet[brontekst bewerken]

Ik vind niet dat het toegevoegde Vlaams-Nationalistisch pamflet thuishoort op deze pagina (of de pagina Onafhankelijke Congostaat). Het bevat stereotypen die niet kloppen: er was geen onderdrukking van de Vlamingen door de Walen. Het was de Belgische elite, die zowel in Vlaanderen als in Wallonië Frans sprak, die de gewone burgers onderdrukte: 5 Vlaamse mythen in hun blootje - De Morgen. Verder is ook de onderdrukking in beide situaties ook van een totaal andere orde. De grote hoeveelheid stereotypering en het taalgebruik dat tegenwoordig als erg racistisch kan bestempeld worden, kunnen niet verantwoord worden aangezien de encyclopedische waarde minimaal is.

Het pamflet geeft niet weer hoe (de meerderheid van) de Vlaamse Beweging de kolonisatie zag: de kolonie moest volgens hen opgesplitst worden in een Franstalig en een Nederlandstalig gebied. Er moest een "Congo-Vlaams" komen, als het ware. Dat de rechten van de inlandse Congolezen daaraan ondergeschikt waren, zou tot kort voor de Congolese onafhankelijkheid in 1960 de visie van de Vlaamse Beweging blijven. Sommigen droomden zelfs van een groot Nederlandssprekend gebied van de evenaar tot Zuid-Afrika. (De Vlaamse ambities tijdens de kolonisatie in Centraal-Afrika: 'Hier spreekt men Nederlands' - Knack)

Overigens de gebruiker die het pamflet toevoegde (gebruiker:KingBaudoin) is op de Engelstalige wiki geblokkeerd voor disruptive editing.-- PJ Geest (overleg) 3 jan 2021 10:45 (CET)

Ah we gaan dus vanaf nu cancelen en politiek correct de geschiedenis interpreteren, beetje zoals Karl marx met zijn bekende quote "The philosophers have only interpreted the world in various ways; the point, however, is to change it." geschiedenis gaat niet langer over feiten, maar over deugen... En dat ik voor 30 uur geblokkeerd ben omdat ik een gesloten topic heb heropent heeft niets te maken met deze poster, wat een totale onzin.. er niets racistisch aan deze poster, "neger" was tot voor kort en zeker in 1885 een zeer normaal woord, en er staat onder de titel ook gewoon "zwarte broeders", in de taal uit die tijd en helemaal niet racistisch bedoeld, wil je mischien een "Trigger warning" toevoegen het is een waarschuwing aan de zwarte bevolking van Congo van de Vlamingen die hier wel degelijk onderdrukt werden door de Walen, en zeker door Leopold II, Vlamingen mochten niet eens Vlaams sprekende Scholen hebben, konnen geen deel uitmaken van het bestuur of van de rechtelijk macht, het is pas onder Koning Albert I dat Vlaams altans bij de Wet als een gelijkwaardig taal werd beschouwd dit na wereld oorlog 1, en dat staat ook letterlijk zo op de website van de monarchie, kijk het maar na. En ook deze pamflet komt uit het Belvue museum dat pal naast het koninklijk paleis staat, dus het Belvue museum zijn leugenaars volgens jou, want jou artikeltje van de de Anti-Vlaamse krant de Morgen bewijst dat... KingBaudoin (overleg) 3 jan 2021 15:18 (CET)
Er was zeer veel verzet tegen de kolonie en Leopold II ook in 1885 en ook in Vlaanderen, uiteraard zullen er ook wel Vlamingen voor geweest zijn, en zullen er ook Walen voor en tegen geweest zijn en Congolezen ook voor en tegen, dat neemt niet weg dat er wel degelijk ook Vlaams verzet was. KingBaudoin (overleg) 3 jan 2021 15:21 (CET)
1918 Na de wapenstilstand van 11 november maken Koning Albert I, Koningin Elisabeth en de Prinsen op 22 november een triomfantelijke intocht te Brussel. In zijn troonrede van diezelfde dag kondigt Koning Albert I belangrijke hervormingen aan: het algemeen enkelvoudig stemrecht, de volledige gelijkheid van de twee landstalen, de vervlaamsing van de Universiteit van Gent, de erkenning van de syndicale vrijheden en de uitbreiding van de sociale wetgeving. https://www.monarchie.be/nl/koninklijke-familie/geschiedenis/koning-albert-i KingBaudoin (overleg) 3 jan 2021 15:29 (CET)
Dit is wat Hoofdredacteur van apache die toch niet van Vlaams Nationalisme / Extreem Rechtse denkbeelden of racisme kan beschuldigd worden. die ook bevestigt dat dit panflet uit het Belevue museum komt dat je al HELEMAAL niet van van Vlaams Nationalisme kan beschuldigen, aangezien het een museum is dat Belgie verheerlijkt. dus als zelfs zij de pure belgischisten dit legitimeren... https://twitter.com/kvdbroec/status/1271416156478455809/photo/1
Ook op deze website hetzelfde verhaal: https://decorrespondent.nl/4994/gezocht-een-museum-voor-nationale-geschiedenis-dat-geen-trots-maar-begrip-wil-kweken/230393196-ab17c777
Het panflet geeft dan ook een waardevolle inkijk in de tijdsgeest van die periode. KingBaudoin (overleg) 3 jan 2021 15:48 (CET)
er zelfs een 20 minuten durende podcast over deze pamflet, zeer interessant trouwens als je tijd hebt om te luisteren, het geeft een heel andere beeld over de Vlaamse relatie met Leopold II dan wat men vandaag hoort bij vooral hoort bij Vlaams radicaal rechtse partijen als VB of Schild en vrienden: https://www.youtube.com/watch?v=AqCXmQiD5n8 KingBaudoin (overleg) 3 jan 2021 15:53 (CET)
U kan er misschien wel bij zetten of aanvullen dat er verschillende meningen zijn over dit toch wel gevoelig onderwerp, maar dat desondanks het wel een zeer waardevolle inkijkt geeft in de periode van toen, ook over de complexiteit van het onderwerp. KingBaudoin (overleg) 3 jan 2021 16:06 (CET)
De rol van het Vlaams-Nationalisme komt zowel in dit artikel als in Onafhankelijke Congostaat niet aan bod in de tekst zelf. De rol van het Vlaams-Nationalisme op de gebeurtenissen in de Onafhankelijke Congostaat is dan ook zo goed als onbestaande. De Vlaamse beweging was nog erg pril in de tijd van Leopold en kwam pas echt op gang na WOI. Het verzet tegen Congo en Leopold II kwam vooral uit het buitenland en vanuit de Belgische elite zelf. Dit heeft veel meer impact gehad dan dit obscuur Vlaams-Nationalistisch pamflet van de toen nog prille Vlaamse beweging (de Vlaamse Beweging was toen niet vertegenwoordigd binnen de Belgische elite). Dus ik zie geen reden om dit pamflet aan bod te laten komen in de artikelen over Leopold II of Onafhankelijke Congostaat.
Trouwens Twitter en een opiniërende podcast van Doorbraak op YouTube (met letterlijk 2 luisteraars) zijn geen betrouwbare bronnen voor Wikipedia. In mijn bronnen komen daarentegen wel historici aan het woord en zijn dus wel betrouwbaar. PJ Geest (overleg) 3 jan 2021 17:59 (CET)
Ik volg PJ Geest. Afbeeldingen moeten de tekst illustreren, niet uitbreiden. Karmakolle (overleg) 3 jan 2021 18:19 (CET)


Aah dus omdat het maar 2 views heeft is het niet relevant, pas als het 200 views of 2000 of 20.000? wat voor onzin, en waarom zou doorbraak geen betrouwbare bron zijn? het is een nieuws website als een ander met zelfs een eigen drukkerij, waarvan ook geregeld experten en schrijvers te gast zijn bij actualiteit's programma's als de Afspraak en de zevende dag op de vrt, het is dus geen louche complot website ofzo, en het gaat uiteraard om de inhoud, en niet het aantal kijkers, ten 2de die twitter link die een antwoord was Dries Van Langenhove van de hoofdredacteur van Apache, is niet zomaar een tweet van een of andere onbekende zoals uzelf, het gaat hier om 2 prominente figuren en geeft aan dat het het wel degelijk een deel van het debat was was tijdens de woelige periode deze zomer, toen black lives matter stambeelden van Leopold 2 bekladde. dus in dat opzicht sluit het wel aan op wat er in het artikel staat, ook negeert u selectief eventjes de andere bronnen die ik aanhaal,

en ik heb uw knack artikel even bekeken, dat achter een paywal staat, maar als u Staf Declercq die trouwens pas 50 jaar later relevent werd tijdens de 2de wereld oorlog, en die vooral bekend werd voor zijn collaboratie met de Duitsers, wat heeft die man in godsnaam met Leopold 2 en Congo vrijstaat te maken??, je haalt dingen door elkaar die niets maar dan ook niets met elkaar te maken hebben, plus over stigmatiseren gesproken... alsof Staf Declercq de Vlaamse beweging vertegenwoordigt... en alsof de collaboratie tijdens de tweede oorlog de Vlaams beweging vertegenwoordigt.

en u geeft zelf aan dat de Vlaamse beweging was nog erg pril in de tijd van Leopold, dus u geeft toe dat er wel degelijk een beweging was. Plus het gaat om verzet tegen Leopold II, er was internationaal verzet, maar ook hier was verzet, u probeert te censureren, ik weet niet met welke reden, bent u belgicist, wil u Leopold verdedigen, België verdedigen, ik weet het niet, maar het is in ieder geval wel zeer opvallend, nu kan u op nieuw een andere reden zoeken, die hier nog niet bijstaat, om de affiche alsnog te laten verwijderen. KingBaudoin (overleg) 3 jan 2021 19:13 (CET)

Plus dat deze poster over Leopold II en Congo vrijstaat gaat, dus zeggen dat dit niet relevant is, op de pagina van Leopold II en Congo vrijstaat??? Is wel heel raar, het is maar dat u het weet. KingBaudoin (overleg) 3 jan 2021 19:30 (CET)

  • Bij mij staat deze afbeelding momenteel naast het niet-gerelateerde kopje Huwelijkspolitiek en nalatenschap, doordat dit grote pamflet de meeste ruimte heeft ingenomen. Er is ook zoiets als WP:BALANS en ik denk niet dat dat deze afbeelding dusdanig van biografisch belang is om hier prominent te laten staan. Verplaats hem dan liever naar een specifieker artikel als Wandaden in Congo-Vrijstaat.
Overigens kan het denk ik geen kwaad als KingBaudoin deze pagina doorleest. Encycloon (overleg) 3 jan 2021 20:12 (CET)

Ik heb de pagina KOEL doorgelezen Encycloon, vind je dat ik ongepast heb gereageerd hier?, Want ik doe nochtans men best om niet te opvliegend te reageren. Het panflet neemt inderdaad wel veel plaats in, maar het gaat wel expliciet over Leopold II, dus ik vind wel dat het op deze pagina moet blijven, je kan het misschien verkleinen, naar 200px ofzo en aan de linker kant zetten of ergens onderaan, waar het minder prominent aanwezig is. Maar ik weet niet of het op de pagina Wandaden thuis hoort, omdat tenslotte geen aanklacht is tegen Wandaden, aangezien niemand er op dat moment van af wist in Belgïe/Vlaanderen, maar wel een Aanklacht tegen Leopold II en het beleid van de Franstalige bourgeoisie onder zijn bewind. KingBaudoin (overleg) 4 jan 2021 19:03 (CET)

Nee, niet mee eens - in ieder geval niet in de huidige vorm. Er zijn talloze afbeeldingen die over Leopold gaan, de kunst is om dan een balans te vinden van afbeeldingen die daadwerkelijk iets illustreren wat in de biografische beschrijving voorkomt. Voor de rest is er een link naar Commons voor wie nog meer afbeeldingen wil bekijken.
Over WP:KOEL: ik vind het anderen toedichten van vermeende motieven ("u probeert te censureren, ik weet niet met welke reden, bent u belgicist, wil u Leopold verdedigen, België verdedigen"), het overhaast erbij slepen van "censuur" en zeggen dat dit niet relevant is, op de pagina van Leopold II en Congo vrijstaat??? Is wel heel raar, het is maar dat u het weet niet bepaald het toppunt van zakelijk overleg. Mvg, Encycloon (overleg) 4 jan 2021 22:35 (CET)

Dit is een affiche die expliciet gaat over Leopold II, er is geen enkele reden om deze te verwijderen, u haalt drog reden na drog reden aan, elke keer iets anders, nu is het de balans dan weer het formaat, dan weer de positie dan weer racistisch, dan weer geen goede bron, of de inhoud is niet juist enzv enzv, uw collega vind zelfs dat de foto hier geen plaats heeft om dat ik 30 uur geblokeerd was op de Engelse wikipedia, u verzint maar iets om te verzinnen, dit is een affiche die expliciet gaat over Leopold II en Congo vrijstaat, en dus op deze pagina thuis hoort, dit is een encyclopedie, geen les ideologie, de mensen zullen zelf hun conclusies wel maken over Leopold 2 en zijn beleid dat hoeven wij niet in hun plaats te doen. KingBaudoin (overleg) 4 jan 2021 22:55 (CET)

Als 'expliciet' het enige criterium is, kunnen we tienduizenden afbeeldingen in het artikel over Leopold voegen. Dit is een encyclopedie, oordeelkundig selecteren is onze core business. Karmakolle (overleg) 4 jan 2021 23:25 (CET)

Ja vooral als je in je eigen leugens geloofd, nog veel geluk in Cultuur Marxistisch Politiek correct Woke land, je bekijkt het maar, ik doe niets meer op deze website, het is toch altijd hetzelfde, jullie jagen iedereen weg, maken vijanden aan de lopende band, want je moet natuurlijk de macht en het Extreem Groen Links politiek correct Narratief behouden, en iedereen die niet akkoor is met de hoge heren van wikipedia een blokkade, maar waar weldra een einde aankomt met de inperking van Section 230, gedaan met god spelen. KingBaudoin (overleg) 4 jan 2021 23:41 (CET)

om deze affiche gaat het

drog redenen om te censureren:

  • Deugt niet
  • stereotypering
  • het woord NEGER is racistisch
  • niet politiek correct
  • ik heb een 30 uur blokkade op engesltalige wikipedia
  • bron is niet goed
  • podcast heeft maar 2 views
  • Inhoud klopt niet
  • artikel gaat niet over Vlaams nationalisme
  • er was geen vlaams nationalistische beweging in 1885
  • te prominent
  • neemt te veel ruimte in
  • staat niet op juiste plaats
  • er zijn andere betere afbeeldingen
  • er zijn tienduizenden andere afbeeldingen van Leopold II
  • Wij zijn met 3, en jij maar alleen

Echte reden:

  • past niet binnen extreem links naratief dat vlaams nationalisten allemaal racistische nazis zijn, en taal gebruik op poster is niet Woke genoeg. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door KingBaudoin (overleg · bijdragen)


Encycloon Er was recent weer een gesprek over dit panflet op twitter: door oa Dyab Abou Jahjah en Johan Op de Beeck die een boek en een 10 delige radio reeks heeft gemaakt over Leopold II, misschien toch tijd om er iets over op wikipedia te zetten? KingBaudoin (overleg) 22 feb 2021 12:41 (CET)

En misschien ook een link naar die 10 delige radio reeks? lijkt me toch vrij informatief voor de lezer?