Overleg gebruiker:Endymion87

Hallo Endymion87, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.840 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Bourbon de Parme

Een nieuweling die meteen de revert knop weet te vinden? Dan weet je ook vast wel dat het vermelden van mensen die opzichzelf niet encyclopedisch zijn niet vermeld horen te worden op Wikipedia. Dat is in strijd met WP:BLP en geldt dus ook voor degene bij wie Carlos de Bourbon de Parme een kind verwekte. Ik vermeldde zelf laatst op een artikel over Cécile Dreesmann dat zij ook een relatie met iemand had gehad, en dat is ook teruggedraaid. Terecht vind ik achteraf. Terwijl in dat geval zelfs alle betrokkennen al overleden zijn. Laten we zorgvuldig zijn met nog levende personen. Elly (overleg) 14 mrt 2016 19:12 (CET)

Delphine Boël

Indien u niet wenst te overleggen op de betreffende OP en doorgaat met uw bewerkingen op bovengenoemde pagina, zal ik een blokkade voor u aanvragen. Paul Brussel (overleg) 2 okt 2020 00:34 (CEST)

Ik wens zeker te overleggen, mevrouw Delphine heeft oa een naamswijziging gehad, waarom wordt er zo halsstarrig vastgehouden aan haar vorige geslachtsnaam en predikaat? Ze is prinses, een jonkvrouw. Endymion87 (overleg) 6 okt 2020 00:41 (CEST)

Dringend verzoek eerst overleg af te ronden en - indien van toepassing - consensus te bereiken, en dan pas de door jou gewenste wijziging door te voeren. Zie ondertussen ook WP:BWO. Mvg, Encycloon (overleg) 8 okt 2020 12:06 (CEST)

Aanvullen

Hallo Endymion, interessant artikel over Duyvené de Wit. Een enkele zin is wel erg kort, wil je het graag zelf aanvullen? Op Google kom ik zo 11.000 zoekresultaten tegen. Verdel (overleg) 29 nov 2022 15:28 (CET)

Absoluut, maar ben van plan dat vanavond na het werk te doen. Wilde alvast de pagina openen. Endymion87 (overleg) 29 nov 2022 15:40 (CET)

In dat geval is het misschien raadzaam om op de eerste regel het sjabloon {{meebezig}} te zetten. Zo weten andere Wikipedianen dat je er nog tijdelijk aan werkt. Daarna het sjabloon weer weghalen. Je kunt daarnaast ook een opzet voor een pagina maken op je eigen Kladblok, zie rechtsboven op de desktopversie. En die tekst kopieer je dan later naar de hoofdnaamruimte. Dit voorkomt ergernissen en nominaties. Verdel (overleg) 30 nov 2022 12:01 (CET)

Dank! Ik kende de ‘meebezig’ nog niet. Want anders had ik dat geplaatst, om zo’n nominatie te vermijden. Ik weet ook pas sinds gisteren dat het beter is eerst in kladblok te schrijven en het daarna te plaatsen, die tip neem ik absoluut ter harte bij mijn huidige artikel! Bedankt Endymion87 (overleg) 30 nov 2022 12:07 (CET)

Van Jeveren

Verwijderingsnominatie van Van Jeveren

Hallo Endymion87, het door u aangemaakte artikel Van Jeveren is ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd omdat Gouwenaar het (in deze vorm) niet geschikt acht voor Wikipedia. De discussie vindt u hier: Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20221129. De reden voor de nominatie is hieronder te vinden. Er wordt getwijfeld aan de encyclopedische relevantie van (het onderwerp van) dit artikel. Zie ook wikipedia:relevantie. Wellicht is het aan te raden eerst de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Denk er ook om dat reclame hier ongewenst is, niet zomaar teksten van andere bronnen mogen worden overgenomen overnemen en dat de inhoud altijd objectief moet zijn. Heeft u verder nog vragen over de nominatie dan verwijs ik u naar deze pagina of naar de Helpdesk.

Gouwenaar (overleg) 29 nov 2022 19:36 (CET)

De nominatie is dubieus, de informatie is feitelijk, objectief en relevant. Endymion87 (overleg) 30 nov 2022 12:06 (CET)

Beoordelingsnominatie Van Jeveren

Een Wikipedia-gebruiker heeft een of meer artikelen die u hebt gestart, of waar u aan hebt gewerkt, genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia.

Het gaat om Van Jeveren.

De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20221129#Van Jeveren en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel eruit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld, dan zal het worden verwijderd.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 29 nov 2022 23:55 (CET)

December 2022

Ik heb je voor 1 uur een afkoelblok gegeven. Dit soort massanominaties uit frustratie zijn niet de bedoeling. Thieu1972 (overleg) 19 dec 2022 19:22 (CET)

Beste @Thieu1972,

Dit betreft niet zozeer een massanominatie an sich zonder doel: deze Wiki's voldoen allemaal aan dezelfde beoordeling van Wutsje (zie hieronder cursief): het betreft hier geslachten van voor 1945, net als de pagina Van Jeveren.

Ik ben niet gefrustreerd, er is consensus bereikt door de discussie en de beoordeling, en daardoor help ik mee met opruimen van pagina's die exact aan Wutsjes'beoordeling voldoen door deze te nomineren voor beoordeling. Dat het er veel zijn komt omdat de lijst lang is, niet omdat ik arbitrair gekozen wiki's aanvink.

Enkel die Wiki's genomineerd uit de Lijst van geslachten in Nederland's Patriciaat die aan de beoordeling van Wutsje voldoen, heb ik genomineerd. Het doel is om de kwaliteit van de artikelen encyclopedisch te houden, niet om frustratie te uiten. Immers, het doel was consensus te bereiken, hetgeen Gouwenaar zich terecht afvroeg.

Conclusie afhandelend moderator: eens met de door Gouwenaar aangedragen argumenten. Dat dit geslacht in archiefstukken opduikt of passim in enkele publicaties wordt genoemd, maakt het op zichzelf nog niet encyclopedisch, net zo min als het feit dat enkele leden ervan in een "eigen" artikel op nl:wiki worden beschreven. Encyclopediciteit dient te blijken uit betrouwbare en onafhankelijke secundaire bronnen, die specifiek dit geslacht behandelen. Die heb ik in het artikel niet aangetroffen. Verwijderd. Wutsje 19 dec 2022 15:55 Endymion87 (overleg) 19 dec 2022 19:33 (CET)

En heb je ook gecontroleerd of er geen andere bronnen zijn dan alleen het NP? EN heb je dat gecontrollerd bij alle geslachten die je net en masse hebt genomineerd? Ik het me niet voorstellen. Los daarvan zijn massanominaties ongewenst. Thieu1972 (overleg) 19 dec 2022 19:39 (CET)

Beste @Thieu1972; de genomineerde artikelen zijn allen gecontroleerd, er zijn in al die nominaties geen andere bronnen gebruikt dan het NP, waarvan de opname geschiedt voor 1945.

Dat heb ik gecontroleerd bij alle geslachten die ik en masse heb genomineerd. Als je de geslachten bekijkt die ik genomineerd had, zul je zien dat op al die wiki's, bij de bronnen en referenties louter het NP staat, met opnames van vóór1945.

Masssanominaties zijn wellicht ongewenst, echter al deze nominaties zijn identiek. Wat adviseer je me te doen t.a.v. de nominaties, deze te verdelen over de week? Endymion87 (overleg) 19 dec 2022 19:44 (CET)

Tja, over bijvoorbeeld de geslachten Calkoen, Clifford, Kip enz. enz. zijn diverse recente publicaties verschenen. Hoezo gecontroleerd? Het gaat bovendien niet alleen om bronnen die in het artikel worden vermeld, maar ook om bronnen die gebruikt zijn door de bewerkers van het artikel. Dat kan je nooit in zo'n korte tijd hebben gecontroleerd. Dit heeft alle schijn van een ongewenste actie uit frustratie. Gouwenaar (overleg) 19 dec 2022 20:03 (CET)

Dat begrijp ik Gouwenaar, zeker over Clifford e.d.. Echter geef je aan dat het gaat om bronnen die in het artikel worden vermeld. Op de Wiki van Kip staat echter geen andere bron vermeld dan het NP. Ik ben overigens jonger dan 50 jaar, wat wellicht voor deze snelheid in controle pleit. Endymion87 (overleg) 19 dec 2022 20:19 (CET)

In het algemeen geldt de regel dat desgevraagd aangetoond moet worden op welke onafhankelijke betrouwbare bronnen het artikel gebaseerd is. Die bronnen behoeven niet in het artikel zelf te staan, maar moeten wel genoemd kunnen worden. Wat het geslacht Kip betreft had enig onderzoek je bijvoorbeeld op het spoor kunnen zetten van de dissertatie van dr. J.J. de Jong "Met goed fatsoen" uit 1985, waarin deze familie uitgebreid wordtt beschreven. Het pleit in ieder geval niet voor de zorgvuldigheid van je onderzoek. Gouwenaar (overleg) 19 dec 2022 20:31 (CET)

Als je dus zegt dat een artikel bronloos mag zijn, zolang je maar kan aantonen waar het op gebaseerd is als er ===ooit=== naar gevraagd wordt, komt dit op mij niet academisch over. Hoe kan iemand dan verifiëren waar het over gaat? Door te wachten op een antwoord van de maker van de wiki? Dat vind ik wel een heel erg arbitraire en trage wijze van verifiëren. Enfin, C’est fini. Endymion87 (overleg) 19 dec 2022 20:55 (CET)

Wikipedia is dan ook niet academisch, maar moet met bronnen wel worden beschermd tegen flauwekul, borstkloperij en onzorgvuldigheden. Nu denk ik persoonlijk dat Wutsje wellicht te streng is geweest (naar mijn bescheiden mening), maar om dan maar alles wat ook een geslacht is maar gelijk te verwijderen, gaat de encyclopedie niet beter maken, en al helemaal niet academisch zoals jij het noemt. Het is trouwens ook een (weer mijn mening) niet heel erg academische discussietechniek om de verwijdering van 1 artikel te bestraffen met een massanominatie. Urinoise (overleg) 19 dec 2022 21:06 (CET)

Bedankt voor je aardige reactie. De beoordeling van Wutsje acht ik ook te streng. De beoordeling door Gouwenaar had wat mij betreft een bepaalde signatuur, en de massanominatie was niet een discussietechniek, maar een voorboorduursel op ‘een uitspraak van een gezaghebbend lid’, waardoor de werking kan worden toegepast op vergelijkbare artikelen. Ik heb echter niet, zoals je aangeeft ‘alles wat een geslacht is’ genomineerd, enkel geslachten uit de lijst van het Nederlands Patriciaat welke opgenomen waren vóór 1945.

Maar dat ik feitelijk de beoordeling van het CBG over moest doen om een in essentie klein artikel te mogen plaatsen werkt wel enorm demotiverend om door te gaan. Het lijkt me dan meer een activiteit voor mensen met een bepaalde levensvisie. Helaas, want ik had de hele lijst van het NP willen beschrijven met korte Wiki’s over de geslachten, zoals reeds al deels is gedaan.

Endymion87 (overleg) 19 dec 2022 21:37 (CET)

Hi Endymion87, toevallig belandde ik vanwege twee eigen nominaties op de TBP-pagina waar jij de massanominatie deed. Ik zag je daar spreken van een vermoeden van willekeur. Hier heb je het over "mensen met een bepaalde levensvisie". Mij bekruipt toch een onprettig gevoel bij dat soort opmerkingen.

Ik kan in zoverre met de opmerking van willekeur met je meegaan dat we niet een soort van eindredactie hebben die aan de hand van zwart-witte regels alle artikelen toetsen. We zijn met zijn allen op vrijwillige basis bezig om meer dan twee miljoen (and counting) artikelen bij te schaven en dan kan het inderdaad voorkomen dat sommige artikelen die niet aan regels en richtlijnen voldoen onder de radar blijven, of dat verschillende individuen de soms grijze regels verschillend interpreteren en toepassen. Maar in het tweede geval hebben we het dan toch over verschillen op detailniveau.

In de discussie over de massanominatie is opgemerkt dat er een verschil is tussen het vermelden van bronnen en de beschikbaarheid ervan. Wij hebben geen eis om bronnen te vermelden. Ik persoonlijk vind daar iets van, liever zie ik dat die eis er ligt, maar de gemeenschap denkt er anders over. Een onderwerp komt pas in aanmerking voor een artikel als bronnen minstens wel beschikbaar zijn. Maar dan hoeven ze dus niet verplicht in het artikel vermeld te worden.

Wélke bronnen dienen er beschikbaar te zijn? Uit de vijf zuilen volgt dat bronnen onafhankelijk van het onderwerp en (enigszins) gezaghebbend in het vakgebied dienen te zijn. Met name over het volgende verschillen de meningen, maar we doen er goed aan om alleen bronnen te gebruiken die onderwerpen echt beschrijven in plaats van slecht terloops noemen in stukken tekst die eigenlijk vooral over een ander onderwerp gaan. De vraag is dan; is NP een goede bron?

Ik ben geen kenner, genealogie/families valt buiten mijn interessegebied. Maar als ik lees dat families zelf betalen om in NP opgenomen te worden, dan lijkt het mij dat er geen sprake is van een onafhankelijke bron. NP kan mogelijk wel gebruikt worden om feiten te verifiëren, maar niet om relevantie vast te stellen. Daarvoor zullen dan andere bronnen gezocht moeten worden. En dan komen we bij de artikelen die geen bronnen vermelden, of mogelijk alleen NP. In die gevallen hoeft het niet te betekenen dat die andere bronnen er echt niet zijn; ze worden alleen niet vermeld. Pas na onderzoek zul je er achter komen of die bronnen er werkelijk wel of niet zijn.

Pas dus op met massanominaties. Controleer eerst echt even of een vermoeden waar is. En als je een hele set van artikelen hebt geïdentificeerd die volgens jou niet aan regels voldoen, steek dan eerst je vinger op in de gemeenschap. Hoe kun je het beste omgaan met een hoeveelheid aan artikelen? Mogelijk kunnen collega's toch nog bronnen vinden. Mogelijk is TBP de enige laatste weg die nog overblijft, maar ook dan kun je beter niet massaal gaan nomineren maar in stappen.

Enfin, ik hoop dat je iets aan deze uitleg hebt. Laat de gebeurtenissen en discussies van de laatste dagen je niet ontmoedigen. We hebben allemaal te maken gehad met artikelen waar we met plezier aan gewerkt hebben, maar die toch op TBP beland zijn. Zeker in de eerste periode waarin we nog moeten leren omgaan met de regels, richtlijnen en de meningen in de gemeenschap. Zie het als leergeld betalen. hiro the club is open‍ 20 dec 2022 10:40 (CET)

<Start verplaatsing>

Beste Hiro. Bedankt voor je bericht.

Ik pik dit onderdeel er even uit:

Zelf betalen.

Het zelf betalen slaat op het drukwerk en de controle van maatschappelijke relevantie door bronnen voor opname, niet betalen an sich om in een boekje te komen nadat iemand een stamboom heeft uitgezocht.

Het verbaasd me enorm, dit principe uit te moeten leggen.

Je geeft aan dat ‘omdat men zelf betaald het dus niet onafhankelijk is”. Dat is echt een te enge benadering, dat is niet wat er is.

Met een ‘bepaalde levensvisie’ bedoel ik: dus tijd te over voor reageren op wiki. Dat heb ik namelijk buiten vakanties helaas niet. Endymion87 (overleg) 20 dec 2022 10:53 (CET)

Toevoeging:

Opname geschied na controle van de aangeleverde gegevens (ik raad echt aan dat eens te lezen, de criteria zijn beschreven in een duidelijke folder van de stichting NP). Het is dus geen stamboom aanlever forum voor publicatie zoals het nu door je gesuggereerd wordt. Endymion87 (overleg) 20 dec 2022 10:55 (CET)

Toevoeging twee:

Je geeft aan geen kenner te zijn van genealogie: dat is ook helemaal niet nodig, daar gaat het niet om. Je geeft aan dat als je leest dat families zelf betalen om in het NP opgenomen te worden, dat je daarom moet concluderen dat er geen sprake is van een onafhankelijke bron.

Daar loopt de oorzaak gevolg niet synchroon: opname geschiedt pas ná verificatie van aangeleverde bronnen door het NP, pas als de bronnen geverifieerd zijn kan, als tevens voldaan is aan de opname criteria, een opname volgen. Dáárna moet er betaald worden voor het onderzoek, wat in zichzelf relevantie inhoudt, immers als er geen opname geschiedt ontbreekt ook de maatschappelijke glrelevantie van het geslacht. De enig laatdunkende wijze, waarover gesproken wordt dat ‘men er voor moet betalen dus dat is niet goed’ is enigszins arbitrair: voor opname in het NA geldt enkel adeldom of adellijke afstamming, ongeacht maatschappelijke relevantie.

De relevantie is al vastgesteld, het overdoen door leken slaat werkelijk nergens op. Dat is al gedaan, en daardoor kun je dus nieuwe bronnen aanboren, ipv het complete onderzoek naar relebantie over te doen Endymion87 (overleg) 20 dec 2022 11:01 (CET)

<Einde verplaatsing>

Het is een goede gewoonte om een overleg op één pagina te houden; ik heb je opmerking dan ook verplaatst van mijn overlegpagina naar hier.

Zoals gezegd ben ik geen kenner. Ik zal me dan ook niet dieper mengen in het vraagstuk of NP gebruikt kan worden als onafhankelijke en/of gezaghebbende bron. Ik denk dat je er verstandig aan doet om een overleg te starten in het bibliografie- en broncafé of het geschiedeniscafé. Eventueel kun je dan een oproep plaatsen op Wikipedia:Overleg gewenst waarin je collega's uitnodigt om aan de discussie deel te nemen. De consensus lijkt op dit moment dat NP niet geschikt is als (enige) bron. Mocht je de collega's ervan kunnen overtuigen dat NP wél geschikt is als bron, dan is je bezwaar mogelijk weggenomen. Mocht uit dat overleg blijken dat NP toch niet geschikt is, dan geeft je dat in elk geval een stukje duidelijkheid. hiro the club is open‍ 20 dec 2022 15:17 (CET)

Beste Hiro. Ik ga niet iets voorstellen wat al goed is. De reactie en nominatie van Gouwenaar komt voort uit een persoonlijke weerstand van hem tegen het NP, mogelijk ingegeven door een niet gehonoreerd verzoek tot opname zijnerzijds. Getuige zijn beschrijving uit 2015 blijkt dat hij een persoonlijk bezwaar heeft. Prima, maar dan ga ik me ook niet bezighouden met een discussie, als er iemand omdat hij het niet wil actief tegen dergelijke lemma’s ageert.

———Er valt veel te zeggen over de vermeende waarde van het begrip Nederland's Patriciaat, die is imo maar zeer betrekkelijk. Wat de inhoud betreft die overstijgt wel de inhoudsopgave van het NP zelf. Geslachten die na 2012 zijn toegevoegd ontbreken in de index van het NP, maar zijn hier wel toegevoegd. Omdat de uitgave van het NP miv 2016 is overgedragen zullen ook komende aanvullingen niet door het CBG worden gepubliceerd. Mijn probleem met deze lijst is dan ook niet het indexkarakter, maar vooralt het volstrekt willekeurige karakter waarom de ene familie wel en de andere familie niet tot het zogenaamde 'patriciaat' zouden behoren. Opgenomen families leveren zelf hun teksten aan en betalen voor opname (zie hier voor een toelichting). Gouwenaar (overleg) 12 dec 2015 14:19 (CET) Endymion87 (overleg) 22 dec 2022 11:22 (CET)

Als je anderen standpunten aanpraat en niet bereid bent om via overleg tot (nieuwe?) consensus of minstens begrip te komen, dan zul je het niet ver schoppen. Ik wens je veel succes. hiro the club is open‍ 22 dec 2022 14:08 (CET)