Overleg:Toni Morrison

Beveiligd

In verband met een bewerkingsoorlog heb ik het artikel een dag beveiligd in de aangetroffen versie. Graag hieronder het overleg aangaan, zo nodig met inbreng van derden. Encycloon (overleg) 28 aug 2020 09:42 (CEST)

Er is kennelijk een bewerker die "blank" door "wit" vervangt en "ontsnapte slaaf" door "uit slavernij ontsnapte vrouw". Dat lijken mij vrij activistische bewerkingen. Ook een bewerkingssamenvatting als "‘Blank’ kan echt niet meer" geven toch aan dat het niet gaan om objectieve bewerkingen. Wimpus (overleg) 28 aug 2020 09:48 (CEST)

Eens met Wimpus. Voor politiek activisme is geen plaats op Wikipedia. Medewerker Laurier veranderde op 7 augustus blank naar wit. Het zou dus beter zijn geweest om het artikel te beveiligen in de langst bestaande versie. Bovendien introduceerde hij bij zijn laatste ingreep het anglicisme 'karakters' in plaats van het juiste Nederlandse 'personages' te laten staan. J.G.G. (overleg) 28 aug 2020 10:40 (CEST)

Eeeh, ja, op 7 augustus 2019. En ik ben het eens met de wijziging naar 'personages', die zou ik graag opnieuw zien. Laurier (overleg) 28 aug 2020 10:54 (CEST)

Gezien de overeenstemming op dat punt ('personages'), heb ik dat zojuist hersteld. Encycloon (overleg) 28 aug 2020 12:20 (CEST)

Bedankt! Laurier (overleg) 28 aug 2020 13:57 (CEST)

J.G.G. (overleg) 28 aug 2020 14:53 (CEST)

Stoppen met activisme

>>> verplaatst van Overleg gebruiker:Laurier

Wilt u alstublieft stoppen met deze activistische bewerkingen. U snapt natuurlijk ook zelf wel dat zo een bewerking niks anders is dan activisme. Wimpus (overleg) 28 aug 2020 09:43 (CEST)

Ik neem aan dat je het hebt over de pagina Toni Morrison, en dan met name over deze bewerking van 7 augustus 2019 en jouw terugdraaiing van die wijziging van gisterenavond, waarna we in een bewerkingsoorlog terechtkwamen. Ik zal deze twee commentaren verplaatsen naar de Toni Morrison-overlegpagina. Laurier (overleg) 28 aug 2020 10:35 (CEST)

Beste Wimpus, nee, in mijn ogen zijn dit geen 'activistische bewerkingen'. Misschien kan het overleg over het gebruiken van de term 'wit' versus 'blank' en de term 'slaven' versus 'tot slaaf gemaakte personen' of 'in slavernij geboren personen' beter elders gevoerd worden dan hier op een pagina over een auteur die veel schreef over Afro-Amerikaanse personages en slavernij; het kan beter plaatsvinden op een algemenere pagina, zoals Overleg:Slavernij, Overleg:Blanken en/of Overleg:Zwarten. Het lijkt mij gepast om als we over Toni Morrison schrijven niet de termen 'slaaf' en 'blank' te gebruiken. Ik zie je graag elders om deze onderwerpen te bespreken. (PS: in mijn ogen mogen we elkaar best tutoyeren.) Laurier (overleg) 28 aug 2020 10:53 (CEST)

Op de andere overlegpagina's zie ik geen consensus om 'blank' door 'wit' te vervangen en het zou daarom ook gewoon teruggedraaid kunnen worden naar 'blank'. Dat Toni Morrison niet-blank is, doet daar overigens weinig aan af. Wimpus (overleg) 28 aug 2020 11:47 (CEST)

Het gaat mij niet om de kleur van de huid van Morrison, maar om de thema's in haar werk. En inderdaad is elders nog geen consensus, laten we daar verder praten. Laurier (overleg) 28 aug 2020 13:59 (CEST)

Je hebt zelf eerder deze betwiste wijziging doorgevoerd (en dat was nog redelijk recent), terwijl binnen de Wikipediagemeeschap zeker geen consensus is om "blank" te wijzigen naar "wit". Het meest logische is het als het direct wordt teruggezet. Het heeft geen zin om hier of elders te overleggen. De argumenten zijn allemaal al gegeven. Het was gewoon een activistische of politiek correcte bewerking van jouw kant en had weinig met neutraliteit te maken. Ik hoop dat Encycloon dat ook inziet en terugzet naar de voorlaatste versie. Wimpus (overleg) 28 aug 2020 14:26 (CEST)

Ten eerste vind ik 'politiek correct' absoluut geen negatieve beoordeling. Ten tweede is het vanuit mijn perspectief juist 'activistisch' als iemand er op staat om de term 'blank' nog te gebruiken, ook als inmiddels ruimschoots bekend is dat deze term niet langer als 'neutraal' wordt beschouwd. De Nederlandse Omroep Stichting (NOS) kiest de term 'wit' boven 'blank' sinds januari 2018, vind je die ook activistisch? Laurier (overleg) 28 aug 2020 15:41 (CEST)

NOS mag dat doen, maar dat betekent niet dat iedereen (media, taaladviseurs, enz.) er zo over denkt. Zolang het controversieel is, kun je beter 'blank' en 'blanke' op Wikipedia gebruiken. Ik citeer ter verduidelijking even 'Onze Taal' over deze kwestie:

Sommige media kiezen sinds (ongeveer) 2016 bewust voor wit in plaats van blank als benaming voor de ‘roze’ huidskleur: de witte bevolking, witte boeren in Zimbabwe. Deze keuze valt op. Dat is een normaal verschijnsel als een woord anders wordt gebruikt dan lange tijd gebruikelijk is geweest. In dit geval geldt dat extra sterk doordat de keuze voor wit of blank verweven is met politiek gevoelige thema’s. Of wit op termijn wel of niet breed geaccepteerd wordt als vervanger van blank, zal de tijd uitwijzen.

Dat lijkt me duidelijk genoeg. Omdat beide termen hetzelfde betekenen zou ik wel de regel BTNI hanteren. Dat betekent dat wanneer iemand een artikel aanmaakt of aanvult met 'witte', dit niet verbeterd dient te te worden, en andersom blijft 'blanke' staan, ongeacht de voorkeur van degene die de tekst achteraf wil bewerken. Zou dit geen goede afspraak zijn? Wanneer alle media in de toekomst overstag gaan en 'witte' gaan gebruiken, dan kunnen we dit nog herzien. J.G.G. (overleg) 28 aug 2020 16:06 (CEST)

Eens met Wimpus en J.G.G. De voorstanders van wit spreken elkaar trouwens regelrecht tegen (zie hier). Marcel Gelauff: blank kan niet, want het heeft een positieve connotatie. Anousha Nzume: blank kan niet, want het heeft een negatieve connotatie.

Wat de onmogelijke constructie 'tot slaaf gemaakte' betreft: zie hier en hier Marrakech (overleg) 28 aug 2020 16:31 (CEST)

(Reactie van Marrakech nog niet gelezen, omdat ik dit tegelijk schreef met Marrakech) Maar beschouw je NOS dan ook als activistisch? Onze Taal geeft niet echt uitsluitsel. In feite lijkt Onze Taal op die pagina ook te zeggen 'bij twijfel niet inhalen' of iets dat erop lijkt: zolang nog niet alle grote Nederlandstalige media hierin een standpunt bepaald hebben onthoudt Onze Taal zich kennelijk van een uitspraak. Misschien kunnen we op de pagina over Morrison een andere omschrijving van het betreffende personage uit de roman Tar Baby gebruiken, zoals 'een miljonair van Europese afkomst' ofzoiets? Ook geen geweldige oplossing als je het mij vraagt, maar misschien beter dan welles-nietes. Laurier (overleg) 28 aug 2020 16:36 (CEST)

Het probleem in dit debat is dat zowel voorstanders van "wit", als voorstanders van "blank" soms uit een dubieuze hoek komen. Of ze presenteren zich als academicus/academica, terwijl het eigenlijk gaat om beoefenaars van vooringenomen broddelwetenschap, zoals bij Gloria Wekker (die overigens ook zaken in Van Dale schijnt te lezen over deze kwestie, die er echt niet in staan, zie hier) of het gaat om politici aan de rechterkant van het politieke spectrum, die zich bij het minste of geringste bedreigd voelen in hun blanke identiteit. Dat ik al mijn hele leven links stem, betekent niet dat de normale eisen die ik stel aan objectiviteit en wetenschappelijke onderbouwing maar over boord moet gooien als het gaat om een "links" thema. Dat de NOS dan vervolgens bij hun [onderbouwing] niet verder komen dan het weergeven van een aantal "meningen"/"opvattingen", zonder dat er echt sprake is van een wetenschappelijke onderbouwing, is wellicht kwestieus. Wimpus (overleg) 28 aug 2020 16:49 (CEST)

Ik laat me niet verleiden om ook nog in te gaan op het al dan niet serieus moeten nemen van wetenschappers en over de al dan niet dubieuze hoek waar mensen uit komen. Intussen word ik aardig moedeloos van dit hele gesprek, en laat ik het er liever bij voor vanmiddag. Laurier (overleg) 28 aug 2020 16:55 (CEST)

Ik zie geen overtuigende argumenten te berde gebracht worden door gebruiker Laurier. Het lijkt mij dat gewoon weer de versie met "blank" (zoals het ook stond voor de bewerking van Laurier) teruggeplaatst kan worden. Wimpus (overleg) 28 aug 2020 19:45 (CEST)

Ik zie ook geen overtuigende argumenten voor het gebruiken van het woord 'blank'. We hebben dus geen overeenstemming bereikt. Laurier (overleg) 29 aug 2020 09:28 (CEST)

Maar er stond eerst wel blank. Ik zal het dan weer terug veranderen als de beveiliging eraf gaat. Wimpus (overleg) 29 aug 2020 09:37 (CEST)

Inderdaad. Zoals ik al probeerde uit te leggen, geldt in dat geval de regel BTNI. Die is hier van toepassing omdat de term "blanke" er al stond sinds 2007 (zie hier) tot jij (Laurier) die bent gaan aanvechten in 2019. J.G.G. (overleg) 29 aug 2020 09:41 (CEST)

Als aanvulling nog mijn bericht (ik wilde de eerdere versie ook gaan herstellen), dat inmiddels deels overbodig geworden is:

Ik constateer dat hier het afgelopen etmaal inderdaad geen overeenstemming bereikt is voor 'blank' dan wel 'wit', een kwestie die hier ook vrij algemeen als BTNI beschouwd werd. Aangezien de term al een veelvoud aan jaren gebruikt wordt en het een vrij controversiële wijziging betreft, lijkt mij tevens geen sprake van verjaring als argument. Encycloon (overleg) 29 aug 2020 09:47 (CEST)

Ik had inderdaad het idee dat deze BTNI-kwestie inmiddels verjaard zou zijn. En dat het goed is als een encyclopedie met de tijd meegaat als het gaat om taalgebruik dat inmiddels niet langer als respectvol wordt beschouwd. Maar kennelijk is het te vroeg. Prima, daar leg ik me dan voor deze pagina bij neer. Ik begrijp nog steeds niet wat er negatief is aan 'politiek correct' gedrag, of überhaupt aan correct gedrag. Ik gedraag mij heel graag correct. In dit geval is het correct me neer te leggen bij BTNI; ik had een jaar geleden moeten twijfelen, of door moeten hebben dat er aan de wijziging die ik wilde doorvoeren getwijfeld zou worden, en dus had ik niet moeten inhalen. Okee. Laurier (overleg) 29 aug 2020 17:20 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Ontsnapping

@Laurier, Wimpus: zouden jullie hier in overleg willen treden? Ik zou graag van Wimpus willen weten waarom jij zo vast houdt aan de oude tekst en de nieuwe tekst dus als verslechtering ziet. Laurier, ik zou graag van jou willen weten waarom jij jouw tekst als een verbetering ziet. Dqfn13 (overleg) 24 nov 2020 10:02 (CET)

@Dqfn13: Ik denk dat het lezen van bovenstaande discussie (over "wit" versus "blank") al enig inzicht kan geven in de bewerking(en) van Laurier. Het lijkt er op dat Laurier een aantal woorden ziet als politiek niet-correct, namelijk "blank", "slaaf" (en vast nog wel andere woorden waar ik niet van op de hoogte ben) en deze omslachtig probeert te vervangen. Zo zie je bij dit lemma dat hele delen worden herschreven om niet maar het woord "slaaf" te hoeven gebruiken. Dit lijkt mij toch niet echt de bedoeling. In dit geval omschrijft de Van Dale (2015) "slaaf" als: "mens die aan een an­der in ei­gen­dom toe­be­hoort". Ik neem aan dat het eigendomsrecht niet meteen vervalt als je ook ontsnapt. Daarnaast zijn bepaalde (mogelijke) tegenstrijdigheden toch gemeengoed in onze taal. Zo schrijft Van Dale ook gewoon over "vrijgelaten slaven" en omschrijft "vrijgelatene" als "slaaf die door zijn mees­ter was vrij­ge­la­ten, m.n. bij de ou­de Ro­mei­nen en Grie­ken", terwijl een "vrijgelatene" eigenlijk "slaaf-af" is. Ik kan natuurlijk hier taalkundige onderbouwingen waarom er niks mis is met de formulering zoals zij er eerst stond, maar ik denk dat het beter is om dit in de context te plaatsen van Lauriers opvatting dat bepaalde woorden als mogelijk kwetsend worden ervaren door bepaalde groepen en dan maar verwijderd moeten worden (en dat het resultaat dan minder meetelt). Wimpus (overleg) 24 nov 2020 12:24 (CET)

Zie overigens ook deze discussie over bewerkers die net zoals Laurier kennelijk zich niet happy voelen met het woord "slaaf" en dat maar gaan vervangen door het onooglijke "tot slaaf gemaakte". Een andere woorduitkomst, maar dezelfde beweegredenen naar alle waarschijnlijkheid. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 12:37 (CET)

Inderdaad, mijn opvatting is dat we de taal kunnen aanpassen als daarmee respectvoller en inclusiever wordt èn de betekenis van de inhoud gelijk blijft. Er zijn voor zover ik weet geen doorslaggevende bezwaren om Wikipedia-pagina's zó te schrijven dat ook de mensen die zich herkennen in het onderwerp van de pagina die prettig kunnen lezen, zolang we daarvoor geen incorrecte dingen hoeven op te schrijven. Ik ben het ermee eens dat we daarvoor het beste geen overmatig ingewikkelde constructies kunnen gebruiken, maar de taal mag best iets complexer worden als deze daardoor respectvoller en inclusiever wordt. Het lijkt mij goed als Wikipedia met de tijd meegaat als het gaat om taalgebruik dat inmiddels niet langer als respectvol wordt beschouwd. Wikipedia hoeft daarbij niet helemaal voorop te lopen, maar Wikipedia kan hierbij enkele gezaghebbende, onafhankelijk bronnen volgen die het vermijden van deze woorden adviseren. Dat betekent natuurlijk dat we ons maar weer eens moeten afvragen welke bronnen dan gezaghebbend genoeg zijn, maar laten we dat zijspoor even laten waar het is voor deze overlegpagina. Er wordt mij soms verweten dat ik bepaalde edits zou doen omdat ik 'politiek correct' wil zijn. Ik begrijp nog steeds niet wat er negatief is aan 'politiek correct' gedrag, of überhaupt aan correct gedrag. Mijn argument kort samengevat: ik ben er een voorstander van om het taalgebruik aan te passen als daarmee respectvoller en inclusiever wordt èn de betekenis van de inhoud gelijk blijft. Laurier (overleg) 24 nov 2020 12:40 (CET)

Ik kan even snel twee definities vinden van "politiek correct" in de Van Dale. In de Dikke Van Dale: "po­li­tiek cor­rect-ge­zegd van (taal)­ui­tin­gen die in over­een­stem­ming zijn met het po­li­tie­ke stre­ven om his­to­risch ach­ter­ge­stel­de groe­pen (vrou­wen, ho­mo’s, min­der­he­den) te eman­ci­pe­ren.", in Van Dale Hedendaags Nederlands: "(negatief) politiek correct- met angstvallige vermijding van uitspraken die als discriminerend of stigmatiserend zouden kunnen worden opgevat." De opzet van Wikipedia is NIET om historisch achtergestelde groepen te emanciperen. Buiten Wikipedia zijn daar tal van mogelijkheden voor, maar het is niet de bedoeling om Wikipedia als activistisch platform te gebruiken. Daarnaast is het ook niet de bedoeling om angstvallig allerlei woorden te vermijden. Het probleem zit namelijk in: "die als discriminerend of stigmatiserend zouden kunnen worden opgevat". Dat betekent dat Wikipedia elke keer haar hoofd zou moeten laten hangen naar een of andere groep die zich mogelijk gediscrimineerd of gestigmatiseerd zou kunnen voelen. Die groepen horen niet de doorslag te geven, maar wel de wetenschappelijke verantwoorde bronnen. En dan is het ook belangrijk deze bronnen op de juiste waarde te schatten (niet alle bronnen zijn immers wetenschappelijk of werken via de wetenschappelijke methode). Wimpus (overleg) 24 nov 2020 12:51 (CET)

Hoofd laten hangen naar groepen? Ik heb het gewoon over een kleine aanpassing in de taal om respectvoller te zijn! Ik snap best dat jij het niet nodig vindt, maar waarom ben je er tegen? Dat jij zelf de moeite niet wilt doen wil toch niet zeggen dat je wel moeite wilt doen om de moeite van anderen ongedaan te maken? Het streven van Wikipedia is om informatie beschikbaar te maken voor iedereen. De wijzigingen die ik had doorgevoerd gingen niet in tegen dat doel. Overigens gebruikt Wikipedia vele journalistieke bronnen, echt niet alleen wetenschappelijke. Laurier (overleg) 24 nov 2020 13:48 (CET)

Omdat we moeten voorkomen dat de lezers een bepaald taalgebruik krijgen voorgeschoteld, dat duidelijke tekenen vertoont van "activisme". Als ik bijvoorbeeld een artikel lees op www.oneworld.nl zie ik overduidelijk aan het woordgebruik, dat ik niet te maken met neutrale berichtgeving, maar met een activistisch georiënteerde schrijver, die overigens mij ook nog heel bevoogdend toespreekt wat ik wel en niet mag doen en welke woorden ik wel en niet mag gebruiken. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 14:02 (CET)

Het lijkt mij beter om er meer meningen bij te halen, dus ik zet ook een link op WP:OG. Jullie twee gaan er namelijk niet samen uit komen. Heel erg simpel begint het al met de dat Wimpus van mening is dat Laurier activistisch bezig is.

Overigens, ik heb zelf gekeken naar het Engelstalige artikel en daar wordt ook wel degelijk over vluchtelingen gesproken. Dqfn13 (overleg) 24 nov 2020

@Dqfn13, op de Engelstalige Wikipedia wordt echter gesproken over fugitive = 'voortvluchtige' (en een keer over escapee, met daarnaast een keer de combinatie fugitive slave en meerdere keren de combinatie fugitive slave law/act) en niet over refugee = 'vluchteling'. Als ik een Nederlandse tekst 'vluchtelingen' lees, dan denk ik eerder aan mensen afkomstig uit een ander land die daar oorlog of hongersnood ontvluchten, maar niet aan 'ontsnapte slaven'. Er staat echter wel twee keer Black Refugee in de Engelstalige tekst, maar dat gaat om een specifieke groep (met een specifieke benaming), die als ontsnapte slaven uiteindelijk de grens met Canada overtrok. De handeling om het woord slaaf weg te werken uit de tekst, leidt in dit geval tot een tekst die er vooral niet duidelijker op is geworden. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 14:59 (CET)

Helemaal eens met Wimpus. Bovendien is er niets respectloos aan de term slaaf zelf, wel uiteraard aan de realiteit waar die term naar verwijst. Het probleem is dat Laurier deze zaken – het woord (de referent) en de onmenselijke omstandigheden van de persoon naar wie verwezen wordt – met elkaar verwart. Ook met haar essentialistische benadering van de term slaaf is ze volgens mij abuis. Als we iemand slaaf noemen, bedoelen of impliceren we niet dat het wezen van die persoon zich daartoe beperkt. Zo werkt de taal niet. De zin 'Rutte is premier' sluit niet uit dat Rutte tegelijkertijd ook zoon, vriend, leraar of wat dan ook kan zijn. Marrakech (overleg) 24 nov 2020 14:20 (CET)14:05 (CET)

Zou iemand (@Wimpus, @Laurier of @Dqfn13) op een neutrale wijze hier eerst duidelijk kunnen maken waar de discussie precies over gaat; dat is namelijk niet uit de bovenstaande discussie te halen. Op WP:OG las ik iets over vluchtelingen vs slaven en hier lijkt eerder slaven vs slaafgemaakten aan de orde te zijn. Nu kan ik natuurlijk bewerkingsoorlogen gaan bekijken, maar ik zie liever het probleem omschreven door de deelnemers aan het overleg. Ecritures (overleg) 24 nov 2020 14:19 (CET)

Eigenlijk gaat wat mij betreft de discussie over Lauriers opvatting (zoals zij het zelf formuleert): "Mijn argument kort samengevat: ik ben er een voorstander van om het taalgebruik aan te passen als daarmee respectvoller en inclusiever wordt èn de betekenis van de inhoud gelijk blijft." Ik ben van mening dat het taalgebruik er niet op vooruit gaat als een woord als "slaaf" via kunstgrepen dan maar uit de tekst wordt gehaald en ik ben van mening dat "respectvoller" en "inclusiever" er eigenlijk niet te doen in een encyclopedie, die zich zou moeten baseren op gezaghebbende bronnen (en niet op pressiegroepen). Daar zijn andere platformen voor. Dat sluit overigens niet uit dat taalgebruik aangepast kan worden als bijvoorbeeld gezaghebbende instanties als de Van Dale daar aanleiding toegeven, maar om meteen een term aan te passen, omdat bepaalde groepen daar mogelijkerwijs aanstoot aan zouden kunnen geven, gaat toch echt te ver. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 14:29 (CET)

De bewerkingsoorlog begon hierover. Ik zal het op OG nog even aanpassen. Dqfn13 (overleg) 24 nov 2020 14:34 (CET)

Sorry @Wimpus, maar er is - neem ik aan - een concrete vraag waarbij woord X wel of niet vervangen moet worden door woord Y? Een discussie over de generieke vraag of het taalgebruik aangepasd moet worden om de encyclopedie respectvoller en inclusiever wordt" lijkt me hier niet op z'n plaats. Is (in het door Dqfn13 genoemde voorbeeld) de vrouw ontsnapt aan slavernij (als in 'is ze van een plantage gevlucht? > een Marron') of is ze een 'vrijgemaakte slaaf'? Ecritures (overleg) 24 nov 2020 15:00 (CET)

Ik snap je opmerking niet helemaal. Laurier doet aanpassingen aan het lemma, vanwege haar streven om "om de encyclopedie respectvoller en inclusiever" te maken. In de twee aangehaalde gevallen ('Underground Railroad' en ''Toni Morrison') leidt dat of niet tot een verbetering en in het eerste geval duidelijk tot een verslechtering (zie mijn reactie op Dqfn13). Het meest voor de hand liggend, is dan om Lauriers streven dat in sommige gevallen lijkt te prevaleren boven encyclopedische correctheid, in Frage te stellen. Ook bij het lemma Transgender leiden Lauriers aanpassingen, tot zinnen, die vervolgens niet meer helder en eenduidig geïnterpreteerd kunnen worden. Haar motivatie zoals zij dat zelf formuleert als ""En waarom zouden we deze pagina niet zo schrijven dat ook de mensen die het betreft de pagina prettig kunnen lezen" lijkt dan encyclopedische correctheid in de weg te zitten. Ze geeft daarbij wel de toevoeging: "als we daarvoor geen incorrecte dingen hoeven op te schrijven?", maar weet er kennelijk in dat geval niet naar te handelen (net zoals in andere voorbeelden). Wimpus (overleg) 24 nov 2020 15:23 (CET)

Naar aanleiding van Marrakech zijn opmerking:"Als we iemand slaaf noemen, bedoelen of impliceren we niet dat het wezen van die persoon zich daartoe beperkt. Zo werkt de taal niet. De zin 'Rutte is premier' sluit niet uit dat Rutte tegelijkertijd ook zoon, vriend, leraar of wat dan ook kan zijn.", die naar alle waarschijnlijkheid verwijst naar Laurier haar bewerkingssamenvatting: "Wie zegt dat dat haar enige identiteit was? " wil ik wijzen op het gevaar om op deze manier met taal om te gaan en dat steeds als argument te gebruiken om wijzigingen door te voeren. Diezelfde opvatting deed Laurier op grond van een activistisch stuk uit oneworld.nl besluiten, om transvrouw te vervangen door trans vrouw. Gelukkig werd er ingegrepen en volgde een uitgebreide discussie, waarbij Laurier ook zelf aangaf: "maar ik probeer wel recht te doen aan de mensen om wie het gaat. Als dat 'activistisch' genoemd wordt door sommige mede-Wikipedianen: so be it.". Zolang Laurier aan deze opvattingen op Wikipedia uiting blijft geven, blijft dit een terugkerend thema. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 15:43 (CET)

Als er hier geen concrete vraag is (zoals op WP:OG werd geïmpliceerd), dan onthoudt ik me voorlopig van het bediscussiëren van dergelijke generieke onderwerpen op de OP van een pagina over een specifieke auteur. Ecritures (overleg) 24 nov 2020 16:46 (CET)

Ecritures, Wimpus en Laurier hebben onenigheid en Wimpus gaat nu als een stoomwals over Laurier heen... ik denk dat er wel degelijk goed overleg moet komen, tenzij Laurier aangeeft er vanaf te willen zien. Dqfn13 (overleg) 24 nov 2020 17:55 (CET)

Ik wil er niet vanaf zien, ik vind het heel belangrijk. Wimpus reageert op mijn edits en mijn opmerking dat ik graag het taalgebruik aan zou passen als Wikipedia daarmee respectvoller en inclusiever wordt èn de betekenis van de inhoud gelijk blijft. Ik had er bij geschreven "als we daarvoor geen incorrecte dingen hoeven op te schrijven", en Wimpus schrijft dat ik 'er niet naar weet te handelen'. Tja. Naar mijn mening is de informatie nergens incorrect geworden, en nergens te gecompliceerd. We blijven het kennelijk oneens. Ik zou heel graag dit gesprek elders voeren, want dit heeft zo weinig met Toni Morrison te maken. Ik vind dit een vrij fundamentele discussie, en zoals Wimpus al aangeeft speelt deze discussie op meerdere pagina's. Ik begrijp gewoon niet waarom sommige editors per se vast willen houden aan de woorden die al jaren op sommige pagina's in Wikipedia staan, ook als ik moeite heb gedaan om het taalgebruik aan te passen als Wikipedia daarmee respectvoller en inclusiever wordt èn de betekenis van de inhoud gelijk blijft. Het kost die editors moeite om mijn wijzigingen terug te draaien, en die moeite hebben ze ervoor over om mijn pogingen tot verbetering de kop in te drukken. Ik word er erg moedeloos van, en op sommige momenten wil ik het bijltje erbij neergooien. Maar op dit moment tracht ik de moed erin te houden, omdat ik Wikipedia belangrijk vind, en het verbeteren van Wikipedia ook en het gebruiken van taal die respectvoller en inclusiever is ook. Laurier (overleg) 24 nov 2020 18:12 (CET)

De algemene kwestie past volgens mij wel goed als subkopje van de lopende discussie in het Redactielokaal. Encycloon (overleg) 24 nov 2020 18:38 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De vraag hier is of "ontsnapte slaaf" niet beter "uit slavernij ontsnapt persoon" kan worden.

Heeft dat misschien niet ook te maken met een aspect van tijd? Bij een ontsnapte gevangene denk ik aan iemand die net de gevangenis uit geklommen is; niet aan iemand die tien jaar later in vrijheid leeft en vroeger gevangen zat. Encycloon (overleg) 24 nov 2020 18:38 (CET)

Ik denk dat het belangrijk is om te melden dat: "ontsnapte slaven" 33 keer en "ontsnapte slaaf" zestien keer voorkomt op Wikipedia. Het lijkt dus nog redelijk vaak gebruikt te worden (althans op Wikipedia). Overigens als ik kijk op de Engelstalige Wikipedia bij desbetreffend werk van Morrison, dan lees ik ook: "Beloved is inspired by a true life incident involving Margaret Garner, an escaped slave from Kentucky who fled to the free state of Ohio in 1856, but was captured in accordance with the Fugitive Slave Act of 1850." Zelfs de Toni Morrison Encyclopedia schrijft: ""In Beloved, Morrison interweaves the fabric of her richt writerly imagination with threads drawn from the history of slavery, specifically the case of an escaped slave mother named Margaret Garner." Als je verder kijkt in Google Books, dan zie je tal van werken over Morrison die de term "escaped slave" gebruiken. Dan komt toch de eerdere opmerking van Laurier bij mij naar boven (bijna helemaal bovenaan deze overlegpagina): "Het lijkt mij gepast om als we over Toni Morrison schrijven niet de termen 'slaaf' en 'blank' te gebruiken.". Kennelijk weet Laurier beter dan welke auteur dan ook, die uitgebreid heeft geschreven ook over het werk van Morrison, dat Morrison zelf aanstoot zou nemen aan het woord "slaaf" (althans het Engelse woord "slave"). En daar wringt weer elke keer de schoen. Het morele gelijk claimen op grond van ... Ja, op grond van wat? Wimpus (overleg) 24 nov 2020 19:19 (CET)

Dat laatste ergert mij ook wel een beetje. Er is niets respectvols of inclusiefs aan het mijden van het woord slaaf. Laat die term dan gewoon met rust. Marrakech (overleg) 24 nov 2020 19:38 (CET)

Als we vervolgens de achterflap lezen van de Nederlandse vertaling van Beloved dan zien we zelfs: "De gevluchte slavin Sethe doodt uit wanhoop haar dochtertje Beminde om haar te behoeden voor de slavernij". Het kan natuurlijk zijn dat Laurier Uitgeverij De Bezige Bij volledig ongevoelig vindt, maar dan zou je al die andere auteurs die "escaped slave" gebruiken ook een bewijs van onvermogen moeten uitreiken. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 19:45 (CET)

Ja, op de achterflap van een boek dat is vertaald in 1988. Ik ga slapen. Tot ziens maar weer. Laurier (overleg) 24 nov 2020 21:26 (CET)

En dat geven ze dan nog gewoon uit in 2020: "De digitale editie is gemaakt naar de veertiende druk, 2020"? Jeetje dat dit nog kan … Ik neem aan dat het nu wel overduidelijk is, dat wat er stond, namelijk: "ontsnapte slaaf" redelijk overeenstemt met de bronnen die ik hierboven heb aangegeven. Laurier kan alleen inbrengen dat haar eigen opvattingen over wat "respectvol" en "inclusief" is, leidend zijn. Wimpus (overleg) 24 nov 2020 22:03 (CET)

(bwc) Ik vind dat wel een beetje slap hoor, Laurier. Je bent tegen het gebruik van het woord slaaf, omdat het zou suggereren dat wie zo genoemd wordt verder geen eigen identiteit heeft én omdat het weinig respectvol en inclusief zou zijn. Maar nergens onderbouw je die beweringen of probeer je de tegenargumenten (die hierboven worden gegeven, maar eerder ook hier en hier uitvoerig zijn verwoord) te ontkrachten. Marrakech (overleg) 24 nov 2020 22:08 (CET)

Nog afgezien van wat hierboven allemaal al is gezegd: we hebben het hier over de beschrijving van een verhaal, en wel fictie. Hoezo moet een beschrijving van een fictieve levensloop zich onderwerpen aan idealen die sommige mensen anno 2020 koesteren? Dat hele 'laten we inclusief zijn'-activisme brengt niets dan kramp, frustratie over en weer en dit soort vermoeiende discussies met zich mee. Toon toch eens wat respect voor iemands verhaal. De door Wimpus geciteerde bronnen doen dat al, ik zie geen enkele reden voor Wikipedia om daarvan af te wijken. Apdency (overleg) 25 nov 2020 11:19 (CET)

Het lijkt of Laurier zich nu heeft teruggetrokken uit de discussie en eigenlijk geen enkel inhoudelijk verweer heeft gegeven (al kan het natuurlijk zijn dat zij later nog wel een reactie geeft). Voor mij is de angel er nog niet uit, aangezien Laurier onomwonden toegeeft, vanuit haar opvattingen over wat "respectvol" en "inclusief" zou zijn, teksten (die eigenlijk niet onjuist zijn) aan te willen passen. Gisteren draaide Dqfn13 nog een IP-adres terug, voor precies dezelfde bewerking (namelijk "blank" vervangen door "wit") die Laurier eerder ook uitvoerde. Maar, het grote verschil zit erin, dat het IP-adres het misschien een of twee keer probeert, maar dat met Laurier een hele discussie aangegaan moet worden, waar eigenlijk ook allerlei non-argumenten naar voren komen. Het zou beter zijn als een moderator tegen Laurier zou zeggen: "Mooi Laurier dat je inzet voor een betere wereld, maar het is niet de bedoeling teksten hier op Wikipedia te veranderen op grond van wat jij denkt dat "respectvoller" of "inclusiever" zou overkomen." Wimpus (overleg) 25 nov 2020 12:06 (CET)

Dit soort respectloze en belerende opmerkingen van jouw kant zijn de reden dat jij zo ontzettend veel discussies hebt en tot aan de Arbcom aan toe ruzie hebt Wimpus. Jij jaagt er goedbedoelende mensen zelfs mee weg. Moderatoren zijn er om ruzies op te lossen (in jouw geval zijn er nog hooguit 5 moderatoren over die dat misschien aan willen gaan), moderatoren zijn er niet om mensen belerend toe te spreken. Richt je op het onderwerp, niet op de persoon. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 12:13 (CET)

Voor de goede orde, ik heb genoeg inhoudelijke argumenten gegeven. Laurier heeft het vooral over haar opvattingen en haar werkwijze die daaruit voortvloeit, maar zij reageert niet zozeer inhoudelijk. Dan is het toch logisch dat ik haar opvattingen en werkwijze ter discussie stel, aangezien deze voor problemen zorgen. Of meen je dat Laurier wel een goede inhoudelijke onderbouwing heeft gegeven voor haar wijzigingen? Ik kan deze niet echt terugvinden. Wimpus (overleg) 25 nov 2020 12:23 (CET)

Nee Wimpus, jij wuift alle gegeven argumenten weg en douwt jouw mening door als de enige waarheid. Zojuist ook weer bij het artikel transgender. De toevoeging van Laurier daar was prima, jij douwt jouw mening door en het interesseert je geen reet dat je in een bewerkingsoorlog zit. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 13:52 (CET)

@Dqfn13: misschien ook even de andere reacties lezen?

Marrakech: "Maar nergens onderbouw je die beweringen of probeer je de tegenargumenten (die hierboven worden gegeven, maar eerder ook hier en hier uitvoerig zijn verwoord) te ontkrachten."

Apdency: "Dat hele 'laten we inclusief zijn'-activisme brengt niets dan kramp, frustratie over en weer en dit soort vermoeiende discussies met zich mee."

Ik vraag mij werkelijk af waar ik overheen kijk/lees. Wimpus (overleg) 25 nov 2020 13:59 (CET)

Ik verwijs niet voor niks ook naar andere zaken en naar jouw "voorgeschiedenis". Ik laat het hierbij, want discussiëren heeft weinig zin met jou. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 14:20 (CET)

Sorry, dit is wel een hele absurde reactie. Als je kennelijk niet de moeite wil nemen om zaken goed te lezen, dan vraag ik mij af wat je rol hier was. Het blijft staan (als we het inhoudelijk houden) dat de wijzigingen van Laurier geen duidelijke verbetering waren. Daarnaast lijken dit soort wijzigingen ook bij andere mensen ergernissen op te roepen. Wimpus (overleg) 25 nov 2020 14:33 (CET)

Wimpus schreef dat het leek of ik me had "teruggetrokken uit de discussie", maar dat is (nog) niet het geval. Ik heb geslapen en gewerkt, en heb nu weer even tijd om te lezen en reageren. Er zijn vele bronnen die sinds enkele jaren beargumenteren waarom het woord 'slaaf' beter vermeden kan worden. Ik kan ze nu niet onmiddellijk vinden, ik lees het gewoon in allerlei boeken, blogs, kranten, websites, etc. Je hebt er zelf vast ook over gelezen. Maar het is me duidelijk: sommige editors op Wikipedia willen woorden pas aanpassen als heel veel 'gevestigde' media dat doen, en niet eerder. Mijn belangrijkste argument is inderdaad niet 'deze gevestigde media doen het, dus laten wij het ook doen', maar 'met het vermijden/vervangen van deze woorden wordt de tekst respectvoller en inclusiever terwijl de betekenis van de inhoud gelijk blijft'. Ik doe veel moeite om op die manier Wikipedia te verbeteren, nogmaals, op zo'n manier dat de betekenis van de zinnen niet verandert. Sommige editors op Wikipedia willen zo graag vasthouden aan de bestaande tekst, dat ze met een simpele terugdraaiing mijn verbeterpogingen de kop indrukken. Ik vind dat voorzichtig uitgedrukt erg jammer. Laurier (overleg) 25 nov 2020 16:22 (CET)

Maar nogmaals Laurier: wat zijn die argumenten dan? En wat heb je te zeggen op alle tegenargumenten waar ik hierboven naar verwijs? Want je blijft maar zonder enige onderbouwing op dezelfde trom slaan, waarbij de sluimerende suggestie steeds is dat jouw opponenten in deze discussie kennelijk lak hebben aan respect en graag mensen buitensluiten. Hoe het ook zij, in een goed overleg worden geen meningen maar argumenten uitgewisseld. Marrakech (overleg) 25 nov 2020 16:33 (CET)

Ik heb één argument waarom we het hier nog over slaven kunnen hebben: donorprincipe. In het boek wordt namelijk over slaven gesproken en we hebben wel met het tijdsbeeld van het boek te maken. Er zou bijvoorbeeld een notitie achter de zin geplaatst kunnen worden, waarin dan aangegeven wordt dat we met een verouderde woordcombinatie te maken hebben en dat we tegenwoordig over "tot slaaf gemaakten" spreken en dus over een uit slavernij ontsnapte vrouw. UIteraard kan het ook andersom: de zin wordt dan dat de vrouw uit slavernij ontsnapt is en dat er in het boek gesproken wordt over een ontsnapte slaaf. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 18:18 (CET)

Dqfn13 meen je dit nu werkelijk: "dat we tegenwoordig over "tot slaaf gemaakten" spreken en dus over een uit slavernij ontsnapte vrouw." Er is al tal van keren besproken op Wikipedia wat de problemen zijn met "tot slaaf gemaakte" en daarnaast merkt Van Dale niet op dat "slaaf" een "verouderd woord" is. Marrakech heeft al meerdere keren verwezen hier naar dat overleg en de links daarvan gegeven. Ik zou dat maar eerst gaan lezen en wellicht aan de hand daarvan je voorstel aanpassen. Wimpus (overleg) 25 nov 2020 18:48 (CET)

Je leest over zo'n beetje de rest van mijn tekst heen Wimpus. Maar dat ben ik wel gewend van jou. Ik weet dat mensen van 30+ (overigens ben ik zelf 36) het vooral over slaven hebben, want dat hebben wij op school zo geleerd. Tegenwoordig gaat vanuit vele gemeenschappen de voorkeur uit naar tot slaaf gemaakten. Dat is overigens een omschrijving die meer en meer voor komt. Mijn voorstellen zijn dus zeer zeker serieus. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 19:46 (CET)

En ja, ik ben nog ouder, maar dat doet er niet toe. Je gaat echter niet in op de aangedragen argumenten. Wimpus (overleg) 25 nov 2020 19:51 (CET)

Dat jij ouder bent had ik al bedacht door jouw overlegwerkwijze en het feit dat jij over argumenten van anderen heen walst. Ik heb een en ander gelezen en heb er ook voor gekozen om delen niet te lezen, omdat ik het niet met jou en Marrakech eens ben. Vergelijkbaar met hoe jij hier en op Underground Railroad te werk gaat dus. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 19:56 (CET)

Welke 'argumenten van anderen' dan? Het totale gebrek aan argumenten van een aantal tot wikipediaan gemaakten is namelijk ronduit bizar. Maar zo werkt het dus niet. Alleen op basis van solide argumenten kan slaaf worden vervangen door tot slaaf gemaakte. Marrakech (overleg) 25 nov 2020 20:02 (CET)

Ook in andere discussies Marrakech. En ja, argumenten over gevoelens van mensen gaan, die worden doorgaans genegeerd hier. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 20:09 (CET)

Als ik hier kijk - niet zomaar een weblogje én ook gericht op 'de scholen' - lijkt er toch wel wat af te dingen op je bijdrage van 19:46. Encycloon (overleg) 25 nov 2020 20:15 (CET)

Toch blinkt ook dat weblog uit in zonderlinge redeneringen. "Het woord slaaf ligt bij sommigen gevoelig, omdat bijna niemand er voor kiest om slaaf te zijn" staat er, maar de notie van zelf kiezen ligt helemaal niet besloten in het woord slaaf. (Zou voor het woord gevangene dan niet hetzelfde moeten gelden? Niemand kiest er immers voor om een gevangene te worden.)

Wat gevoelens betreft: ik krijg een heel slecht gevoel bij het lezen van tot slaaf gemaakte. Wie durft dat gevoel te negeren? Marrakech (overleg) 25 nov 2020 20:33 (CET)

Ik ben het eens met de argumenten van critici die worden beschreven door de pagina van 'Slavernij en jij' waar je naar linkte. Die critici vinden 'tot slaaf gemaakte' niet altijd een goed alternatief, volgens 'Slavernij en jij' omdat dat niet zo 'lekker bekt' in het Nederlands, en omdat het onvoldoende recht doet aan de betreffende persoon, omdat het suggereert dat die totaal tot slaaf is gemaakt. Daar kies ik ervoor het woord waar het kan helemaal te vermijden, en anders af te wisselen. Persoonlijk wringt het in mijn taalgevoel ook een beetje als we over een baby die wordt geboren in slavernij schrijven/zeggen dat die 'tot slaaf gemaakt' is, want dat komt op mij over alsof de persoon later in het leven gegijzeld is en gedwongen tot een leven in slavernij. Verder ben ik echt wel gevoelig voor het argument dat we op Wikipedia bij voorkeur erkende grote 'taalgebruikers' zoals NRC e.d. volgen, in plaats van voorop te lopen in taalontwikkelingen, maar de problemen bij grote kranten en andere media over erg witte, erg mannelijke, en niet erg jonge medewerkers en beslissers is ook wijd en zijd bekend, dus we hoeven ook niet echt te rekenen op snelle ontwikkelingen. Daarvoor kunnen we dan toch beter kijken naar vernieuwende media zoals, inderdaad, je noemde het al, OneWorld, en naar schrijvers die wat meer in contact staan met een internationale gemeenschap van mensen die afwijken van de kennelijke Norm of het zogenaamd neutrale, blanco uitgangspunt waarover sommigen menen te beschikken. In het Nederlands zijn soms nog geen mooie, 'lekker bekkende' alternatieven voor termen die velen intussen als ouderwets beschouwen, zoals, inderdaad, een alternatief voor 'blank', een alternatief voor 'slaaf', een non-binair alternatief voor 'hij/zij', enzovoort. Als we met ons allen op elkaar blijven wachten, de kranten en andere 'gevestigde' media aan de ene kant en Wikipedia aan de andere kant (haha, as if... maar toch) dan duurt het niet lang meer voor die niet meer relevant zijn, en niet meer worden gelezen door de meeste lezers. Nu komen de Wikipediaresultaten nog hoog in de Google-resultaten, maar lezers Wikipedia niet meer prettig en betrouwbaar en boeiend en bondig en duidelijk vinden, klikken ze er niet meer op, en zetten de Google-algoritmes ook iets anders bovenaan. Daarom denk ik dat we een optimale balans moeten zien te vinden tussen het taalgebruik van 'gevestide media' en dat van vernieuwender media in. Wat mij betreft hanteren we het uitgangspunt van 'Slavernij en jij': "Voor deze website is er voor gekozen bovenstaande termen afwisselend te gebruiken." Laurier (overleg) 25 nov 2020 20:47 (CET)

Nee, dat gaan we dus niet doen, want opnieuw draag je geen enkel argument aan. Ga voor OneWorld of een ander 'vernieuwend medium' (pff...) schrijven, maar bespaar Wikipedia alsjeblieft je ideologische verblinding. Marrakech (overleg) 25 nov 2020 20:59 (CET)