Overleg:Slavernij

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search

Onderstaande tekst uit het artikel gehaald: tot hier min of meer uit de int. WP--het artikel daar lijkt niet helemaal correct te zijn, maar zonder meer over het onderwerp af te weten kan ik er niet al te veel zinvols over zeggen Bemoeial 12 sep 2003 13:36 (CEST)

Zijn de gegeven jaartallen van afschaffing van slavernij wel vergelijkbaar? Voor Nederland en de VS wordt het jaar van afschaffing van de slavernij gegeven, voor Engeland dat van de slavenhandel. Ik weet niet hoe het met het Verenigd Koninkrijk zit, maar er zijn landen waar de slavenhandel verboden werd terwijl de slavernij bleef voortbestaan, of waar de import en export van slaven werd verboden terwijl de slavernij bleef voortbestaan.

Dit geldt overigens ook voor de opmerking dat de 'lucratieve slavenhandel' ophield te bestaan toen Nederland de slavernij afschafte: De slavenhandel was op dat moment al vele jaren dood. Het was op dat moment het bezit en gebruik van slaven dat voorheen lucratief en nadien afgeschaft was, niet de handel. Andre Engels 2 dec 2003 17:56 (CET)

Terechte opmerkingen, en een extra complicerende factor is dat sommige landen slavernij afschaften om het later weer terug in te voeren (Frankrijk). Branko 9 dec 2003 22:11 (CET)

Het woord slaaf[bewerken]

Het is een veel gemaakte fout te beweren dat de volksnaam "Slaven" afgeleid zou zijn van de term "slaaf". De Romeinen kenden het woord "sclavus" nog helemaal niet. Het is juist omgekeerd: "volle slaven" gingen "sclavi" heten, omdat ze voor een groot deel uit dit volk afkomstig waren. Zie verder mijn verklaringen in de tekst van het artikel.

Lignomontanus 8 dec 2005 00:14 (CET)

Hoe 'lucratief'?[bewerken]

In het artikel wordt gesproken over 'lucratief'. Elders wordt ook wel beweerd dat de Hollandse rijkdom uit de zeventiende eeuw op slavenhandel was gebaseerd. Bij het artikel over de West-Indische Compagnie wordt juist gezegd dat ondanks de grote omvang van hun slavenhandel het 'slechts' 13% van de handel uitmaakte. Bij het subartikel Geschiedenis van de Nederlandse slavernij wordt voor de Nederlandse aandeel in de wereldhandel 4% gebruikt, in het subartikel Transatlantische slavenhandel wordt dit op 7% geraamd. Ik mis hier dan ook concrete cijfers, aantallen, winstmarges én bronvermelding. Niet hele staatjes, maar bijvoorbeeld:

  • Hoeveel slaven zijn er getransporteerd en voor welk deel zijn de Nederlanders verantwoordelijk (volgens de huidige artikelen kan dat 700.000 of 400.000 zijn)?
  • Hoeveel was de winst op een slavenschip, t.o.v. bijv. een schip goud, hout of specerijen?
  • Wat was de (geschatte, berekende) winst op de slavenhandel; in een jaar, totaal?
  • Hoe verhield zich dat tot de overige handel van Nederland?
  • Hoeveel zou dit omgerekend zijn naar de huidige tijd?
  • Zijn er concrete overblijfselen in de vorm van bijv. landgoederen van slavenhandelaars in Nederland aan te wijzen?

Een incorrect en fictief rekenvoorbeeld: De opbrengst was volgens de huidige gegevens (400.000/700.000 x 200 gulden per slaaf) tussen de 80 en 140 miljoen. De WIC heeft 171 jaar bestaan(1674-1740)= 450.000-800.000 gulden per jaar. Het Paleis op de dam kostte 8,5 miljoen gulden = tien jaar slavenhandel.

In een beladen onderwerp als de (nederlandse) slavenhandel zijn termen als 'lucratief' en 'slechts' niet NPOV. Concrete cijfers zouden dat verhelpen. Er is vast wel een WIC/ VOC geïnterresseerde die het Nederlandse boekhoud- en archief perfectionisme kan gebruiken om dit correct/ concreet te maken.--Eezie 15 feb 2007 11:58 (CET)

In de Arabische wereld[bewerken]

De tekst onder het kopje Slavernij in de Arabische wereld is wel op een erg "actieve" manier geschreven, is het wle helemaal npov? Yorian 26 mrt 2007 15:19 (CEST)

Op 3 april 2007 werd er vanaf IP-adres 62.163.5.82 kritische opmerkingen gemaakt over wat geschreven is m.b.t. Mohammed de profeet van Allah en hetgene wat is beschreven over de slavenhandel. Deze aanmerking, ondertekend met "Roxanne & Mozes" is na te lezen via deze (permanente) link. Johan Lont 4 apr 2007 13:50 (CEST)
Op Artikel bewaken vraagt Gebruiker:Tasja om het artikel te bewaken. Zonder overleg heeft zij de oude tekst weer teruggeplaatst, terwijl hier werd gesteld dat het stuk wellicht niet subjectief was. Mits goede bronnen worden toegevoegd staat de neutralere versie er weer. Looi 24 apr 2007 19:37 (CEST)
Tekst is zonder overleg en/of bronvermelding door Tasja teruggeplaatst. Neutrale versie toegevoegd. Looi 4 jul 2007 21:13 (CEST)

In het kalifaat van de Islamitische Staat is slavernij gebruikelij. Zo zijn met name Yezidi vrouwen in gebruik als seks slavinnen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 104.220.38.230 (overleg · bijdragen) 5 jan 2016 23:03‎

Slavernij in nederland?[bewerken]

In de inleiding van dit artikel stuit mij de zin over slavernij in Nederland tegen de borst. Gedwongen prostitutie komt voor, maar dan hebben we het over het algemeen niet over slavernij. Daarnaast heb ik persoonlijk een stel Afrikaanse kindertjes in de huishouding, maar dat dat hou ik liever geheim en buiten wikipedia. Even serieus, dat kan natuurlijk niet - zo'n broodje aap verhaal in wikipedia. JacobH 19 jul 2007 19:35 (CEST)

Even verder lezen en ik zie gastarbeiders staan. Om al die weggelopen slaven hier in Nederland te vervangen of zo? JacobH 19 jul 2007 19:37 (CEST)

25 okt 2007 02:23 (CEST)Joepnl

Verdiep je eens in de geschiedenis van de veenkoloniën. Slavernij kwam ook in Nederland voor. Pure loonslavernij, mensen die leefden in kuilen in de grond met een stel plaggen als dak. --Also sprach Friedrich! (overleg) 8 jul 2018 15:06 (CEST)

Bronnen[bewerken]

Graag alleen werken met bronnen, met name bij de toevoegingen bij islam. Als ik google, kom ik een soort haatzaaiende campagne tegen, waarbij slavernij wordt gebruikt als middel om islam als een achterlijke godsdienst af te schilderen. Deze bronnen zijn, bij wat verdere studie, ook niet bepaald betrouwbaar, terwijl boeken een veel genuanceerder beeld schetsen. Looi 25 okt 2007 01:52 (CEST)

    • Dat kan wezen, maar hele stukken zomaar weghalen lijkt me nou ook niet de bedoeling. Dat heb ik dus gerevert. Beter lijkt me de "normale procedure" te volgen: klagen op de overlegpagina, evt. sjabloon NPOV op het artikel zetten, argumenten aanvoeren, etc. Na een paar weken discussie komt er meestal vanzelf een soort van consensus. Als je blijft wijzigen blijf ik reverten en wordt het artikel uiteindelijk beveiligd op de versie waar je het zelf mee oneens bent (namelijk die van voordat je zomaar begon met wijzigen). Joepnl 25 okt 2007 02:04 (CEST)

In het verleden voegde Tasja steeds zulke informatie toe, waarna ik het weer neutraliseerde. Kijk hiervoor in de geschiedenis van het artikel. Die informatie is zonder bron, dus lijkt het me logisch dat als deze vervangen wordt door een betrouwbare bron dat dit de juiste gang van zaken is. Waarom discusiëren over bronnenloze informatie die toevallig op wikipedia werd gestort als er informatie beschikbaar is vanuit allerlei bronnen? Looi 25 okt 2007 02:10 (CEST)

  • Mij lijkt dat helemaal niet de juiste gang van zaken, dus ik ga het nu voor de 4de keer reverten. Ik wil (en ik denk dat dat "des Wikipedia's" is) dat een grote wijziging voor een artikel eerst op de OP uitgelegd wordt en dan, nadat iedereen er een weekje ofzo tegenin kan gaan, eventueel uitgevoerd wordt. Ik ga niet om half drie 's nachts op zoek naar argumenten dat jouw wijziging op een "stabiel" lemma juist of onjuist is.
Ik heb het artikel nu volledig beveiligd ivm edit-war. Graag eerst hier (verder) overleggen. SanderK 25 okt 2007 02:27 (CEST)
Dank! De term "smerig spelletje" hieronder laat ik maar voor de betreffende schrijver. Morgen verder. Joepnl 25 okt 2007 02:34 (CEST)

Smerig spelletje[bewerken]

Er is een bronnenloze versie vastgelegd door SanderK die 1 minuut na Joepnl de pagina heeft vastgelegd. Ik heb een versie bron voor bron uitgelegd. Ik wil dat deze informatie verwekt wordt en de suggestieve, bronnenloze tekst van bronnen wordt voorzien. Looi 25 okt 2007 02:30 (CEST)

Zie ook Overleg_gebruiker:SanderK#Slavernij, vanwege de typische gang van zaken. Looi 25 okt 2007 02:39 (CEST)

Oja, en de bron waaraan JoepNL zijn informatie heeft getoetst www.frontpagemag.com (zie geschiedenis) lijkt mij niet bepaald uitblinken van neutraliteit. Ik ben benieuwd naar het bronnenmateriaal, waarmee de huidige tekts is opgebouwd. Als deze niet te vinden is, lijkt het me dat mijn voorgestelde tekst voorrang krijgt of minimaal wordt geïncorpureerd door zij die van mening zijn dat we suggestief, bronnenloos materiaal op wikipedia moeten laten staan als er beter materiaal voor handen is. Looi 25 okt 2007 02:43 (CEST)

(NA BWC)Dat ik de pagina beveilig betekend nog niet dat die versie de uiteindelijke versie zal worden, maar als jullie een edit war gaan voeren kan ik niks anders doen dan de pagina tijdelijk te beveiligen. Probeer hier eerst verder te overleggen en tot consensus te komen. Als dat hier niet lukt probeer Wikipedia:Overleg gewenst en mocht het helmaal niet lukken dan kan je evt. later altijd nog een peiling opzetten. Bronvermelding zijn idd. wel wenselijk, probeer die (als ze bestaan) op te zoeken. Mvg, SanderK 25 okt 2007 02:46 (CEST)
Frontpage was de eerst bron waarmee Google kwam, verder niks. Misschien heb je zelfs wel gelijk, maar je moet gewoon niet zomaar grote teksten veranderen onder het mom van "tekst heeft geen bronnen en ik heb de waarheid in pacht". Joepnl 25 okt 2007 02:57 (CEST)

Tekst zonder bron/met bron[bewerken]

De tekst is gebaseerd op www.frontpagemag.com. Als je een beetje rondkijkt op deze pagina, dan is het je vast duidelijk dat deze pagina geen informatie verstrekt, maar deze informatie geeft met een ander doel. De boeken die ik daarentegen gebruikt heb lijden hier niet onder, hoogstens Het Belang van de Islam. Omdat deze foutieve informatie op wikipedia staat, wil niet zeggen dat we een concensus moeten bereiken. Iets dat onjuist is, is onjuist. Als ik zeg, het is een paard en jij zegt, het vliegt, en de concensus is Pegasus, dan zijn we in de aap gelogeerd. Als het een paard is, is het een paard en als het vliegt, dan kan het geen paard zijn, maar moeten we verder kijken.

Ik denk dus dat de basis de door mij voorgestelde tekst moet zijn en niet de tekst, gebaseerd op een Engelse, haatzaaiende bron. Wat denk jij daar van? Looi 25 okt 2007 03:04 (CEST)

Als je met "jij", mij bedoelt dan lijkt het erop alsof er daadwerkelijk overlegd gaat worden. Dat lijkt me beter. Als je nou gewoon verteld wat er allemaal slecht is aan de tekst, wat eruit moet en wat erin, en welke bronnen je daarvoor hebt, dan kunnen we waarschijnlijk binnen een dag of twee bedenken hoe het dan wel moet. Joepnl 25 okt 2007 03:28 (CEST)

Je hebt mijn tekst gezien. Die wil ik als basis hebben. Mocht je vanuit de oude tekst daar iets aan toe willen voegen, dan stel ik voor dat je er een bron bij zoekt en dan kan deze erbij. Géén bronnenloze informatie of informatie van de islamofobe www.frontpagemag.com; dat is geen neutrale bron. Ik zie het graag tegemoet. Looi 25 okt 2007 03:33 (CEST)

Zie Overleg_gebruiker:Looi Joepnl 25 okt 2007 03:43 (CEST)

Ik ben benieuwd hoe je een concensus kunt bereiken als 1. een andere gebruiker niet meewerkt en daardoor 2. geen andere bronnen noemt die de op bronnengebaseerd materiaal weerleggen. Mijn voorstel is de pagina zoals ik deze achterliet, voordat Joep de pagina terugdraaide naar de bronnenloze pagina (maar waarschijnlijk van de islamofobe website www.frontpagemag.com). Is er iemand die zich hier niet in kan vinden en hiervoor goede bronnen weet? Looi 25 okt 2007 21:52 (CEST)

Op basis van de Engelse versie over slavernij en islam kan duidelijk worden gesteld dat de profeet Mohammed (vzmh) geen actief slavenhandelaar was zoals nu in het artikel beweerd wordt. Ik wil verzoeken de hele bronneloze informatie te verwijderen, vooral nadat het Engelse artikel is gelezen. Wat een ongelofelijk pov-stuk en islamofoob artikel is er nu beveiligd... A.u.b. lees eens kritisch naar wat hier staat en bedenk dat er geen enkele bron is genoemd. Het is me allemaal best, als er maar eens een BRON werd genoemd. Looi 26 okt 2007 02:19 (CEST)

Het woord "slavenhandelaar" is wellicht wat POV, maar wat vind je van dit (duidelijk pov-)artikel http://www.answering-islam.org/Dutch/silas/jezusofmohammedeenvergelijking.htm? Klopt wat daar staat niet? Joepnl 13 nov 2007 01:31 (CET)

Het is opvallend dat dat feitelijk de enige bron is die hier over schrijft op deze manier. Als ik nu een eigen website opricht en wat teksten uit de contekst haal m.b.t. de profeet Jezus (vzmh) en geweld, dan zal niemand er aan twijfelen dat dit niet klopt. Dit is vergelijkbaar. Het is selectief. Lees het grotere geheel en je zult het snappen. Looi 19 nov 2007 22:41 (CET)

Ik neem aan dat er iets niet klopt aan mijn bron. Wat precies? Joepnl 19 nov 2007 22:46 (CET)

Karige paragraaf: Israel: slavernij in de Bijbel[bewerken]

Deze paragraaf slaat eigenlijk alles:

  • 1. Als er in de geschiedschrijving grote twijfels zijn over het bestaan van Mozes, hoe kan dan deze formulering: "Het hele Joodse volk was in slavernij in Babylon en ook Egypte geraakt, waaraan het kon ontsnappen onder leiding van Mozes (en dit wordt nog steeds herdacht met het joodse paasfeest, Pascha)."
  • 2. Ook de rol van de godsdiensten en de bijbel mbt de slavernij is zwaar understated: In het Oud Testament laat God het buit nemen en exploiteren van slaven niet alleen toe, hij moedigt het uitdrukkelijk aan. (De passussen zijn ontelbaar; zie echter bijvoorbeeld Gen. 9, 25; Lev. 25, 44-46; Spreuken, 29, 19; Ecclesiasticus 33, 25-29; enz. enz. enz.). Op het vlak van het goedpraten van de slavernij moet het Nieuw Testament hiervoor niet onderdoen: telkens weer hamert men er op dat de slaven moeten gehoorzamen aan hun meesters (zie bv. 1 Tim., 6,1; Tit. 2,9; 1 Cor. 7,21; Col. 3,22; Eph. 6,5; 1.Pet. 2,18 ).

Wie zou denken dat het hier om verkeerde interpretaties van deze teksten gaat, zal alle illusies verliezen als hij de commentaren bestudeert die de joodse schriftgeleerden hierbij hebben gemaakt (zie Strack en Billerbeck, Kommentar zum neuen Testament aus Talmud und Midrash, IV, 26). Maar ook de christelijke Kerkvaders lieten zich niet onbetuigd. Men leze de volgende 'heiligen'; Ignatius van Antiochië, Basilius, Ambrosius en Augustinus er op na. Deze laatste gaat er prat op dat het christendom de slavernij niet heeft afgeschaft, maar van ongehoorzame slaven, gehoorzame heeft gemaakt! Men zegt dat de Heilige Geest de Kerk op het spoor van de waarheid houdt, maar op dit punt heeft ook hij geen goede beurt gemaakt, want latere theologen - Thomas van Aquino, Molina, Suarez, Luther, enzovoort - hebben de slavernij eveneens goedgekeurd. De pausen van Rome bezaten slaven tot in 1799 en bepaalde kloosterorden in Brazilië tot ver in de 19de eeuw! Vóór de 17de eeuw kun je met moeite vijf christelijke schrijvers vinden die zich tegen de slavernij hebben verzet; daartegenover staan tallozen, en vooral de meest gezaghebbenden, die dit instituut hebben goedgekeurd of zelf in de praktijk benut. Omdat zoveel mensen een gebrek aan kennis en verbeelding hebben, moet ik hier van deze praktijk een voorbeeld geven. Tijdens de slavenhandel van Afrika naar Amerika werden ca. 12.000.000 (twaalf miljoen) mensen in de meest gruwelijke omstandigheden versleept (dat is ongeveer tweemaal zoveel als de Nazi's naar de kampen voerden). Na aankomst in Amerika was de gemiddelde levensduur nog zeven jaar. Hoeveel mensen vóór en tijdens de overtocht stierven, valt nauwelijks te becijferen. Men moet bovendien beseffen dat deze slavenhandel in Afrika zelf de voedingsbodem vormde voor onophoudelijke oorlogen en strooptochten. Deze handel was volledig in handen van christenen en gebeurde o.m. met goedkeuring van de katholieke Kerk (onder voorwaarde dat er missionarissen aan boord waren). Deze christenen konden hun gedrag volkomen rechtvaardigen door zich te beroepen op teksten van 'goddelijke inspiratie' uit het Oude en Nieuwe Testament en op een constante traditie bij de hoogste kerkelijke autoriteiten. [Kort vertoog over de god van het christendom]. Thomass 30 okt 2007 14:32 (CET)

Beste Thomass, ik begrijp je afkeer van 'christelijke' praktijken wel, maar je draaft ook een beetje door. Je kunt wel zeggen dat in het NT de slaven opdracht krijgen hun meester gehoorzaam te zijn (wat ook niet onverstandig was in die tijd, al was het maar omdat de Romeinen ongehoorzame/vluchtende slaven plachten te kruisigen!), maar je zult er geen regel vinden waarin staat dat God christenen oproept slaven te maken, sterker nog, ik zou de tekst wel eens willen zien waar slavernij zelfs maar wordt goedgekeurd. KoenB 15 nov 2007 19:27 (CET)

Voorstel[bewerken]

Dit is de door mij voorgestelde tekst, voorzien van bronnen: [1].

Graag commentaar of aanvullingen vanuit bron. Looi 19 nov 2007 22:47 (CET)

Wat je had weggehaald was relevant, wat je ervoor in de plaats had gezet is niet alleen eenzijdig maar ook volkomen onbetekenend, historisch gezien. KoenB 20 nov 2007 22:34 (CET)

Christelijke slavernij?[bewerken]

De paragraaf "Christendom", van de hand van de anti-christelijke Gebruiker:Looi, heb ik in z'n geheel verwijderd, om redenen die ik hieronder zal toelichten. Het verwijderde laat ik inspringen, het commentaar komt tegen de linkerkantlijn.

Zowel het Oude Testament als het Nieuwe Testament erkennen het bestaan van slavernij.

Hier wordt gesuggereerd dat in deze boeken slavernij wordt goedgekeurd, maar dat is onjuist.

Hierbij wordt niet uitgegaan van onmenselijkheid of racistische gronden.

Wat betekent "uitgaan van" in dit verband? Taalkundig rammelt deze zin ook, het is niet eens duidelijk wat het suggereert.

In het Nieuwe Testament is op verschillende plaatsen een oproep op één te zijn in Jezus, waarbij slaven en vrijen elkaars gelijken zijn, zoals in Galaten 3:28.

Mooi, een tekstverwijzing. Dit lijkt trouwens een positief punt...

Jezus zelf doet geen afstand van het houden van slaven...

Fout natuurlijk, Jezus had geen slaven. Schrijver bedoelt misschien dat Jezus er geen afstand van nam, maar hij nam ook geen afstand van de Romeinse bezetting. Het zou echter dwaas zijn te suggereren dat Jezus die Romeinense bezetting goedkeurde.

... en geeft parabels waarin slaven en meesters een rol spelen.

Jezus gebruikte in zijn verhalen uit het leven gegrepen elementen, dat houdt goed- noch afkeuring in.

Met name het Oude Testament gaf christenen handvatten waarmee men het houden van slaven en de behandeling van deze mensen rechtvaardigde.

Welke behandeling? Afgezien daarvan: een concreet voorbeeldje zou hier wel passen.

Vanuit het christendom is het instituut slavernij zelden bekritiseerd.

Die bewering lijkt me nogal POV.

Gevluchte slaven werden op bepaalde plaatsen in bepaalde tijden vervloekt en geweigerd tot de Heilige Communie of het avondmaal.

Is hiermee dan iets over "het Christendom" gezegd? Dat lijkt mij toch niet.

Gedurende de vroege middeleeuwen maakte slavernij de transformatie naar horigheid in Europa, ...

Hier gaat het om de periode die voorafging aan de vroege middeleeuwen en bovendien is "transformatie" hier niet het goede woord, blijkens het wiki-artikel. Met het christendom heeft het trouwens weinig te maken.

... waarmee in theorie rechten en positie werden toegewezen aan deze voormalige slaven. Doordat rechts in het Latijn werd gesproken was het moeilijk om deze rechten op te eisen, omdat men er zich niet van bewust was.

Vanwege de taalfouten is deze zin moeilijk te begrijpen, en bij voortduring wordt ten onrechte een direct verband met het christendom gesuggereerd.

Op het moment dat er gesproken werd over het algeheel afschaffen van slavernij verwezen veel christenen in Europa en de Verenigde Staten naar de verzen in de Bijbel...

Welke verzen? Een citaat / tekstverwijzing was hier beslist nodig, maar ontbreekt om begrijpelijke redenen.

'... en wezen het afschaffen ferm van de hand. De doctrine en de woorden van de Bijbel zouden het houden van slaven juist rechtvaardigen.

Opnieuw: dat zou gemakkelijk te bewijzen moeten zijn, als het maar waar was.

Zo vaardigde Jefferson Davis uit dat slavernij ingesteld was door de Almachtige God, dat het was geïnstitutioneerd in de Bijbel, in beide Testamenten, van Genesis tot Openbaringen. Het bestond al jaren en kon worden teruggevonden bij zelfs de hoogste beschavingen.

Opnieuw vraag ik mij af: op welke teksten zou men zich toch baseren, als men wil beweren dat het Christendom het houden van slaven verdedigt? Helaas weer geen antwoord.

Tot voor de 17de eeuw waren nagenoeg alle christelijke leiders van mening dat slavernij, binnen de door de Bijbel gestelde regels, was toegestaan. Geleidelijk aan veranderde deze mening en heden ten dage zijn bijna alle moderne christenen verenigd in het afwijzen van slavernij als iets dat tegen Gods wil is. Organisaties als de Ku Klux Klan staan echter nog steeds slavernij voor op grond van de Bijbel.

Zucht. De Ku Klux Klan als laatste hoedster van christelijke waarden. Het moet niet gekker worden. Bronnen voor "nagenoeg alle christelijke leiders" ontbreken. Een samenvatting van de "door de Bijbel gestelde regels", toch wel nuttig in dit verband, ontbreekt eveneens.

Mocht iemand nog eens wat willen schrijven over slavernij en het christendom, dan graag duidelijk maken wat de christelijke leer m.b.t. slavernij precies is (was) en waar die op is gebaseerd. Voorbeelden van volstrekt a-typische gevallen als Davis en de KKK en niet bij name/plaatse/tijden genoemde toestanden kunnen achterwege blijven. KoenB 5 mrt 2008 23:59 (CET)

Ik plaats de paragraaf weer terug. Zoals gezegd, het is een vluchtige vertaling van en:Christianity and slavery. Wikipedia is geen discussieforum. Als je vanuit andere bronnen (desnoods de Duitse wikipedia) de gegeven informatie kunt weerleggen, dan staat het je vrij om dat te vermelden en zonodig foutieve informatie weg te halen. Looi 6 mrt 2008 18:29 (CET)
De bewijslast ligt bij de schrijver, niet bij degene die aan de verschafte "informatie" twijfelt. Ik wijs er daarnaast graag even op dat je zelf Looi, zoals bijvoorbeeld hier, passages die je niet aanstaan verwijdert, terwijl je nota bene weet, of tenminste zou moeten weten, dat die inhoudelijk correct zijn.
Je krijgt nog even de tijd je paragraafje over het christendom te ondoen van flauwekul en uitzonderingen-die-de-regel-vormen, voordat ik er weer met de bezem doorheen ga, wat bijvoorbeeld zou kunnen betekenen dat ik hier en daar wat tussenvoeg. KoenB 7 mrt 2008 21:20 (CET)
Alle gegeven informatie staat op de genoemde, Engelstalige pagina. Het is dus voorzien van bron. Als jij een bron geeft bij 'expliciet seks hebben met slaven', dan staat het je vrij om dat toe te voegen. Daarop kan ik het weghalen als de bron niet juist is of ik kan een toevoeging doen vanuit een andere bron. Het staat jou ook vrij andere bronnen te zoeken en deze paragraaf aan te vullen met informatie. Looi 8 mrt 2008 13:56 (CET)
"Wikipedia is geen discussieforum", schreef je hierboven, maar een overlegpagina is dat natuurlijk wel. Je nodigt me uit tot het toevoegen van aanvullende informatie, dat zou ik dan kunnen doen door andere stukjes uit de engelse wiki te vertalen. KoenB 8 mrt 2008 20:57 (CET)
OK, bronnen. Genesis 8, vers 25: "En hij zeide: Vervloekt zij Kanaän; een knecht der knechten zij hij zijn broederen!". Ik meen me te herinneren dat daar vroeger Cham stond ipv. Kanaän. Dat lemma lijkt de lezing van Looi te bevestigen (De legitimering van slavernij, onder meer door Nederlanders vanaf de 17e eeuw ...).
Exodus 21, vers 21: "Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld" Als je nog citaten uit andere bijelboeken wilt, zeg je het maar. Erik Warmelink 12 mrt 2008 23:37 (CET)

Ik moet zeggen dat ik het geneigd ben met Koenb eens te zijn. Het is niet zo'n sterk stukje. Overigens was men aanvankelijk geneigd om slavernij op grond van het christendom te veroordelen. Zo is het in de Vroege Middeleeuwen binnen West-Europa ook verdwenen. Lees verder Maritieme geschiedenis van Nederland#Slavenhandel. Groet, BoH 8 mrt 2008 21:21 (CET)

Koen, het staat je vrij andere stukjes uit de Engelstalige wikipedia te vertalen. BoH, ik nodig je uit om informatie uit het gegeven lemma toe te voegen aan de paragraaf. Zo werken we samen aan een stukje meer volledigheid van wikipedia. Het is ook onlogisch dat de islam wel als religie apart genoemd wordt, terwijl er over het christendom ook een bepaalde visie is en is geweest in de loop der eeuwen. Dat is dus noemenswaardig. Looi 8 mrt 2008 21:59 (CET)
Ik begrijp de frustratie dat de islam wel genoemd wordt, maar ik denk dat het wel noemen van de islam een verkeerd uitgangspunt is om het christendom dan ook maar toe te voegen. Wat mij wel de moeite waard lijkt om toe te voegen, is rechtvaardiging die christelijke slavenhandelaren maakten voor hun handelen. BoH 8 mrt 2008 22:21 (CET)
Het is ook niet uit frustratie, maar ik zag opeens de toevoeging van de Engelse link van Slavernij en islam. Via daar kwam ik op de christelijke variant, dus leek het me het toevoegen waard. Looi 9 mrt 2008 18:50 (CET)
@BoH: Volgens mij verwar je daar "geen toegang tot een markt" met "morele afkeuring van die markt". Het was volgens mij meer propaganda tegen die markt (omdat de tegenstander de markt stevig in handen had) dan een morele afkeuring. Erik Warmelink 12 mrt 2008 23:37 (CET)
Ik heb die tekst zelf geschreven en ik vergis me volgens mij niet. Ik zal een kijken of ik een mooi citaat kan vinden in de tekst waar ik dit op heb gebaseerd. BoH 13 mrt 2008 07:21 (CET)

Ik ben het ook met Koenb en BoH eens. Bovendien geldt Wikipedia niet als bron, ook een buitenlandse wikipedia niet. Jacob overleg 8 mrt 2008 22:02 (CET)

Er zijn meerdere artikelen die van een andere wikipedia zijn vertaald. Al doende wordt die informatie hopelijk dan langzaamaan vervangen door Nederlandse informatie met bronnen. Looi 8 mrt 2008 22:09 (CET)

Twijfel: Slavernij in modern China[bewerken]

Er wordt hier en passant gesteld dat westerse bedrijven die investeren in Chineese productielijnen profiteren van slavernij. Doorgaans zijn het echter locale Chinese bedrijven die zich van dit soort praktijken bedienen. Sterker, ik ken geen voorbeeld van westerse bedrijven die zelf in China van slavernij gebruik maken. Ook het bekende Nike voorbeeld (overigens niet in China) betreft onderaannemers die op contract basis werken, zonder dat hier kapitaalinvesteringen in productielijnen aan te pas kwamen. Kortom, voor zover ik kan beoordelen is de huidige link met westerse bedrijven tendentieus en niet op feiten gebaseerd. UIC2 6 mrt 2008 03:59 (CET)

Voor zover ik hier kan zien, is het toegevoegd door Hannes Karnoefel. Je zou hem om een bron kunnen vragen. Als die er niet is, dan zou ik het betwijfelde deel gewoon verwijderen. BoH 6 mrt 2008 07:00 (CET)

België en slavernij[bewerken]

De gegeven informatie gaat niet tot nauwelijks over slavernij. Wie kan hier iets zinnigs aan toevoegen? Looi 31 mrt 2008 00:21 (CEST)

Het gaat inderdaad over iets anders: hoe Leopold van Saksen-Coburg zijn kolonie verwierf, en hoe die later onafhankelijk werd. Dit hoort hier niet thuis, maar is een deel van de geschiedenis van Kongo. Onjuist ook: België had met het bewind van Leopold niets te maken, Leopold trad op ten persoonlijken titel en was souvereine koning van de Kongo-Vrijstaat. Riyadi (overleg) 14 feb 2016 22:35 (CET)
Het was een feit dat de gouverneur van de provincie Oost-Kongo in Kasongo inwoners van zijn provincie als slaven in Zanzibar verkocht. Norbert zeescouts (overleg) 30 aug 2017 18:30 (CEST)

Slavernij in de Arabische wereld[bewerken]

Ik denk dat het verklaren dat er geen discriminatie is t.o.v. zwarten/negers in de Arabische wereld wat overroepen is. http://www.mo.be/index.php?id=63&tx_uwnews_pi2[art_id]=27200&cHash=f977f4e96d

Beveiligd[bewerken]

Ter informatie: ik heb dit lemma vanwege een bewerkingsoorlog voor een week beveiligd. Gelieve door overleg tot consensus te komen. Bij voorbaat dank voor uw medewerking, Wutsje 22 aug 2010 17:26 (CEST)

Het bezwaar dat ik had tegen de tekst zoals die er een tijdlang stond was dat het paragraafje Islam uitsluitend in gunstige zin over slavernij in de islam berichtte. Mijn belangrijke toevoeging dat Mohammed reeds in Medina honderden vrouwen en kinderen tot slaaf maakte en deels verkocht, werd door Looi dezelfde dag nog geschrapt en vervangen door een lang stuk uit een ander artikel, waar een aantal fouten in staan die ik al eerder aan de orde stelde. (O, ik was nog vergeten te vermelden dat Looi mijn toevoeging de eerste keer gewoon terugdraaide met als toelichting: "bron, dit moet je toch ergens gelezen hebben?"). Looi houdt zich kennelijk graag van de domme, want hij weet heel goed wat de "tradities" zeggen over de gebeurtenissen in Medina.

Een paar korte citaten zullen misschien helpen. In Sahih Bukhari vinden we een aantal tekstfragmentjes die de geschiedenis vertellen, in iets verschillende bewoordingen en met andere accenten. In het kort komt het hierop neer:

  • 5:59:362 - He [the Prophet] then killed their men and distributed their women, children and property among the Muslims, ...

In andere fragmenten vinden we de rol van de "rechter", Sad bin Mu'adh:

  • 5:59:448 - They then surrendered to the Prophet's judgment but he directed them to Sad to give his verdict concerning them. Sad said, "I give my judgment that their warriors should be killed, their women and children should be taken as captives, and their properties distributed."

En elders kunnen we dan ook lezen:

  • 8:74:278: The Prophet said, "You have judged according to the King's (Allah's) judgment"

Uit deze (en de andere) tekstfragmenten kunnen we opmaken dat Mohammed (eind)verantwoordelijk was voor de slachtpartij en het tot persoonlijk bezit (= slaaf) maken van de vrouwen en kinderen van deze stam. We kunnen er niet uit opmaken dat de moslim Sad zich liet leiden door Joodse wetboeken. Waarom Mohammed de stam überhaupt aanviel is volgens de tradities ook bekend:

  • 4:52:68: When Allah's Apostle returned on the day (of the battle) of Al-Khandaq (i.e. Trench), he put down his arms and took a bath. Then Gabriel whose head was covered with dust, came to him saying, "You have put down your arms! By Allah, I have not put down my arms yet." Allah's Apostle said, "Where (to go now)?" Gabriel said, "This way," pointing towards the tribe of Bani Quraiza. So Allah's Apostle went out towards them .

Mohammed dacht dat hij klaar was, maar werd door Gabriel ertoe aangezet er nog een veldslag achteraan te plakken - en Mohammed scheen niet eens te weten tegen wie dan!

Talloze exegeten hebben later geprobeerd recht te praten wat krom is, door de stam Banu Qurayza (of joden in het algemeen) de schuld in de schoenen te schuiven: "schending van het verdrag", "heulen met de vijand", "zelf rechter aangewezen", "eigen wetten" enz. Dat is misschien leuk voor moslims, maar in deze encyclopedie horen dat soort apologieën niet thuis. Ik wil dat de tekst kort en zakelijk blijft, en met ongeveer deze inhoud: Mohammed liet de mannen van de stam Banoe Koeraiza doden en de vrouwen en kinderen tot slaaf maken. Een deel van deze slaven werd verkocht. KoenB 22 aug 2010 23:35 (CEST)

1. Citaten zijn erg gevaarlijk. De Centrum Democraten citeerde Koningin Juliana die in haar troonrede van 1979 zei: Nederland is vol, op sommige plaatsen overvol. Context is belangrijk.
2. Als je schrijft dat Mohammed de mannen liet doden, dan is dat 1. overbodige informatie in een artikel over slavernij (je wil immers geen 'overbodige' informatie) en 2. foutieve informatie, omdat het op basis van de joodse wet gebeurde, een redelijk belangrijke aanvulling als het hier gepresenteerd wordt als zijnde islamitisch.
3. Jansen schrijft in zijn boek 'De historische Mohammed, verhalen uit Medina' dat het wellicht niet eens gebeurd is, maar dat moslimse schrijvers een soort waarschuwing wilde geven aan vijandige christenen. Looi 25 aug 2010 19:06 (CEST)
Looi, je manier van discussiëren is onaangenaam en vol onjuistheden. Alleen al achter punt 1: "Citaten zijn gevaarlijk", daarmee bedoel je dat ik met het citeren uit de tradities (Sahih Bukhari) gevaarlijk bezig ben. Je vergelijkt mij met Hans Janmaat, vermoedelijk met de bedoeling mij in hetzelfde kwade daglicht te zetten als waarin hij stond. Was het "gevaarlijk" een stukje uit de Troonrede van de koningin te citeren? Nee, wel vond men het verwerpelijk wat Janmaat ermee bedoelde. Is het ook verwerpelijk wat ik met mijn citaten bedoel? In plaats van te suggereren dat ik de citaten uit de context ruk had je me eenvoudig ongelijk kunnen geven door iets van die context hier weer te geven, maar ik denk dat je dat niet hebt gedaan omdat dat niet helpt.
Dan het tweede punt. Is het overbodig te vermelden hoe Mohammed aan al die slaven kwam? Nee, dat is essentieel. Hij kocht ze niet, ze liepen niet ergens los rond; hij maakte vrije vrouwen en kinderen tot slaaf na zich eerst te hebben ontdaan van hun mannen en vaders. Hoe moet je het anders zeggen zonder vragen op te roepen? "Mohammed vond in Medina honderden vrouwen en kinderen en maakte ze tot slaaf"? Wikipedia is toch geen moppenboek? En als het niet zo treurig was zou ik volgende ook grappig vinden: "omdat het op basis van de joodse wet gebeurde". Je bedoelt dat de moslims (Mohammed, rechter Sad) liever naar islamitisch recht gehandeld hadden, maar helaas, ze moesten de Joodse wet gehoorzamen....?! Voor zover ik weet (en ik heb mijn best gedaan het te vinden) zei gelegenheidsrechter Sad daar volgens de tradities niets over. Ik vermoed zelfs dat de Joden van Medina hem, indien gevraagd, verteld zouden hebben dat collectieve doodstraf volgens de Thora niet de passende straf is voor neutraliteit in een oorlog tussen roofzuchtige moslims en boze Mekkanen.
Wil je hier als moslim beweren dat de verhalen (of in ieder geval sommige, zoals deze) van Sahih Bukhari misschien niet echt gebeurd zijn? Mogen moslims dat soort dingen wel zeggen? Deze tradities worden toch als zeer betrouwbaar gezien? Als Bukhari hier heeft zitten liegen of een eerdere leugen zonder die te ontmaskeren heeft overgekalkt, wat is er aan de tradities dan nog wel geloofwaardig? Hier in dit artikel hebben we ervoor gekozen de moslimtradities als basis te nemen voor de verhalen over Mohammed, want we hebben niks anders. Je kan nu niet op eigen houtje daar dingen uit verwijderen die niet in je kraam te pas komen. KoenB 26 aug 2010 06:00 (CEST)
Goed. De beveiliging is nu opgeheven, maar wat er onder het kopje "islam" staat is nu misleidend en vrijwel waardeloos: het grootste deel van de tekst komt uit de tradities en is ook nog eens voorzien van vergoelijkende commentaren. Dit kan helemaal gemist worden, in plaats daarvan moet er iets komen over slavernij onder de islam (en niet alleen de (fantasie)verhalen over Mohammeds daden). KoenB 2 sep 2010 06:20 (CEST)
Vandaag de inleiding vertaald uit het Engelse artikel en:Islam and slavery. KoenB 3 sep 2010 17:56 (CEST)

moderne slavernij in de VS[bewerken]

Was laatst toch erg geshockeerd door de volgende gegevens uit Q.I. over Amerikaanse gevangenissen:

  • geen land ter wereld of in de geschiedenis heeft meer mensen in de gevangenis
  • 11% van alle zwarte mannen zit in de gevangenis in de Verenigde Staten (meer dan enige andere bevolkingsgroep)
  • deze gevangenissen zijn geprivatiseerd en gevangenen worden gedwongen om te werken
  • in sommige Amerikaanse industrieën leveren deze gevangeniswerkers 93% van de totale productie, waardoor deze industrieën kunnen concurreren met lage lonen landen

De conclusie van Stephen Fry, dat de Amerikanen eigenlijk de slavenhandel hebben geherintroduceerd, kon ik moeilijk een speld tussen krijgen. Toevoegen aan moderne slavernij?--Eezie 24 sep 2010 16:09 (CEST)

Het gaat dan eerder om dwangarbeid dan om slavernij en of de Amerikaanse praktijk in strijd is met internationale verdragen rond slavernij (1926) en dwangarbeid (1957) is de vraag. Hanhil 24 sep 2010 19:03 (CEST)
Fry gebruikte de term 'via de achterdeur'. "Onvrijwillige dienst" is zeker van toepassing, in hoeverre er sprake is van "behandelen als eigendom" is lastiger te beoordelen. Dat hangt van de contracten van de betreffende privé-organisaties af. Schrijnend is wel dat je eerst een beleid voert dat 'Afro-Amerikanen' onevenredig en ronduit discriminerend treft en vervolgens hen via een bedrijf gedwongen laat werken. Ik zie geen verschil met de andere voorbeelden van moderne slavernij. --Eezie 25 sep 2010 11:42 (CEST)

Belastingheffing in Natura door verrichting van werkzaamheden hoeft geen slavernij te zijn. Ik heb kritiek op dit: "In de praktijk is de afschaffing van de slavernij zeker niet overal ter wereld uitgevoerd, zoals in China, waar etnische Oeigoeren jaarlijks 1 maand verplicht moeten werken zonder betaling voor de lokale Chinese overheid[13] en Oezbekistan, waar kinderen door de staat verplicht zijn in de zomer op het land te werken[14]. Dit soort situaties komen nog veel voor in de derde wereld en in ontwikkelingslanden". Dan zou militaire of vervangend dienstplicht, of werken voor uitkering ook slavernij zijn ; dat gaat te ver! Pas dit aan.

Dat belasting en dienstplicht neerkomt op slavernij is niet helemaal uit de lucht gegrepen natuurlijk. De enige tegenwerping die ik zou kunnen bedenken is dat het "democratisch gelegitimeerde" slavernij is. In hoeverre dat hout snijdt laat ik als oefening voor de lezer. Werken voor een uitkering is natuurlijk wat anders, je bent niet verplicht een uitkering aan te vragen. Joepnl (overleg) 24 aug 2011 19:10 (CEST)
Minstens de volgende zes Amerikaanse presidenten waren slavenhouders: Washington, Jefferson, Madison, Monroe, Tyler en Taylor. Norbert zeescouts (overleg) 30 aug 2017 18:30 (CEST)

Slavernij in Somalië - tussenkopje verwijderd vanuit artikel om vertaling te verbeteren (VJVEGJG)[bewerken]

De slavenhandel in Somalië[bewerken]

De Bantoe (ook wel Gosha, Jareer en Mushunguli genoemd) zijn een etnische minderheidsgroep in Somalië[1]. De Somalische Bantoes zijn de afstammelingen van mensen uit hedendaagse Tanzania, Malawi en Mozambique, die als als slaaf werden verkocht als onderdeel van de recente Arabische slavenhandel[1]. Het aantal Bantoe inwoners in Somalië voordat de burgeroorlog uitbrak was ongeveer 80.000 (1970 schatting). De meeste wonen tussen de rivieren Juba en Shabelle in het zuiden van Somalië. Echter, recente schattingen noemen een groter aantal, tot 900.000[2]. In tegenstelling tot de Somaliërs, die voor het grootste deel stedelingen en nomadische herders zijn, zijn de Bantoe hoofdzakelijk sedentaire boeren. Bantoe zijn ook fysiek, etnisch en cultureel gepolariseerd van Somaliërs, en zijn gemarginaliseerd sinds hun komst naar Somalië[1][3]. De Bantoe slaven (die jareer genoemd werden door hun Somalische meesters) werden gekocht in de slavenmarkt om werk op plantages te verrichten[4][5]. Bovendien werd in de Somalische sociale mores sterk neergekeken op elke vorm van seksueel contact met Bantoe-slaven[5]. Vrijheid voor deze plantageslaven was alleen mogelijk door te ontsnappen of door zich te bekeren tot de Islam.

Een Bantoe slaaf in Mogadishu (1882–1883).

Naast de Bantoe plantageslaven werden er ook Oromo gevangen genomen tijdens oorlogen met, en aanvallen op, Oromo-nederzettingen[6][7]. Maar er waren verschillen in termen van de vangst en behandeling van Oromo-slaven ten opzichte van de Bantoe plantageslaven. Op individuele basis werden de Oromo-slaven door hun Somalische meesters niet gezien als jareer [6]. De gevangen genomen Oromo waren ook meestal jonge kinderen en vrouwen en deze werden opgenomen in de families van hun ontvoerders; de mannen werden meestal gedood tijdens de aanvallen. Oromo jongens en meisjes werden door hun Somalische meesters gezien en behandeld als hun eigen kinderen. Gewaardeerd om hun schoonheid werden ze als wettige seksuele partners goedgekeurd. Veel Oromo vrouwen werden concubines van hun Somalische meesters, terwijl anderen huispersoneel werden. In sommige gevallen, waren hele Oromo-clans geassimileerd in het Somalische clan systeem. Noch gevangen Oromo kinderen, noch vrouwen werden gedwongen plantagewerk te verrichten, en ze werkten meestal samen met de Somalische vrouwen in huis of op het land[7]. Nadat een Oromese concubine een kind kreeg van haar Somalische echtgenoot, werden het kind en de vrouw geëmancipeerd en de Oromo vrouw kreeg de status die een autochtoon Somaliër had.

Heb het verbeterd. Ik sta open voor verdere verbeteringen en suggesties. 86.80.208.136 4 apr 2012 21:16 (CEST)
De eerste paragraaf is goed zo en kan wat mij betreft in het artikel geplaatst worden. Aan de tweede paragraaf moet nog wel wat gebeuren. Ik zal kijken of ik daarbij kan helpen. MrBlueSky (overleg) 6 apr 2012 16:04 (CEST)
Bedankt voor uw hulp. Ik heb wat kleine verbeteringen in de tweede paragraaf gemaakt. 86.80.208.136 7 apr 2012 20:20 (CEST)
Volgens mij kan de tekst nu wel in het artikel geplaatst worden. MrBlueSky (overleg) 11 apr 2012 01:58 (CEST)
Oke, ik heb het nu in de artikel geplaatst. Bedankt voor de hulp. 86.80.208.136 12 apr 2012 19:05 (CEST)

Voetnoten[bewerken]

  1. a b c Bantu - People
  2. Tanzania accepts Somali Bantus
  3. L. Randol Barker et al., Principles of Ambulatory Medicine, 7 edition, (Lippincott Williams & Wilkins: 2006), p.633
  4. Africa's Lost Tribe Discovers American Way
  5. a b Catherine Lowe Besteman, Unraveling Somalia: Race, Class, and the Legacy of Slavery, (University of Pennsylvania Press: 1999), pp. 83-84
  6. a b Catherine Lowe Besteman, Unraveling Somalia: Race, Class, and the Legacy of Slavery, (University of Pennsylvania Press: 1999), p. 116.
  7. a b Bridget Anderson, World Directory of Minorities, (Minority Rights Group International: 1997), p. 456.

Het kopje 'Palestina'[bewerken]

Ik heb dit kopje veranderd naar 'Slavernij in de Bijbelse geschiedenis'. Ik weet niet of dat de beste kop is, voel je vrij het te veranderen, maar het had niets met Palestina te maken dus ik heb de misleidende kop weggehaald. 137.224.142.17 17 sep 2015 14:02 (CEST)

Ik denk dat je daar in gelijk hebt. Dat is ook de filosofie van Wikipedia, als iemand denkt dat het beter is, dan mag diegene het veranderen. Veel succes op Wikipedia! Kukkie (overleg) 17 sep 2015 14:08 (CEST)
Maar wilt u wel zo vriendelijk zijn om nieuwe items onderaan de overlegpagina te plaatsen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 sep 2015 14:09 (CEST)

Barbarijse zeerovers[bewerken]

Dat in 1815 de laatste slavenrooftocht plaats vond voor witte slaven is duidelijk. Wat er met de al bestaande slaven gebeurde tot 1830, met de Franse inval, is onduidelijk. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de slaven massaal werden vrijgelaten. Misschien wel de blanke slaven, maar als die al voor een lange tijd slaaf waren, weet ik het niet. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Europese diplomaten op inspectierondes gingen in het achterland. En de Afrikaanse slaven bleven waarschijnlijk in slavernij.Smiley.toerist (overleg) 25 jan 2016 17:43 (CET)

Een slavin wordt gestraft[bewerken]

De eerste afbeelding heeft als ondertitel "Een slavin wordt gestraft".
Is dit wel zo? Natuurlijk doet zo'n afbeelding de fantasie werken, maar ik vind een vreemd alternatief voor dit rare mondmasker: het zou gaan om het beletten van het eten van vuil, hetzij als zelfmoordpoging, hetzij om kaolien op te nemen. kijk hier [2] of google op dirt-eating slaves Riyadi (overleg) 7 mrt 2016 12:56 (CET)

Volgens een folder van het museum dat de prent in bezit heeft: "The print Castigo de Escravos [Slave Punishment] by Jacques Etienne Arago (popularly known as “Slave Anastácia”), shows the punishment inflicted on the slaves who ate earth to try and kill themselves."([3]). Dus het lijkt erop dat jouw verklaring klopt, maar het onderschift ook. MrBlueSky (overleg) 7 mrt 2016 20:17 (CET)
Dit zijn allemaal hedendaagse interpretaties van het beeld of is er ook een bron vanuit die tijd? Het lijkt mij waarschijnlijker dat de slaveneigenaar het spreken wil beletten. Er waren instrumenten die de mond werden gestopt zodat het spreken onmogelijk werd gemaakt. Meestal als straf voor kwaadsprekerij of roddels. Dit zijn maar tijdelijke maatregelen daar de slaveneigenaars wel belang hadden dat slaven bleven eten. Zelfmoordpogingen lijken mij onwaarschijnlijk. Er zijn andere manieren om zichzelf te verwonden (niet te eten) en het was bovendien gemakkelijk om de doodstraf te krijgen. Ik zou heel voorzichtig zijn om met de hedendaagse belevingswereld allerlei speculaties te doen over hoe het toen ging.Smiley.toerist (overleg) 8 mrt 2016 12:08 (CET)
Bedankt voor de opmerking. Wij dragen evenwel geen speculaties aan maar referenties. De speculaties (zwijgen, zelfverwonding, doodstraf...) zijn voor je eigen rekening. Groetjes. Riyadi (overleg) 8 mrt 2016 14:47 (CET)

Politieke correctheid[bewerken]

In het hoofdstuk Sub-Saharisch Afrika vind ik de uitspraken van de Franse minister minister weerzinwekkend. Over politieke correctheid gesproken.Smiley.toerist (overleg) 4 aug 2016 10:10 (CEST)

  • Misschien moeten we er een apart kopje van maken, want het verhaal is nog niet uit - kijk wat de historicus Olivier Petré-Grenouilleau overkomen is, die vond dat de transatlantische slavernij niet hetzelfde genocidaire karakter had als de Shoah. Riyadi (overleg) 4 aug 2016 13:24 (CEST)
Of de uitspraken weerzinwekkend zijn of niet maakt niet uit, zolang ze maar relevant zijn. BoH (overleg) 4 aug 2016 13:58 (CEST)

Verwijzingen[bewerken]

Er worden nu een aantal auteurs aangehaald, maar die zie ik niet terug in de literatuurlijst. Het gaat onder andere om de volgende personen: Gordon (1987), Martin (2005), en Clarence-Smith (2006). Weet iemand misschien om welke publicaties het gaan? Meursault2004 (overleg) 16 aug 2016 00:45 (CEST)

Dit viel mij net ook al op. Clarence-Smith is waarschijnlijk Islam and the Abolition of Slavery, verschenen bij Hurst & Company ([4], onder Publications). FNAS (overleg) 23 okt 2016 19:16 (CEST)
Ik denk het ook. Dank FNAS! Meursault2004 (overleg) 25 okt 2016 10:32 (CEST)

Link met klassemaatschappij[bewerken]

De tegenhanger van slaven waren mensen met adellijke privileges. In een klassemaatschappij was slavernij in een zekere zin logisch, niet iedereen was wettelijk gezien immers gelijk. Met de Franse revolutie en de ideeën van gelijkheid, kreeg de abolitiebeweging een sterk impuls. De vroegere mentaliteit was dat je moest schikken in je lot en boven je stand leven strikt werd afgestraft. Zelf het dragen van bepaalde kleren en kleuren was gebonden aan klasseregels evenals taalgebruik. Deze hele mentaliteitsverandering zou ik in het artikel willen verwerken alleen ik weet niet hoe. Waar kan ik een goede secondaire bron voor vinden?Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2017 13:28 (CEST)

Aangezien het bovenstaande niet-gedocumenteerd is en grotendeels zelf verzonnen lijkt, vind ik het goed en constructief dat niet weet hoe dit in het artikel te verwerken. Overigens, de Franse Revolutie schafte de slavernij niet af. De abolitiebeweging werd gedreven vanuit Engeland. klassemaatschappij is in deze context verkeerd gebruikt. Riyadi (overleg) 30 aug 2017 15:42 (CEST)
Wel tijdelijk: `De Franse revolutionairen schaften de slavernij in 1794 af, maar voerden hem acht jaar later opnieuw in. Een interessant hoofdstuk over Frankrijk. Blijkt dat het Napoleon was die de zaak wilde terugdraaien. Hij heeft veel ideeën van de Franse revolutie afgezworen en noemde zich ook tot keizer en benoemde familieleden als koning in veel Franse vassalstaten.Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2017 17:03 (CEST)
Het was inderdaad Napoleon die met zijn klassemaatschappij de slavernij in de Franse kolonieën terug invoerde. Norbert zeescouts (overleg) 30 aug 2017 18:30 (CEST)
Hoe dan ook, wat Smiley hierboven allemaal stelt, is erg kort door de bocht en zeer gericht op de vroegmoderne periode. Slavernij is veel ouder en daarmee breder. BoH (overleg) 30 aug 2017 19:06 (CEST)

Moderne slavernij: verwijzing[bewerken]

De paragraaf “Moderne slavernij” is teruggebracht tot een kort overzicht, met verwijzingen, en identieke tekst in Abolitionisme_(slavernij)#Moderne_slavernij en Slavernij#Moderne_slavernij. Robyvd (overleg) 28 feb 2018 12:00 (CET)

Afbeeldingen[bewerken]

De afbeeldingen tonen uitsluitend de handel en de straffen. Zo staan er twee afbeeldingen van Braziliaanse slaven die gestraft worden, suggereert dat dat de Portugezen uitzonderlijk streng waren? De lijfstraf was destijds gebruikelijk dus iets meer context zou hier op zijn plaats zijn. Verder staan er een aantal illustraties die eerder betrekking hebben op de slavenhandel en daar beter heen kunnen. We tonen op deze manier alleen het strafbeleid en de handelaren, maar wat ik hier mis zijn illustraties hoe het dagelijks leven van slaven er uit zag. Hannolans (overleg) 1 mrt 2018 13:40 (CET)

De eerste afbeelding van een strafwerktuig is overigens een afbeelding van de legende van de heilige Anastacia. Mogelijk moest zij een masker dragen omdat zij mooier was dan de dochter van de slavenhouder. Op zich een interessant verhaal, maar zo'n afbeelding zonder context maakt de illustraties eerder vragen oproepen dan een verduidelijking van het verhaal. https://en.wikipedia.org/wiki/Escrava_Anastacia

Context[bewerken]

"Het bewind werd gekenmerkt door dwangarbeid, ontvoeringen, marteling, verkrachtingen, onthoofdingen en afhakken van handen" lees ik in de tekst. Lijfstraffen, incl. afhakken van ledematen kwam ook voor in het thuisland. De tekst klopt feitelijk niet, m.i. zou de zaak meer in context geplaatst moeten worden van wat in eigen land gebruikelijk was in die tijd. --Also sprach Friedrich! (overleg) 8 jul 2018 15:08 (CEST)

Hoezo klopt de tekst niet? Het is toch vrij algemeen bekend dat het een zeer wreed regime was. Op de Engelse WP is er een artikel over, en:Atrocities in the Congo Free State. Dan kun je niet aankomen met een opmerking dat er daarvoor ook wel lijfstraffen waren. BoH (overleg) 9 jul 2018 01:09 (CEST)
Maar natuurlijk wel. We leven nu in een tijd dat lijfstraffen niet meer bestaan, althans in onze maatschappij. Per definitie zijn in onze ogen lijfstraffen wreed. Daardoor wordt het onduidelijk in hoeverre het systeem wreed was voor die tijd. M.i. dient de situatie van het bewind vergeleken te worden met wat men gewend was in het thuisland en met de situatie die men aantrof in het land voordat het gekoloniseerd werd. Wat het citaat betreft: de reden voor de dwangarbeid, ontvoeringen, marteling, verkrachtingen, onthoofdingen en afhakken van handen, wordt hier niet vermeld, dus klopt het op delen niet dat dit een kenmerken zijn voor het regime; ook in het thuisland kwam deze handelingen voor, o.m. als straffen. --Also sprach Friedrich! (overleg) 10 jul 2018 22:09 (CEST)
Dat is natuurlijk volslagen kolder. Het is geen binaire vergelijkingen waarbij we een 0 of 1 invullen voor lijfstraffen. De ernst en hoeveelheid van de gruwelen waren dusdanig dat er een internationale campagne begon om Leopold II zijn vrijstaat op te laten geven. Het door winstmaximalisatie gedreven regime was verantwoordelijk voor die gruwelen, Met Leopold II aan het hoofd. BoH (overleg) 11 jul 2018 00:44 (CEST)
Fijn dat je al iets van een context schrijft. Dat staat dus niet in de tekst. Ga zo door! --Also sprach Friedrich! (overleg) 11 jul 2018 18:50 (CEST)
Pardon? Moet ik nu je werkstuk afmaken? BoH (overleg) 11 jul 2018 19:23 (CEST)
Wie de schoen past trekke hem aan he. Het gaat je goed af. --Also sprach Friedrich! (overleg) 11 jul 2018 20:09 (CEST)
Zo zijn we niet getrouwd. Dan haal ik het bronsjabloon weg. BoH (overleg) 11 jul 2018 20:47 (CEST)
De logica ontgaat me volstrekt. Ik vraag om bronnen, omdat ik ze zelf niet heb. Jij weet meer, en komt tot de conclusie dat we niet getrouwd zijn en haalt het bronsjabloon weg. Wat is dan nog het doel van het sjabloon?? --Also sprach Friedrich! (overleg) 13 jul 2018 20:47 (CEST)
De logica is dat je met een slecht onderbouwde bronvraag komt. En dat weet je zelf ook wel, ondanks dat je de vermoorde onschuld speelt. BoH (overleg) 14 jul 2018 01:36 (CEST)
Mijn punt is dat wat er staat en wat er bedoelt wordt waars. uiteenloopt, en er een karikatuur van de geschiedenis gemaakt wordt. Dus plaats of een bron, of geef de context. --Also sprach Friedrich! (overleg) 14 jul 2018 01:46 (CEST)
Ik denk dat dat wel meevalt. BoH (overleg) 14 jul 2018 10:17 (CEST)
Ik denk dat je niet helemaal op de hoogte bent van wat er in eigen land gebeurde rond die tijd. --Also sprach Friedrich! (overleg) 14 jul 2018 10:20 (CEST)
Maak mij wijzer. BoH (overleg) 14 jul 2018 10:28 (CEST)
Zie Overleg:Spaanse_bok.--Also sprach Friedrich! (overleg) 14 jul 2018 13:30 (CEST)
Daar wordt ik niet wijzer van. Wat heeft dat met miljoenen doden te maken en de enorme schaal van gruwelijkheden in Congo? BoH (overleg) 14 jul 2018 14:04 (CEST)
Miljoenen doden? vooral veroorzaakt door ziekten, lees ik in het artikel. Graag een bron. Termen als "enorme schaal" en "gruwelijkheden" zijn overigens subjectief en dienen achterwege gelaten te worden. Zie ook: Wikipedia:Neutraal standpunt --Also sprach Friedrich! (overleg) 15 jul 2018 21:03 (CEST)
Door een regime dat de omstandigheden daarvoor schiep. Kom jij nu maar eens met een onderbouwing dat er niets nieuws onder de zon was. BoH (overleg) 15 jul 2018 22:02 (CEST)
Ik heb niet het idee dat we op een lijn zitten, of dat je op een lijn wilt zitten. Waar het mij om draait is dat je de historische feiten in de historische context moet zetten. Aan oeverloos gezuig in overlegpagina's heb ik geen behoefte, wel aan constructieve bijdragen in het artikel zelf. Ik weet niet of je daartoe bereid bent, maar de door jou genomen acties werken contra-productief. --Also sprach Friedrich! (overleg) 15 jul 2018 22:16 (CEST)
Waar ik flauw van wordt, is dat je niet met een enige onderbouwing komt. Je roept context en het is klaar voor je. Je levert helemaal nul-komma-nul, geen enkele aanwijzing dat de al bestaande maatschappij al gruwelen kende die vergelijkbaar waren. Het enige wat je hebt bijgedragen is de stelling dat lijfstraffen niet ongewoon waren. Dat is een dijkdoorbraak vergoelijken door te stellen dat er al eerder wat water was doorgesijpeld. Lever eerst maar, dan praten we verder. BoH (overleg) 15 jul 2018 22:34 (CEST)
Wie heeft het hier nou over vergoelijken? Daar ga je dus al de fout in. --Also sprach Friedrich! (overleg) 15 jul 2018 22:42 (CEST)