Overleg:Slavernij

Tekst verwijderd

Onderstaande tekst uit het artikel gehaald: tot hier min of meer uit de int. WP--het artikel daar lijkt niet helemaal correct te zijn, maar zonder meer over het onderwerp af te weten kan ik er niet al te veel zinvols over zeggen Bemoeial 12 sep 2003 13:36 (CEST)

Zijn de gegeven jaartallen van afschaffing van slavernij wel vergelijkbaar? Voor Nederland en de VS wordt het jaar van afschaffing van de slavernij gegeven, voor Engeland dat van de slavenhandel. Ik weet niet hoe het met het Verenigd Koninkrijk zit, maar er zijn landen waar de slavenhandel verboden werd terwijl de slavernij bleef voortbestaan, of waar de import en export van slaven werd verboden terwijl de slavernij bleef voortbestaan.

Dit geldt overigens ook voor de opmerking dat de 'lucratieve slavenhandel' ophield te bestaan toen Nederland de slavernij afschafte: De slavenhandel was op dat moment al vele jaren dood. Het was op dat moment het bezit en gebruik van slaven dat voorheen lucratief en nadien afgeschaft was, niet de handel. Andre Engels 2 dec 2003 17:56 (CET)

Terechte opmerkingen, en een extra complicerende factor is dat sommige landen slavernij afschaften om het later weer terug in te voeren (Frankrijk). Branko 9 dec 2003 22:11 (CET)

Het woord slaaf

Het is een veel gemaakte fout te beweren dat de volksnaam "Slaven" afgeleid zou zijn van de term "slaaf". De Romeinen kenden het woord "sclavus" nog helemaal niet. Het is juist omgekeerd: "volle slaven" gingen "sclavi" heten, omdat ze voor een groot deel uit dit volk afkomstig waren. Zie verder mijn verklaringen in de tekst van het artikel.

Lignomontanus 8 dec 2005 00:14 (CET)

Hoe 'lucratief'?

In het artikel wordt gesproken over 'lucratief'. Elders wordt ook wel beweerd dat de Hollandse rijkdom uit de zeventiende eeuw op slavenhandel was gebaseerd. Bij het artikel over de West-Indische Compagnie wordt juist gezegd dat ondanks de grote omvang van hun slavenhandel het 'slechts' 13% van de handel uitmaakte. Bij het subartikel Geschiedenis van de Nederlandse slavernij wordt voor de Nederlandse aandeel in de wereldhandel 4% gebruikt, in het subartikel Transatlantische slavenhandel wordt dit op 7% geraamd. Ik mis hier dan ook concrete cijfers, aantallen, winstmarges én bronvermelding. Niet hele staatjes, maar bijvoorbeeld:

• Hoeveel slaven zijn er getransporteerd en voor welk deel zijn de Nederlanders verantwoordelijk (volgens de huidige artikelen kan dat 700.000 of 400.000 zijn)?
• Hoeveel was de winst op een slavenschip, t.o.v. bijv. een schip goud, hout of specerijen?
• Wat was de (geschatte, berekende) winst op de slavenhandel; in een jaar, totaal?
• Hoe verhield zich dat tot de overige handel van Nederland?
• Hoeveel zou dit omgerekend zijn naar de huidige tijd?
• Zijn er concrete overblijfselen in de vorm van bijv. landgoederen van slavenhandelaars in Nederland aan te wijzen?

Een incorrect en fictief rekenvoorbeeld: De opbrengst was volgens de huidige gegevens (400.000/700.000 x 200 gulden per slaaf) tussen de 80 en 140 miljoen. De WIC heeft 171 jaar bestaan(1674-1740)= 450.000-800.000 gulden per jaar. Het Paleis op de dam kostte 8,5 miljoen gulden = tien jaar slavenhandel.

In een beladen onderwerp als de (nederlandse) slavenhandel zijn termen als 'lucratief' en 'slechts' niet NPOV. Concrete cijfers zouden dat verhelpen. Er is vast wel een WIC/ VOC geïnterresseerde die het Nederlandse boekhoud- en archief perfectionisme kan gebruiken om dit correct/ concreet te maken.--Eezie 15 feb 2007 11:58 (CET)

In de Arabische wereld

De tekst onder het kopje Slavernij in de Arabische wereld is wel op een erg "actieve" manier geschreven, is het wle helemaal npov? Yorian 26 mrt 2007 15:19 (CEST)

Op 3 april 2007 werd er vanaf IP-adres 62.163.5.82 kritische opmerkingen gemaakt over wat geschreven is m.b.t. Mohammed de profeet van Allah en hetgene wat is beschreven over de slavenhandel. Deze aanmerking, ondertekend met "Roxanne & Mozes" is na te lezen via deze (permanente) link. Johan Lont 4 apr 2007 13:50 (CEST)

Op Artikel bewaken vraagt Gebruiker:Tasja om het artikel te bewaken. Zonder overleg heeft zij de oude tekst weer teruggeplaatst, terwijl hier werd gesteld dat het stuk wellicht niet subjectief was. Mits goede bronnen worden toegevoegd staat de neutralere versie er weer. Looi 24 apr 2007 19:37 (CEST)

Tekst is zonder overleg en/of bronvermelding door Tasja teruggeplaatst. Neutrale versie toegevoegd. Looi 4 jul 2007 21:13 (CEST)

In het kalifaat van de Islamitische Staat is slavernij gebruikelij. Zo zijn met name Yezidi vrouwen in gebruik als seks slavinnen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 104.220.38.230 (overleg · bijdragen) 5 jan 2016 23:03‎

Slavernij in nederland?

In de inleiding van dit artikel stuit mij de zin over slavernij in Nederland tegen de borst. Gedwongen prostitutie komt voor, maar dan hebben we het over het algemeen niet over slavernij. Daarnaast heb ik persoonlijk een stel Afrikaanse kindertjes in de huishouding, maar dat dat hou ik liever geheim en buiten wikipedia. Even serieus, dat kan natuurlijk niet - zo'n broodje aap verhaal in wikipedia. JacobH 19 jul 2007 19:35 (CEST)

Even verder lezen en ik zie gastarbeiders staan. Om al die weggelopen slaven hier in Nederland te vervangen of zo? JacobH 19 jul 2007 19:37 (CEST)

25 okt 2007 02:23 (CEST)Joepnl

Verdiep je eens in de geschiedenis van de veenkoloniën. Slavernij kwam ook in Nederland voor. Pure loonslavernij, mensen die leefden in kuilen in de grond met een stel plaggen als dak. --Also sprach Friedrich! (overleg) 8 jul 2018 15:06 (CEST)

Bronnen

Graag alleen werken met bronnen, met name bij de toevoegingen bij islam. Als ik google, kom ik een soort haatzaaiende campagne tegen, waarbij slavernij wordt gebruikt als middel om islam als een achterlijke godsdienst af te schilderen. Deze bronnen zijn, bij wat verdere studie, ook niet bepaald betrouwbaar, terwijl boeken een veel genuanceerder beeld schetsen. Looi 25 okt 2007 01:52 (CEST)

• • Dat kan wezen, maar hele stukken zomaar weghalen lijkt me nou ook niet de bedoeling. Dat heb ik dus gerevert. Beter lijkt me de "normale procedure" te volgen: klagen op de overlegpagina, evt. sjabloon NPOV op het artikel zetten, argumenten aanvoeren, etc. Na een paar weken discussie komt er meestal vanzelf een soort van consensus. Als je blijft wijzigen blijf ik reverten en wordt het artikel uiteindelijk beveiligd op de versie waar je het zelf mee oneens bent (namelijk die van voordat je zomaar begon met wijzigen). Joepnl 25 okt 2007 02:04 (CEST)

In het verleden voegde Tasja steeds zulke informatie toe, waarna ik het weer neutraliseerde. Kijk hiervoor in de geschiedenis van het artikel. Die informatie is zonder bron, dus lijkt het me logisch dat als deze vervangen wordt door een betrouwbare bron dat dit de juiste gang van zaken is. Waarom discusiëren over bronnenloze informatie die toevallig op wikipedia werd gestort als er informatie beschikbaar is vanuit allerlei bronnen? Looi 25 okt 2007 02:10 (CEST)

• Mij lijkt dat helemaal niet de juiste gang van zaken, dus ik ga het nu voor de 4de keer reverten. Ik wil (en ik denk dat dat "des Wikipedia's" is) dat een grote wijziging voor een artikel eerst op de OP uitgelegd wordt en dan, nadat iedereen er een weekje ofzo tegenin kan gaan, eventueel uitgevoerd wordt. Ik ga niet om half drie 's nachts op zoek naar argumenten dat jouw wijziging op een "stabiel" lemma juist of onjuist is.

Ik heb het artikel nu volledig beveiligd ivm edit-war. Graag eerst hier (verder) overleggen. SanderK 25 okt 2007 02:27 (CEST)

Dank! De term "smerig spelletje" hieronder laat ik maar voor de betreffende schrijver. Morgen verder. Joepnl 25 okt 2007 02:34 (CEST)

Smerig spelletje

Er is een bronnenloze versie vastgelegd door SanderK die 1 minuut na Joepnl de pagina heeft vastgelegd. Ik heb een versie bron voor bron uitgelegd. Ik wil dat deze informatie verwekt wordt en de suggestieve, bronnenloze tekst van bronnen wordt voorzien. Looi 25 okt 2007 02:30 (CEST)

Zie ook Overleg_gebruiker:SanderK#Slavernij, vanwege de typische gang van zaken. Looi 25 okt 2007 02:39 (CEST)

Oja, en de bron waaraan JoepNL zijn informatie heeft getoetst www.frontpagemag.com (zie geschiedenis) lijkt mij niet bepaald uitblinken van neutraliteit. Ik ben benieuwd naar het bronnenmateriaal, waarmee de huidige tekts is opgebouwd. Als deze niet te vinden is, lijkt het me dat mijn voorgestelde tekst voorrang krijgt of minimaal wordt geïncorpureerd door zij die van mening zijn dat we suggestief, bronnenloos materiaal op wikipedia moeten laten staan als er beter materiaal voor handen is. Looi 25 okt 2007 02:43 (CEST)

(NA BWC)Dat ik de pagina beveilig betekend nog niet dat die versie de uiteindelijke versie zal worden, maar als jullie een edit war gaan voeren kan ik niks anders doen dan de pagina tijdelijk te beveiligen. Probeer hier eerst verder te overleggen en tot consensus te komen. Als dat hier niet lukt probeer Wikipedia:Overleg gewenst en mocht het helmaal niet lukken dan kan je evt. later altijd nog een peiling opzetten. Bronvermelding zijn idd. wel wenselijk, probeer die (als ze bestaan) op te zoeken. Mvg, SanderK 25 okt 2007 02:46 (CEST)

Frontpage was de eerst bron waarmee Google kwam, verder niks. Misschien heb je zelfs wel gelijk, maar je moet gewoon niet zomaar grote teksten veranderen onder het mom van "tekst heeft geen bronnen en ik heb de waarheid in pacht". Joepnl 25 okt 2007 02:57 (CEST)

Tekst zonder bron/met bron

De tekst is gebaseerd op www.frontpagemag.com. Als je een beetje rondkijkt op deze pagina, dan is het je vast duidelijk dat deze pagina geen informatie verstrekt, maar deze informatie geeft met een ander doel. De boeken die ik daarentegen gebruikt heb lijden hier niet onder, hoogstens Het Belang van de Islam. Omdat deze foutieve informatie op wikipedia staat, wil niet zeggen dat we een concensus moeten bereiken. Iets dat onjuist is, is onjuist. Als ik zeg, het is een paard en jij zegt, het vliegt, en de concensus is Pegasus, dan zijn we in de aap gelogeerd. Als het een paard is, is het een paard en als het vliegt, dan kan het geen paard zijn, maar moeten we verder kijken.

Ik denk dus dat de basis de door mij voorgestelde tekst moet zijn en niet de tekst, gebaseerd op een Engelse, haatzaaiende bron. Wat denk jij daar van? Looi 25 okt 2007 03:04 (CEST)

Als je met "jij", mij bedoelt dan lijkt het erop alsof er daadwerkelijk overlegd gaat worden. Dat lijkt me beter. Als je nou gewoon verteld wat er allemaal slecht is aan de tekst, wat eruit moet en wat erin, en welke bronnen je daarvoor hebt, dan kunnen we waarschijnlijk binnen een dag of twee bedenken hoe het dan wel moet. Joepnl 25 okt 2007 03:28 (CEST)

Je hebt mijn tekst gezien. Die wil ik als basis hebben. Mocht je vanuit de oude tekst daar iets aan toe willen voegen, dan stel ik voor dat je er een bron bij zoekt en dan kan deze erbij. Géén bronnenloze informatie of informatie van de islamofobe www.frontpagemag.com; dat is geen neutrale bron. Ik zie het graag tegemoet. Looi 25 okt 2007 03:33 (CEST)

Zie Overleg_gebruiker:Looi Joepnl 25 okt 2007 03:43 (CEST)

Ik ben benieuwd hoe je een concensus kunt bereiken als 1. een andere gebruiker niet meewerkt en daardoor 2. geen andere bronnen noemt die de op bronnengebaseerd materiaal weerleggen. Mijn voorstel is de pagina zoals ik deze achterliet, voordat Joep de pagina terugdraaide naar de bronnenloze pagina (maar waarschijnlijk van de islamofobe website www.frontpagemag.com). Is er iemand die zich hier niet in kan vinden en hiervoor goede bronnen weet? Looi 25 okt 2007 21:52 (CEST)

Op basis van de Engelse versie over slavernij en islam kan duidelijk worden gesteld dat de profeet Mohammed (vzmh) geen actief slavenhandelaar was zoals nu in het artikel beweerd wordt. Ik wil verzoeken de hele bronneloze informatie te verwijderen, vooral nadat het Engelse artikel is gelezen. Wat een ongelofelijk pov-stuk en islamofoob artikel is er nu beveiligd... A.u.b. lees eens kritisch naar wat hier staat en bedenk dat er geen enkele bron is genoemd. Het is me allemaal best, als er maar eens een BRON werd genoemd. Looi 26 okt 2007 02:19 (CEST)

Het woord "slavenhandelaar" is wellicht wat POV, maar wat vind je van dit (duidelijk pov-)artikel http://www.answering-islam.org/Dutch/silas/jezusofmohammedeenvergelijking.htm? Klopt wat daar staat niet? Joepnl 13 nov 2007 01:31 (CET)

Het is opvallend dat dat feitelijk de enige bron is die hier over schrijft op deze manier. Als ik nu een eigen website opricht en wat teksten uit de contekst haal m.b.t. de profeet Jezus (vzmh) en geweld, dan zal niemand er aan twijfelen dat dit niet klopt. Dit is vergelijkbaar. Het is selectief. Lees het grotere geheel en je zult het snappen. Looi 19 nov 2007 22:41 (CET)

Ik neem aan dat er iets niet klopt aan mijn bron. Wat precies? Joepnl 19 nov 2007 22:46 (CET)

Karige paragraaf: Israel: slavernij in de Bijbel

Deze paragraaf slaat eigenlijk alles:

• 1. Als er in de geschiedschrijving grote twijfels zijn over het bestaan van Mozes, hoe kan dan deze formulering: "Het hele Joodse volk was in slavernij in Babylon en ook Egypte geraakt, waaraan het kon ontsnappen onder leiding van Mozes (en dit wordt nog steeds herdacht met het joodse paasfeest, Pascha)."
• 2. Ook de rol van de godsdiensten en de bijbel mbt de slavernij is zwaar understated: In het Oud Testament laat God het buit nemen en exploiteren van slaven niet alleen toe, hij moedigt het uitdrukkelijk aan. (De passussen zijn ontelbaar; zie echter bijvoorbeeld Gen. 9, 25; Lev. 25, 44-46; Spreuken, 29, 19; Ecclesiasticus 33, 25-29; enz. enz. enz.). Op het vlak van het goedpraten van de slavernij moet het Nieuw Testament hiervoor niet onderdoen: telkens weer hamert men er op dat de slaven moeten gehoorzamen aan hun meesters (zie bv. 1 Tim., 6,1; Tit. 2,9; 1 Cor. 7,21; Col. 3,22; Eph. 6,5; 1.Pet. 2,18 ).

Wie zou denken dat het hier om verkeerde interpretaties van deze teksten gaat, zal alle illusies verliezen als hij de commentaren bestudeert die de joodse schriftgeleerden hierbij hebben gemaakt (zie Strack en Billerbeck, Kommentar zum neuen Testament aus Talmud und Midrash, IV, 26). Maar ook de christelijke Kerkvaders lieten zich niet onbetuigd. Men leze de volgende 'heiligen'; Ignatius van Antiochië, Basilius, Ambrosius en Augustinus er op na. Deze laatste gaat er prat op dat het christendom de slavernij niet heeft afgeschaft, maar van ongehoorzame slaven, gehoorzame heeft gemaakt! Men zegt dat de Heilige Geest de Kerk op het spoor van de waarheid houdt, maar op dit punt heeft ook hij geen goede beurt gemaakt, want latere theologen - Thomas van Aquino, Molina, Suarez, Luther, enzovoort - hebben de slavernij eveneens goedgekeurd. De pausen van Rome bezaten slaven tot in 1799 en bepaalde kloosterorden in Brazilië tot ver in de 19de eeuw! Vóór de 17de eeuw kun je met moeite vijf christelijke schrijvers vinden die zich tegen de slavernij hebben verzet; daartegenover staan tallozen, en vooral de meest gezaghebbenden, die dit instituut hebben goedgekeurd of zelf in de praktijk benut. Omdat zoveel mensen een gebrek aan kennis en verbeelding hebben, moet ik hier van deze praktijk een voorbeeld geven. Tijdens de slavenhandel van Afrika naar Amerika werden ca. 12.000.000 (twaalf miljoen) mensen in de meest gruwelijke omstandigheden versleept (dat is ongeveer tweemaal zoveel als de Nazi's naar de kampen voerden). Na aankomst in Amerika was de gemiddelde levensduur nog zeven jaar. Hoeveel mensen vóór en tijdens de overtocht stierven, valt nauwelijks te becijferen. Men moet bovendien beseffen dat deze slavenhandel in Afrika zelf de voedingsbodem vormde voor onophoudelijke oorlogen en strooptochten. Deze handel was volledig in handen van christenen en gebeurde o.m. met goedkeuring van de katholieke Kerk (onder voorwaarde dat er missionarissen aan boord waren). Deze christenen konden hun gedrag volkomen rechtvaardigen door zich te beroepen op teksten van 'goddelijke inspiratie' uit het Oude en Nieuwe Testament en op een constante traditie bij de hoogste kerkelijke autoriteiten. [Kort vertoog over de god van het christendom]. Thomass 30 okt 2007 14:32 (CET)

Beste Thomass, ik begrijp je afkeer van 'christelijke' praktijken wel, maar je draaft ook een beetje door. Je kunt wel zeggen dat in het NT de slaven opdracht krijgen hun meester gehoorzaam te zijn (wat ook niet onverstandig was in die tijd, al was het maar omdat de Romeinen ongehoorzame/vluchtende slaven plachten te kruisigen!), maar je zult er geen regel vinden waarin staat dat God christenen oproept slaven te maken, sterker nog, ik zou de tekst wel eens willen zien waar slavernij zelfs maar wordt goedgekeurd. KoenB 15 nov 2007 19:27 (CET)

Voorstel

Dit is de door mij voorgestelde tekst, voorzien van bronnen: [1].

Graag commentaar of aanvullingen vanuit bron. Looi 19 nov 2007 22:47 (CET)

Wat je had weggehaald was relevant, wat je ervoor in de plaats had gezet is niet alleen eenzijdig maar ook volkomen onbetekenend, historisch gezien. KoenB 20 nov 2007 22:34 (CET)

Christelijke slavernij?

De paragraaf "Christendom", van de hand van de anti-christelijke Gebruiker:Looi, heb ik in z'n geheel verwijderd, om redenen die ik hieronder zal toelichten. Het verwijderde laat ik inspringen, het commentaar komt tegen de linkerkantlijn.

Zowel het Oude Testament als het Nieuwe Testament erkennen het bestaan van slavernij.

Hier wordt gesuggereerd dat in deze boeken slavernij wordt goedgekeurd, maar dat is onjuist.

Hierbij wordt niet uitgegaan van onmenselijkheid of racistische gronden.

Wat betekent "uitgaan van" in dit verband? Taalkundig rammelt deze zin ook, het is niet eens duidelijk wat het suggereert.

In het Nieuwe Testament is op verschillende plaatsen een oproep op één te zijn in Jezus, waarbij slaven en vrijen elkaars gelijken zijn, zoals in Galaten 3:28.

Mooi, een tekstverwijzing. Dit lijkt trouwens een positief punt...

Jezus zelf doet geen afstand van het houden van slaven...

Fout natuurlijk, Jezus had geen slaven. Schrijver bedoelt misschien dat Jezus er geen afstand van nam, maar hij nam ook geen afstand van de Romeinse bezetting. Het zou echter dwaas zijn te suggereren dat Jezus die Romeinense bezetting goedkeurde.

... en geeft parabels waarin slaven en meesters een rol spelen.

Jezus gebruikte in zijn verhalen uit het leven gegrepen elementen, dat houdt goed- noch afkeuring in.

Met name het Oude Testament gaf christenen handvatten waarmee men het houden van slaven en de behandeling van deze mensen rechtvaardigde.

Welke behandeling? Afgezien daarvan: een concreet voorbeeldje zou hier wel passen.

Vanuit het christendom is het instituut slavernij zelden bekritiseerd.

Die bewering lijkt me nogal POV.

Gevluchte slaven werden op bepaalde plaatsen in bepaalde tijden vervloekt en geweigerd tot de Heilige Communie of het avondmaal.

Is hiermee dan iets over "het Christendom" gezegd? Dat lijkt mij toch niet.

Gedurende de vroege middeleeuwen maakte slavernij de transformatie naar horigheid in Europa, ...

Hier gaat het om de periode die voorafging aan de vroege middeleeuwen en bovendien is "transformatie" hier niet het goede woord, blijkens het wiki-artikel. Met het christendom heeft het trouwens weinig te maken.

... waarmee in theorie rechten en positie werden toegewezen aan deze voormalige slaven. Doordat rechts in het Latijn werd gesproken was het moeilijk om deze rechten op te eisen, omdat men er zich niet van bewust was.

Vanwege de taalfouten is deze zin moeilijk te begrijpen, en bij voortduring wordt ten onrechte een direct verband met het christendom gesuggereerd.

Op het moment dat er gesproken werd over het algeheel afschaffen van slavernij verwezen veel christenen in Europa en de Verenigde Staten naar de verzen in de Bijbel...

Welke verzen? Een citaat / tekstverwijzing was hier beslist nodig, maar ontbreekt om begrijpelijke redenen.

'... en wezen het afschaffen ferm van de hand. De doctrine en de woorden van de Bijbel zouden het houden van slaven juist rechtvaardigen.

Opnieuw: dat zou gemakkelijk te bewijzen moeten zijn, als het maar waar was.

Zo vaardigde Jefferson Davis uit dat slavernij ingesteld was door de Almachtige God, dat het was geïnstitutioneerd in de Bijbel, in beide Testamenten, van Genesis tot Openbaringen. Het bestond al jaren en kon worden teruggevonden bij zelfs de hoogste beschavingen.

Opnieuw vraag ik mij af: op welke teksten zou men zich toch baseren, als men wil beweren dat het Christendom het houden van slaven verdedigt? Helaas weer geen antwoord.

Tot voor de 17de eeuw waren nagenoeg alle christelijke leiders van mening dat slavernij, binnen de door de Bijbel gestelde regels, was toegestaan. Geleidelijk aan veranderde deze mening en heden ten dage zijn bijna alle moderne christenen verenigd in het afwijzen van slavernij als iets dat tegen Gods wil is. Organisaties als de Ku Klux Klan staan echter nog steeds slavernij voor op grond van de Bijbel.

Zucht. De Ku Klux Klan als laatste hoedster van christelijke waarden. Het moet niet gekker worden. Bronnen voor "nagenoeg alle christelijke leiders" ontbreken. Een samenvatting van de "door de Bijbel gestelde regels", toch wel nuttig in dit verband, ontbreekt eveneens.

Mocht iemand nog eens wat willen schrijven over slavernij en het christendom, dan graag duidelijk maken wat de christelijke leer m.b.t. slavernij precies is (was) en waar die op is gebaseerd. Voorbeelden van volstrekt a-typische gevallen als Davis en de KKK en niet bij name/plaatse/tijden genoemde toestanden kunnen achterwege blijven. KoenB 5 mrt 2008 23:59 (CET)

Ik plaats de paragraaf weer terug. Zoals gezegd, het is een vluchtige vertaling van en:Christianity and slavery. Wikipedia is geen discussieforum. Als je vanuit andere bronnen (desnoods de Duitse wikipedia) de gegeven informatie kunt weerleggen, dan staat het je vrij om dat te vermelden en zonodig foutieve informatie weg te halen. Looi 6 mrt 2008 18:29 (CET)

De bewijslast ligt bij de schrijver, niet bij degene die aan de verschafte "informatie" twijfelt. Ik wijs er daarnaast graag even op dat je zelf Looi, zoals bijvoorbeeld hier, passages die je niet aanstaan verwijdert, terwijl je nota bene weet, of tenminste zou moeten weten, dat die inhoudelijk correct zijn.

Je krijgt nog even de tijd je paragraafje over het christendom te ondoen van flauwekul en uitzonderingen-die-de-regel-vormen, voordat ik er weer met de bezem doorheen ga, wat bijvoorbeeld zou kunnen betekenen dat ik hier en daar wat tussenvoeg. KoenB 7 mrt 2008 21:20 (CET)

Alle gegeven informatie staat op de genoemde, Engelstalige pagina. Het is dus voorzien van bron. Als jij een bron geeft bij 'expliciet seks hebben met slaven', dan staat het je vrij om dat toe te voegen. Daarop kan ik het weghalen als de bron niet juist is of ik kan een toevoeging doen vanuit een andere bron. Het staat jou ook vrij andere bronnen te zoeken en deze paragraaf aan te vullen met informatie. Looi 8 mrt 2008 13:56 (CET)

"Wikipedia is geen discussieforum", schreef je hierboven, maar een overlegpagina is dat natuurlijk wel. Je nodigt me uit tot het toevoegen van aanvullende informatie, dat zou ik dan kunnen doen door andere stukjes uit de engelse wiki te vertalen. KoenB 8 mrt 2008 20:57 (CET)

OK, bronnen. Genesis 8, vers 25: "En hij zeide: Vervloekt zij Kanaän; een knecht der knechten zij hij zijn broederen!". Ik meen me te herinneren dat daar vroeger Cham stond ipv. Kanaän. Dat lemma lijkt de lezing van Looi te bevestigen (De legitimering van slavernij, onder meer door Nederlanders vanaf de 17e eeuw ...).

Exodus 21, vers 21: "Zo hij nochtans een dag of twee dagen overeind blijft, zo zal hij niet gewroken worden; want hij is zijn geld" Als je nog citaten uit andere bijelboeken wilt, zeg je het maar. Erik Warmelink 12 mrt 2008 23:37 (CET)

Ik moet zeggen dat ik het geneigd ben met Koenb eens te zijn. Het is niet zo'n sterk stukje. Overigens was men aanvankelijk geneigd om slavernij op grond van het christendom te veroordelen. Zo is het in de Vroege Middeleeuwen binnen West-Europa ook verdwenen. Lees verder Maritieme geschiedenis van Nederland#Slavenhandel. Groet, BoH 8 mrt 2008 21:21 (CET)

Koen, het staat je vrij andere stukjes uit de Engelstalige wikipedia te vertalen. BoH, ik nodig je uit om informatie uit het gegeven lemma toe te voegen aan de paragraaf. Zo werken we samen aan een stukje meer volledigheid van wikipedia. Het is ook onlogisch dat de islam wel als religie apart genoemd wordt, terwijl er over het christendom ook een bepaalde visie is en is geweest in de loop der eeuwen. Dat is dus noemenswaardig. Looi 8 mrt 2008 21:59 (CET)

Ik begrijp de frustratie dat de islam wel genoemd wordt, maar ik denk dat het wel noemen van de islam een verkeerd uitgangspunt is om het christendom dan ook maar toe te voegen. Wat mij wel de moeite waard lijkt om toe te voegen, is rechtvaardiging die christelijke slavenhandelaren maakten voor hun handelen. BoH 8 mrt 2008 22:21 (CET)

Het is ook niet uit frustratie, maar ik zag opeens de toevoeging van de Engelse link van Slavernij en islam. Via daar kwam ik op de christelijke variant, dus leek het me het toevoegen waard. Looi 9 mrt 2008 18:50 (CET)

@BoH: Volgens mij verwar je daar "geen toegang tot een markt" met "morele afkeuring van die markt". Het was volgens mij meer propaganda tegen die markt (omdat de tegenstander de markt stevig in handen had) dan een morele afkeuring. Erik Warmelink 12 mrt 2008 23:37 (CET)

Ik heb die tekst zelf geschreven en ik vergis me volgens mij niet. Ik zal een kijken of ik een mooi citaat kan vinden in de tekst waar ik dit op heb gebaseerd. BoH 13 mrt 2008 07:21 (CET)

Ik ben het ook met Koenb en BoH eens. Bovendien geldt Wikipedia niet als bron, ook een buitenlandse wikipedia niet. Jacob _overleg 8 mrt 2008 22:02 (CET)

Er zijn meerdere artikelen die van een andere wikipedia zijn vertaald. Al doende wordt die informatie hopelijk dan langzaamaan vervangen door Nederlandse informatie met bronnen. Looi 8 mrt 2008 22:09 (CET)

Twijfel: Slavernij in modern China

Er wordt hier en passant gesteld dat westerse bedrijven die investeren in Chineese productielijnen profiteren van slavernij. Doorgaans zijn het echter locale Chinese bedrijven die zich van dit soort praktijken bedienen. Sterker, ik ken geen voorbeeld van westerse bedrijven die zelf in China van slavernij gebruik maken. Ook het bekende Nike voorbeeld (overigens niet in China) betreft onderaannemers die op contract basis werken, zonder dat hier kapitaalinvesteringen in productielijnen aan te pas kwamen. Kortom, voor zover ik kan beoordelen is de huidige link met westerse bedrijven tendentieus en niet op feiten gebaseerd. UIC2 6 mrt 2008 03:59 (CET)

Voor zover ik hier kan zien, is het toegevoegd door Hannes Karnoefel. Je zou hem om een bron kunnen vragen. Als die er niet is, dan zou ik het betwijfelde deel gewoon verwijderen. BoH 6 mrt 2008 07:00 (CET)

België en slavernij

De gegeven informatie gaat niet tot nauwelijks over slavernij. Wie kan hier iets zinnigs aan toevoegen? Looi 31 mrt 2008 00:21 (CEST)

Het gaat inderdaad over iets anders: hoe Leopold van Saksen-Coburg zijn kolonie verwierf, en hoe die later onafhankelijk werd. Dit hoort hier niet thuis, maar is een deel van de geschiedenis van Kongo. Onjuist ook: België had met het bewind van Leopold niets te maken, Leopold trad op ten persoonlijken titel en was souvereine koning van de Kongo-Vrijstaat. Riyadi (overleg) 14 feb 2016 22:35 (CET)

Het was een feit dat de gouverneur van de provincie Oost-Kongo in Kasongo inwoners van zijn provincie als slaven in Zanzibar verkocht. Norbert zeescouts (overleg) 30 aug 2017 18:30 (CEST)

Slavernij in de Arabische wereld

Ik denk dat het verklaren dat er geen discriminatie is t.o.v. zwarten/negers in de Arabische wereld wat overroepen is. http://www.mo.be/index.php?id=63&tx_uwnews_pi2[art_id]=27200&cHash=f977f4e96d

Beveiligd

Ter informatie: ik heb dit lemma vanwege een bewerkingsoorlog voor een week beveiligd. Gelieve door overleg tot consensus te komen. Bij voorbaat dank voor uw medewerking, Wutsje 22 aug 2010 17:26 (CEST)

Het bezwaar dat ik had tegen de tekst zoals die er een tijdlang stond was dat het paragraafje Islam uitsluitend in gunstige zin over slavernij in de islam berichtte. Mijn belangrijke toevoeging dat Mohammed reeds in Medina honderden vrouwen en kinderen tot slaaf maakte en deels verkocht, werd door Looi dezelfde dag nog geschrapt en vervangen door een lang stuk uit een ander artikel, waar een aantal fouten in staan die ik al eerder aan de orde stelde. (O, ik was nog vergeten te vermelden dat Looi mijn toevoeging de eerste keer gewoon terugdraaide met als toelichting: "bron, dit moet je toch ergens gelezen hebben?"). Looi houdt zich kennelijk graag van de domme, want hij weet heel goed wat de "tradities" zeggen over de gebeurtenissen in Medina.

Een paar korte citaten zullen misschien helpen. In Sahih Bukhari vinden we een aantal tekstfragmentjes die de geschiedenis vertellen, in iets verschillende bewoordingen en met andere accenten. In het kort komt het hierop neer:

• 5:59:362 - He [the Prophet] then killed their men and distributed their women, children and property among the Muslims, ...

In andere fragmenten vinden we de rol van de "rechter", Sad bin Mu'adh:

• 5:59:448 - They then surrendered to the Prophet's judgment but he directed them to Sad to give his verdict concerning them. Sad said, "I give my judgment that their warriors should be killed, their women and children should be taken as captives, and their properties distributed."

En elders kunnen we dan ook lezen:

• 8:74:278: The Prophet said, "You have judged according to the King's (Allah's) judgment"

Uit deze (en de andere) tekstfragmenten kunnen we opmaken dat Mohammed (eind)verantwoordelijk was voor de slachtpartij en het tot persoonlijk bezit (= slaaf) maken van de vrouwen en kinderen van deze stam. We kunnen er niet uit opmaken dat de moslim Sad zich liet leiden door Joodse wetboeken. Waarom Mohammed de stam überhaupt aanviel is volgens de tradities ook bekend:

• 4:52:68: When Allah's Apostle returned on the day (of the battle) of Al-Khandaq (i.e. Trench), he put down his arms and took a bath. Then Gabriel whose head was covered with dust, came to him saying, "You have put down your arms! By Allah, I have not put down my arms yet." Allah's Apostle said, "Where (to go now)?" Gabriel said, "This way," pointing towards the tribe of Bani Quraiza. So Allah's Apostle went out towards them .

Mohammed dacht dat hij klaar was, maar werd door Gabriel ertoe aangezet er nog een veldslag achteraan te plakken - en Mohammed scheen niet eens te weten tegen wie dan!

Talloze exegeten hebben later geprobeerd recht te praten wat krom is, door de stam Banu Qurayza (of joden in het algemeen) de schuld in de schoenen te schuiven: "schending van het verdrag", "heulen met de vijand", "zelf rechter aangewezen", "eigen wetten" enz. Dat is misschien leuk voor moslims, maar in deze encyclopedie horen dat soort apologieën niet thuis. Ik wil dat de tekst kort en zakelijk blijft, en met ongeveer deze inhoud: Mohammed liet de mannen van de stam Banoe Koeraiza doden en de vrouwen en kinderen tot slaaf maken. Een deel van deze slaven werd verkocht. KoenB 22 aug 2010 23:35 (CEST)

1. Citaten zijn erg gevaarlijk. De Centrum Democraten citeerde Koningin Juliana die in haar troonrede van 1979 zei: Nederland is vol, op sommige plaatsen overvol. Context is belangrijk.

2. Als je schrijft dat Mohammed de mannen liet doden, dan is dat 1. overbodige informatie in een artikel over slavernij (je wil immers geen 'overbodige' informatie) en 2. foutieve informatie, omdat het op basis van de joodse wet gebeurde, een redelijk belangrijke aanvulling als het hier gepresenteerd wordt als zijnde islamitisch.

3. Jansen schrijft in zijn boek 'De historische Mohammed, verhalen uit Medina' dat het wellicht niet eens gebeurd is, maar dat moslimse schrijvers een soort waarschuwing wilde geven aan vijandige christenen. Looi 25 aug 2010 19:06 (CEST)

Looi, je manier van discussiëren is onaangenaam en vol onjuistheden. Alleen al achter punt 1: "Citaten zijn gevaarlijk", daarmee bedoel je dat ik met het citeren uit de tradities (Sahih Bukhari) gevaarlijk bezig ben. Je vergelijkt mij met Hans Janmaat, vermoedelijk met de bedoeling mij in hetzelfde kwade daglicht te zetten als waarin hij stond. Was het "gevaarlijk" een stukje uit de Troonrede van de koningin te citeren? Nee, wel vond men het verwerpelijk wat Janmaat ermee bedoelde. Is het ook verwerpelijk wat ik met mijn citaten bedoel? In plaats van te suggereren dat ik de citaten uit de context ruk had je me eenvoudig ongelijk kunnen geven door iets van die context hier weer te geven, maar ik denk dat je dat niet hebt gedaan omdat dat niet helpt.

Dan het tweede punt. Is het overbodig te vermelden hoe Mohammed aan al die slaven kwam? Nee, dat is essentieel. Hij kocht ze niet, ze liepen niet ergens los rond; hij maakte vrije vrouwen en kinderen tot slaaf na zich eerst te hebben ontdaan van hun mannen en vaders. Hoe moet je het anders zeggen zonder vragen op te roepen? "Mohammed vond in Medina honderden vrouwen en kinderen en maakte ze tot slaaf"? Wikipedia is toch geen moppenboek? En als het niet zo treurig was zou ik volgende ook grappig vinden: "omdat het op basis van de joodse wet gebeurde". Je bedoelt dat de moslims (Mohammed, rechter Sad) liever naar islamitisch recht gehandeld hadden, maar helaas, ze moesten de Joodse wet gehoorzamen....?! Voor zover ik weet (en ik heb mijn best gedaan het te vinden) zei gelegenheidsrechter Sad daar volgens de tradities niets over. Ik vermoed zelfs dat de Joden van Medina hem, indien gevraagd, verteld zouden hebben dat collectieve doodstraf volgens de Thora niet de passende straf is voor neutraliteit in een oorlog tussen roofzuchtige moslims en boze Mekkanen.

Wil je hier als moslim beweren dat de verhalen (of in ieder geval sommige, zoals deze) van Sahih Bukhari misschien niet echt gebeurd zijn? Mogen moslims dat soort dingen wel zeggen? Deze tradities worden toch als zeer betrouwbaar gezien? Als Bukhari hier heeft zitten liegen of een eerdere leugen zonder die te ontmaskeren heeft overgekalkt, wat is er aan de tradities dan nog wel geloofwaardig? Hier in dit artikel hebben we ervoor gekozen de moslimtradities als basis te nemen voor de verhalen over Mohammed, want we hebben niks anders. Je kan nu niet op eigen houtje daar dingen uit verwijderen die niet in je kraam te pas komen. KoenB 26 aug 2010 06:00 (CEST)

Goed. De beveiliging is nu opgeheven, maar wat er onder het kopje "islam" staat is nu misleidend en vrijwel waardeloos: het grootste deel van de tekst komt uit de tradities en is ook nog eens voorzien van vergoelijkende commentaren. Dit kan helemaal gemist worden, in plaats daarvan moet er iets komen over slavernij onder de islam (en niet alleen de (fantasie)verhalen over Mohammeds daden). KoenB 2 sep 2010 06:20 (CEST)

Vandaag de inleiding vertaald uit het Engelse artikel en:Islam and slavery. KoenB 3 sep 2010 17:56 (CEST)

moderne slavernij in de VS

Was laatst toch erg geshockeerd door de volgende gegevens uit Q.I. over Amerikaanse gevangenissen:

• geen land ter wereld of in de geschiedenis heeft meer mensen in de gevangenis
• 11% van alle zwarte mannen zit in de gevangenis in de Verenigde Staten (meer dan enige andere bevolkingsgroep)
• deze gevangenissen zijn geprivatiseerd en gevangenen worden gedwongen om te werken
• in sommige Amerikaanse industrieën leveren deze gevangeniswerkers 93% van de totale productie, waardoor deze industrieën kunnen concurreren met lage lonen landen

De conclusie van Stephen Fry, dat de Amerikanen eigenlijk de slavenhandel hebben geherintroduceerd, kon ik moeilijk een speld tussen krijgen. Toevoegen aan moderne slavernij?--Eezie 24 sep 2010 16:09 (CEST)

Het gaat dan eerder om dwangarbeid dan om slavernij en of de Amerikaanse praktijk in strijd is met internationale verdragen rond slavernij (1926) en dwangarbeid (1957) is de vraag. Hanhil 24 sep 2010 19:03 (CEST)

Fry gebruikte de term 'via de achterdeur'. "Onvrijwillige dienst" is zeker van toepassing, in hoeverre er sprake is van "behandelen als eigendom" is lastiger te beoordelen. Dat hangt van de contracten van de betreffende privé-organisaties af. Schrijnend is wel dat je eerst een beleid voert dat 'Afro-Amerikanen' onevenredig en ronduit discriminerend treft en vervolgens hen via een bedrijf gedwongen laat werken. Ik zie geen verschil met de andere voorbeelden van moderne slavernij. --Eezie 25 sep 2010 11:42 (CEST)

Belastingheffing in Natura door verrichting van werkzaamheden hoeft geen slavernij te zijn. Ik heb kritiek op dit: "In de praktijk is de afschaffing van de slavernij zeker niet overal ter wereld uitgevoerd, zoals in China, waar etnische Oeigoeren jaarlijks 1 maand verplicht moeten werken zonder betaling voor de lokale Chinese overheid[13] en Oezbekistan, waar kinderen door de staat verplicht zijn in de zomer op het land te werken[14]. Dit soort situaties komen nog veel voor in de derde wereld en in ontwikkelingslanden". Dan zou militaire of vervangend dienstplicht, of werken voor uitkering ook slavernij zijn ; dat gaat te ver! Pas dit aan.

Dat belasting en dienstplicht neerkomt op slavernij is niet helemaal uit de lucht gegrepen natuurlijk. De enige tegenwerping die ik zou kunnen bedenken is dat het "democratisch gelegitimeerde" slavernij is. In hoeverre dat hout snijdt laat ik als oefening voor de lezer. Werken voor een uitkering is natuurlijk wat anders, je bent niet verplicht een uitkering aan te vragen. Joepnl (overleg) 24 aug 2011 19:10 (CEST)

Minstens de volgende zes Amerikaanse presidenten waren slavenhouders: Washington, Jefferson, Madison, Monroe, Tyler en Taylor. Norbert zeescouts (overleg) 30 aug 2017 18:30 (CEST)

Slavernij in Somalië - tussenkopje verwijderd vanuit artikel om vertaling te verbeteren (VJVEGJG)

De slavenhandel in Somalië

De Bantoe (ook wel Gosha, Jareer en Mushunguli genoemd) zijn een etnische minderheidsgroep in Somalië. De Somalische Bantoes zijn de afstammelingen van mensen uit hedendaagse Tanzania, Malawi en Mozambique, die als als slaaf werden verkocht als onderdeel van de recente Arabische slavenhandel. Het aantal Bantoe inwoners in Somalië voordat de burgeroorlog uitbrak was ongeveer 80.000 (1970 schatting). De meeste wonen tussen de rivieren Juba en Shabelle in het zuiden van Somalië. Echter, recente schattingen noemen een groter aantal, tot 900.000. In tegenstelling tot de Somaliërs, die voor het grootste deel stedelingen en nomadische herders zijn, zijn de Bantoe hoofdzakelijk sedentaire boeren. Bantoe zijn ook fysiek, etnisch en cultureel gepolariseerd van Somaliërs, en zijn gemarginaliseerd sinds hun komst naar Somalië. De Bantoe slaven (die jareer genoemd werden door hun Somalische meesters) werden gekocht in de slavenmarkt om werk op plantages te verrichten. Bovendien werd in de Somalische sociale mores sterk neergekeken op elke vorm van seksueel contact met Bantoe-slaven. Vrijheid voor deze plantageslaven was alleen mogelijk door te ontsnappen of door zich te bekeren tot de Islam.

Een Bantoe slaaf in Mogadishu (1882–1883).

Naast de Bantoe plantageslaven werden er ook Oromo gevangen genomen tijdens oorlogen met, en aanvallen op, Oromo-nederzettingen. Maar er waren verschillen in termen van de vangst en behandeling van Oromo-slaven ten opzichte van de Bantoe plantageslaven. Op individuele basis werden de Oromo-slaven door hun Somalische meesters niet gezien als jareer . De gevangen genomen Oromo waren ook meestal jonge kinderen en vrouwen en deze werden opgenomen in de families van hun ontvoerders; de mannen werden meestal gedood tijdens de aanvallen. Oromo jongens en meisjes werden door hun Somalische meesters gezien en behandeld als hun eigen kinderen. Gewaardeerd om hun schoonheid werden ze als wettige seksuele partners goedgekeurd. Veel Oromo vrouwen werden concubines van hun Somalische meesters, terwijl anderen huispersoneel werden. In sommige gevallen, waren hele Oromo-clans geassimileerd in het Somalische clan systeem. Noch gevangen Oromo kinderen, noch vrouwen werden gedwongen plantagewerk te verrichten, en ze werkten meestal samen met de Somalische vrouwen in huis of op het land. Nadat een Oromese concubine een kind kreeg van haar Somalische echtgenoot, werden het kind en de vrouw geëmancipeerd en de Oromo vrouw kreeg de status die een autochtoon Somaliër had.

Heb het verbeterd. Ik sta open voor verdere verbeteringen en suggesties. 86.80.208.136 4 apr 2012 21:16 (CEST)

De eerste paragraaf is goed zo en kan wat mij betreft in het artikel geplaatst worden. Aan de tweede paragraaf moet nog wel wat gebeuren. Ik zal kijken of ik daarbij kan helpen. MrBlueSky (overleg) 6 apr 2012 16:04 (CEST)

Bedankt voor uw hulp. Ik heb wat kleine verbeteringen in de tweede paragraaf gemaakt. 86.80.208.136 7 apr 2012 20:20 (CEST)

Volgens mij kan de tekst nu wel in het artikel geplaatst worden. MrBlueSky (overleg) 11 apr 2012 01:58 (CEST)

Oke, ik heb het nu in de artikel geplaatst. Bedankt voor de hulp. 86.80.208.136 12 apr 2012 19:05 (CEST)

Het kopje 'Palestina'

Ik heb dit kopje veranderd naar 'Slavernij in de Bijbelse geschiedenis'. Ik weet niet of dat de beste kop is, voel je vrij het te veranderen, maar het had niets met Palestina te maken dus ik heb de misleidende kop weggehaald. 137.224.142.17 17 sep 2015 14:02 (CEST)

Ik denk dat je daar in gelijk hebt. Dat is ook de filosofie van Wikipedia, als iemand denkt dat het beter is, dan mag diegene het veranderen. Veel succes op Wikipedia! Kukkie (overleg) 17 sep 2015 14:08 (CEST)

Maar wilt u wel zo vriendelijk zijn om nieuwe items onderaan de overlegpagina te plaatsen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 sep 2015 14:09 (CEST)

Barbarijse zeerovers

Dat in 1815 de laatste slavenrooftocht plaats vond voor witte slaven is duidelijk. Wat er met de al bestaande slaven gebeurde tot 1830, met de Franse inval, is onduidelijk. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de slaven massaal werden vrijgelaten. Misschien wel de blanke slaven, maar als die al voor een lange tijd slaaf waren, weet ik het niet. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Europese diplomaten op inspectierondes gingen in het achterland. En de Afrikaanse slaven bleven waarschijnlijk in slavernij.Smiley.toerist (overleg) 25 jan 2016 17:43 (CET)

Een slavin wordt gestraft

De eerste afbeelding heeft als ondertitel "Een slavin wordt gestraft".
Is dit wel zo? Natuurlijk doet zo'n afbeelding de fantasie werken, maar ik vind een vreemd alternatief voor dit rare mondmasker: het zou gaan om het beletten van het eten van vuil, hetzij als zelfmoordpoging, hetzij om kaolien op te nemen. kijk hier [2] of google op dirt-eating slaves Riyadi (overleg) 7 mrt 2016 12:56 (CET)

Volgens een folder van het museum dat de prent in bezit heeft: "The print Castigo de Escravos [Slave Punishment] by Jacques Etienne Arago (popularly known as “Slave Anastácia”), shows the punishment inflicted on the slaves who ate earth to try and kill themselves."([3]). Dus het lijkt erop dat jouw verklaring klopt, maar het onderschift ook. MrBlueSky (overleg) 7 mrt 2016 20:17 (CET)

Dit zijn allemaal hedendaagse interpretaties van het beeld of is er ook een bron vanuit die tijd? Het lijkt mij waarschijnlijker dat de slaveneigenaar het spreken wil beletten. Er waren instrumenten die de mond werden gestopt zodat het spreken onmogelijk werd gemaakt. Meestal als straf voor kwaadsprekerij of roddels. Dit zijn maar tijdelijke maatregelen daar de slaveneigenaars wel belang hadden dat slaven bleven eten. Zelfmoordpogingen lijken mij onwaarschijnlijk. Er zijn andere manieren om zichzelf te verwonden (niet te eten) en het was bovendien gemakkelijk om de doodstraf te krijgen. Ik zou heel voorzichtig zijn om met de hedendaagse belevingswereld allerlei speculaties te doen over hoe het toen ging.Smiley.toerist (overleg) 8 mrt 2016 12:08 (CET)

Bedankt voor de opmerking. Wij dragen evenwel geen speculaties aan maar referenties. De speculaties (zwijgen, zelfverwonding, doodstraf...) zijn voor je eigen rekening. Groetjes. Riyadi (overleg) 8 mrt 2016 14:47 (CET)

Politieke correctheid

In het hoofdstuk Sub-Saharisch Afrika vind ik de uitspraken van de Franse minister minister weerzinwekkend. Over politieke correctheid gesproken.Smiley.toerist (overleg) 4 aug 2016 10:10 (CEST)

• Misschien moeten we er een apart kopje van maken, want het verhaal is nog niet uit - kijk wat de historicus Olivier Petré-Grenouilleau overkomen is, die vond dat de transatlantische slavernij niet hetzelfde genocidaire karakter had als de Shoah. Riyadi (overleg) 4 aug 2016 13:24 (CEST)

Of de uitspraken weerzinwekkend zijn of niet maakt niet uit, zolang ze maar relevant zijn. BoH (overleg) 4 aug 2016 13:58 (CEST)

Verwijzingen

Er worden nu een aantal auteurs aangehaald, maar die zie ik niet terug in de literatuurlijst. Het gaat onder andere om de volgende personen: Gordon (1987), Martin (2005), en Clarence-Smith (2006). Weet iemand misschien om welke publicaties het gaan? Meursault2004 (overleg) 16 aug 2016 00:45 (CEST)

Dit viel mij net ook al op. Clarence-Smith is waarschijnlijk Islam and the Abolition of Slavery, verschenen bij Hurst & Company ([4], onder Publications). FNAS (overleg) 23 okt 2016 19:16 (CEST)

Ik denk het ook. Dank FNAS! Meursault2004 (overleg) 25 okt 2016 10:32 (CEST)

Link met klassemaatschappij

De tegenhanger van slaven waren mensen met adellijke privileges. In een klassemaatschappij was slavernij in een zekere zin logisch, niet iedereen was wettelijk gezien immers gelijk. Met de Franse revolutie en de ideeën van gelijkheid, kreeg de abolitiebeweging een sterk impuls. De vroegere mentaliteit was dat je moest schikken in je lot en boven je stand leven strikt werd afgestraft. Zelf het dragen van bepaalde kleren en kleuren was gebonden aan klasseregels evenals taalgebruik. Deze hele mentaliteitsverandering zou ik in het artikel willen verwerken alleen ik weet niet hoe. Waar kan ik een goede secondaire bron voor vinden?Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2017 13:28 (CEST)

Aangezien het bovenstaande niet-gedocumenteerd is en grotendeels zelf verzonnen lijkt, vind ik het goed en constructief dat niet weet hoe dit in het artikel te verwerken. Overigens, de Franse Revolutie schafte de slavernij niet af. De abolitiebeweging werd gedreven vanuit Engeland. klassemaatschappij is in deze context verkeerd gebruikt. Riyadi (overleg) 30 aug 2017 15:42 (CEST)

Wel tijdelijk: `De Franse revolutionairen schaften de slavernij in 1794 af, maar voerden hem acht jaar later opnieuw in. Een interessant hoofdstuk over Frankrijk. Blijkt dat het Napoleon was die de zaak wilde terugdraaien. Hij heeft veel ideeën van de Franse revolutie afgezworen en noemde zich ook tot keizer en benoemde familieleden als koning in veel Franse vassalstaten.Smiley.toerist (overleg) 30 aug 2017 17:03 (CEST)

Het was inderdaad Napoleon die met zijn klassemaatschappij de slavernij in de Franse kolonieën terug invoerde. Norbert zeescouts (overleg) 30 aug 2017 18:30 (CEST)

Hoe dan ook, wat Smiley hierboven allemaal stelt, is erg kort door de bocht en zeer gericht op de vroegmoderne periode. Slavernij is veel ouder en daarmee breder. BoH (overleg) 30 aug 2017 19:06 (CEST)

Uit de Antropologie: slavernij komt met name voor in samenlevingen waar mensen (door de welvaart) niet genoodzaakt zijn om voor een ander te werken. Het gaat dan om gestratificeerde maatschappijen: er zijn rangen en standen, machtsverschillen die het mogelijk maken om bepaalde groepen te onderwerpen. Versimpeld: waar alle geschikte landbouwgrond al 'in bezit' is, kun je niet zomaar als boer beginnen, je begint als knecht. Is er voldoende 'vrije' grond, dan begin je als boer. Wil je dan personeel, dan zul je die moeten vangen... De indeling van het artikel suggereert dat in Europa na de middeleeuwen geen slavernij meer voorkwam. De werkelijkheid is dat bijv. Spanje tot in de achttiende eeuw galeislaven hield (zie: libros de galeras de espana), veroordeelden, krijgsgevangenen etc. Een dorp in Zeeland is daar zelfs naar vernoemd (Turkye, naar de Spaanse galeislaven die na het beleg van Sluis werden bevrijd). Die galeislaven werden ook in Amerika ingezet - kleur of herkomst maakte niet uit. En actueel: zie de onthullingen over de Ierse 'instituten' voor 'gevallen meisjes'. Om terug te komen op klassen: die zijn geen noodzakelijke voorwaarde, stratificatie (zoals bijv. een priesterstand) wel. De Noord-Amerikaanse Noordwestkust volken kenden geen maatschappelijke stratificatie, maar wel slaven. Maar zij zijn de uitzondering: ze leefden in een -nog steeds- bijzonder rijke omgeving.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door JaquesWillems (overleg · bijdragen)

Moderne slavernij: verwijzing

De paragraaf “Moderne slavernij” is teruggebracht tot een kort overzicht, met verwijzingen, en identieke tekst in Abolitionisme_(slavernij)#Moderne_slavernij en Slavernij#Moderne_slavernij. Robyvd (overleg) 28 feb 2018 12:00 (CET)

Afbeeldingen

De afbeeldingen tonen uitsluitend de handel en de straffen. Zo staan er twee afbeeldingen van Braziliaanse slaven die gestraft worden, suggereert dat dat de Portugezen uitzonderlijk streng waren? De lijfstraf was destijds gebruikelijk dus iets meer context zou hier op zijn plaats zijn. Verder staan er een aantal illustraties die eerder betrekking hebben op de slavenhandel en daar beter heen kunnen. We tonen op deze manier alleen het strafbeleid en de handelaren, maar wat ik hier mis zijn illustraties hoe het dagelijks leven van slaven er uit zag. Hannolans (overleg) 1 mrt 2018 13:40 (CET)

De eerste afbeelding van een strafwerktuig is overigens een afbeelding van de legende van de heilige Anastacia. Mogelijk moest zij een masker dragen omdat zij mooier was dan de dochter van de slavenhouder. Op zich een interessant verhaal, maar zo'n afbeelding zonder context maakt de illustraties eerder vragen oproepen dan een verduidelijking van het verhaal. https://en.wikipedia.org/wiki/Escrava_Anastacia

Context

"Het bewind werd gekenmerkt door dwangarbeid, ontvoeringen, marteling, verkrachtingen, onthoofdingen en afhakken van handen" lees ik in de tekst. Lijfstraffen, incl. afhakken van ledematen kwam ook voor in het thuisland. De tekst klopt feitelijk niet, m.i. zou de zaak meer in context geplaatst moeten worden van wat in eigen land gebruikelijk was in die tijd. --Also sprach Friedrich! (overleg) 8 jul 2018 15:08 (CEST)

Hoezo klopt de tekst niet? Het is toch vrij algemeen bekend dat het een zeer wreed regime was. Op de Engelse WP is er een artikel over, en:Atrocities in the Congo Free State. Dan kun je niet aankomen met een opmerking dat er daarvoor ook wel lijfstraffen waren. BoH (overleg) 9 jul 2018 01:09 (CEST)

Maar natuurlijk wel. We leven nu in een tijd dat lijfstraffen niet meer bestaan, althans in onze maatschappij. Per definitie zijn in onze ogen lijfstraffen wreed. Daardoor wordt het onduidelijk in hoeverre het systeem wreed was voor die tijd. M.i. dient de situatie van het bewind vergeleken te worden met wat men gewend was in het thuisland en met de situatie die men aantrof in het land voordat het gekoloniseerd werd. Wat het citaat betreft: de reden voor de dwangarbeid, ontvoeringen, marteling, verkrachtingen, onthoofdingen en afhakken van handen, wordt hier niet vermeld, dus klopt het op delen niet dat dit een kenmerken zijn voor het regime; ook in het thuisland kwam deze handelingen voor, o.m. als straffen. --Also sprach Friedrich! (overleg) 10 jul 2018 22:09 (CEST)

Dat is natuurlijk volslagen kolder. Het is geen binaire vergelijkingen waarbij we een 0 of 1 invullen voor lijfstraffen. De ernst en hoeveelheid van de gruwelen waren dusdanig dat er een internationale campagne begon om Leopold II zijn vrijstaat op te laten geven. Het door winstmaximalisatie gedreven regime was verantwoordelijk voor die gruwelen, Met Leopold II aan het hoofd. BoH (overleg) 11 jul 2018 00:44 (CEST)

Fijn dat je al iets van een context schrijft. Dat staat dus niet in de tekst. Ga zo door! --Also sprach Friedrich! (overleg) 11 jul 2018 18:50 (CEST)

Pardon? Moet ik nu je werkstuk afmaken? BoH (overleg) 11 jul 2018 19:23 (CEST)

Wie de schoen past trekke hem aan he. Het gaat je goed af. --Also sprach Friedrich! (overleg) 11 jul 2018 20:09 (CEST)

Zo zijn we niet getrouwd. Dan haal ik het bronsjabloon weg. BoH (overleg) 11 jul 2018 20:47 (CEST)

De logica ontgaat me volstrekt. Ik vraag om bronnen, omdat ik ze zelf niet heb. Jij weet meer, en komt tot de conclusie dat we niet getrouwd zijn en haalt het bronsjabloon weg. Wat is dan nog het doel van het sjabloon?? --Also sprach Friedrich! (overleg) 13 jul 2018 20:47 (CEST)

De logica is dat je met een slecht onderbouwde bronvraag komt. En dat weet je zelf ook wel, ondanks dat je de vermoorde onschuld speelt. BoH (overleg) 14 jul 2018 01:36 (CEST)

Mijn punt is dat wat er staat en wat er bedoelt wordt waars. uiteenloopt, en er een karikatuur van de geschiedenis gemaakt wordt. Dus plaats of een bron, of geef de context. --Also sprach Friedrich! (overleg) 14 jul 2018 01:46 (CEST)

Ik denk dat dat wel meevalt. BoH (overleg) 14 jul 2018 10:17 (CEST)

Ik denk dat je niet helemaal op de hoogte bent van wat er in eigen land gebeurde rond die tijd. --Also sprach Friedrich! (overleg) 14 jul 2018 10:20 (CEST)

Maak mij wijzer. BoH (overleg) 14 jul 2018 10:28 (CEST)

Zie Overleg:Spaanse_bok.--Also sprach Friedrich! (overleg) 14 jul 2018 13:30 (CEST)

Daar wordt ik niet wijzer van. Wat heeft dat met miljoenen doden te maken en de enorme schaal van gruwelijkheden in Congo? BoH (overleg) 14 jul 2018 14:04 (CEST)

Miljoenen doden? vooral veroorzaakt door ziekten, lees ik in het artikel. Graag een bron. Termen als "enorme schaal" en "gruwelijkheden" zijn overigens subjectief en dienen achterwege gelaten te worden. Zie ook: Wikipedia:Neutraal standpunt --Also sprach Friedrich! (overleg) 15 jul 2018 21:03 (CEST)

Door een regime dat de omstandigheden daarvoor schiep. Kom jij nu maar eens met een onderbouwing dat er niets nieuws onder de zon was. BoH (overleg) 15 jul 2018 22:02 (CEST)

Ik heb niet het idee dat we op een lijn zitten, of dat je op een lijn wilt zitten. Waar het mij om draait is dat je de historische feiten in de historische context moet zetten. Aan oeverloos gezuig in overlegpagina's heb ik geen behoefte, wel aan constructieve bijdragen in het artikel zelf. Ik weet niet of je daartoe bereid bent, maar de door jou genomen acties werken contra-productief. --Also sprach Friedrich! (overleg) 15 jul 2018 22:16 (CEST)

Waar ik flauw van wordt, is dat je niet met een enige onderbouwing komt. Je roept context en het is klaar voor je. Je levert helemaal nul-komma-nul, geen enkele aanwijzing dat de al bestaande maatschappij al gruwelen kende die vergelijkbaar waren. Het enige wat je hebt bijgedragen is de stelling dat lijfstraffen niet ongewoon waren. Dat is een dijkdoorbraak vergoelijken door te stellen dat er al eerder wat water was doorgesijpeld. Lever eerst maar, dan praten we verder. BoH (overleg) 15 jul 2018 22:34 (CEST)

Wie heeft het hier nou over vergoelijken? Daar ga je dus al de fout in. --Also sprach Friedrich! (overleg) 15 jul 2018 22:42 (CEST)

Blanke slaven

Dit stukje gaat over gedwongen migratie en te werk stelling van europese gevangenen, en over witte contractarbeiders. Waar komt de term 'blanke slaven' vandaan? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ? (overleg · bijdragen) 6 mrt 2019 13:24‎ 62.251.52.73 - Voorgaande vraag werd door 62.251.52.73 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) in het artikel gesteld. Door mij naar deze overlegpagina verplaatst - Magere Hein (overleg) 6 mrt 2019 13:28 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Slavernij. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150610202716/http://www.themadossiers.com/dossiers/slavernij-en-slavenhandel/ toegevoegd aan http://www.themadossiers.com/dossiers/slavernij-en-slavenhandel/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 apr 2019 20:00 (CEST)

Ontmannen en gebrek aan slaafkinderen

Inhoudelijk klopt deze zin niet:

Om verschillende redenen zoals het ontmannen van slaven was de natuurlijke groei van de slavenpopulatie niet genoeg om te voldoen aan de vraag naar slaven in de moslimgemeenschap.

• Je hebt zeer weinig mannen nodig om de vrouwslaven te bevruchten. Polygamie is trouwens in de Islamitische wereld toegestaan. Dat kan het probleem niet zijn.
• Ik denk dat het anders ligt: Ik heb altijd gelezen dat moslims in principe niet tot slaaf gemaakt kunnen worden. (behalve als krijgsgevangen)(Slaven kwamen bijna alleen uit niet-moslim gebieden/landen) Als de slaafkinderen als moslims (het ware geloof) opgevoed worden kunnen ze ook geen slaaf worden. Wordt moreel lastig.
• 'Ontmannen' vind ik zo een eufemistische taalgebruik en behoorlijk sexistisch. Een vrouw wordt toch ook niet 'ontvrouwd' als ze besneden wordt of andere operatie moet ondergaan? Mannen worden onvruchtbaar gemaakt door castratie.Smiley.toerist (overleg) 30 jun 2019 21:35 (CEST)

Je gaat een besnijdenis toch niet met een castratie verwarren? Norbert zeescouts (overleg) 30 jun 2019 22:00 (CEST)

Een vrouwenbesnijdenis kan heel ingrijpend (er zijn zware en lichte vormen) zijn en wordt juridisch ook als een zware verminking aangemerkt. Niet te vergelijken met een mannenbesnijdenis.Smiley.toerist (overleg) 1 jul 2019 00:18 (CEST)

Het gaat in dat zinnetje niet om besnijdenis, maar het afsnijden van de penis. "Ontmannen: door te castreren of het amputeren van de penis, iemand ontdoen van zijn mannelijkheid ". Arch (Overleg) 1 jul 2019 09:08 (CEST)

Wij dwalen af over het woordgebruik 'ontmannen': Kunnen wij terug naar de niet onderbouwde stelling dat er te weinig 'mannen' waren om genoeg slaafkinderen te verwekken?

Dit gesuggereerd die zin wel: Om verschillende redenen zoals het ontmannen van slaven was de natuurlijke groei van de slavenpopulatie niet genoeg om te voldoen aan de vraag naar slaven in de moslimgemeenschap.Smiley.toerist (overleg) 3 jul 2019 10:47 (CEST)

Het klinkt me eerlijk gezegd wel plausibel in de oren dat ontmannen een van de redenen was voor het geboortetekort. Polygamie kan dit niet oplossen, onder meer omdat het in de praktijk een hoge status vergt die slaven normaal niet bezaten. Je alternatieve verklaring over de weerstand tegen het in slavernij houden van moslimkinderen kan perfect complementair zijn. In beide gevallen te staven met bronnen. Karmakolle (overleg) 29 jun 2020 19:04 (CEST)

Blanken vs. witten/slaaf vs. mensen of tot slaaf gemaakte

Opmerkelijk, het woord "blanken" wordt vervangen met de nieuwe term "wit", "slaven" soms naar "mensen" of "tot slaaf gemaakte". Dat begon met deze bewerking vanaf een IP. Hier werden nogal wat heen en weer bewerkingen uitgevoerd in een week tijd, dat imo toch btni benaderd. Zoals zo vaak, recent overleg over deze wijzigingen ontbreekt. Wikipedia wordt hier m.i. niet beter van. Hoog tijd voor overleg of deze koers gewenst is of niet. Arch (Overleg) 1 jul 2020 10:55 (CEST)

Voor blanken/witten: zie hier. De conclusie daar (BTNI, vervangen ongewenst) lijkt mij ook te gelden voor 'tot slaaf gemaakten'. Encycloon (overleg) 1 jul 2020 11:01 (CEST)

Ik kan me wel vinden in die oplossing. Maar dan vraag ik me af: gaan we de termen door elkaar gebruiken in eenzelfde artikel? Of mag iemand beginnen alles naar de ene of de andere kant om te zetten omdat het door elkaar loopt? Karmakolle (overleg) 1 jul 2020 13:32 (CEST)

Volgens mij was het deze week nog volledig omgezet. Overigens kan het woord slaaf in veel gevallen ook gewoon omgezet worden naar mens. Dat leest wat minder krampachtig en gaat de ontmenselijking tegen. BoH (overleg) 1 jul 2020 14:08 (CEST)

Of iemand de voorkeur geeft aan "slaaf" of "tot slaaf gemaakte" is een persoonlijke keuze. Feit is dat "slaaf" precies dezelfde negatieve connotatie heeft als het alternatief, dus het gebruik van dat woord is zeker niet te interpreteren als het relativeren van slavernij, of het verdoezelen van de kolonialistische context of zelfs het goedkeuren daarvan.

Feit is ook dat "tot slaaf gemaakte" een omslachtige en inderdaad krampachtige aanduiding is. Aangezien "slaaf" de traditionele en bovendien ondubbelzinniger aanduiding is zie ik geen aanleiding om dit woord te verbannen.

Met het woord wit heb ik op zich geen speciaal probleem. Wel klinkt het activistisch en ook krampachtig. Ook blank is de traditionele aanduiding en zeker niet direct gerelateerd aan kolonialisme. Wit is de pendant van het Engelse white; blank van het Franse blanc. Ik vind dat de aanduiding wit juist racistisch is, polemiserend en niet neutraal. Ik ben hier daarom geen voorstander van. Wickey (overleg) 1 jul 2020 17:17 (CEST)

Bij de uitdrukking "tot slaaf gemaakte" denk ik aan bijvoorbeeld de Afrikaanse stammen die het aflegden na oorlog en als oorlogsbuit verkocht werden als slaaf, of de Europeanen die door Barbarijse zeerovers tot slaaf gemaakt werden tijdens hun plunderingen. Eenmaal eigendom ben en blijf je, ook de "kinderen van", gewoon slaaf, omdat het eigendomsrecht inherent verbonden is aan het woord slaaf. Wordt dat eigendomsrecht verkocht, dan blijft men slaaf, men wordt het niet opnieuw. De slaaf kent immers niet een moment dat hij vrij geweest is en het eigendomsrecht vervallen is.

Vergelijk verder ook het woord arbeider. Nog niet zo heel lang geleden werd het personeel meeverkocht als het bedrijf werd verkocht. Gaan we straks ook spreken van "tot arbeider gemaakten" in plaats van arbeiders? Lijkt me niet. Ook niet als men in de arbeidersstand geboren is en - zeker in vroeger tijd- geen keuze had om daaraan te ontsnappen.

De gevoelens dat termen als "tot slaaf gemaakte" activistisch zijn en krampachtig aandoen deel ik. Het vloeit voort uit het idee dat het woord’ slaaf’ vermeden moet worden, omdat men daarmee de historische context verwerpt. Zie ook: woordgebruik-verantwoording op slavernijenjij.nl. Also sprach Friedrich! (overleg) 2 jul 2020 18:47 (CEST)

Ik heb er mij niet in verdiept maar ik meen dat men vooral het tegennatuurlijke van de constructie "slavernij" in het licht wil stellen. Alle maatschappelijke fenomenen zijn natuurlijk ergens artificieel, dus in die zin kan ik je vergelijking met arbeiders wel volgen. Het zou mij minder storen mochten we een kortere term als het Engelse enslaved hebben. "Tot slaaf gemaakte" is het echt omslachtig. Ik zou het daarom zelf niet gebruiken, maar ook niet terugdraaien als iemand anders dat wel doet. Karmakolle (overleg) 2 jul 2020 19:09 (CEST)

Een "tot slaaf gemaakte" is een slaaf, zoals al in het neologisme besloten ligt. Het bezwaar tegen het woord "slaaf" zou echter zijn dat niemand als slaaf geboren wordt. Dit zou betekenen dat het voortaan ook een "tot crimineel gewordene" is omdat niemand als crimineel geboren wordt, en dat het dus uit den boze zou zijn te schrijven "Willem Frederik Holleeder is een Nederlands crimineel". En wat is dan voortaan een slavenhandelaar? Een tot-slaaf-gemaaktenhandelaar? Zoals Theodor Holman schrijft: "het blijft lelijk Nederlands en [is] vermoedelijk daarom beperkt houdbaar". ErikvanB (overleg) 26 aug 2020 02:39 (CEST)

Ook ik wijs alle vormen van Newspeak af en met name de term "witten", door de Nederlandse Publieke Omroep voorgeschreven. "Tot slaaf gemaakte"vind ik per artikel één maal aanvaardbaar om uit te drukken dat het hier niet gaat om een ras of zo. Maar verder moet dan voor de leesbaarheid worden volstaan met "slaven". Henk van Haandel (overleg) 26 aug 2020 05:20 (CEST)

Het was mij ook al opgevallen dat het NOS-journaal nu consequent de term "witten" hanteert. I.p.v. journalistieke kwaliteit gaan ze daar liever voor popi-taal en rare accentjes. Wickey (overleg) 26 aug 2020 10:45 (CEST)

Als er subsidies bestaan voor meer diversieteit, is het in theorie mogelijk dat actiegroepen of zelfs overheden geld aan media betalen om die nieuwe termen te gebruiken. Het zal me niet verbazen. Hoewel het mogelijk is dat het in de waan van de dag gebeurt. Het verbaast me dagelijks dat vele media klakkeloos anglicismen of Amerikaanse woorden gebruikt, waarvoor een gangbaar en algemeen Nederlandstalig woord bestaat. Wikipedia hoeft daaraan niet mee te doen zolang we een Nederlandstalige versie bewerken. In het geval "wit" vs. "zwart" heb ik wel een mening. Als er vanuit bepaalde gemeenschappen zelf de wens bestaat om voortaan Inuit, Roma, Sinti, zwart enz. genoemd te worden, omdat zij bestaande termen als Eskimo, zigeuner of neger als kwetsend ervaren, komt die wens van meerderheid van de betrokkenen zelf, prima. Wie ben ik om niet aan dat verzoek te voldoen? Met "wit" ligt dat echter anders. Ik ken werkelijk geen enkele blanke die aanstoot neemt of zich gekwetst voelt om "blank" genoemd te worden. Via de media blijkt er wat weerstand te zijn, maar van wie? Is het een klein deel uit de zwarte gemeenschap zelf die in "blank" vermeende superioriteit ziet? Er bestaat zogezegd geen ruime meerderheid onder de blanke gemeenschap die om die reden voortaan als "wit" aangeduid wenst te worden. Sterker nog, imo is juist het "zwart-wit" denken racistisch. Huidskleuren bestaan immers uit vele gradaties. Wit en zwart staan er niet bij, het gaat echt van heel licht (roze) naar donkerbruin. Volgens de zwart-wit denkers bestaat de wereld dus uit slechts twee kleuren. Dat hokjesdenken is uit Amerika komen overwaaien. Niet alles dat is komen overwaaien over de Atlantische Oceaan is goed, zoals kauwgom, hamburgers, aardappelchips, sigaretten, wegwerpmaatschappij, enz. Met de term "tot slaaf gemaakte" is er een grote kans dat er fouten worden geïntroduceerd. Wie geeft garantie dat een persoon voorheen een "vrij mens" was? Daarnaast een vrij mens die als slaaf eindigde (denk aan de Oudheid) was tot zijn dood gewoon een slaaf. Vooralsnog, beschouw ik dergelijke wijzigingen als WP:BTNI. M.a.w. ik draai het gewoon terug, totdat er hier consensus over bereikt is. MVG, Arch (Overleg) 26 aug 2020 11:32 (CEST)

Als Wikipedia-gemeenschap is het denk ik goed de maatschappelijke ontwikkelingen te volgen en zijn individuele meningen van Wikipedianen minder van belang. Zeker gezien het feit dat deze Wikipedia-gemeenschap schijnbaar bestaat uit oude(re), witte mannen. Als er al consensus wordt bereikt over terminologie, is het dus de consensus van die beperkte groep en die doet niet altijd recht aan de wensen en gevoelens van gemarginaliseerde gemeenschappen. Wat die gemeenschappen zelf aangeven hoe ze willen worden genoemd is belangrijk te weten en ook hoe de terminologie verder wordt opgepikt door bijvoorbeeld wetenschappelijke publicaties, instellingen die deze gemeenschappen vertegenwoordigen en de media. Een encyclopedie moet niet voorop lopen, maar moet wel laten zien dat ze ziet en begrijpt wat er speelt in de wereld en daarin meeveranderen. In recente historische studies over ons slavernijverleden wordt vrijwel standaard de term 'slaafgemaakt' gebruikt (zie website KITLV voor een aantal voorbeelden). Een taal is levend. Termen als eskimo, indiaan, zigeuner, neger zijn op een gegeven moment niet meer encyclopedie-waardig. De term tot slaaf gemaakt is inderdaad tekstueel niet erg makkelijk, maar dat is geen goede reden om hem niet te gebruiken. Misschien is "slaafgemaakt' beter ("slaafgemaakte Afrikanen"), dat zie je nu ook veel. Of wat je ook wel ziet in de literatuur is "ontvoerde Afrikanen". Of zoals BoH aangeeft, het woord slaaf kan in veel gevallen ook gewoon omgezet worden naar mens. Carib93 (overleg) 6 nov 2022 18:37 (CET)

Er is niets mis met de term slaaf. Het is compact, duidelijk en feitelijk. Niemand zal denken dat de bedoelde mensen hebben gekozen voor de slavernij, en dat ze tot slaaf gemaakt zijn is prima besloten in de term. — Zanaq (?) 7 nov 2022 10:43 (CET)

@Zanaq: Hoewel ik het niet eens ben met de stelling dat wikipedia de "maatschappelijke ontwikkelingen" moet volgen, en zich enkel zou moeten baseren op wetenschappelijke bronnen (waarvan Carib93 geen enkele aanhaalt, terwijl hij/zij dat wel doet om te onderbouwen dat de bijdragers aan wikipedia tot een zeer beperkte demografische categorie behoren), is jouw waardering van het woord "slaaf" natuurlijk een volledig persoonlijke, die ook een dergelijke onderbouwing mist. Jij vindt dat er niets mis is met het woord 'Slaaf'.

@Carib93: Zou je alsjeblieft wetenschappelijke bronnen aan kunnen halen als rechtvaardiging voor een verandering in gebruikte terminologie? - netraaM • 7 nov 2022 10:50 (CET)

Eh, zijn er geen argumenten genoemd waarom er niets mis is met het woord? — Zanaq (?) 7 nov 2022 11:23 (CET)

Inderdaad. Gezien de maatschappelijke reuring omtrent dit woord lijkt me dat wenselijk. In de hele discussie behoren zowel de woorden "slaaf" als "slaafgemaakte" toe aan een bepaald wereldbeeld. De keuze zou niet ingegeven moet zijn door een van deze beide wereldbeelden, maar door wetenschappelijke bronnen. - netraaM • 7 nov 2022 11:51 (CET)

Wat is er mis met Het is compact, duidelijk en feitelijk. Niemand zal denken dat de bedoelde mensen hebben gekozen voor de slavernij, en dat ze tot slaaf gemaakt zijn is besloten in de term.? Het is niet de bedoeling dat door een wereldbeeld te laten bepalen maar door feiten. Nu is bekend dat dat in het post-waarheid-tijdperk problematisch is, en dat objectiviteit en feitelijkheid worden gezien als elementen van de blanke onderdrukking, wat mi zeer gevaarlijke onzin is. Ik ben overigens niet blank, maar wat dat er verder mee te maken heeft is mij ook onduidelijk, hoewel dat voor sommigen kennelijk ook belangrijk is. — Zanaq (?) 7 nov 2022 12:01 (CET)

Wat is overigens blank? Zo word de Britse premier Rishi Sunak mede wegens zijn Arische afkomst ook wel als blank gezien, maar niet als wit gezien. Want hij mag dan wel vermogend zijn, maar hoort nog niet bij de wasp die het Britse Empire bestuurden. Er is dus een verschil tussen blank en wit. Verder ben ik niet protestant en heb ik ook geen vlasblond haar en blauwe ogen zoals de Witte van Sichem. Norbert zeescouts (overleg) 7 nov 2022 13:08 (CET)

@Zanaq: 1: De definitie die jij in cursief geeft is van jouw eigen makelij en als dusdanig dus OO. Niet wetenschappelijk dus. Een eigen mening als feit doordrammen is eerder iets uit het "post-waarheid-tijdperk". Ik stel voor dat we op zoek gaan naar de terminologie zoals die wetenschappelijk gangbaar is in 2022, in het midden van de huidige maatschappelijke discussie rondom dit onderwerp. 2: Niemand zegt iets over jouw huidskleur, behalve jijzelf. Wat dat ermee te maken heeft is mij dan ook volledig onduidelijk, misschien kan je het zelf even toelichten aangezien jij dit element in hebt gebracht in de discussie. - netraaM • 7 nov 2022 19:50 (CET)

Het is geen definitie? Het zijn gewoon feiten waar we het over kunnen hebben, en GOO roepen is mi een zwaktebod. Ben je het eens met de feiten en waarom niet is mi een betere vraag? Ik geef aan dat ik niet blank ben, omdat dat in andere discussies soms naar voren komt, en om uit te sluiten dat ik spreek vanuit een blank privilege.

Het is een feit dat slaaf compacter is dan tot slaaf gemaakte, het is een feit dat slaaf gewoon de feitelijke situatie beschrijft, en mi is het ook zeer duidelijk. Zijn er mensen die denken dat bedoelde slaven hebben gekozen voor de slavernij?

Laten we het dus gewoon over de feiten hebben. Pas als er feiten betwijfeld worden is het tijd om naar bronnen te grijpen. En niet alleen betwijfelen om maar te kunnen betwijfelen, maar alleen als je echt denkt dat de feiten onjuist zijn. En eventueel aanvullen met andere feiten die ik niet genoemd heb. — Zanaq (?) 8 nov 2022 15:11 (CET)

Ik blijf bij mijn "zwaktebod" en ben verder niet geïnteresseerd in persoonlijke definities. Die zijn net zo min relevant als jouw huidskleur die je, nogmaals, er zelf bij hebt gehaald. Gezien de veranderende inzichten, zowel maatschappelijk als wetenschappelijk, lijkt het me eerder wenselijk dat zowel jij als @Carib93: wat bronnen aanhaalt die een actuele terminologie weergeven en rechtvaardigen. Ik heb zelf geen enkele voorkeur voor de ene of de andere term, maar kan me voorstellen dat de gebruikte terminologie aan verandering onderhevig is. Overigens is "Mocro" ook compacter dan "Marokkaan" en "neger" korter dan "persoon van kleur" of "zwarte persoon" en weet iedereen dan ook waar je het over hebt, en toch gebruiken we dat niet. En terecht. Als compact zo'n belangrijk argument is, stel ik voor dat we wikipedia vanaf nu in steno gaan schrijven. - netraaM • 8 nov 2022 19:38 (CET)

Hoe kan je denken dat ik een definitie geef, laat staan een persoonlijke? — Zanaq (?) 9 nov 2022 08:59 (CET)

In de harde wetenschappen wordt een term soms vervangen door een andere term. De aandoening multipel myeloom heette vroeger bijvoorbeeld de ziekte van Kahler. Het ligt voor de hand dat die naamsverandering is ingegeven door een behoefte aan duidelijkheid: uit multipel myeloom blijkt beter wat er aan de hand is dan uit ziekte van Kahler. Het is dan ook alleen maar terecht dat een encyclopedie daarin meegaat. De vervanging van slaaf door slaafgemaakte is echter louter ideologisch van aard. Het gebruik van slaafgemaakten houdt een – bar slecht onderbouwd – waardeoordeel in: de betrokken personen zijn méér dan arme drommels die onder het juk van de slavernij zijn gebracht. Voor dergelijke ideologisch getinte benamingen hoort in een encyclopedie geen plaats te zijn; die moet zich beperken tot neutrale beschrijvingen van de werkelijkheid. Laat de aloude term slaaf zich daar nu prima voor lenen. Marrakech (overleg) 8 nov 2022 20:58 (CET)

Wie bepaalt wat neutraal is? Wat ìs neutraal? Twintig jaar geleden was het ideologisch anti-zwarte piet te zijn. Tegenwoordig kan je op z'n minst zeggen dat beide kanten ideologisch zijn, en misschien kan je zelfs wel stellen dat het om is gekeerd: pro-zwarte piet is aanmerkelijk ideologischer. Ik vermoed dat een vergelijkbare verschuiving, hoewel met wat minder ophef, aan het plaatsvinden is rondom de term "slaaf". Wat wij als gebruikers vinden is dus niet relevant. Niet wat Zanaq vindt, niet wat Marrakech vindt, niet wat Carib93 vindt, en niet wat ik vind. Het lijkt mij redelijk om periodiek een ijkmoment in te bouwen van wat volgens de bronnen de correcte terminologie is. - netraaM • 10 nov 2022 20:38 (CET)

Nee, dit ligt anders. Er is niet één steekhoudend argument dat tegen het gebruik van de term slaaf pleit. Niet één. Zoals er evenmin een logisch en valide argument vóór het gebruik van slaafgemaakte pleit. Als ik tot gevangene word gemaakt, dan ben ik logischerwijs een gevangene en geen gevangenegemaakte. Als jij iemand tot je echtgenote maakt, dan is zij jouw echtgenote en niet jouw echtgenotegemaakte. Iedereen met ook maar het geringste taalgevoel weet dat die constructies met -gemaakte onnodig zijn om de boodschap kraakhelder over te brengen. Er is dan ook niets corrects aan slaafgemaakte. Niet in morele zin en ook niet volgens de logica. Marrakech (overleg) 10 nov 2022 21:29 (CET)

Misschien moeten we in deze woke-tijd er toch eens over nadenken ook woorden als gevangengemaakte, echtgenootgemaakte, de koninggemaakte Charles III van het Verenigdgemaakte Koninkrijkgemaakte in te voeren zodat onze gemaakte samenleving ook wat meer woke-gemaakt wordt. Kan het nog belachelijker gemaakt? ;) Norbert zeescouts (overleg) 10 nov 2022 21:58 (CET)

Met alle respect, maar als moderne bronnen tonen dat de terminologie verandert, dan zijn jullie meningen niet echt interessant. Vijftien jaar geleden werd er ook bij hoog en bij laag beweerd dat er geen enkel steekhoudend argument tegen zwarte piet was. Wat ik jammer vind is dat Carib93 niets van zich laat horen.

In tegenstelling tot jullie heb ik geen voorkeur voor een van beide varianten, maar vind ik het vooral belangrijk dat we de gebruikte terminologie aanpassen aan wat gangbaar is in de huidige (wetenschappelijke) behandeling van het onderwerp. Als Carib93 niet met bronnen komt, dan zie ik ook wel in dat tot nader orde "slaafgemaakte" een krom anglicisme-achtige term is dat van "enslaved" komt, en dat we dan beter de status quo kunnen handhaven. - netraaM • 11 nov 2022 11:04 (CET)

Is het zo moeilijk om het gewoon over de feiten te hebben? — Zanaq (?) 11 nov 2022 11:22 (CET)

Welke feiten? Meningen die als dusdanig en zonder onderbouwing worden gepresenteerd? - netraaM • 11 nov 2022 20:32 (CET)

Flauwekul. Bijvoorbeeld dat slaaf compacter is dan tot slaaf gemaakte lijkt onweerlegbaar, en om wetenschappelijke bronnen voor dat feit vragen lijkt volkomen absurd. — Zanaq (?) 12 nov 2022 10:30 (CET)

Ik vraag niet om wetenschappelijke bronnen voor het gebruik van het een of het ander, ik vraag om bronnen die tonen dat of de ene, of de andere gangbaar is in de wetenschap. Je kan bronnen op verschillende manieren gebruiken, Zanaq. Er zal inderdaad geen onderzoek zijn geweest dat concludeert dat "slaafgemaakte" de juiste term is. Wel zullen er onderzoeken naar slavernij zijn geweest, die òf de ene term gebruiken, òf de andere. Eerder heb ik al laten zien dat compactheid een kulargument is. Tenzij we wikipedia in steno gaan schrijven voortaan. - netraaM • 13 nov 2022 07:45 (CET)

En toch, en toch!! Hier een bron die ik helaas niet in z'n geheel kan raadplegen. - netraaM • 13 nov 2022 07:56 (CET)

Wetenschappelijke bronnen zijn daarvoor niet relevant. Artikelen zijn niet gericht op wetenschappers maar op meer algemeen publiek, en gebruiken geen wetenschappelijke stijl maar een encyclopedische stijl. Hoe het gebruikt wordt in "main stream media" zou al een beter criterium zijn. Hoe reguliere mensen het regulier gebruiken is nog een beter criterium. — Zanaq (?) 23 nov 2022 11:58 (CET)

Dit is inderdaad wat ik bedoelde met mijn eerdere opmerking -> "de gebruikte terminologie aanpassen aan wat gangbaar is in de huidige (wetenschappelijke) behandeling van het onderwerp" zoals Netraam zegt. En als het gaat om 'gevoelige' terminologie zoals de benaming voor een bepaalde gemeenschap, dan neem je ook de opvattingen en gevoelens van die gemeenschap mee. Die gemeenschappen zetten de verandering ook vaak in gang. Ik bleef even buiten de discussie omdat niet iedereen tot een oplossing lijkt te willen komen, maar meer hun eigen mening of standpunt blijft geven. Is er geen Wikipedia-etiquette of zo die richtlijnen geeft voor veranderende terminologie? over de bronnen: ik zei niet dat Wikipedia zich enkel zou moeten baseren op wetenschappelijke bronnen. Ik schreef dat het merendeel van de (populair)wetenschappelijke publicaties tegenwoordig de terminologie "slaafgemaakt" gebruikt. Het KITLV doet veel onderzoek naar het slavernijverleden en op hun website zie je diverse publicaties. Wetenschappers zijn ook maar mensen natuurlijk en volgen ook de maatschappelijke ontwikkelingen en passen hun terminologie hierop aan. Carib93 (overleg) 11 nov 2022 21:10 (CET)

Er is geen 'gemeenschap' van slaven. Wel zijn sinds mensenheugenis talloze mensen van alle leeftijden en alle rassen slaaf geweest, en altijd als zodanig benoemd. Hoe dan ook, als encyclopedie mogen we, gezien de uiterst povere onderbouwing voor het gebruik van slaafgemaakte, best een eigen lijn trekken en hoeven we niet per se mee te gaan in de ideologische waan van de dag. Zeker ook omdat dit geen inhoudelijke kwestie is. Marrakech (overleg) 11 nov 2022 21:22 (CET)

Er is een gemeenschap van nazaten, Afrikanen in de diaspora, om wiens voorouders het gaat in het geval van slaafgemaakte Afrikanen. Carib93 (overleg) 11 nov 2022 21:35 (CET)

De wereld wemelt werkelijk van de nazaten van slaven. Misschien ben ik er zelf ook wel een. Waarom zou het dan alleen aan de nazaten van die Afrikanen zijn om de terminologie te bepalen? Marrakech (overleg) 11 nov 2022 22:59 (CET)

Dat beweerde ik niet. Carib93 (overleg) 11 nov 2022 23:47 (CET)

Is het mogelijk recent geschiedkundig onderzoek naar slavernij even na te slaan op welke termen er daar gebruikt worden? Voor zover dat nog in het Nederlands wordt gedaan en niet in het Engels? - netraaM • 13 nov 2022 07:46 (CET)

Dit lijkt ook een interessante bron, maar ik heb geen toegang tot de volledige text. Iemand die in Nederland even naar een UB kan gaan? - netraaM • 13 nov 2022 07:56 (CET)

De wikilibrary geeft je toegang tot Brill. [5] Zoek vervolgens op bv. Kempen en je kunt het artikel lezen. Cattivi (overleg) 13 nov 2022 19:55 (CET)

Bedankt Cattivi!

Na het lezen van deze tekst, kan ik niet anders dan concluderen dat de term "slaaf" nog steeds vrij breed (hoewel bepaald niet over de volle breedte) gedeeld wordt door de wetenschappelijke gemeenschap, en zelfs specifiek door een aantal wetenschappers van Surinaamse en Caribische komaf die geciteerd worden in de tekst en er degelijke argumenten voor geven.

De argumenten die in deze bron aan worden gevoerd zijn overigens grotendeels anders dan de drogredenen die hierboven aan worden gedragen, behalve het argument van Zanaq dat het bondiger is, wat tussen neus en lippen door ook wordt gezegd. Dusss, ondanks het feit dat ik zelf bronnen heb moeten zoeken, in plaats van dat collega's die op verzoek aan hebben geleverd zoals de gang van zaken behoort te zijn op wikipedia, sluit ik me bij deze aan bij Marrakech en Zanaq en denk ik dat de term slaaf tot nader orde gewoon gehandhaafd hoort te worden, hoewel ik niet hun argumenten deel, die eerder ingegeven lijken door een sociaal conservatieve houding dan door gedegen brongebruik. Mijn standpunt staat zeker open voor revisie, mochten er andere, betere bronnen aan worden geleverd. Ik zou Carib93 dan ook hartelijk uit willen nodigen wat bronnen te delen om deze discussie voort te zetten. - netraaM • 14 nov 2022 18:14 (CET)

Zouden we het woord slavernij niet beter door totslaafgemaakterij vervangen? Norbert zs (overleg) 14 nov 2022 18:36 (CET)

Kunnen we deze discussie op een manier voeren die ook respectvol is naar de mensen toe die begrijpelijk serieus een probleem hebben met het woord slaaf? Je kan het er niet mee eens zijn, dat is een ding, maar belachelijk maken hoeft echt niet. - netraaM • 14 nov 2022 19:33 (CET)

In zijn artikel maakt Michiel van Kempen min of meer hetzelfde punt ("You cannot speak of totslaafgemaaktenarbeid, totslaafgemaaktenloods, or totslaafgemaaktenschip"), alleen geeft Norbert zeescouts er hier een humoristische draai aan. Daar is volgens mij niets mis mee, en respectloos is het al helemaal niet. Waar ik me wel, en in toenemende mate, aan stoor zijn het soort terechtwijzingen waar jij nu helaas ook mee komt. Die humorloosheid, dat voortdurende gezeur over respect en dan vooral het vermeende gebrek daaraan: waarom in vredesnaam? Ik voel me hier af en toe omringd door steile dominees die ieder sprankje humor als een doodzonde zien. Marrakech (overleg) 14 nov 2022 20:14 (CET)

Wat jij leuk vindt, kan voor een ander kwetsend zijn. Daar hoef je geen rekening mee te houden, maar dan moet je niet gaan piepen als je aangesproken wordt omdat je je tactloos of respectloos gedraagt. Ik behoor zelf ook tot een minderheid, en ik ben het kotsbeu dat mensen die niet tot die minderheid behoren het OK vinden om daar constant grapjes over te maken, en als ik er dan wat van zeg verbaasd reageren zoals jij nu. Ik ben niet humorloos, de opmerkingen die als grapjes bedoeld zijn, zijn smakeloos en respectloos omdat ze de ander kleineren. Dat jij dat niet begrijpt of niet zo voelt, doet daar niets aan af. - netraaM • 15 nov 2022 10:55 (CET)

Dat Norbert zeescouts grapje smakeloos en respectloos en kwetsend en kleinerend (toe maar!) zou zijn is slechts jouw mening. Er is altijd wel een zwaar overgevoelige ziel die een hoogst onschuldig grapje kwetsend vindt, en als we daar rekening mee moeten gaan houden wordt het hier een dorre en doodse bedoening. Gekwetsheid is geen argument en of je al dan niet tot een minderheid behoort doet in dit verband niet ter zake. Marrakech (overleg) 15 nov 2022 11:21 (CET)

Beste Marrakech, we maken hier een encyclopedie, geen moppenboek. Als je wilt lachen, zoek dan vooral websites op die daarvoor bedoeld zijn. Grapjes zijn leuk als ze niet ten koste gaan van een ander. Ik bestrijd dat zulke grapjes "onschuldig" zijn. - netraaM • 15 nov 2022 12:55 (CET)

Encyclopedie óf moppenboek is een vals dilemma. En ik ben en blijf benieuwd in welk opzicht het grapje "Zouden we het woord slavernij niet beter door totslaafgemaakterij vervangen" ten koste van een ander gaat. Wie is er dan het rechtstreekse slachtoffer van? Marrakech (overleg) 15 nov 2022 18:37 (CET)

Bedankt Cattiva, ik krijg alleen geen toegang. Misschien heb ik niet genoeg edits? Carib93 (overleg) 14 nov 2022 19:06 (CET)

Je komt inderdaad ruim 130 edits te kort, als je alle edits op alle Wikimedia-projecten optelt. Cattivi (overleg) 14 nov 2022 21:26 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Slavernij zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2007-10-24 23:46:17 Joepnl (Eerste de beste bron: http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID={34DF211A-7108-4406-9183-6446F6CEBB7C} anders graag eerst overleg voor grote wijzigingen.)
• 2021-09-24 10:17:29 Jan Arkesteijn (Versie 59967635 van 81.82.225.81 (overleg) ongedaan gemaakt. Er zijn voldoende bronnen die dit zeggen. Zie bijvoorbeeld https://archive.org/details/slaveryinarabwor00gord/page/18/mode/2up)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 22 jan 2022 06:14 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

slavernij

hoelang moesten ze op de boot blijven 90.145.249.170 23 nov 2022 11:14 (CET)

Degenen die onderweg niet crepeerden: tot ze op de plaats van bestemming waren aangekomen. De reis kon wekenlang duren. Wutsje 23 nov 2022 11:35 (CET)

In de trans-Atlantische slavenhandel duurde de overtocht gemiddeld 60 dagen (als ik deze tabel goed interpreteer). Vijftien procent van de slaven kwam niet levend op de bestemming aan. Marrakech (overleg) 23 nov 2022 13:07 (CET)

Verse slaven uit Angola en Kongo werden meestal naar Brazilië vervoerd die uit West-Afrika eerder naar de Caraïben. In West-Afrika werden de vrouwen eerder via de Sahara naar het noorden vervoerd omdat die daar op de Arabische totslaafgemaaktenmarkten meer opbrachten, terwijl de mannen eerder naar het zuiden werden vervoerd omdat daar voor de toekomstige onvrije plantagearbeiders via de trans-Atlantische driehoekshandel richting Amerika beter betaald werd. Norbert zs (overleg) 23 nov 2022 13:37 (CET)

Mooi woord

"Totslaafgemaaktenmarkten": ik moet er nu om lachen, maar de aanhouder wint en het zal over enkele jaren wel tot een normaal woord zijn verheven. Apdency (overleg) 23 nov 2022 13:45 (CET)

Maar Norbert zeescouts is niet de eerste die het woord opvoert. Hier werd het al door een forumdeelnemer geopperd, in sarcastische zin. Apdency (overleg) 23 nov 2022 13:49 (CET)