Wikipedia:De kroeg/Archief/20110128

Overleeft Wikipedia?

Naar aanleiding van het tienjarig bestaan en enkele discussies daaromtrent wil ik wat gedachten op een rij zetten over de toekomstperspectieven van Wikipedia. Om wat preciezer te zijn: kan Wikipedia concurrentie krijgen waaraan de encyclopedie ten onder gaat?

Wat mijns inziens net zo moeilijk stuk te krijgen is als het world wide web zelf, is de inhoud van de encyclopedie: de vele miljoenen artikelen die inmiddels wereldwijd geschreven zijn. Die inhoud kan in principe blijven circuleren, zelfs al zou het systeem van Wikipedia ten onder gaan.

Daarmee heb ik gelijk aangegeven dat Wikipedia slechts een systeem is, dat mogelijk een beperkte houdbaarheid heeft. Wat slechts hoeft te gebeuren is dat er een systeem bekendheid krijgt, dat om een of andere reden het publiek (lezers en/of schrijvers) meer aanspreekt dan het huidige Wikipediasysteem.

Zo'n concurrerend systeem zal niet gemakkelijk buiten Wikipedia om kunnen, ik schat dat je minstens enkele tienduizenden artikelen nodig hebt om voor een breed publiek aantrekkelijk te worden. Waar haal je die artikelen vandaan? Juist, van Wikipedia.

Wat voor kenmerken zou zo'n systeem verder kunnen hebben? Ik speculeer:

1. Eenvoudiger taalgebruik, meer op de leek gericht
2. Meer afbeeldingen, (interactieve) animaties en korte video's die een onderwerp uitleggen
3. Integratie van vrije en niet-vrije inhoud (wat als je vrijelijk Youtube-filmpjes kunt toevoegen?) Desnoods illegaal... wie bekommert zich erom of de inhoud onder een vrije licentie is uitgegeven?
4. "Linkspam" wél toegestaan, dus naast encyclopedische inhoud ook gesorteerde overzichten van interessante links (linkpagina)
5. Een beetje neutraal, een beetje verifieerbaar: een beetje betrouwbaar is voor veel mensen al goed genoeg. Vooral als de publieke opinie wordt dat Wikipedia haar uitgangspunten wel érg strikt handhaaft
6. Anderzijds inhoud die wellicht wat minder duidelijk beïnvloed wordt door de "gemiddelde Wikipediaan": man, vrijgezel, geen kinderen, hoogopgeleid, westers, seculier, ...
   • Voorts:
7. Een prominentere aanwezigheid van de mogelijkheid tot bewerken
8. Een WYSIWYG-editor, liefst eentje die de sterke kanten van Word en Powerpoint combineert: eenvoudige integratie van blokken lopende tekst met afbeeldingen, schema's (ter plekke te tekenen!), tabellen etc.
9. Commercieel: wél reclame, betalende instellingen mogen onder bepaalde voorwaarden bijdragen leveren
10. Prestatie-afhankelijke geldelijke beloningen aan medewerkers
11. Een ratingsysteem voor de inhoud van artikelen, actuele inhoud wellicht afhankelijk van beste rating (in beperkte mate, zodat verbeteringen een kans krijgen)
12. Een ratingsysteem voor medewerkers, prominentere editcounters, wellicht zelfs meer hierarchie in gebruikersrechten: kortom, het gevoel dat je carriere kunt maken, met bijbehorende verslavende werking.

Kansen en bedreigingen genoeg dus. Josq (overleg) 18 jan 2011 00:01 (CET)

Er zal meer innovatie en modernisering plaats moeten vinden willen wij zo'n concurrentie slag kunnen winnen. Striktere en vooral duidelijkere regelgeving zal nodig zijn. Bestaande regelgeving zal daarvoor ook gemoderniseerd moeten worden. Misschien een "simpel-Nederlands"-versie? Duidelijker integratie van Wiki-weet, Wikikids en de Vereniging Wikipedia in de Wikipedia-Familie. Maximale termijnen voor medewerkers ter verbetering van doorstroming en instroming van nieuw bloed. Eddy Landzaat (overleg) 18 jan 2011 00:16 (CET)

Zou een eventuele concurrent ermee winnen als ze maximale termijnen zouden instellen? Ik kan me vergissen, maar ik denk het niet. Dan wij ook niet... Eenvoudiger regelgeving klinkt al wat logischer, maar welke regels? Als je de snelcursus doorneemt, op welke punten zeg je dan: "dit zou simpeler moeten"? Josq (overleg) 18 jan 2011 00:32 (CET)

Blijkbaar ben ik onduidelijk: wat ik aangeef is wat "wij" moeten doen om een concurrent het hoofd te kunnen bieden.

De onduidelijkheid kan ook bij mij liggen: ik bedoel te zeggen dat we geen dingen moeten doen die een eventuele concurrent ook niet zou doen. Josq (overleg) 18 jan 2011 01:07 (CET)

Wegwerpmedewerkers met een vervaldatum? Interessant! Ik ben geen voorstander van een te strak beheerd systeem, want als Belg weet ik dat niet altijd de juiste mensen het bestuur in handen krijgen. Sterker nog: het is nu al te afschrikwekkend voor nieuwe mensen. Het is ook typisch voor wat minder creatieve medewerkers dat ze zich graag nestelen in een 'systeem' en zoveel mogelijk touwtjes trachten te verzamelen om aan te trekken (ik wil hiermee zeker niets over Edddy zeggen hoor!) Ik wil vooral een Wikipedia met een menselijker gezicht, en dat is niet met regeltjes af te dwingen. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 00:34 (CET)

Ik heb geen enkel touwtje in handen, zelf geen draadje garen om de koers bij te kunnen sturen. Ik ben eerder de schipper aan wal waar niemand naar luistert terwijl het schip op de rotsen dreigt te lopen (wat niet wil zeggen dat het direct aan mij zal liggen wanneer het toch nog goed komt)... Eddy Landzaat (overleg) 18 jan 2011 00:58 (CET)

Ik was er nochtans vrij zeker van dat jij de Man Achter de Schermen was, Eddy. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 09:37 (CET)

Doorgaans begint het met 'onderwijs'. Misschien een idee, om naast de hulp- en coachingsprogramma's een 'klaslokaal' in te richten waar mensen 'les' krijgen in wikiwerkzaamheden? Misschien dat we een 'team van docenten' kunnen vinden, die bijvoorbeeld roulerend 1x per week een uurtje of zo op die pagina 'les' geven over een bepaald onderwerp? Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld Romaine een sjabloonles gaat geven, of Handige Harrie een les over gebruik van de autowikibrowser, enz. Op die manier kan je misschien gerichter de nieuwelingen enthousiasmeren voor gebruik van de softwaremogelijkheden, en tegelijk iets van de werkwijze overbrengen. Zo'n klas zou ondersteund kunnen worden door een IRC-kanaal, om editwars te voorkomen, en een speciale projectpagina WP:Klaslokaal kunnen hebben om e.e.a. uit te proberen. Het is maar een ideetje, je zou zelfs in moeilijkheidsnivo's kunnen onderwijzen (zeg maar beginnerscursus/gevorderdencursus/expertcursus). In het welkomstsjabloon zou je de klastijden en -onderwerpen kunnen vermelden, of in De Kroeg een wekelijks overzichtje kunnen zetten met het 'rooster'. Het lijkt mij wel leuk een groepje 'les te geven' bijvoorbeeld. Is dit iets? TjakO 18 jan 2011 00:39 (CET)

Ook hier de vraag: denk jij dat een concurrent die onderwijs gaat geven over zijn software het daarmee gaat winnen? Ik denk het niet. Ik denk eerder dat de concurrent gaat winnen van wie de software zó vanzelf spreekt dat geen enkele scholing nodig is. Josq (overleg) 18 jan 2011 00:42 (CET)

Scholing betreft niet louter de software, maar ook de waarden die wikipedia vertegenwoordigt. Wij concurreren nu al met de grootste ency's ter wereld, en doen het zo slecht nog niet. Scholing van onze medewerkers kan juist helpen de kennis van het kennisbeschrijven zelf te onderrichten. En noem me 1 stuk software dat zo gebruikersvriendelijk is dat de encyclopedie zichzelf schrijft, en dan nog kwalitatief op het hoogste nivo graag.... kortom: welk systeem je ook benut, het blijft mensenwerk voorlopig. Wel zie ik in de toekomst misschien systemen verschijnen die de wikipediakennis wellicht klonen en wellicht in andere vorm toegankelijk maken. Software wordt steeds 'slimmer', maar ook de internetcreativiteit explodeert momenteel. Onderwijs zou erop gericht moeten zijn om de 'slag om de kennis' niet te verliezen van de 'slag om de commercie' of de 'slag om de middelmatigheid'. groet, TjakO 18 jan 2011 02:40 (CET)

Als je de afgelopen 10 jaar terugkijkt, kan je m.i. twee fasen onderscheiden

1. De opbouwfase met exponentiele groei, aanmaken/uitbreiden van onderwerpen die je ook in een klassieke encyclopedie vindt, enz.
2. Een soort verbredings-/consolidatiefase, waarbij de zaak gestaag werd aangevuld met andere onderwerpen, die de huidige gemiddelde Wikipediaan (jong, man, enz.) het meest aanspreken. De reeds aanwezige klassieke onderwerpen werden in die fase ook wel aangevuld, maar bovenal gepolijst (spelling/stijl en wat dies meer zij) en geactualiseerd.

Naar mijn inschatting ligt de overgang van de eerste naar de tweede fase ergens rond 2006. Dus tijd om na te denken over de derde (komende) fase van pak hem beet 5 jaar. Daarvoor kan je m.i. denken aan twee strategische doelen.

• Wikipedia geleidelijk omvormen tot een integrerend systeem als het om de mega hoeveelheid informatie gaat die op internet te vinden is. Daar valt bijvoorbeeld de samenwerking met erfgoedinstellingen onder, maar er valt waarschijnlijk nog meer te verzinnen (Jos noemde impliciet al de groeiende beeldcultuur).
• Denken in doelgroepen. Als je die qua leeftijd indeelt:
  • De jongere generatie hebben we al.
  • De midlife generatie is te druk met carriere maken, gezin e.d.
  • De kans ligt echter bij de babyboomers die nu geleidelijk allemaal met pensioen gaan. Dat zou ook kunnen helpen om kennis van deze generatie digitaal vast te leggen, alvorens ze over een jaar of 10-20 te veel een beroep moeten doen op zorg e.d. en dan dus andere dingen aan het hoofd hebben.

mvg RonaldB (overleg) 18 jan 2011 02:35 (CET)

Naar mijn mening zal Wikipedia altijd op de een of andere manier blijven overleven; het staat synoniem voor 'online encyclopedie', net als de ipod synoniem is geworden voor een Mp3-speler, de ipad voor de tablet-computer, de walkman synoniem was voor de draagbare cassette-speler, VHS voor de video-band etc. Er zijn en komen vele concurrenten, maar dé naam voor een online encyclopedie is en blijft Wikipedia. Goudsbloem (overleg) 18 jan 2011 06:57 (CET)

Ja, we zijn een sterk merk. Frisdrank=Coca Cola. Encyclopedie=Wikipedia. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 09:34 (CET)

Ik zou zelfs meer durven zeggen: spreken over concurrentie als het over Wikipedia gaat is ronduit lachwekkend. Elke vorm van concurrentie maakt tegen Wikipedia geen schijn van kans. Een tweetal gebruikers heeft een vorm van pessimisme in gang gezet waar ik niet in meega. Wat mij het meeste stoort is dat degenen die pleiten voor meer professionalisme en inhoudscontrole ook soms degenen zijn die pleiten voor een betere toegankelijkheid en meer kansen voor nieuwe gebruikers, maar die twee gaan helaas niet samen. C&T (overleg) 18 jan 2011 09:36 (CET)

Laat ons het gewoon toegeven: Wij zijn Indrukwekkend. Daar kun je niet omheen. Goed opgemerkt trouwens, dat laatste. Ik zou overigens niet onmiddellijk gaan tornen aan onze succesformule. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 09:44 (CET)

Eens. Het enige wat beter moet is de toegankelijkheid van de sjablonen waarmee ons project de laatste jaren is "verrijkt", met name die in de infoboxen op landartikelen worden gebruikt, want ik denk dat er vele infoboxen niet worden aangevuld of gecorrigeerd omdat mensen net zoals ik niet weten hoe ze eraan moeten beginnen. C&T (overleg) 18 jan 2011 09:50 (CET)

En dát vind ik nou een grote bedreiging voor Wikipedia: een zekere zelfingenomenheid van "wij doen het goed en niemand kan het beter". En wie zegt dat enerzijds professionalisme en inhoudscontrole en anderzijds een betere toegankelijkheid en meer kansen voor nieuwe gebruikers niet samengaan, heeft volgens mij het hele principe van Wikipedia niet begrepen.

Het zou me niet verbazen als Google of Microsoft op dit moment bezig is met het ontwikkelen van een "superwikipedia", met enkele van de kenmerken die ik hierboven heb genoemd. Josq (overleg) 18 jan 2011 10:00 (CET)

(na bwc met Josq) Wat ik me nu na al die interessante, visionaire voorstellen afvraag is het volgende:

Welke "armslag" heeft de Nederlandse Wikipedia eigenlijk om het 'systeem' zelf aan te passen naar eigen inzichten?

Het is misschien voor de anciens en bureaucraten een wat domme vraag, maar hier wordt toch de indruk gewekt dat we, indien we dat willen, de Wikipedia zelf kunnen veranderen. Is dat zo, of zijn er basisregels die NOOIT en op geen enkele Wikipedia mogen overtreden worden? Ik neem aan dat er aan vrije bewerkbaarheid en de bijzondere licentie niet mag geraakt worden, maar hoe zit het dan met andere ideeën zoals bijvoorbeeld het scheppen van een hiërarchie van redacteurs, of het toelaten van reclame of wat dan ook? Magda? Hoeveel speelruimte hebben wij? En op welk niveau wordt dat eventueel beslist? Of is er zoiets als een overkoepelende 'regering' van Wikipedia waaraan alle versies rekenschap hebben af te leggen? Ik verontschuldig me voor mijn onwetendheid, maar mogelijk zijn er nog wel mensen die daar nieuwsgierig naar zijn. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 10:12 (CET)

Eigenlijk vallen we onder de Wikimedia Foundation, dat is onze eigenaar. Zij bepalen het beleid tot in zoverre. We hebben natuurlijk een zekere vrijheid maar inderdaad niet om bijvoorbeeld reclame toe te laten. Dat ligt bij de Foundation. Mvg, Fontes 18 jan 2011 10:15 (CET)

(bwc) Ongetwijfeld is mijn onwetendheid ook groot, maar voor alles wat aanpassing van de software behoeft heb je de softwareontwikkelaars nodig die in dienst zijn van de Wikimedia Foundation. Het lijkt me dat de Foundation daardoor veel macht heeft. Ik weet niet tot in hoeverre zij zich laten leiden door wat "de gemeenschap" wil. Josq (overleg) 18 jan 2011 10:18 (CET)

Ik ben al eens gaan kijken naar hun 'policies' maar ben nog niet veel wijzer geworden aangaande onze armslag. Ik merk wel dat er verschillen zijn in aanpak tussen bijvoorbeeld de Duitse, Engelse en Nederlandstalige wiki (sjablonen, evalueren van artikelen e.d.) dus ik veronderstel dat de Foundation vooral gaat over het financiële en juridische aspect en dat de verschillende wikiversies de vrije hand krijgen in redactionele kwesties. Ik blijf in het duister tasten. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 10:33 (CET)

Iedere Wikipedia heeft als basis de vijf zuilen, maar daarbuiten is het inderdaad de taalgemeenschap die de lijnen uitzet over wat we willen en hoe we dat willen. Vandaar inderdaad ook de onderlinge verschillen in procedures en bijvoorbeeld lay-out. Ciell 18 jan 2011 10:45 (CET)

@Josq: "Een WYSIWYG-editor": onder andere tijdens de Hackathon van afgelopen weekend is gewerkt aan dergelijke ideeën, zie hiervoor de voortgang. De laatste in de tabel daar is een idee van Gebruiker:JanPaul en in deze discussie wellicht interessant: zie hiervoor eens [1] en klik op edit (of lees dit eens door). Er wordt gelukkig dus wel degelijk op allerlei manieren gewerkt om het systeem te verbeteren, niet alleen door onze developers, maar ook door mensen van buiten het project. Ciell 18 jan 2011 10:23 (CET)

Ha Ciell, ik heb niet willen suggereren dat er niet aan vooruitgang wordt gewerkt. Gelukkig wordt dat wel gedaan, inderdaad. Wat ik wel heb aan willen geven is dat er op dit moment volop ruimte is voor een concurrent om voorsprong te krijgen. Ontwikkelen we niet snel genoeg, dan wordt die ruimte steeds groter.

Wel erg bedankt voor de links, interessant! Josq (overleg) 18 jan 2011 10:30 (CET)

Ik bedoelde ook niet dat je dat suggereerde hoor, maar wilde je inderdaad vooral laten zien dat er ook as we speak mensen proberen om de MediaWiki software verder te verbeteren of aan te vullen. Zoals met simple edeting, of bijvoorbeeld de Iphone app voor Commons. Concurrentie zal er altijd zijn, maar enthousiaste mensen die zich inzetten voor makkelijk toegankelijke, door iedereen bruikbare vrije kennis gelukkig ook! Ciell 18 jan 2011 10:38 (CET)

Josq's idee dat we vooral concurrentie moeten vrezen van een vrijer systeem lijkt me onrealistisch. Ik ben overtuigd dat je met een vrij bewerkbaar project het beste resultaat kunt halen, maar je hebt wel een goede samenwerking nodig. Meer vrijheid leidt ertoe dat zich misdragende gebruikers langer kunnen blijven, ervaren in het project worden en/of in hun gedrag kunnen vastroesten. Dat leidt weer tot het verpesten van de sfeer, wat de inhoudelijk goede gebruikers wegjaagt (nieuwe zowel als oude). Zo'n opener systeem zou minder snel groeien en daarom nooit evenveel lezers bereiken.

De belangrijkste gedragsproblemen zijn:

1. Wangedrag van oude (ervaren) gebruikers (onbeschoftheid, baasjesgedrag, toe-eigenen van onderwerpen) - leidt tot wegjagen van zowel andere ervaren gebruikers als nieuwelingen;
2. Gebrek aan onderling vertrouwen (focus op negatieve acties van ervarene gebruikers of moderatoren, vorming van vriendengroepjes van gebruikers die "wel okee" gevonden worden) - leidt tot gedesillusioneerd raken van ervaren gebruikers en afschrikken van nieuwelingen;
3. Gebrek aan zelfkennis (vooral het niet doorhebben waar je eigen kennis ophoudt, doordrammen van de eigen wens ondanks het niet in staat zijn andermans argument te begrijpen) - eigenlijk de belangrijkste: leidt tot vervlakking van inhoud tot de middelmaat.

Verbazingwekkend vaak gaan die drie vormen van verkeerd gedrag samen. Ook lijkt me duidelijk dat zowel het wegjagen van ervaren gebruikers als het afschrikken van nieuwelingen dezelfde oorzaken heeft. Het idee dat een oplossing voor het een het ander versterkt vind ik dus kul. Als we ons gedrag aan zouden passen, zou het de komende 5 jaar wel goed moeten komen. Woudloper _overleg 18 jan 2011 10:42 (CET)

Sorry Woudloper, ik begrijp nog even niet goed wat je met deze bijdrage wilt zeggen. Wat voor verband zie jij nu tussen vrijheid, gedragsproblemen en toekomstperspectieven? Met name is me onduidelijk wat voor "vrijheid" je bedoelt. Josq (overleg) 18 jan 2011 10:49 (CET)

Kennisoverdracht is niet slechts de stapeling van zoveel mogelijk feiten, er is ook overzicht, afstemming en presentatie nodig. Bij elke gebruiker die iets langer meeloopt zie je vanzelf de aandacht relatief verschuiven naar het aanbrengen van structuur t.o.v. het aanmaken van nieuwe inhoud. Dat komt omdat het persoonlijke overzicht over het project groeit. Als je de lezers begrijpelijke informatie wilt bieden (en wie wil dat nu niet) zul je informatie moeten ordenen en begrijpelijk/objectief maken/houden. Als iedereen er zijn eigen principes op na zou houden, zou er van dat ordenen weinig terecht komen. Op Wikipedia maken we daarom afspraken over de principes waarop ordening gebaseerd moet zijn. In tegenstelling tot het toevoegen van nieuwe informatie is bij het ordenen dus samenwerking vereist. Iets vergelijkbaars geldt voor begrijpelijkheid en objectiviteit.

Ik bedoel met vrijheid de vrijheid onbeperkt te bewerken en overleggen. Het "voel je vrij en ga je gang"-principe werkt tegen ons als sommige gebruikers maar beperkt willen of kunnen samenwerken, ordenen of wijzigen op grond van principes die niet verenigbaar zijn met de principes van dit project, of dingen wijzigen waarvan ze gewoon geen verstand hebben. Respect voor elkaar hebben (je aan wikiquette houden enzo), vertrouwen in elkaar hebben en respect voor de kennis van anderen hebben zijn noodzakelijk als basis voor samenwerking. Als de samenwerking ontbreekt, jaag je ervaren gebruikers die hier om de inhoud komen weg. Als dat type wegblijft, vindt minder verbetering en afstemming van artikelen plaats. Ordening zal wel plaatsvinden, maar niet op basis van kunde maar op basis van de mening van degenen met de langste adem. Slechts het stapelen van kennis blijft doorgaan (het Hermelien-effect). Een blik nieuwe gebruikers opentrekken, zoals WMN blijkbaar wil, is prachtig maar het lost niets op. Als die nieuwe gebruikers zodra ze ervarener worden tegen dezelfde problemen aanlopen als de vorige generatie, lopen die ook weer weg.

Let wel, dit is slechts een generalisatie. In de praktijk laat niet iedereen zich zo makkelijk wegpesten en is het goed mogelijk met bepaalde gebruikers samen te werken en de rotte appels te negeren. Maar om het hele project een niveautje hoger te tillen zal er structureel iets moeten veranderen. En die verandering begint bij onszelf, bij de samenwerking. Lees Bessels rijtje hierboven ook eens door, hij verwoordt het veel explicieter dan ik kan. Woudloper _overleg 18 jan 2011 12:58 (CET)

(na 5 bwc's ofzo (tot 18 jan 2011 10:18 gelezen) Ik ben zo vrij geweest jouw punten even te nummeren Josq, zodat ik ze langs kan gaan. Mvg, Bas (o) 18 jan 2011 11:05 (CET)

Volgens mij is punt 1 niet heel hard nodig, men kan de meeste teksten wel lezen volgens mij. Als teksten echt heel moeilijk zijn zouden we ze ook gewoon in deze encyclopedie moeten vereenvoudigen. Probeer als er de keuze is tussen een woord wat 10% van Nederland kent en wat 80% kent dat laatste woord te kiezen. Punt 2 en 3: meer plaatjes, en straks als computers sneller werken meer filmpjes zou kunnen. Maar waarom niet gewoon vrije filmpjes? Voor YouTubefilmpjes gaat men wel naar YouTube. Punt 4 en 5 zouden een verslechtering zijn, en ik denk dat veel lezers dat ook een verslechtering zouden vinden. Punt 6: het stimuleren van andere groepen die kennis bezitten om mee te werken zou inderdaad goed zijn. Misschien in lijn hiervan andere manieren om bij te dragen, waarbij het meer om de inhoud draait en minder om de gemeenschap die je daar nu bij krijgt. door de vrije licentie hoeven mensen hun teksten helemaal niet in eerste instantie op Wikipedia te zetten. 7 en 8 zijn inderdaad voor verbetering vatbaar, en zouden voor meer bewerkers kunnen zorgen. N.a.v. alle media-aandacht de laatste dagen heb ik in de annonotice een vermelding naar de snelcursus gedaan. Er bleek namelijk zaterdag en zondag een toename van het aantal anonieme bijdragen van 50%. (volgens mij met een even groot vandaal/goede edit verhouding als normaal). Door te linken naar de snelcurusus hoop ik dat enkele van deze mensen nieuwe veelvuldige medewerkers worden. Punt 9: de inhoud van de encyclopedie wel zuiver houden, eventueel ooit als er financiële problemen zijn op een kleine reclamebanner zou in deze tijd misschien wel door de lezers geaccepteerd kunnen worden. Punt 10: als je de een gaat geven wil de ander ook. Niet als Wikipedia geld gaan geven voor inhoud. Dat heeft als gevolg dat de mensen die niets krijgen ermee ophouden, en je hebt niet gauw genoeg te bieden voor de velen die daarop afkomen. Punt 11 en 12: een waardering van betere inhoud lijkt me een stap die we ooit moeten gaan nemen. Een waardering van betere gebruikers moeten we niet aan gaan beginnen denk ik.

Ik kan me verder goed vinden in de punten die RonaldB hierboven noemt.

Ik denk dat Wikipedia nu zo groot is en blijft omdat het eenmaal deze omvang heeft bereikt. Kleine projecten met een lichte draai aan de Wikipediaformule die misschien een betere formule hebben, hebben op dit moment geen kans omdat ze nooit de achterstand van 3 miljoen bezoekers per maand die ze hebben kunnen overbruggen. Dat andere dingen als citizendium niet werken komt volgens mij meer doordat Wikipedia gewoon veel groter is, dan dat dat komt doordat die projecten een slechte formule hebben. Roepen dat er geen betere andere projecten zijn omdat wij de grootste zijn is dus onjuist en zelfs gevaarlijk op de lange termijn. Wij moeten wel degelijk op nieuwe ontwikkelingen inspelen, en andere plannen serieus overwegen en onderzoeken.

Zelf nog even wat mogelijke ideeën:

1. Nieuwe gebruikers niet gelijk in de encyclopedie hun artikelen laten zetten, laat ze eerst daarbuiten een paar dagen/weken hun artikel schrijven, wat echt nuweg is gooi je daarvan gelijk weg. Wat goed is zet je in de encyclopedie. Wat 2 weken niet meer bewerkt wordt nomineer je voor verwijdering als het nog niet goed genoeg is. Misschien zelfs gebruikers eerst een nieuwe artikelen goedkeuring geven.
2. Kern en randencyclopedie. Artikelen over algemene onderwerpen zijn nu vaak onderbelicht. Maak een lijst van 10.000 artikelen die wij het belangrijkste vinden in het Nederlands Taalgebied, en maak deze heel goed zodat deze een kernencyclopedie van betrouwbare en stevige artikelen vormen. Wijzigingen op deze artikelen die groter zijn dan een spellingscorrectie of interwikitoevoeging misschien eerst goed laten keuren alvorens door te voeren.
3. Iets doen aan de problemen rond controversiele artikelen: Als ergens een conflict ontstaat wordt een bemiddelaar ingeroepen, deze bemiddelaar leidt de discussie en neemt aan de hand van argumenten en voorstellen van beide partijen beslissingen wat toegevoegd wordt aan het artikel. De bemiddelaar heeft dwangmogelijkheden op het artikel, maar niet daarbuiten (scheldende partijen moeten door iemand anders dan de bemiddelaar geblokkeerd worden)
4. Gewoon allemaal wat vriendelijker en redelijker zijn. Zinloze discussies allemaal wat meer ontlopen. Elkaar zakelijk aanspreken op fouten, en wat vaker aanspreken op wat wel goed gaat.
5. Makkelijker maken voor gebruikers om afbeeldingen toe te voegen, veel mensen hebben wel afbeeldingen waarmee ze echt niet zo'n probleem hebben om van te zeggen dat die onder vrije licentie vallen.
6. Lezingen/cursussen aan geïnteresseerde groepen hoe zijn Wikipedia kunnen bewerken (zoals de bootcamp vrijdag), gebruikers na zo'n dag in laten stromen in bijv. het coachingsprogramma.
7. Inhoudelijk meer naar de juiste inhoud zoeken dan naar een inhoud waarin iedereen zich een beetje kan vinden.
8. Wat vaker in een project met elkaar aan de inhoud werken, dit is volgens mij een hele positieve en leuke manier van bijdragen. We zouden nu bijv de achterstand van ruim 1 jaar op Wikipedia:Samenvoegen eens met een man of 10 in een weekje op kunnen lossen.
9. Eens flink de stofkam halen door alle onduidelijkheid en rotzooi die de laatste jaren in de Wikipedianaamruimte is gekomen. Ons stelsel van regels en richtlijnen eens tegen het licht houden en verbeteren.

Mvg, Bas (o) 18 jan 2011 11:05 (CET)

Ad 1: een dergelijk systeem bestaat, kijk maar naar de Duitse Wikipedia waar men ervoor kan kiezen om enkel "beproefde versies" kan zien als men dat wil. Op de Nederlandstalige Wikipedia is dit voorstel een tijd terug afgeketst.

Ad 5: wordt aan gewerkt, zie bijvoorbeeld het lijstje van de Hackaton. Denk aan het direct uploaden naar Commons via de iPhone, maar ook aan het versimpelen van het invoegen van een afbeelding in een artikel (voor nieuwelingen is dit vaak een uitdaging).

Ad 6: wordt gedaan, met name via de Vereniging Wikimedia Nederland, maar ook vaker op individueel niveau. Er zijn meerdere Wikipedianen die soms voor de klas een middagje Wikipedia-les geven.

Daarmee zijn we dus al redelijk op de goede weg ;-). Vriendelijke groet, Ciell 18 jan 2011 11:18 (CET)

Met die drie punten zijn we inderdaad bezig. Maar punt 6 kan natuurlijk altijd meer. Bij punt 5 is ook alle hulp welkom, en punt 1, ik heb een dergelijk voorstel niet langs zien komen, volgens mij is dit toch net weer een iets andere vorm. Ik doel niet op beproefde versies. Maar specifiek iets voor nieuwe artikelen. Nieuwe artikelen eerst in een andere naamruimte zetten, de werknaamruimte. Nieuwe gebruikers beginnen daar hun artikelen en krijgen evt. hints en tips van ervaren gebruikers. Mvg, Bas (o) 18 jan 2011 11:33 (CET)

Ondanks het idealisme zal dit het grootste gevaar, nl dat een commerciële tent met het succes aan de haal gaat niet wegnemen... bovendien keek ik op deze pagina met dezelfde klachten. Symptoombestrijding....systeemfout. Sir Statler (overleg) 18 jan 2011 11:41 (CET)

Dat is inderdaad het "gevaar" dat ik hier probeer aan te stippen. Als ik ergens informatie kan vinden die toegankelijker, overzichtelijker, begrijpelijker, vindbaarder, vollediger en/of betrouwbaarder is dan wat op Wikipedia te krijgen is, tja, dan ga ik daar naar toe en zal me er totaal niet druk om maken of er dan al of niet een reclamebanner naast staat. Josq (overleg) 18 jan 2011 11:51 (CET)

Wat me bijzonder verbaast is dat er zo gemakkelijk de meest primaire beginsels die we op dit project hebben en er voor zorgen dat de wiki blijft draaien, overboord gegooid worden. Of moet ik het kopje interpreteren als dat er hier afgevraagd wordt hoe Wikipedia zo snel mogelijk ten gronde gericht kan worden?

Ik mis het belangrijkste idee voor dit project (naar mijn mening): veel minder tijd besteden aan oeverloos gedoe, gezeur en ander gepraat, veel minder tijd besteden aan alle bijzaken op dit project, en veel meer tijd besteden aan de inhoud van de encyclopedie door die te verbeteren en uit te breiden. Ik vind het opmerkelijk dat, op enkele punten van Bas na, daar de minste aandacht naar uitgaat terwijl de artikelnaamruimte het allerbelangrijkste is van dit project!

Het lijkt mij dat sommigen Wikipedia zien als een soort "social network", "bezigheidstherapie" of een soort "SimCity" spelen en daarom lijkt mij dat we het beste Wikipedia kunnen splitsen, enerzijds de encyclopedie met gebruikers die de wiki uitbreiden en verbeteren, anderzijds een SimCity-wiki waar gebruikers oeverloos kunnen doorgaan met de totaal nutteloze discussies. Daarbij lijkt het me prima dat de regblokpagina, het achterkamertje en een deel van deze kroeg (of helemaal) meeverhuizen naar die SimCity-wiki zodat de betrokken gebruikers zich in een vertrouwde omgeving kunnen bezighouden met hun bezigheidstherapie. De boekenwurmen en andere échte Wikipedianen gaan dan naar het encyclopedie-deel en werken dan aan de inhoud van de encyclopedie. Groetjes - Romaine (overleg) 18 jan 2011 11:59 (CET)

Dat de hoofdnaamruimte het belangrijkste is van alles, staat als een paal boven water. Niemand die daar ook maar aan twijfelt. Echter, soms moet je wel aan de slag met de randvoorwaarden om de basis te kunnen laten draaien. Zonder vandalismebestrijding is de encyclopedie met een paar jaar kapot, dus dat moet goed geregeld zijn qua jagers én qua gereedschappen. Allerlei zaken van onderhoud moeten goed en duidelijk geregeld zijn, anders wordt de hoofdnaamruimte een zooitje op de lange termijn. Vraag maar aan de echte vakman: goed gereedschap is het halve werk. Eddy Landzaat (overleg) 18 jan 2011 15:39 (CET)

(Na BWC): Er is geen masterplan. Kleinschalig: We gaan klasjes maken, Niks aan de hand, Doemdenkers, Alle neuzen staan een andere kant op. Dus... verandert er...niets. Natuurlijk gebeurd dat, zie facebook. Keep on dreaming... De gemiddelde Wikigebruiker is vooral ..... naïef. Sir Statler (overleg) 18 jan 2011 12:02 (CET)

na bwc(s) @Josq: reclamebanners zijn dodelijk voor reputatie; wiens brood men eet,diens woord men spreekt reclame geeft afhankelijkheid. Vrije content, vrije bewerkbaarheid, neutraliteit en afwezigheid van reclame zijm sleutelfactoren voor het succes van wikipedia en daar moet je dus vooral niet aankomen. Reclame op wikipedia - hoe weinig ook - zal een serieus aantal afhakers veroorzaken (ondergetekende voorop) - B.E. Moeial 18 jan 2011 12:15 (CET)

Ik kan me (voor een keer ;) goed vinden in wat Romaine zegt. Om toch nog even verder te zeuren:

Die flagged revisions zouden op zich een goed idee zijn, vooral omdat de lezer dan wat meer houvast kijgt omtrent de betrouwbaarheid van een artikel. Helaas kampt de Nederlandse Wikipedia zoals gezegd met kleinschaligheid wat tot uiting komt in de status die sommige gebruikers zichzelf (kunnen) aanmeten als hoeder-opzichter van 'hun' artikelen of domein. Ik hou dus mijn hart vast op welke manier hier zal vastgesteld worden wie dan wel die 'trusted editors' zijn die de artikelen gaan waarmerken (lees: de plak gaan zwaaien, superhaan spelen over hun mesthoop). Ik vrees dus dat wat bij de Engelse en Duitse wikipedia wel kan bij ons zou leiden tot de tirannie van eenogigen. Dat het evalueren van artikelen bij ons een haast onmogelijke zaak is merk je heel goed aan de onderbezetting van vrijwilligers die zich over de reviewpagina ontfermen, of aan de pijnlijk verlopende jurering van de inzendingen voor de schrijfwedstrijd die daardoor het laatste beetje glans of prestige dreigt te verliezen. Als we ernaar streven om onze Wikipedia 'groter' te maken moeten we dus in de eerste plaats mikken op nieuwe actieve medewerkers en ons kleine hoofdje niet te zeer vermoeien met grootse organisatieplannen. Steek die flagged revisions en professionalisering door middel van een A-team van redacteurs dus nog maar enkele jaren in de koelkast wat mij betreft. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 12:19 (CET)

Eens. Maar waar wil je die vinden? Reëel dan, geen dromen. Aardig, goedwillend, heel veel tijd hebben , masochist, idealist, man, seculier, dromer, enz?

Het coaching-initiatief van Basvb vind ik al een fantastisch idee. Iemand heeft het al gezegd: er zijn genoeg anonieme bijdragers, en die kunnen met wat steun uitgroeien tot geëngageerde medewerkers. Wat we hebben aan mankracht moeten we om te beginnen proberen te behouden. Voor de rest denk ik dat de aantrekkingskracht en naamsbekendheid van Wikipedia groot genoeg is, daar moeten we waarschijnlijk geen bijzondere acties meer voor ondernemen. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 12:35 (CET)

Josq zegt hierboven o.m. het volgende: Het zou me niet verbazen als Google of Microsoft op dit moment bezig is met het ontwikkelen van een "superwikipedia", met enkele van de kenmerken die ik hierboven heb genoemd. . Nou, ik denk dat als zij dit lezen ze schaterlachend van de stoel rollen. Deze twee instellingen zijn zo commercieel ingesteld, dat ze dus meteen zouden overgaan tot invoering van reclame en het rondgaan met de pet ieder jaar zou afschaffen. Want ze dulden geen risico dat er geld bij moet, het moet juist geld opleveren. Natuurlijk zijn er wellicht wel kapers op de kust als het gaat om de softwareontwikkeling. Zou de wiki met iets nieuws komen, dan zijn er waarschijnlijk binnen de kortste keren lieden die het kopiëren en naar eigen behoefte aanpassen. Het enigste wat de wiki dus te doen staat is groeien en nog eens groeien. Want alleen door groei kan men concurrentie voorblijven. Het punt van zorg is dan de daarmee gepaard gaande groei van de behoefte aan baten en de mogelijkheden tot compensatie daarvan. Ik denk dat een vorm van reclame op den duur onvermijdelijk zal blijken te zijn. Pieter2 (overleg) 18 jan 2011 13:42 (CET)

Google Knol Milliped (overleg) 18 jan 2011 13:57 (CET)

Gedeeltelijk eens met Pieter. Een groot bedrijf zou natuurlijk niet zo gek zijn om geen sterfhuis constructie toe te passen en de goede delen meenemen en goede gebruikers te lokken. En het professioneel laten beheren zoals elk groot forum doet. Groei zal je dus niet helpen. Overigens denk ik dat het door Josq geschetste bedrijfsmodel met name de ouderen erg zou aanspreken. (mij wel althans, wanneer begin je je carriere als internetmiljardair Josq?;)) Ik zou me kunnen , let wel kunnen, voorstellen dat b.v. de vrienden van Bessel als een gek hun gekoesterde versies zouden onderbrengen. En een centje er bij met de gammele pensioenfondsen is ook niet zo gek uit je luie stoel niet waar?. De achterblijvers zullen eerst zich nog op principes beroepen maar toch het zinkende schip verlaten en Wikipedia blijft achter als verzamelbak van nieuwe informatie. Een zeker niet onrealistisch senario... Sir Statler (overleg)

Ik weet niet waar heer Statler zijn glazen bol vandaan heeft, maar zou hij zo vriendelijk willen zijn, om bij een volgende profetie ook gelijk even de lotto-getallen mee te geven? Dan hebben we er financieel gezien ook nog wat aan. brimz (overleg) 18 jan 2011 15:09 (CET)

24 - 8 - 9 - 6 - 15 - ? (sorry voor dat laatste, vlekje op mijn bol)

Ik ben bang dat de kans dat ik die goed voorspel vele malen kleiner zijn dan dat een vorm van de profetieën van mij en Josq uitkomen. Overigens is het coaching progamma zeker een stap in de goede richting al blijf ik het zien als een cursus hoe ga ik met de makke van Wikipedia om zonder af te branden. Maar beter dan niets doen al is het symptoom bestrijding in mijn ogen. Sir Statler (overleg) 18 jan 2011 15:36 (CET)

(bwc) Dat is inderdaad wat ik onder ogen probeer te brengen: we zitten hier met z'n allen op miljarden te broeden. De vraag is nu even niet wat we kunnen doen om Wikipedia kwalitatief beter te maken. Het gaat nu om de hypothetische (!) vraag hoe we miljarden kunnen gaan verdienen aan het Wikipediaconcept.

-- Wikipedia behoort tot de 10 grootste websites, en van het belangrijkste verdienmodel op internet, reclameruimte aanbieden, maken ze geen gebruik. Wij zijn hun concurrent en wij willen dat geld wél hebben. Je zult erg slim moeten zijn om het gat in de markt te vullen, Google lukte het al niet met Knol. Je zult moeten beschouwen wat je van Wikipedia over wilt nemen en wat je beter wilt doen dan Wikipedia. Je zult moeten investeren in softwareontwikkeling en in allerlei andere expertise. De lat ligt hoog door wat er al dankzij Wikipedia al beschikbaar is. Je hebt een flink startkapitaal nodig. Maar dat geeft niet, er zijn miljarden te halen. Of miljoenen op z'n minst. Hoe ga je dat aanpakken?

-- Het lijkt mij onvoorstelbaar dat er nergens ter wereld competente mensen zouden zijn die hier op dit moment over nadenken. Hoe amateuristisch wij ook zijn, wij moeten hier dus óók over nadenken. Niet om het geld, maar om de principes die nu wellicht op het spel staan. Welke principes willen we niet verloren laten gaan? En welke mogen in de waagschaal gelegd worden? Josq (overleg) 18 jan 2011 15:43 (CET)

Die laatste vraag lijkt me in de allereerste plaats door de concurrentie beantwoord moeten worden. Als die precies hetzelfde gaat doen als wij, dan wordt het niets. Ze gaan dus óf reclame maken (Knol) óf de lat hoger leggen dan wij (Citizendium) óf de lat juist lager leggen dan wij (wie?), of nog iets anders doen wat wij niet kunnen of willen doen. Zonder zicht op enige serieuze concurrentie, lijkt het me weinig zinvol om nu al principes te gaan opgeven. Sterker: zodra we dat gaan doen, zal de concurrent juist dát principe gaan omarmen. Wij minder toegankelijk? Dan zij meer! Wij strenger? Dan zij minder! Wij reclame? Dan zij niet! Fransvannes (overleg) 18 jan 2011 15:58 (CET)

Is dan niet de conclusie: Het werkt uitstekend, zelfs een winstgevende onderneming als Google lukt het niet om dit beter aan te pakken? Don't fix what's not broken? Dit jaar eens iets doen in de hoofdnaamruimte, hmm? Milliped (overleg) 18 jan 2011 16:01 (CET)

Lekker doorwerken aan de hoofdnaamruimte? Ja! Nu al principes opgeven? Nee! Nadenken over je fundamentele waarden? Ja! Wie weet of er morgen een persbericht binnenkomt: xxx wordt Wikipediakiller. En dat het dit keer echt menens is. Omdat ze bepaalde dingen echt beter doen. Met commerciele belangen erbij. Josq (overleg) 18 jan 2011 16:06 (CET)

Je laatste opmerking slaat natuurlijk ook nergens op Milliped. Hij/Zij heeft een tijd niks in de hoofdnaamruimte gedaan dus...? Wat moet de conclusie zijn? Dat hij/zij daarom geen commentaar mag hebben of zo? De relevantie ontgaat mij een beetje, gevalletje shoot the messenger. Mvg, Fontes 18 jan 2011 16:09 (CET)

Eens met Milliped. If it ain't broke, don't fix it. Ach, we hebben een mooie voorsprong. Laten zij maar eerst eens het gat dichtrijden terwijl wij wat uitrusten. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 16:11 (CET)

@Josq: mocht die killer zich op een dag melden, hoe erg is dat dan eigenlijk? Als het nieuwe beter is, dan gaan we daar toch met zijn allen aan meedoen? Wikipedia heeft toch niet als doel om Wikipedia in de lucht te houden? Fransvannes (overleg) 18 jan 2011 16:20 (CET)

Dat hangt er vanaf wat voor principes die killer handhaaft om lezers en schrijvers te trekken. Zie mijn eerste bijdrage, bovenaan deze (te?) lange discussie. Josq (overleg) 18 jan 2011 16:31 (CET)

Wat Fransvannes zegt is natuurlijk waar, als er een nieuwe betere versie komt met alle lezers en wij ons kunnen vinden in de principes daar kan zo iedereen met de inhoud overstappen, dat is geen probleem. Beachcomber dat het werkt wil niet zeggen dat het niet beter kan. Wikipedia werkt zo goed omdat het nu 3 miljoen bezoekers per maand heeft, terwijl een site die begint er 0 heeft, we hebben een stevige basis, waar anderen moeilijk tegenop kunnen knokken. Maar dat wil niet zeggen dat andere ideeën dus slechter zijn, ze zijn minder bekend. Daarom is het ook goed om verbeteringen door te voeren, maar dan moeten het wel verbeteringen zijn. Ik denk dat het interessanter is overigens om over die specifieke verbeteringen te praten, zie daarvoor ook mijn eerdere 9 punten. Overigens zou je Wikia kunnen zien als een vrijere concurrent. Daar kan iedereen zijn eigen Wikitje opstarten met zijn hobby, zonder ergens rekening mee te hoeven houden, en zonder dus ergens last van te hebben (waarschijnlijk hebben ze ook geen last van bezoekers, want waarschijnlijk ontbreken die). Blijven nadenken over wat we beter kunnen doen lijkt me wel goed. Waarom niet daarover nadenken? Ik denk dat bijvoorbeeld op dit moment POV-pushers, en dat nieuwe gebruikers op een gemeenschap stuiten die ze niet helpt maar vaak als ze het fout doen gewoon revert de grootste problemen zijn. Dat zijn 2 problemen waar wij de huidige gebruikers iets aan kunnen veranderen, volgens mij is het punt waarover velen Wikipedia verlaten dat niet uiteindelijk de meest juiste versie neergezet wordt, maar dat van iedereen een beetje wordt neergezet, afhankelijk naar hoe volhoudend de gebruikers zijn. En daar moeten we gewoon eens iets aan gaan veranderen. De eindeloze conflicten op "controversiële lemma's" maar ook de kortere conflicten op andere artikelen moeten we eens laten ophouden. We werken samen aan Wikipedia niet tegen elkaar. Mensen hier niet bijdragen met het doel om kennis te verspreiden, maar met als doel hun mening te verspreiden zouden daartoe niet de kans moeten hebben. En ja da's inderdaad nu makkelijker gezegd dan gedaan. Dus oplossingen daarvoor (zie bemiddelaars hierboven als kleine stap) zijn van harte welkom. Mvg, Bas (o) 18 jan 2011 16:38 (CET)

@Josq, te lang is de discussie niet gauw als we straks wel iets met de punten gaan doen, enkel constateren dat het beter kan werkt niet, we moeten het ook verbeteren. Aan mensen die dingen ook daadwerkelijk aan willen pakken hebben we de laatste tijd echter misschien een beetje een gebrek. Ik hoop dus dat voortvloeiend uit deze discussie eens een poging wordt ondernomen om weer voor verbetering te zorgen. Mvg, Bas (o) 18 jan 2011 16:38 (CET)

Dan heb ik nog wel een suggestie Bas; Zoek uit waarom het onaantrekkelijk voor vrouwen hier is en doe vooral daar wat aan. (desnoods in weerwil van de oude garde.) Het zou interessant zijn die gegevens te vergelijken met die van vertrokken gedesillusioneerde (manlijke?) gebruikers. ik denk dat je vele overeenkomstige punten zult aantreffen...Sir Statler (overleg) 18 jan 2011 17:33 (CET)

Ik denk dat het feit dat er minder vrouwen zijn niet iets Wikipediaspecifieks is. Ik draag graag oplossingen aan die algemeen werken, niet specifiek vrouwvriendelijk (en uiteraard ook niet andersom). Mvg, Bas (o) 18 jan 2011 17:37 (CET)

Algemener: Misschien toch een idee eens uit te zoeken wat iemand beweegt dit project te verlaten en daar wat mee te doen. Ik geloof namelijk niet in de gedachtegang we vinden wel weer nieuwe gebruikers. Van mij weet je (voor wat het waard is) dat ik sympathiek tegenover dit projekt sta maar het gewoon niet mijn cup of tea is. Even goede vrienden, (hoop ik.) Sir Statler (overleg) 18 jan 2011 17:49 (CET)

(na bwc) Tja, we kunnen hier uren over discussiëren. Heb alstublieft niet de fiducie, dat wij hier met z'n allen even kunnen bedenken hoe we Wikipedia aantrekkelijk en bestaand kunnen houden. Er wordt door veelverdienende marketingpipo's jarenlang gezocht naar de kip met het gouden ei, en toch floppen veel van hun bedenksels vaak jammerlijk (zie Knol of Citizendium in vergelijking met Wikipedia). Geluk is een belangrijke factor in het al of niet succesvol zijn van een product. Bovendien moet succes je ook gegund worden door het publiek, anders ben je nog nergens. Voorlopig heeft Wikipedia nog alle krediet van het publiek én de pers, als we dat kunnen vasthouden, is de Pedia nog niet verloren. Stilstaan kan achteruitgang betekenen, maar verander je teveel of net niet het goede, dan verlies je zo het krediet van het publiek en ben je wel verloren. M.vr.gr. brimz (overleg) 18 jan 2011 17:38 (CET)

Wat niet wegneemt dat kleine verbeteringen welkom zijn. Volgens mij heeft iedereen hier wel ideeën over hoe het beter kan. En zijn er maar weinigen die bijvoorbeeld tevreden zijn met de ellenlange discussies over een punt en een komma op bijvoorbeeld "controversiële lemma's". Mvg, Bas (o) 18 jan 2011 17:56 (CET)

Vrouwonvriendelijke Wikipedia. Hm, ik heb daar toch slechte ervaringen mee. Zowel mijn vrouw als mijn dochter zijn gestopt met bijdragen na die beschuldiging dat ze sokpoppen waren van mij. Een slag in het gezicht was het, stank voor dank, want ondanks hun inzet werden ze als vandalen behandeld, geblokkeerd, reputatie besmeurd. Je zou voor minder Wikipedia de rug toekeren. Als je mensen als nummers behandelt gaan alleen de dikhuidigen overblijven die dan onder elkaar macho spelletjes kunnen spelen. Gewoonlijk zijn dat dan de mannetjes die een genetische predispositie hebben om strijd te leveren, en de vrouwtjes vallen af op zoek naar warmere oorden. Beachcomber (overleg) 18 jan 2011 23:53 (CET)

Maar bij dat verhaal rond het sokpoppen, maakt het daar uit dat ze beiden vrouw waren? Ik denk het niet, ik denk dat ook als het 2 mannen waren geweest ze een onterechte beschuldiging van sokpoppen niet gewaardeerd hadden. Mvg, Bas (o) 19 jan 2011 09:44 (CET)

Dat is zo. Wat ik echter vooral wilde zeggen is dat je met die 'harde' cultuur vooral vrouwen zal treffen. 'Mijn' vrouwen zijn gewoon zonder discussie vertrokken (het sop was de kool niet waard) terwijl ik zat te fulmineren en niet vertrokken ben, dat was het verschil. Jouw initiatief gaat dan weer de goede kant op, de vrouw-manier, de zorgzame manier van aanpakken. Er is dus al beterschap. Beachcomber (overleg) 19 jan 2011 11:23 (CET)

Maak bewerkoptie opvallender

Heel terecht merkt Bas op dat het fijn zou zijn als deze discussie iets concreets zou opleveren. Wat staat er bovenaan mijn verlanglijstje? Dat is een hele grote bewerkknop. Of, zoals ik het in mijn lijstje bovenaan deze discussie geformuleerd heb: Een prominentere aanwezigheid van de mogelijkheid tot bewerken. Het moet veel duidelijker zijn dat in principe iedere Wikipediapagina voor iedereen zomaar te bewerken is. Dat gegeven is zelfs voor veel hoogopgeleide mensen een rechtstreekse verrassing, zo weet ik uit ervaring.

Natuurlijk lost dit niet in een klap alle problemen op, verre van dat. Maar het is wel een relatief eenvoudig te realiseren verbetering, waar hooguit wat medewerking van de softwareontwikkelaars voor nodig is. Dus: kunnen we het eens worden over een manier waarop we de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia beter zichtbaar kunnen maken? Josq (overleg) 18 jan 2011 16:53 (CET)

Ik denk dat zoiets als de annonotice nu dan beter werkt (zie MediaWiki:Anonnotice. Alle bijdragers onder IP-adres zien momenteel: "Uw hulp bij het verbeteren van Wikipedia is van harte welkom. Volg onze snelcursus voor een introductie." Zo leren ze meteen de basis. En trekt dit hopelijk naar verhouding meer goede gebruikers (bewerkknop zichtbaarder zorgt denk ik voor een verhoging van en het aantal goede bewerkingen, en het aantal vandalistische edits.

Zelf lijkt me een goede stap om te nemen aan de hand van deze discussie Punt 3, 4, 8 of 9 die ik hierboven noem. Waarbij 4 gewoon iets is wat ieder voor zich zou moeten doen. Met name 8 (de samenvoegenlijst eens doorwerken) lijkt me zinvol, en daarnaast lijkt het me dat niemand daar bezwaar tegen zal hebben. Mvg, Bas (o) 18 jan 2011 17:07 (CET)

Wow, die had ik nog niet gezien! Verharde wikipediaan die ik ben... Nou, daarmee is dit punt van mijn verlanglijstje wel grotendeels in vervulling gegaan! Josq (overleg) 18 jan 2011 17:09 (CET)

Ik had in elk geval niet gezien dat men in hier binnen 2 uur consensus geboekt heeft... — Zanaq (?) 18 jan 2011 17:19 (CET)

Zo zie je maar dat het ook zonder de ellelange discussies kan ;) Druifkes (overleg) 18 jan 2011 17:22 (CET)

Naar aanleiding van alle media-aandacht was zaterdag en zondag het aantal bijdragen per IP-adres met 50% toegenomen ipv. normaal 1200 IP-bijdragen zaterdag en zondag 1800 bijdragen, volgens mij bleef de verhouding vandalisme daarin wel redelijk hetzelfde. Daarnaast leken veel gebruikers de laatste dagen goede pogingen te wagen met nieuwe artikelen, maar er niet echt uit te komen. Vandaar de verwijzing naar de snelcursus. Sinds die verwijzing zijn er ook 4 coachingsverzoeken ingediend (daarvoor gemiddeld 1 per 2-3 dagen), maar dat zegt niet veel omdat dat aantal sowieso zo laag is dat er makkelijk schommelingen in ontstaan. Ook gisteren lag het aantal anonieme bijdragen nog hoger dan normaal met 1400 edits, hoe het vandaag zal uitpakken zien we morgen (zie hier).

@Zanaq: hoe minder mensen hoe makkelijker consensus, annonotice was toen snel nodig want veel extra gebruikers door media-aandacht op dat moment. Mvg, Bas (o) 18 jan 2011 17:23 (CET)

Om een goed beeld te krijgen wat de kansen/bedreigingen zijn t.o.v. de concurrentie waarbij je ook meteen de interne sterktes en zwaktes van Wikipedia mee kunt nemen, zou je bijvoorbeeld alle gevonden punten in een Sterkte-zwakteanalyse (etalage-artikel) kunnen zetten. Door vervolgens de strategievragen ook te stellen, kom je een heel eind in de richting van de antwoorden waar Josq naar op zoek is. Persoonlijk vind ik de overlegpagina's van Wikipedia te onoverzichtelijk om dit samen te doen, maar een (speciale) Wikibijeenkomst zou zich daar juist heel goed voor lenen. Davin (overleg) 18 jan 2011 17:55 (CET)

Stategievragen stellen is een uitstekende manier om zwakke punten in een organisatie te ontdekken en dit is dus een prima plan. En wat ik zou aan raden is misschien iemand zoals die internetexpert uit RTL eens een lezing te laten geven. Ik heb namelijk het idee dat er hier veel expertise aanwezig is maar jullie bitter weinig van het internet en de sociale processen die daar mee samenhangen afweten. (uitgezonderd Fontes.) Ik stipte het al aan, normaal worden zulke grote internetcomplexen als Wikipedia (meestal onzichtbaar) door experts beheerd. (in een hiërarchisch systeem) Hier wordt een moderator op andere gronden geselecteerd. Je kan er altijd wat van opsteken niet waar? Sir Statler (overleg) 18 jan 2011 22:48 (CET)

Je kunt de editknop ook beter zichtbaar maken door de tekst te wijzigen in "Bewerk deze pagina" of iets dergelijks. Mischien is het mogelijk om het vet te maken "Bewerk". HenkvD (overleg) 18 jan 2011 19:43 (CET)

Even in de context van concrete voorstellen: is het geen idee om een pagina te openen, beetje vergelijkbaar met de Helpdesk, maar dan puur een plaats waar (anonieme) gebruikers vermeende fouten in artikelen kunnen melden? Ik denk dat zo'n pagina veel laagdrempeliger kan zijn voor anonieme gebruikers om foutjes te melden dan dat ze zich bij de Helpdesk of overlegpagina moeten melden. Ze kunnen het natuurlijk ook zelf aanpassen, maar dat doen ook veel mensen niet. Tûkkã (overleg) 23 jan 2011 16:50 (CET)

Seksverslaving

Collegae,

De kwaliteit van lemmata omtrent seksualiteit is al bedroevend, maar ik zie nu dat er (weer) een samenvoegsjabloon op seksverslaving staat, om in te voegen bij hyperseksualiteit. Voor zover ik weet bestaat seksverslaving alleen in de formule van christelijke organisaties (zeker als je even googlet kom je op vreselijke drogsites uit). Je hebt wel een impuls- of compulsieve stoornis, maar die is vanuit de DSM hetzelfde als smetvrees, waarbij alleen het obsessie-object anders is, zoals ook bij agorafobie als onderdeel van een persoonlijkheidsstoornis. En ja, hyperseksualiteit is gewoon dat je vaker kunt dan gemiddeld, dan je partner, etc. In elk geval behandelde ik in seksverslaving de christelijk visie en mogelijke twaalfstappenbehandeling die alleen Stichting Different (lees lemma voor meer info) en dergelijke organisaties kent. Weghalen sjabloon dus?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 jan 2011 01:13 (CET)

Uiteraard. Verwante maar niet synonieme begrippen niet samenvoegen. - B.E. Moeial 23 jan 2011 15:18 (CET)

Bedankt. Ik heb dit in de Kroeg opgegooid, omdat ik niet als schrijvend medewerker van dit lemma mijn gelijk wil halen wegens mijn gelijk alleen. Blij dat anderen het verschil zien. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 jan 2011 15:24 (CET)