Wikipedia:De kroeg/Archief/20120913

Is een straat altijd E?

Vamiddag kwam ik bij de nog te categoriseren artikelen het artikel Koolbrandersstraat tegen. Een artikel waarin op dat moment niets meer stond dan informatie over de (mogelijke herkomst van) de straatnaam. Korte tijd later kwam ik Albrecht Rodenbachstraat tegen. Een artikel van dezelfde auteur over een andere straat in dezelfde stad. Opnieuw een artikel met, naast wat tekst die niets met de straat zelf te maken lijkt te hebben, eigenlijk slechts een enkele zin over die straat: De straat loopt tussen de Stijn Streuvelsstraat en de Hugo Verrieststraat en kreeg in 1929 zijn huidige naam, die uiteraard verwijst naar de Vlaamse dichter Albrecht Rodenbach. Beide artikelen leken me duidelijk ondermaats, en dus heb ik ze genomineerd. Wat vervolgens, in plaats van verbeteringen van de artikelen, vooral een storm van kritiek oplevert over historische straten, eeuwenoude straten, UNESCO, een wedstrijd België-Nederland, taalgebieden, het met een grote bijl inhouwen op een project, de encyclopedie afbreken en allerlei andere onzin. Bovendien lijkt men een project om alle straten van Brugge te beschrijven, te gebruiken als argument dat ook al die straten een eigen artikel moeten krijgen, ongeacht hoe weinig er ook over een straat te vertellen is. Daarom mijn vraag of een straat per definitie E is, of een straat in een historische stad als Brugge altijd een eigen artikel behoort te krijgen? Ook als er eigenlijk niets over de straat zelf in het artikel staat? Of is opname in een lijst van straten, zoals men voor Groningen (met dank aan Peter b voor het voorbeeld) heeft gedaan, misschien beter? LeeGer 31 aug 2012 19:35 (CEST)

De grens over wat relevant is en wat niet is dun. Is een voetballer relevant zodra hij zijn eerste officiële match in betaalvoetbal speelt? Is een individueel schilderij van een meester uit de renaissance interessant? Is elke gemeente van Frankrijk interessant? Daarover zal men altijd van mening blijven verschillen. Belangrijker lijkt me dat de informatie correct is, en verifieerbaar. Daarom ook dat origineel onderzoek geweerd wordt, en bronvermelding kan afgedwongen worden. Elk van die straten zal voorkomen in bronnen, in het geval van de straten van Brugge staat er in elk van die straten wel een of meerdere als monument van onroerend erfgoed erkende gebouwen. Het specifieke aan Wikipedia is ook dat individuele lemma's passen in een geweven web van onderlinge verbanden en bijhorende links. Daarom is het niet onzinnig dat er in sommige items naar volledigheid wordt gestreefd, om zo dat web op te bouwen, en omdat op voorhand niet direct duidelijk is wat nu echt bijzonder relevant is en wat minder... Als de informatie verifieerbaar is, staat het niemand in de weg. Laat ons energie steken in het aanmaken van nieuwe lemma's, in het verbeteren van lemma's maar waarom moeten we andermans ernstig en door bronnen ondersteund werk nu per sé weg hebben uit Wikipedia? 81.164.94.51 31 aug 2012 19:50 (CEST)

Een straat is niet altijd E. Een historische straat met enige betekenis mag natuurlijk zeker. Dat is volgens mij het huidige standpunt. Mvg, Taketa (overleg) 31 aug 2012 19:53 (CEST)

Op zich klinkt dat redelijk, alleen dat huidige standpunt suggereert dat hierover een peiling of stemming is geweest en dat klopt niet helemaal denk ik. 81.164.94.51 31 aug 2012 20:21 (CEST)

Deze vraag heeft zich vaker voorgedaan. Ik kon me nog een nominatiesessie uit 2009 (zie onderaan die pagina) herinneren waarin een dergelijke pagina inderdaad werd verwijderd. Het betreft hier trouwens een in Apeldoorn redelijke bekende straat. De beschrijving heeft ook een rol gespeeld zag ik, maar die kan ik me niet meer herinneren. Apdency (overleg) 31 aug 2012 20:01 (CEST)

Ik zou willen opteren voor "Een straat is per definitie niet E, tenzij er extra verifieerbare informatie is, anders dan locatie en lengte van de straat". M.vr.gr. brimz (overleg) 31 aug 2012 20:03 (CEST)

Ik zou willen opteren voor het standpunt van Taketa. Fred (overleg) 31 aug 2012 20:22 (CEST)

Mee eens. Kaartenhuis ^Vragen? 31 aug 2012 21:09 (CEST)

Die omschrijving van Brimz is nogal erg magertjes en laat heel veel artikelen die toch echt te min zijn hier op Wikipedia staan. Het lijkt mij dat het voorstel ook aangevuld wordt met dat "de straat ten minste X jaar oud moet zijn (maar bij voorkeur ouder), en de straat moet ook van bovenregionaal belang zijn."

Hierdoor ontstaat mijn voorstel: "Een straat is per definitie niet E, tenzij er verifieerbare bronnen zijn, de straat ten minste 100 jaar oud is (maar bij voorkeur ouder), de straat is van bovenregionaal belang en er is meer informatie bekend dan locatie en lengte van de straat." Dqfn13 (overleg) 31 aug 2012 21:20 (CEST)

Op zich wel mee eens, maar ik heb zo mijn twijfels bij dat leeftijdscriterium. Dat zou namelijk heel veel echte NE-straatjes E maken. Kaartenhuis ^Vragen? 31 aug 2012 21:25 (CEST)

Geen arbitraire criteria. "Een straat is E als er verifieerbare bronnen zijn en er meer informatie bekend is dan locatie en lengte van de straat" lijkt me genoeg. — Zanaq (?) 31 aug 2012 21:29 (CEST)

Dus het feit dat de straat waar ik woon naar een vogel genoemd is maakt hem E? Kaartenhuis ^Vragen? 31 aug 2012 21:31 (CEST)

Tuurlijk niet. Een straat is E als er iets over te vertellen valt. Groet, PWester

Dat bedoel ik dus. Het is gewoon geen goede richtlijn. Kaartenhuis ^Vragen? 31 aug 2012 21:41 (CEST)

@Zanaq: Dus dan is de straat/gracht waar ik aan woon wel E? Deze is ongeveer 30 jaar oud, heeft een totale lengte van ongeveer 500 meter, komt regelmatig in het nieuws vanwege problematische jeugd en vanwegen katten die er elke zomer verdrinken. Oh ja en er liggen twee straten aan die er mee kruisen en het is op hooguit 3 minuten lopen van een treinstation. Daarnaast liggen er ook nog twee bushaltes aan de straat en eentje is er naar vernoemd. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2012 21:43 (CEST)

Geeft toch niet, Dqfn13, als de lezer daar behoefte aan heeft, moet Wikipedia het kunnen hebben. Groet, PWester

Ik denk niet dat de vraag in dit geval is of een straat altijd relevant is. Als alleenstaand artikel is een willekeurige straat mijns inziens effectief meestal niet relevant. Deze artikels staan echter niet alleen maar kaderen in een project om de straten te beschrijven binnen de oude middeleeuwse omwalling van de stad Brugge. Dit is een welomschreven gebied waarvan het grote merendeel van de straten zonder twijfel encyclopedisch zijn. Heeft het echter zin om het grootste deel van de straten individueel te beschrijven en de rest te gaan groeperen in een lijst? Volgens de letter van de regelgeving, Wikipedia:Relevantie#Straten_en_wegen, zou dat wellicht moeten, maar dat zou erg jammer zijn. Regels zijn er niet voor de regels maar om Wikipedia te verbeteren en te onderhouden. Het betreft hier niet een alleenstaande straat en evenmin een door een robot gegenereerde lijst van inhoudsloze artikels. Als verzameling vormt deze reeks een mooi encyclopedisch geheel. Door hier willens nillens te gaan verplichten straten waar net iets minder over te vertellen valt te bundelen breek je dat een stuk af. Ik ben bang dat deze manier van werken, een aantal mensen die effectief Wikipedia laat groeien op deze manier ontmoedigd en afgeschrikt worden. Ik vraag u om in deze de regels dan ook met een zekere mildheid niet naar de letter maar naar de geest te interpreteren. Met vriendelijke groeten, Donar Reiskoffer (overleg) 31 aug 2012 21:59 (CEST)

Prima dat hier een goede discussie over begonnen wordt, die - naar mag worden gehoopt - tot een werkbaar en voor iedereen (of toch voor een ruime meerderheid) aanvaardbaar resultaat leidt. Is een straat "per definitie niet E"? Dat lijkt me wat sterk geformuleerd. Maar het is evident dat de vele honderden kerk-, stations-, school- en molenstraten die Nederland en Vlaanderen rijk zijn, niet allemaal E kunnen zijn. Duidelijke criteria vastleggen voor wat E en NE is, blijkt evenwel niet zo makkelijk: zie alleen al de enkele reacties hierboven. Ouderdom of ligging in een historische binnenstad is zeker een criterium, maar sommige recentere straten zijn in hun relatief korte bestaan toch zo belangrijk geworden, dat ze beslist E zijn. Aanwezigheid van gebouwen met erfgoedwaarde is een goed criterium - die worden dan ook best kort beschreven of toch tenminste vermeld, met zo mogelijk een link naar een eigen lemma. Een ander bruikbaar criterium kan een of meerdere (voormalige) bewoners zijn die zelf een E-status hebben (politicus, kunstenaar, wetenschapper...). Zo komen we tot het hoger vermelde "geweven web van onderlinge verbanden en bijbehorende links". Bij een straat "van bovenregionaal belang" (die moet dan dus minstens van landelijk belang zijn?) kan ik mij niets voorstellen. Hoeveel straten in Nederland en Vlaanderen zijn van "bovenregionaal belang"? Vrijwel geen enkele, vrees ik. Dat er verifieerbare bronnen moeten zijn, is dan weer een open deur intrappen: daar moeten alle Wikipedia-bijdragen aan beantwoorden. Voor de rest kan ik mij geheel vinden in de oproep van 81.164.94.51: "Laat ons energie steken in het aanmaken van nieuwe lemma's, in het verbeteren van lemma's, maar waarom moeten we andermans ernstig en door bronnen ondersteund werk nu per sé weg hebben uit Wikipedia?". Met andere woorden: ik pleit voor een ruime interpretatie van het begrip E voor straten. -- MJJR (overleg) 31 aug 2012 22:02 (CEST)

Met bovenregionaal wordt doorgaans bedoeld dat iets niet alleen van belang is voor de wijk, dorp of stad waar het in ligt, maar ook om omliggende gemeentes, dus denk aan een regio of provincie. Wat bekendheid aangaand gaat het bij bovenregionaal om provinciaal, of op z'n minst omliggende gemeentes. Opbouwen doe je soms ook door onbelangrijke zaken te verwijderen, zelfs als ergens hard aan gewerkt is. Zaken die kwalitatief niet goed genoeg zijn moet je wel verwijderen omdat zij anders het geheel niet goed doen. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2012 22:16 (CEST)

Gaat het nog over het nut van Wikipedia? Laat het toch gewoon vrijer. Als je bepaalde artikels niet wilt lezen, dan laat je ze liggen, maar beleer je niet wat een ander net graag had willen weten en hem of haar onthouden wordt. Groet, PWester

Dan is "bovenlokaal" allicht de juiste term. Wat betreft de zaken die kwalitatief niet goed genoeg zijn: die moet je niet verwijderen, wel verbeteren of erop vertrouwen dat anderen dat t.z.t. zullen doen. Overigens kom ik niet zo vaak in de kroeg, en stel met enige verwondering vast hoe kwade wil en negativisme hier vaak de bovenhand halen. Leuk sfeertje. -- MJJR (overleg) 31 aug 2012 22:44 (CEST)

Na de vele dierensoorten en scholen zijn nu de straatnamen aan de beurt. Olé. Laat ik eventjes de conclusie nu al voorspellen van de eventuele peiling die gaat volgen na deze discussie. Geval per geval bekijken! ;-) Voila, dan is dat ook weeral geregeld. Druyts.t _overleg 31 aug 2012 22:36 (CEST)

Dit is een goed schrijven over een straat. Wammes Waggel (overleg) 31 aug 2012 23:57 (CEST)

Wat is het bovenregionaal belang van de Zeedijk of de Warmoesstraat? Volgens mij moet de inhoud van een artikel de E-waarde aangeven, niet of het op WP:REL puntsgewijs kan worden afgevinkt, want dat lukt bij de meeste artikelen toch niet. Een straat is belangrijk, als dat uit de tekst blijkt. Dat het naar een vogel is vernoemd, is bij de Meeuwenlaan niet eens het vermelden waard. Dat de lengte 500m is hoort in een infobox. En dat er drie kruispunten en negen lantaarnpalen staan laat je liever weg. Ouderdom en historische gebeurtenissen of functies vertellen nu juist wel een verhaal. Bedrijven die er vroeger gevestigd waren, of dat de paardentram er destijds doorheen ging. En tja, al die straat-artikelen zijn net als al die voetballers en wielrenners geen artikelen die je voor het slapen gaan gaat lezen, maar van steeds maar weer net-aan artikeltjes verwijderen wordt de rest ook niet beter noch slechter. ed0_verleg 1 sep 2012 00:06 (CEST)

(na bwc) Bovenregionaal belang is lastig. Zo is de Massegast te Utrecht pak hem beet 1000 jaar oud en doordrenkt met voor zover ik weet alleen lokale historie. Vrijwel geen hond kent die steeg vandaag de dag en je wil er niet dood gevonden worden. Sonty (overleg) 1 sep 2012 00:10 (CEST)

En wat te denken van E-waarde in de zin van fictief en/of imaginair belang. Ooit (zoals nu?) bedachte regels/precedenten stremmen alleen maar wat ook wel eens voor een ander belangrijk is. Wikipedia is niet echt meer een ('oorspronkelijke') encyclopedie. In Wikipedia moet je kunnen vinden wat je even wil weten. Groeten, PWester

Laat ik even wat verder kijken dan Druyts T. hierboven. De discussie over wat E is en wat niet loopt al langer en steeds zie je de opmerking voorbijkomen 'dat het niet in de weg staat' en dat de lezer voor zichzelf moet kunnen uitmaken wat E is en wat niet. En telkens weer verschuift de grens van wat E is een beetje op en glijdt Wikipedia meer en meer af naar een soort databank die alles omvat (maar niet noodzakelijk beschrijft). Uiteindelijk zal straks 'alles wat bestaat' en 'alles wat ooit bedacht is' E zijn.

Een heel artikel brouwen, inclusief infobox, indexeren en categorisering over een doodgewoon object waar er duizenden van zijn is echter niet iets wat thuishoort in een zichzelf respecterende encyclopedie. Wat vermeldenswaardig dient te worden vermeld en wat het niet waard is om te worden vermeld hoeft niet apart te worden beschreven. Dat een rijksmonument in de St. Lambertusstraat in Lutjekoven staat is geen reden om die straat dan maar van een artikel te voorzien ómdat die wordt vermeld in het artikel over dat monument of op een lijst van monumenten in Lutjekoven.

Maar het zal me een zorg zijn. Laten we van deze encyclopedie maar een feitjesdatabase maken door alles te beschrijven wat er maar los en vast zit. Ik ben alvast begonnen met alle straten van Linter te beschrijven. EvilFreD_overleg 1 sep 2012 10:46 (CEST)

ElvilFreD verwoordt perfect mijn mening. "Niet in de weg staan" is een drogargument dat ervoor zorgt dat wikipedia verzuipt in de onbenullige (én onencyclopedische) artikeltjes.--Narayan (overleg) 2 sep 2012 19:34 (CEST)

Dat wikipedia zou verzuipen in de onencyclopedische artikeltjes is net zo goed een drogredenering, dat is immers het hele punt van discussie. Wat betreft artikelen waar weinig meer in staat dan waar de straat ligt zie ik het probleem met verwijderen niet zo, want dat soort informatie vind je eenvoudiger op een kaart (hoeft wmb. eigenlijk zelden vermeld te worden in de lopende tekst). Als er iets meer in staat, en vooral als er iets over de geschiedenis van de straat in staat, vind ik het al snel genoeg om te behouden. Voor straten in historische binnensteden is die informatie meestal eenvoudig te vinden. Informatie zoals het type bestrating en of er winkels liggen vind ik niet erg belangrijk. --Michielderoo (overleg) 3 sep 2012 09:31 (CEST)

Dat is mijn hele probleem Michiel, er wordt nu gediscuzeurd over straten waarvan alleen de lengte en kruispunten (ligt tussen X en Y en kruist met Z) vernoemd worden. Zeer zelden lees ik meer dan dat het een winkelstraat betreft en dat er echt iets bijzonders te vinden is. Er is een straat waar ooit lang geleden een BN'er heeft gewoond. Maar dat is meer een triviaal feit dan dat het echt noemenswaardig is, ondanks dat deze BN'er wereldberoemd is. De door mij genomineerde straten zijn nauwelijks beschreven in de zin van: is aangelegd in jaar A in opdracht van Baron B. Tram C en D reden tot jaar E door de straat. Winkelketen F (denk nu even aan een keten met artikel op Wiki) begon in deze straat met een kleine winkel. Dat zijn de artikelen die behouden kunnen blijven, de huidige genomineerde artikelen bevatten veel van dit soort info niet, wel vaak info over de buurt, wat niet hetzelfde is als de straat. Dqfn13 (overleg) 3 sep 2012 10:00 (CEST)

Daar komt nog eens bij dat de artikels meestal de onwetendheid van bepaalde bronnen overnemen. Het lijken vaak gokken en ik stel vast dat er vaak een mening aan te pas komt op de koop toe. Eigen conclusies en bemerkingen die de neutraliteitsnormen soms overschrijden en volgens mij aanleunen bij origineel onderzoek. Op zich kunnen straten wel E zijn en dat zijn ze hier wellicht ook, maar dit blijkt niet uit echt uit de artikels. We lijken het maar te moeten aannemen omdat bepaalde mensen (de bronnen, bedoel ik, niet de mensen hier) ze vermelden in een werk over naamgeving. --MichielDMN 🐘 (overleg) 3 sep 2012 21:18 (CEST)

Sinds deze discussie is de St. Lambertusstraat in Lutjekoven trouwens ook E. EvilFreD_overleg 3 sep 2012 21:27 (CEST) Deze keer hoef ik me niet te schamen voor het maken van een WP:PUNT

Die kan wmb. beter opgenomen worden in het artikel over de Googlewhack. ;-) --Michielderoo (overleg) 4 sep 2012 11:50 (CEST)

Nah, liever een eigen artikel EvilFreD_overleg 5 sep 2012 18:44 (CEST)

Grotendeels overbodige discussie. 1 criterium is van belang: wat zijn de bronnen? Josq (overleg) 4 sep 2012 12:04 (CEST)

@ Josq: Dus als ik de gegevens van de gemeente op kan voeren is elke straat encyclopedisch van waarde? Echt elke straat? Dqfn13 (overleg) 6 sep 2012 11:56 (CEST)

Ik heb het hier kortgeleden wat preciezer geformuleerd:

Een onderwerp is relevant naarmate mensen - onafhankelijk van het onderwerp zelf en onafhankelijk van degene die er op Wikipedia over wil schrijven - er meer en deskundiger over gepubliceerd hebben.

Josq (overleg) 6 sep 2012 12:10 (CEST)

Dat houdt dus automatisch in dat er over alles geschreven kan gaan worden, ook over zaken die hier als absoluut niet relevant betiteld worden omdat heel wat mensen zichzelf als expert in iets betitelen. Een gemiddelde gemeente zal meer informatie over een bepaalde straat op kunnen voeren terwijl hier die straat als niet relevant/encyclopedisch betiteld zal worden. Bepaalde rollen in bepaalde series worden hier regelmatig verwijder, terwijl veel fans er heel veel informatie over hebben (denk aan miniscule rollen in LOTR, Star Wars, GTST, Familie, etc.). Fans zijn deskundiger, dat valt niet te ontkennen en in de hierboven gegeven definitie staat niet dat het om een, in dat onderwerp, geschoold persoon moet gaan. Dqfn13 (overleg) 6 sep 2012 12:21 (CEST)

Dat houdt inderdaad in dat er over alles geschreven kan gaan worden. En het gaat natuurlijk om betrouwbare bronnen. Dus de fancruft op wikia telt niet, maar een boek van een fan bij een erkende uitgeverij wel. — Zanaq (?) 6 sep 2012 12:32 (CEST)

Ik heb je bezwaar niet helemaal scherp, Dqfn13. Stel iemand schrijft hier een artikel over een straat en wij vragen: is dat wel relevant? Wat zijn je bronnen? Als je dan als antwoord krijgt: "het gemeentearchief is de enige bron", tja, dan weten we dat de relevantie van het onderwerp bijzonder beperkt is: er is maar 1 bron en die bron is nog niet onafhankelijk ook (de gemeente is immers degene die straten en hun namen definieert?) Als behandelende moderator zou ik dan een sterk argument hebben om te verwijderen. Josq (overleg) 6 sep 2012 13:09 (CEST)

Mijn bezwaar is heel erg simpel: wat heeft een straat voor encyclopedische waarde als er niks bijzonders dan de standaard eerder aangegeven punten te vermelden zijn? Bij wat Zanaq nu aangeeft komen de artikelen die nu genomineerd staan weer om de hoek kijken als encyclopedisch relevante straten. Straten die mogelijk wel een historie hebben maar waar niks over te vertellen valt. Ik voorzie dus, met dit soort definities, dat Wikipedia afglijdt naar een veredeld stratenboek. Dqfn13 (overleg) 6 sep 2012 14:17 (CEST)

En wat zou daar mis mee zijn? — Zanaq (?) 6 sep 2012 14:41 (CEST)

Ik denk wel degelijk dat daar wat mis mee zou kunnen zijn. Gaan we een hype volgen? Wel even nadenken over een neutraal standpunt. Gaan we de tuin van onze buurman beschrijven? We hebben een richtlijn over origineel onderzoek. Worden we een straatnamencatalogus? Even eraan denken dat een artikel van twee feiten onvoldoende is. Streef ik naar een artikel over het festival dat ik in mijn achtertuin organiseer? Reclame wordt hier geweerd. Een lemma voor een artiest die net zijn debuut heeft gemaakt? Waarschijnlijk zijn er helemaal geen onafhankelijke bronnen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat een groot deel van de relevantiediscussies achterwege kan blijven... Want meestal is er met de bediscussieerde artikelen iets op een veel fundamenteler niveau mis: verifieerbaarheid, neutraliteit, etc.

Relevantie is een term die blijkbaar als eerste reflex in ons opkomt, maar die in veel gevallen uiteindelijk de discussie alleen maar vertroebelt. Josq (overleg) 6 sep 2012 15:50 (CEST)

Daar heb je eigenlijk wel gelijk in... Kaartenhuis ^Vragen? 6 sep 2012 16:13 (CEST)

Ik denk dat het ook een heel verleidelijk argument is: "niet verifieerbaar, niet neutraal", tja, dan valt het nog wel te verbeteren, "niet relevant" is echt een diskwalificatie. Dat werkt ook door bij moderatorbeslissingen, vrees ik. Terwijl een gebrek aan relevantie toch veel minder ernstig is dan een gebrek aan neutraliteit of verifieerbaarheid. Josq (overleg) 6 sep 2012 16:35 (CEST)

Ik begrijp niet waarom de tuin van de buurman en de bakker om de hoek er steeds bijgehaald worden: het is duidelijk dat daar niet voldoende onafhankelijke betrouwbare bronnen over zijn. En als dat wel zo is dan zijn ze kennelijk wél relevant genoeg. Maar de kans daarop lijkt zeer klein. — Zanaq (?) 6 sep 2012 16:43 (CEST)

Leg dan eens uit wat u vind dat genoeg bronnen zijn zodat ik een artikel kan schrijven over de bakker op de hoek? Wanneer heb ik voldoende onafhankelijke bronnen voor een artikel over de bakker of de slager? Of een totaal betekenisloze straat hier in Hoorn? Er zijn hier meer straten in de stad die vernoemd zijn naar zeehelden, leden van het koninklijk huis, wethouders, verzetshelden, etc. of die een hele oude naam dragen. Heb ik 1 bron nodig? Of 2? Of meer?

Ik vraag u dit omdat ik er dan, hopelijk, achter kan komen waarom wij twee zo enorm verschillen qua mening aangaande de encyclopedische waarde van straten die vaak alleen een plaatselijke betekenis hebben. Dqfn13 (overleg) 6 sep 2012 16:52 (CEST)

Waarom toch zo benieuwd naar een minimumeis? Het gaat er toch juist om dat we in staat zijn zoveel mogelijk bronnen aan te dragen voor wat we schrijven? Deze discussie was er niet geweest zonder die zesjescultuur, kunnen we daar niet beter ten strijde trekken? Josq (overleg) 6 sep 2012 17:05 (CEST)

Er staat telkens "voldoende onafhankelijke bronnen", dan wil ik weten wanneer het er voldoende zijn. Dqfn13 (overleg) 6 sep 2012 17:19 (CEST)

In mijn omschrijving heb ik juist het woord "naarmate" gebruikt. "Voldoende" is natuurlijk een woord wat heel representatief is voor de zesjescultuur. Josq (overleg) 6 sep 2012 17:21 (CEST)

Er zal nooit consensus zijn over wat voldoende is, en het varieert bovendien sterk per onderwerp. Voor een Romeins senator hoeven er minder bronnen te zijn dan voor een Nederlands minister-president. Voor isometriegroep hoeven er minder bronnen te zijn dan voor Kabouter Plop. Het is wat mij betreft geen vereiste dat die bronnen in het artikel genoemd zijn, slechts dat ze (makkelijk) te vinden zijn. Daarnaast is één bron geen bron, twee bronnen een halve bron en drie bronnen misschien net aan voldoende voor sommige zeer specialistische onderwerpen. — Zanaq (?) 6 sep 2012 21:56 (CEST)

Mag ik u allen er op dit moment aan herinneren dat een bron niet noodzakelijk een bron op het internet moet zijn? Maar al te vaak zie ik op de verwijderpagina's geroepen worden dat een artikel bronloos of niet verifieerbaar is, terwijl dit vast wel het geval is. Als men ook maar een bereid is om zijn kop buiten de deur te steken in plaats van in het scherm. Overigens vertelt het aantal bronnen helemaal niets over de relevantie van een artikel. Slechts de inhoud en de aard van die bronnen zijn van belang. EvilFreD_overleg 6 sep 2012 22:07 (CEST)

Hear, hear. --ErikvanB (overleg) 6 sep 2012 22:18 (CEST)

Daar ben ik het dus erg mee oneens, dat het aantal bronnen niet uitmaakt. Het is natuurlijk niet het enige, maar of er 1, 3 of 10 wetenschappelijke publicaties zijn over een nieuwe theorie is wel degelijk van cruciaal belang in de beoordeling van relevantie. Josq (overleg) 7 sep 2012 11:55 (CEST)

Klopt helemaal Josq, maar we hebben het hier niet over iets wetenschappelijks, we hebben het hier over straten. Dqfn13 (overleg) 7 sep 2012 12:09 (CEST)

Josq is het oneens, maar onderstreept desalniettemin mijn stelling dat het aantal bronnen niets zegt over relevantie maar wel de aard van die bronnen. wetenschappelijk is namelijk een beschrijving van de aard van die bronnen. Waren die 1, 3 of 10 bronnen sociale netwerksites waar één of ander incrowd grapje circuleerde dan was die 'nieuwe' theorie nog steeds niet relevant. Er kunnen duizenden bronnen zijn voor bijvoorbeeld kickdammen, relevant wordt het er niet mee. EvilFreD_overleg 7 sep 2012 18:30 (CEST)

Begrijpen we elkaar wel goed? Stel we zouden de berekening maken: relevantie = a x b x c. Waarbij a, b, en c weegfactoren zijn zoals het aantal bronnen en de aard van de bronnen. Jij lijkt te zeggen: "in sommige gevallen is de weegfactor a gelijk aan 0 en dan komt de relevantie ook uit op 0. Dus doen weegfactoren b en c er helemaal niet toe." Je verliest echter uit het oog dat in alle situaties dat a>0 de factoren b en c opeens van doorslaggevend belang kunnen zijn. Josq (overleg) 7 sep 2012 18:44 (CEST)

Sorry dat ik het zo oneerbiedig zeg. Maar kan je je ook zonder algebrabbel uitdrukken? Je poging om mij jouw beter doen te begrijpen had het omgekeerde effect. EvilFreD_overleg 7 sep 2012 18:51 (CEST)

OK poging 2: het aantal bronnen (1, 100 of 10000?) zegt heel veel als de bronnen van laag niveau zijn. En het niveau van de bronnen zegt heel veel als het aantal bronnen heel laag is. Josq (overleg) 7 sep 2012 18:59 (CEST)

Tja, we zitten in ieder geval niet zo heel erg ver van elkaar, maar die indruk kreeg ik al. 6000 bronnen voor Kickdammen van zeer bedenkelijk niveau, maar nog steeds is kickdammen niet relevant. Wat natuurlijk niet wegneemt dat het wel zo had kunnen zijn. In de eerste bronnen valt te lezen wat kickdammen ongeveer zou zijn. Te verwachten valt dat er meer mensen zijn geweest die in een poging grappig te zijn wat kenmerken van deze fictieve sport hebben neergeplempt. Er is echter zeer waasrchijnlijk niemand die een echt serieuze poging heeft ondernomen om de sport van haver tot gort uit te leggen. Het niveau van de bronnen blijft dus bedenkelijk en dus kunnen we er niets mee. Als er wél iemand geweest is die de sport serieus heeft beschreven, dan is dat die ene bron die volstaat om het onderwerp relevantie te geven. Voor straten (daar hadden we het hier tenslotte over) zijn natuurlijk heel veel bronnen te vinden zoals allerlei verschillende kaarten, telefoonboeken, stratenlijsten, noem maar op. Dat zo'n straat duizend keer vernoemd wordt is dus vrij logisch, maar relevant wordt ie er niet mee. Relevant wordt een straat hooguit door zijn kenmerken, en daar zijn in de meeste gevallen heel wat minder bronnen voor. EvilFreD_overleg 7 sep 2012 19:10 (CEST)

Een link naar een Google-zoekresultaat telt wmb als 1 bron (en nog een slechte ook) en niet als 6000 of wat voor aantal er ook staat.

En wat betreft straten: een telefoongids vertelt niks over een straat, een stratenboek ook niet. Het is, zoals je zegt, een verwijzing en dus geen bron.

Overigens vind ik ook het aantal verwijzingen van belang, maar dan vooral "indirecte" verwijzingen. Dan doel ik op verwijzingen naar bronnen: bronnen waarnaar veel verwezen wordt zijn immers relevanter. In de wetenschap werkt dat ook zo: een publicatie die veel geciteerd wordt, wordt doorgaans hoog aangeslagen. Het zegt natuurlijk lang niet alles, maar wel wat.

Dus als ik een boek schrijf over pak em beet de Laan van Poot in Den Haag, dan hoeft die straat nog niet direct op Wikipedia. Eerst maar eens zien of andere bronnen interesse tonen in mijn boek. Josq (overleg) 7 sep 2012 19:23 (CEST)

Provinciale verkiezingen 2012 België

Binnenkort zijn het provinciale verkiezingen in België en moet er weer gestemd worden. Vele kieskantons in België hebben echter nog geen artikel. Het zijn echter de ideale artikels om de evolutie van de regionale stemtendens door de jaren heen te zien en bijgevolg van zeer encyclopedische waarde. De Belgische overheid heeft een databank met alle verkiezingenresultaten (http://www.ibzdgip.fgov.be/result/nl/search.php?type=year), maar het is een helse job om dit allemaal handmatig naar wikipedia te verplaatsen. Het resultaat geeft (wat mij betreft) een pareltje van een (statistisch) artikel. Mijn vraag aan de gemeenschap is of er iemand een botje heeft (kan maken) om de gegevens naar wikipedia te halen en de artikels zo aan te vullen/maken? Alvast bedankt!--Bjelka (overleg) 7 sep 2012 16:13 (CEST)

Om wat accurater te zijn: er zijn binnenkort Belgische gemeente-, districts- en provincieraadsverkiezingen. EvilFreD_overleg 7 sep 2012 19:27 (CEST)

Verliesafkerigheid verliesschuwheid (neologisme?)

Zouden we hier zo'n neologisme kunnen maken... moeilijk, als we volhouden dat Wikipedia encyclopedisch beschrijft wat al bestaat en geen nieuws lanceert. Maar Jolande Sap gebruikte op tv "loss aversion" vanmorgen en er bestaat dus nog geen gepaste vertaling voor, hoewel dit al sedert 2005 een Engelstalig Wikipedia-artikel is. Het lijkt me een komend actueel begrip ook in onze landen naar aanleiding van de kilometerheffing, zo'n 28 €ct/km. Weet iemand een al gebruikte passende vertaling? Een beginnetje van vertaling kan misschien al gemaakt worden met het oog op de aanstaande verkiezingen. Maar hier inpassen is niet nodig, lijkt me.--Dartelaar [geef een gil!] 2 sep 2012 14:27 (CEST)

Wat dacht je van 'verliesaversie'? Dat is een term die ik toch al gehoord heb. Meglosko (overleg) 2 sep 2012 15:10 (CEST)

Het vervelende (voor ons) is dat veel psychologisch onderzoek in Amerika werd en wordt gedaan. De literatuur daarover is dus Engelstalig. Nederlandse (en Vlaamse?) wetenschappers praten daarover in het Nederlands, maar laten de concepten onvertaald. Ze spreken dus van loss aversion (iets wat overigens in het geheel niets nieuws is), het Elaboration likelihood model en Arousal. Oudere concepten komen uit het Duits en zijn eveneens (deels) onvertaald gebleven, zoals Gestaltpsychologie of Über-ich. Voor veel termen bestaat ondertussen wel een Nederlands equivalent, maar lang niet voor allemaal. Voor loss aversion ken ik hem niet (al kan hij er desondanks best zijn). Zelf vertalen lijkt me niet zo'n goed idee. Liever gewoon Engels laten, totdat er een Nederlandstalige term ingeburgerd raakt. Hettie (overleg) 3 sep 2012 10:13 (CEST)

Tof, Hettie, ik opende al het overleg voor je eerste voorbeeldartikel.--Dartelaar [geef een gil!] 8 sep 2012 16:56 (CEST)