Wikipedia:De kroeg/Archief/20121205

Gedesillusioneerde Wikipediaan

Daarnet las ik op de Helpdesk de vraag van een zwaar teleurgestelde nieuwe Wikipediaan, hoe ze haar account kan opheffen.

Ik heb eens teruggelezen waarop deze desillusie is gebaseerd. Erg jammer dat een goed gemotiveerde en enthousiaste Wikipediaan er in nog geen 6 weken de brui aan geeft. We kunnen dit soort enthousiaste mensen niet missen! En dan vraag ik me af waardóór het fout is gegaan. Ik zie beginnersfouten (denken dat je auteursrecht hebt als je een pagina schrijft, en dat anderen daaraan niets mogen wijzigen) maar ik zie ook het ontbreken van structurele begeleiding, om deze enthousiaste beginner even bij de hand te nemen en de mores inclusief valkuilen en obligate frustraties van Wikipedia uit te leggen.

Fastereva heeft het artikel GGZ Delfland aangemaakt dat sterk overeenkomt met de al langer bestaande artikelen GGZ Drenthe en GGZ Friesland. Dan is het op z'n minst opmerkelijk dat het nieuwe artikel als NE wordt verwijderd en de andere al langer bestaande maar vergelijkbare artikelen niet. Dat wordt meermaals terzijde geschoven met de argumentering dat elk artikel op zijn eigen waarde wordt beoordeeld, en dat je je nooit kunt ophangen aan vergelijkbare artikelen in deze WP of in anderstalige WP's. Nu loop ik al wat jaartjes mee in WP en ben aan deze redenering gewend. Maar ik vind wel begrijpelijk dat dit soort logica voor een beginner niet verteerbaar is en dat zo iemand erop afknapt. En dat vind ik dóódzonde.

Ondanks dat verschillende mensen hun best hebben gedaan om goede adviezen te geven, ontbrak daarbij m.i. de coördinatie. Ik denk dat een coach op dat moment essentieel zou zijn geweest. Misschien is het bij deze persoon al te laat, maar mag ik iedereen op het hart drukken deze optie in het achterhoofd te houden en enthousiaste beginners hierheen te verwijzen, als duidelijk is dat men er met een eenvoudige discussie niet uit komt? Erik Wannee (overleg) 24 nov 2012 09:58 (CET)

Het wordt niet voor niets sterk afgeraden te schrijven over onderwerpen waar men nauw bij betrokken is. Gebruiker is namelijk vermoedelijk staffunctionaris communicatie & pr bij deze instelling. Ik denk dat deze gebruiker daar niet in een vroeg genoeg stadium op is gewezen.

Daarnaast zijn die twee artikelen over die andere GGZ's dermate slecht dat het onverstandig is daar een nieuw artikel op te baseren los van de E-waarde. — Zanaq (?) 24 nov 2012 12:10 (CET)

Dat deze mevrouw zwaar teleurgesteld is, dat mag ze ook en vooral zichzelf verwijten. Mevrouw is er al enkele malen op gewezen dat het artikel dat zij aanmaakte NE is, maar dat wil ze niet accepteren. Ze start dan op enkele plaatsen een "discussie", maar ze wil daarbij eigenlijk alleen horen dat haar artikel wel E is. Komen er op- of aanmerkingen die haar niet bevallen, dan wordt ze kwaad. LeeGer 24 nov 2012 12:44 (CET)

(Na BWC:)

Daar heb je een punt. Maar dan is er alle reden om de beide andere slechte artikelen meteen op de beoordelingslijst te zetten. Dat komt sterker over dan wat nu gebeurd is, namelijk alleen vertellen dat artikelen geen bestaansrecht hebben puur op grond van een vergelijkbaar artikel. Ik denk dat als meteen helder was gecommuniceerd dat de andere artikelen óók niet geschikt waren, de verwijdering van haar artikel wel te verteren was geweest. Door de andere artikelen ongemoeid te laten en haar - qua opzet geheel vergelijkbare - artikel steeds weg te gooien wordt begrijpelijkerwijs een gevoel van willekeur en ongelijkheid gecreëerd. En zo worden mensen de gordijnen in gejaagd.

Vergeet niet dat mensen die al wat langer meelopen in dit wereldje hier inmiddels aan gewend zijn - ik heb destijds ook moeite gehad om me door 'mijn' eerste voor mijn gevoel onterechte verwijdernominaties heen te slaan - maar dat je van beginners echt niet kunt verwachten dat ze dit meteen begrijpen.

En ik wil niet ophouden er warm voor te pleiten dat we nieuwkomers verwelkomen in plaats van ze aldoor weg te jagen, ook al hebben 'we' nog zo gelijk als we hun ongeschikte probeersels van Wikipedia weren. Erik Wannee (overleg) 24 nov 2012 12:59 (CET)

Als je iets slechts ziet is er geen verplichting daar iets aan te doen. Er is slechts de verplichting geen verslechteringen door te voeren. Daarom is het acceptatiebeleid niet eenduidig en kan het nooit eenduidig zijn. Een beginner hoeft dat niet meteen te begrijpen, en een beginner die een zeker relevant onderwerp kiest krijgt vrijwel altijd inhoudelijk hulp. Het zijn vrijwel altjd betrokkenen die op deze manier reageren. De one-issue-bijdragers die goede gebruikers worden zijn op 1 hand te tellen. — Zanaq (?) 24 nov 2012 13:13 (CET)

Bedoelt u mij als u het hebt over 'one-issue-bijdragers'? Alleen omdat ik tot nu toe één artikel heb geplaatst op Wikipedia? Tja, zo komen beginners natuurlijk nooit ertussen. Ik was echt wel van plan meer artikelen te schrijven! Fastereva (overleg) 26 nov 2012 03:12 (CET)

 Opmerking Mag ik even wijzen op de aanmaak door bovenstaande persoon van het artikel Noi, reeds op 24 oktober? Géén one-issue-bijdrager dus. Erik Wannee (overleg) 29 nov 2012 13:15 (CET)

Ga zo door, dan is het straks een stuk rustiger op Wikipedia en hebben de moderators minder te doen zodat ze meer tijd kunnen besteden aan de eeuwig terugkerende conflicten tussen de leden van de oude garde. Targaryen^spreek! 24 nov 2012 12:52 (CET)

Ik heb nog geen goede reden gezien waarom een ggz instelling NE zou zijn en een ziekenhuis wel. Hans Erren (overleg) 24 nov 2012 13:10 (CET)

Van mij ga je die redenen niet zien, maar Drenthe en Friesland zijn provincies. Delfland is een... ja wat? baljuwschap? Dat kan een reden zijn voor GGZ Drenthe en Friesland wel en Delfland niet. Ikzelf ondersteun die redenering maar deels overigens. — Zanaq (?) 24 nov 2012 13:16 (CET)

Een GGZ-instelling kàn E zijn, maar is dat niet per definitie. Encyclopedische relevantie moet dan uit het artikel blijken. Dat heb ik deze mevrouw ook uitgelegd. LeeGer 24 nov 2012 13:26 (CET)

De naam Delfland zal wel van het waterschap komen. Er zullen zo tussen de 25 en de 30 GGZ's in Nederland zijn. Globaal gesproken eentje per kleine half miljoen inwoners. Alleen aan lonen betalen alle GGZ's samen elk jaar zie ik net bijna 3 miljard euro uit. GGZ Delfland is dus een groot bedrijf waar veel geld in omgaat en waar ongetwijfeld veel mensen werken. Een artikel over GGZ Delfland is dus zonder meer E. Mogelijk was er iets anders mis aan het artikel en is het om die reden weggegooid? Mvg JRB (overleg) 24 nov 2012 13:33 (CET)

Ik vrees dat dit een voorbeeld is van een zeer subjectieve beoordeling en discussie. Wat is E of relevantie? Als het opzet van Wikipedia is het beschrijven van zaken die maatschappelijk belang hebben (niet alleen plaatselijk, minstens regionaal), dan voldoet een GGZ-instelling daar ruimschoots aan. Geen enkele GGZ-instelling is er enkel voor de plaatselijke omgeving. Uit een artikel moet niet meer blijken dan dat. Nergens staat dat het uitzonderlijk of "bijzonder" moet zijn. Bovendien zijn er bronnen en kan er zelfs nationale interesse zijn voor het onderwerp (cliënten van elders, familieleden, hulpverleners, studenten, mensen met interesse in GGZ, ...). Zinloze nominatie dus en nodeloze frustratie.--Queeste (overleg) 24 nov 2012 19:53 (CET)

Weer dus eigenwijsheid tegenover eigenwijsheid. En het resultaat is een discutabele verwijdering, omdat men zo nodig het gelijk aan de zijde wenst te hebben. Resultaat? Een medewerker weggehoond en een artikel uitgepoetst. Prima exercitie weer. Pieter2 (overleg) 25 nov 2012 22:19 (CET)

Ter info: het artikel is van de verwijderingslijst gehaald en (voor de derde keer) op de nominatielijst voor verwijderen gezet. Zucht... nu maar weer kijken wat ermee gebeurt... Ik ben er in ieder geval klaar mee. Wat ik ook verbeter, MoiraMoira gaat het waarschijnlijk weer verwijderen. Fastereva (overleg) 30 nov 2012 03:16 (CET)

Het artikel is op uw verzoek na verwijdering teruggezet. Omdat de twijfel over de kwaliteit nog steeds bestaat is het weer op de beoordelingslijst terecht gekomen. Er is wederom 14 dagen de tijd om de encyclopediciteit te verbeteren. Het heeft geen zin een bepaalde moderator telkens als zondebok aan te wijzen. JanB (overleg) 30 nov 2012 08:30 (CET)

Het gaat hier niet om een zondebok. Het is alleen zo, dat ik heel erg mijn best heb gedaan om het artikel aan te passen. Ik heb na de eerste reacties alle taal die mogelijk als reclametaal zou kunnen worden gezien eruit gehaald. Toen was het argument dat het artikel niet relevant was voor een encyclopedie en is daarover een uitgebreide discussie gevoerd. De meningen waren verdeeld. En telkens verwijderde MoiraMoira het artikel zonder in te gaan op de aangebrachte verbeteringen of de gevoerde discussie.

De ene keer zegt men dat alleen de geschiedenis relevant is; de andere keer wordt het artikel verwijderd omdat het te weinig recente informatie bevat. U snapt dan toch wel, dat mij de lust is vergaan om nog mijn best te doen het artikel te verbeteren? Fastereva (overleg) 30 nov 2012 14:11 (CET)

Een stap te ver

Zie de hele discussie in de Overleg gebruiker:Sonuwe. Het is begonnen met de interwiki links discussie die is geëindigd in een negatieve peiling. De besluitvorming hierover is vatbaar voor discussie. (Wij zullen eens een serieuze discussie moeten voeren over de legimiteit van peilingen. Als het gros van de wikipedianen voortijdig afhaakt (en geen zin hebben) in de discussie en er daarna alleen de fanatieke tegenstanders overblijven en de moegestreden voorstanders).

Als daarna Sonuwe besluit desondanks de strijd verder te voeren gaan de poppen aan het dansen. Hij wordt beschuldigd van het niet respecteren van het meerderheidsbesluit en zijn commentaren worden snel als persoonlijke aanvallen opgevat. Ik heb deze bekeken, maar ontdek alleen een ironische toon en het lijkt alsof bij de moderatoren ineens lange tenen groeien. Ik heb veel erger gezien. Zelf als hij de discussie op zij eigen pagina probeert voort te zetten, wordt dit ook geblokkeerd. Sorry maar dit lijkt echt op censuur die wikipedia onwaardig is. En dan maar jammeren dat zoveel wikipedianen ons verlaten. Sonuwe heeft gelukkig sterke wortels en laat zich niet intimideren en kan nog met plezier verder in de Franse wikipedia.

En dat allemaal voor een onderwerp "interwiki links" dat alleen van marginaal belang is. Er zijn meer zaken die ik wikipedia anders wil zien, maar ik leg mij bij daarbij neer. Dat is nu eenmaal het gevolg van de creatieve chaos dat inherent aan de wikipedia samenwerking is. Collectieve Besluiten moeten alleen genomen worden op essentiële onderwerpen waar het niet anders kan, niet omdat het niet voldoet aan een schoonheidsideaal van sommigen. Voor regelneven en rechters is het ergste wat er kan gebeuren is dat zij genegeerd worden.Smiley.toerist (overleg) 27 nov 2012 11:09 (CET)

Ik stel voor om met een schone lei te beginnen:

• Wij heropenen de discussie over de interwikilinks en verklaren de peiling ongeldig.
• Zolang de discussie loopt, worden er geen interwikilinks nieuwe stijl gemaakt.
• Heffen de blokkeringen op en maken aan elkaar excuses voor de gang van zaken en lassen een afkoelperiode in.

Als er geen gevolg aan gegeven wordt zullen ik en andere wikipedianen de interwikilinks discussie verder zetten op onze eigen OP's. Je kan geen discussie sluiten door blokkeringen.Smiley.toerist (overleg) 27 nov 2012 11:09 (CET)

1. Er is een meningsverschil en een van de gebruikers wil een peiling of stemming om dat op te lossen. Over dit onderwerp is/was er van oudsher consensus.

2. De andere gebruiker organiseert een peiling met een zeer duidelijke uitkomst (conform de van oudsher bestaande consensus) en vervolgens zegt de ene gebruiker dat die schijt heeft aan de uitkomst van de peiling en gaat zich (voor de zoveelste keer) misdragen.

Wat je voorstelt staat in mijn ogen gelijk aan: "gooi alles maar overboord, want 1 gebruiker misdraagt zich omdat die z'n zin niet krijgt". Ik hoop niet dat je verbaasd bent als ik vind dat dat een totaal, en dan ook echt totaal verkeerd signaal vindt naar misdragende gebruikers. Het signaal dat je afgeeft is: als je je zin niet krijgt: ga je dan misdragen, dan krijg je wel je zin. Terwijl volgens mij dit een project is waar inhoudelijke argumenten tellen: je overlegt inhoudelijk met elkaar en als men er niet uitkomt zoekt men overleg met anderen erbij, als dat niet lukt kan men een peiling organiseren.

In principe gaan we uit van consensus, maar soms is het wenselijk om bij het ontbreken hiervan hier een peiling of stemming in te schakelen als besluitsvormingshulpmiddel. Feit is namelijk dat we niet over alles consensus kunnen krijgen, maar (het zoeken naar) consensus is wel de basis. Voor besluiten waar consensus niet lukt of niet werkbaar is, organiseren we een peiling, en als het in een vaste richtlijn of reglement wordt vastgelegd een stemming.

"de creatieve chaos dat inherent aan de wikipedia samenwerking is" -> Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. Dit is geen knutselproject, dit is geen project waar je je fantasie op de vrije loop kunt laten gaan, we maken hier een encyclopedie. Dat houdt in artikelen schrijven en verbeteren. Ook ben ik het oneens dat collectieve besluiten alleen op essentiële onderwerpen genomen zouden moeten worden, althans, wie bepaalt wat een essentieel onderwerp is? Jij schuift interwikilinks van de tafel alsof het bijzaak is, totaal nergens toe relevant is. Daar maak ik sterk bezwaar tegen want juist rode links stimuleren gebruikers om nieuwe ontbrekende artikelen te schrijven. Verder knaagt het sterk aan de aard van dit project: het maken van een encyclopedie in de Nederlandse taal, en dus niet een gemengdtalige encyclopedie.

Niemand heeft de bedoeling de discussie te sluiten, maar wanneer iemand zich misdraagt, is die zelf verantwoordelijk voor de gevolgen voor dat wangedrag. Ik ben het dus absoluut niet eens met de strekking dat we voor iemand die zich misdraagt maar gewoon z'n gang moeten laten gaan en alles maar overboord moeten gooien, dan zet je de poorten naar de hel wagenwijd open. Romaine (overleg) 27 nov 2012 14:09 (CET)

Niet essentiële dingen (iw volgens Smiley Toerist) is heel iets anders dan totaal nutteloos. Daarnaast kunnen de rode links blijven bestaan. Een subscriptoptie met de taalafkorting is ook een optie. Het probleem van de initiële discussie, stemming, is dat een aantal stemmers niet volledig alle opties kende (het onjuiste rode link argument). In dit geval lijkt me de uitkomst echter wel duidelijk. Iets anders is dat stemmingen geen eeuwigheidswaarde hebben. Dat iets 5 jaar geleden zo was is geen argument waarom het nu zo zou moeten blijven, dat is simpelweg een drogreden op basis van gewoonte (heeft meer met peilingen dan dit specifieke geval te maken). Bas (o) 28 nov 2012 00:52 (CET)

We hebben nu al jaren een bepaald situatie, interwikilinks in de sidebar en niet in de tekst, en dat is geen drogreden maar een feitelijke constatering. En wat de situatie zou moeten zijn wordt bepaald met consensus en/of een peiling. Dat een verleden situatie wordt vermeld is geen argument maar een weergave van de situatie zoals die is. Ik heb door de tijd zowel versies gezien waar de rode links bleven als waar ze verdwenen doordat een interwikilink er in de plaats van kwam. Ook heb ik interwikilinks gezien als referentie. Het lijkt mij in al die gevallen geen goed idee en op diverse plekken zijn daar allerlei argumenten voor gegeven. De basis is dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is en geen gemengdtalige. Interwikilinks midden in de tekst verrijken de Nederlandstalige encyclopedie totaal niet. Ik zag verder ook interwikilinks in referenties, maar daar zijn ze volgens mij ook totaal ongepast omdat het opvoeren van een andere net zo bewerkelijke en mogelijk foutieve wiki geen goede basis is om een kwalitatieve encyclopedie op te baseren. Dit soort argumentatie is vollediger terug te lezen in de stemreacties. Hier reageerde ik op het goedpraten van wangedrag. Dat gaat mij een stap te ver. Romaine (overleg) 28 nov 2012 01:10 (CET)

Wanneer 1 persoon tegen (of voor) iets is kun je niet meer over consensus spreken en is een stemming de enige mogelijkheid om uit de impasse te geraken. Intussen blijft inderdaad de status quo gehandhaafd. Toevoegen van iw-links kan onder het motto: VJV&GJG 151.40.204.175 27 nov 2012 18:18 (CET)

De status quo blijft inderdaad gehandhaafd: geen interwikilinks in de tekst. Daar is al over gestemd: Wikipedia:Opinielokaal/Interwiki- of externe links in doorlopende tekst. MrBlueSky (overleg) 27 nov 2012 18:25 (CET)

Om enige ordening in de discussie aan te brengen: over de 'rechte' interwikilinks, naar artikelen over hetzelfde onderwerp in een andere taal, is geen discussie; deze staan in de sidebar. De discussie gaat over 'schuine' interwikilinks, dus naar een artikel over een ander onderwerp in een andere taal. Bij de genoemde peiling was de uitkomst dat, conform de reeds geldende praktijk, geen interwikilinks zullen worden opgenomen in doorlopende tekst.

Nu doet het probleem zich voor dat sommigen stellen dat er ook consensus is over het niet gebruiken van interwiki's als referentie of voetnoot. Dit is iets dat, gelet op de titel van de peiling, niet geacht kan worden te vallen binnen die peiling. Dat er in de peiling ook over wordt gesproken doet daar niets aan af, want de peilingstitel is ondubbelzinnig: het gaat om doorlopende tekst dus niet over voetnoten of referenties. Over het laatste zal dus nog overeenstemming moeten worden bereikt, hetzij door overleg, hetzij door een aparte peiling. Bob.v.R (overleg) 28 nov 2012 16:29 (CET)

Over die laatste vraag moeten we ons afvragen of we andere Wikipedia's voldoende relevant, betrouwbaar en van toegevoegde waarde vinden als referentie. Romaine (overleg) 28 nov 2012 17:16 (CET)

Inderdaad, en dat nog aangevuld met de vraag of de gekozen taal voldoende relevant is voor de bezoeker van de Nederlandstalige Wikipedia. Wat betreft E-waardigheid en betrouwbaarheid zal de wens zijn dat de anderstalige Wikipedia dat minstens op hetzelfde niveau heeft als de onze. Voor wat betreft toegevoegde waarde: dat zal volledig afhangen van de context waarin iemand zo'n 'schuine' interwikilink zou willen plaatsen. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2012 00:33 (CET)

Vaak zal het gaan om de Engelstalige wikipedia. Wat betreft E-waardigheid en betrouwbaarheid doet deze volgens mij niet onder voor de Nederlandstalige. Op dit moment hebben we geen algemeen geldend 'verbod' op scheve interwikilinks in voetnoten en referenties; dat betekent dat deze interwikilinks op een neutrale wijze van geval tot geval op wenselijkheid moeten worden getoetst. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2012 18:42 (CET)

Ik ben blij dat er nu een goede discussie is. Dat Sonuwe wat ruwe taal gebruikt en weinig taktvol is, mag best gestraft worden en daar wil ik de moderator niet voor de voeten lopen. De acties van een moderator worden later bij een herbenoeming beoordeeld. Wel heeft iedereen veel meer vrijheid op zijn eigen pagina en overlegpagina hoewel ook daar grenzen zijn. Op zijn OP zag ik geen onacceptabele uitspraken of scheldpartijen maar constructieve bijdrages. Dat iemand op een strafbank zit betekend dan nog niet dat zijn argumenten niet op hun inhoudelijke merites beoordeeld mogen worden.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2012 16:16 (CET)

Inhoudelijk: Er zijn hierover meningsverschillen waar men blijkbaar niet snel tot een overeenkomst zal komen. Een teken aan de wand is dat er in de verschillende taalgemeenschappen er anders over gedacht wordt. Een peiling heeft een belangrijk manco: Het zijn de meningen van de schrijvers van wikipedia en het vertegenwoordigd niet het groot aantal lezers die gewoon naar informatie op zoek zijn. Die zullen niet gevoelig zijn voor interne procedure argumenten, dat interwikilinks de motivatie van schrijvers ontnemen om nieuwe artikelen te schrijven. Veel van ons zijn trouwens allergisch aan allerlei boodschappen, oproepen, hints en dergelijke om toch een nieuw artikel te schrijven. Wij gaan onze eigen gang en schrijven wat wij leuk en noodzakelijk vinden. Resultaat: overal lelijke rode links. De rode link strategie werkt niet en zal ook niet werken, tenzij er een zekere discipline en projectstructuur opgelegd wordt aan de gemeenschap. Dat zie ik niet gebeuren. Kijk maar naar vandalisme bestrijding. Ik ben het mee eens dat je niet midden in een zin onverwachts naar een andere taal gelinkt wordt. Er zijn echter andere oplossingen: onderaan het artikel in de noten een interwikilink brengen, waarbij het goede zichtbaar is dat je naar een andere taal linkt. Wel apart van de referenties, want dan krijg je de discussie of andere taal wikipedia artikel als bron gebruikt mogen worden. Allemaal onder de strikte voorwaarde dat er in de Nederlandse wikipedia helemaal geen artikel is over het onderwerp. (zelf niet als een onderdeel van een artikel)Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2012 16:16 (CET)