Wikipedia:De kroeg/Archief/20130428

Encyclopaedie en nieuws gaan niet samen

In het "lemma" over de aanslag in Boston van gisteren lees ik het volgende:

"Deze explosie bleek in eerste instantie echter niet gerelateerd te zijn aan de gebeurtenissen in centraal Boston, later op de dag kwam de politie van Boston hierop terug en meldde dat een verband nog onderzocht werd. Weer later meldde de politie en de directeur van het museum echter dat het waarschijnlijk om een ongerelateerde brand gaat."

Dit was vroeger ooit een encyclopaedie maar die dagen liggen ver achter ons helaas. Over twintig jaar staat deze prul er waarschijnlijk nog en over 50 jaar denkt men dat dit een belangrijk gegveven was in de 60 jaar dat het universum dan oud gedacht wordt te zijn.

Kalsermar (overleg) 16 apr 2013 16:22 (CEST)

Mee eens, zoiets hoort niet thuis in een encyclopedie. Ik nodig iedereen die het leuk vindt om de actualiteit te volgen van harte uit om mee te werken aan Wikinews (op dit moment nog een testproject op Incubator). Met vriendelijke groet, Mathonius 16 apr 2013 17:02 (CEST)

Ook mee eens. Stoorde me ook aan het 'nieuws' over sneller-dan-licht neutrino's op Wikipedia ("In september 2011 meldden onderzoekers ... Maar in februari 2012...") en de NASA-"doorbraak" over op arseen gebaseerd DNA, wat later niet zo bleek te zijn. W.D. Sparling (overleg) 16 apr 2013 17:11 (CEST)

Zullen we deze paragraaf over het nieuws uit begin 1989 dat er koude fusie mogelijk zou zijn dan ook maar wissen? Lijkt me niet. Nu, ruim 20 jaar later, zullen er vast wel mensen zijn die wat meer willen lezen over de melding van Martin Fleischmann en Stanley Pons dat het hun gelukt zou zijn en wat er daarna gebeurde. Als iemand over enkele jaren wat meer wil lezen over de bomaanslag in Boston dan mogen dat soort zaken toch ook wel vermeld blijven. Het lijkt me een groter probleem als na enige tijd het Nederlandstalig artikel niet meer bijgewerkt wordt als er daarna toch ontwikkelingen zijn die niet in het artikel zouden mogen ontbreken. - Robotje (overleg) 16 apr 2013 18:48 (CEST)

Nee, Koude kernfusie, phlogiston, frenologie, Welteislehre en platte-aardetheorie moeten een artikel hebben omdat ze wetenschap en maatschappij langer dan een weekje of wat hebben beziggehouden en daardoor E zijn. Dat er 1 wetenschapper is die zich verkijkt op haar arseenbacterietjes of een groepje Italianen die onhandig zijn met aardingskabels - daar hoeft een encyclopedie geen letter aan te wijden. Ik ben van plan het te schrappen. W.D. Sparling (overleg) 16 apr 2013 19:05 (CEST)

Het probleem is, althans in mijn ogen, dat de lezer van het artikel dezelfde route moet bewandelen als de schrijver heeft gedaan, terwijl de schrijver op de hoogte is van de bestemming van die route en verantwoordelijk mag worden geacht voor een aangename en efficiënte informatievoorziening zonder enige verwarring.

Ik lees de tekst als volgt, met mijn gedachten tussen haakjes: "Bij een gelijktijdige brand in de John F. Kennedy Library van Boston..." (wat heeft die brand ermee te maken?) "...is gezocht naar explosieven..." (hebben ze die gevonden?) "...en is vastgesteld dat een explosie de oorzaak was van de brand." (maar wat heeft dat met die aanslag te maken?) "Deze explosie bleek in eerste instantie echter niet gerelateerd te zijn aan de gebeurtenissen in centraal Boston..." (oh, dus het heeft er niets mee te maken; waarom staat het dan in dit artikel?) "...later op de dag kwam de politie van Boston hierop terug en meldde dat een verband nog onderzocht werd." (dus het heeft er mogelijk iets mee te maken, ik ben benieuwd!) "Weer later meldde [sic] de politie en de directeur van het museum echter dat het waarschijnlijk om een ongerelateerde brand gaat." ().

Kortom, de schrijver is er niet in geslaagd om de lezer op een aangename en efficiënte wijze te informeren en het is nog steeds niet duidelijk wat die brand met de aanslag te maken heeft. Hij of zij had, als deze (des)informatie al moet worden verspreid, meteen moeten beginnen met uit te leggen dat de brand 'waarschijnlijk' niets met de aanslag te maken heeft in plaats van eerst een welles-niettes-spelletje met de lezer te spelen. Mathonius 16 apr 2013 19:20 (CEST)

Het is inderdaad vooral het slecht geschreven welles-nietes spel dat met de lezer gespeeld wordt wat het storend maakt. De brand is even in het nieuws geweest en daarbij in verband gebracht met de aanslag, dus het lijkt me dat het genoemd moet worden. Handiger was dan geweest: "Ongeveer gelijktijdig met de twee ontploffingen was er in de John F. Kennedy Library van Boston een brand die eveneens door een explosie was veroorzaakt. Er werd even aan de mogelijkheid gedacht dat de brand gerelateerd was aan de bomaanslag maar de politie en de directeur van de bibliotheek kwamen al snel met het bericht dat er waarschijnlijk geen verband bestond. De politie doet nog onderzoek naar de exacte oorzaak van de brand." Dat is volgens mij de stand van zaken. Ook als we er nooit meer iets van horen lijkt het me niet kwalijk dat het stukje ophoudt met de mededeling dat de politie nog onderzoek doet naar de oorzaak. Als er wél een verband is zullen we het ongetwijfeld nog horen en kan het worden uitgebreid.  Wikiklaas  overleg  16 apr 2013 20:56 (CEST)

Dit doet me denken aan gevallen als een voetballer waarbij vermeld wordt "Als er overeenstemming komt over de transferprijs, speelt hij volgend seizoen bij Barcelona" of een band met een bericht als "Op 12 april 2013 werd bekend gemaakt dat het nieuwe album in september uit zou komen". Als een voetballer overgaat naar een andere club of als een band een album uitbrengt, is dat iets dat in Wikipedia hoort. Maar wat de situatie op een bepaalde dag of zelfs een bepaalde minuut was, is later niet echt interessant meer. Wikipedia-artikelen worden in principe geschreven 'voor de eeuwigheid', of in elk geval voor een langere tijd. Iets dat over een paar maanden niet meer interessant is, hoort er eigenlijk niet thuis. Het zou inderdaad beter zijn om, zoals Mathonius voorstelt, voor dit soort dingen Wikinews te gebruiken. Als (bijvoorbeeld na 1 of 2 weken) het voorval uit de kranten en nieuwsrubrieken verdwenen is, kan er dan gekeken worden welk deel van het verhaal geschikt is om in Wikipedia te plaatsen, en welk deel niet. - André Engels (overleg) 17 apr 2013 08:50 (CEST)

Stel je voor dat wetenschappers in 2025 weer sneller-dan-licht-neutrino's denken te vinden. Iemand die dat dan in de krant leest denkt misschien "Was er niet ook al zoiets in 2012?" Het is geweldig als die het dan in Wikipedia kan opzoeken. LeRoc (overleg) 16 apr 2013 22:28 (CEST)

Tja, er zijn ook nog steeds mensen die denken dat Maggie T. een groots politicus was. Bobby Sands en zijn kameraden van de Hongerstaking in 1981 zullen daar een heel andere mening over hebben... The Banner Overleg 17 apr 2013 01:30 (CEST)

Laat haar in vrede rusten; vandaag is de ceremonie en binnenkort de crematie. Vroeger zagen we J.P. Coen ook als een groot leider, hetzelfde geldt voor de Vikingen in Denemarken. Goed of fout is standplaatsgebonden. --Valget Spoeddebat 17 apr 2013 09:50 (CEST)

Dat lijkt me ook geen bezwaar. Wel bezwaarlijk lijkt het me als dat artikel vervolgens allerlei dingen gaat zitten vertellen die toen ze gebeurden interessant waren, maar een week later niet meer. - André Engels (overleg) 17 apr 2013 08:50 (CEST)

LeRoc: dit is nu precies wat ik bedoel: jij meent dat wetenschappers geloofden in sneller-dan-licht neutrino's. Er was er niet 1 die dat serieus overwoog, alle wetenschappers die ik over dat onderwerp gelezen heb trokken die mogelijkheid in twijfel. Nee, het waren de media, de ochtendkrantjes die met fanfare en trompetgeschal de lezer op het verkeerde been hebben gezet. En dat wordt dan tot Encyclopaedisch Feit verheven: "Wetenschappers laten deeltjes sneller dan het licht reizen" (Nu.nl). Dus bij de Wiki-lezer ontstaat het beeld dat voor een korte tijd wetenschappers meenden Einstein te hebben weerlegd. Disinformatie, veroorzaakt door het te gretig napraten van de krant. W.D. Sparling (overleg) 17 apr 2013 12:48 (CEST)

Zoals al vaker opgemerkt blijft het jammer dat de NL tak van Wikinews destijds overleden is. Een systeem waar te actuele onderwerpen eerst daarheen gestuurd worden voor de actualiteit (op wat korte feitelijkheden na) en pas na afloop van de actualiteit bewerkt worden voor de encyclopedie zelf zou mijn voorkeur hebben. Agora (overleg) 18 apr 2013 12:36 (CEST)

Misschien een keer peilen of er nieuw leven ingeblazen kan worden in dat project. Mijn steun heeft het. Druifkes (overleg) 22 apr 2013 20:29 (CEST)

Wifi

Stel ik ben volledig naïef op het gebied van computers, internet of techniek, en ik wil weten wat "wifi" is. Goed, ik ga naar Wikipedia (want dat kan ik nog wel) en typ daar "wifi" in het zoekveld. Het eerste wat ik dan lees, is: "IEEE 802.11 of wifi omvat een verzameling van standaarden voor draadloze netwerken (Wireless LAN), ontwikkeld door groep 11 van het IEEE LAN/MAN standaarden-comité (IEEE 802). De term IEEE 802.11 wordt ook gebruikt om naar de originele standaard 802.11 te verwijzen die we tegenwoordig "802.11 legacy" noemen". Wat schiet ik daarmee op? Gefrustreerd besluit ik de computer uit het raam te gooien, want ik wil nooit meer wat met techniek te maken hebben.

Maar voor ik de stekker uit het stopcontact trek en het raam open, blader ik geërgerd nog wat Wikipediapagina's door en stuit geheel toevallig en tot mijn stomme verbazing op een pagina die Wi-Fi heet. Zijn er dan twee wifi's, zo vraag ik me onthutst af. Jawel, "Wi-Fi is een certificatielabel ('logo') voor producten voor draadloze datanetwerken, die werken volgens de internationale standaard IEEE 802.11". En alsof dat nog niet genoeg is: "De naam Wi-Fi is een duidelijke knipoog naar de uit de audiowereld bekende term hifi". Hiefie? Ik til de computer op en flikker de hele zooi het raam uit.

 Vraag: Kan niet eerst in duidelijke taal worden uitgelegd wat wifi is, voordat de lezer in de diepe wateren des IEEE 802.11's, IEEE LAN/MAN's en 802.11 legacys wordt geworpen? Ik doe maar een suggestie: "Wifi is een systeem om je computer zonder draadje met het internet te kunnen verbinden." - ErikvanB (overleg) 21 apr 2013 06:04 (CEST)

Tsja, wifi verwees door naar IEEE 802.11, en het is redelijk dat dát wordt omschreven als 'een verzameling van standaarden'. Wi-Fi is ook daadwerkelijk dat certificatielabel. De pagina die je eigenlijk zocht was Wireless_LAN, die - hoewel ook niet op alle punten geweldig -- een stuk beter leesbaar is. Ik heb de redirect wifi maar even daarnaar aangepast. valhallasw (overleg) 21 apr 2013 07:53 (CEST)

Het gevaar is inderdaad dat vele artikels vaak geschreven worden door liefhebbers of specialisten, en dan krijg je zulke onleesbare artikels. Ik noem zoiets graag het wikipeiasyndroom (hoewel die naam wellicht ook wel voor andere dingen wordt gebruikt): een tekst is vaak ofwel te banaal dat je er niets uit leert, ofwel te moeilijk waardoor je het al moet weten vooraleer je het kan verstaan. Soort van Menoparadox: "[A] man cannot search either for what he knows or for what he does not know[.] He cannot search for what he knows--since he knows it, there is no need to search--nor for what he does not know, for he does not know what to look for". Ik heb dat bij veel vakliteratuur ook (ik zit wel, zeg maar, in de menswetenschappen en filosofie, dus een veralgemening durf ik niet te maken). Meglosko (overleg) 21 apr 2013 12:21 (CEST)

De experts dienen dan ook te schrijven in versimpelde taal, Wikipedia is bedoeld om mensen meer te leren, niet om experts te voorzien van gemakkelijk te vinden informatie. Jargon dient op zijn minst in de inleiding vermeden te worden. En als jargon dan per se gebruikt moet worden, doe het dan spaarzaam of leg het een enkele keer uit. Dqfn13 (overleg) 21 apr 2013 12:37 (CEST)

Da's een stuk makkelijker gezegd dan gedaan. Wat voor de een te moeilijk is, is voor de andere te triviaal. Waar de een zaken graag eenvoudig uitgelegd ziet worden, ergert de ander zich aan een gebrek aan detail en voelt zich als een kleuter aangesproken. Als bij WiFi de bijbehorende standaard niet ter sprake komt, is het artikel zwaar onder de maat en akelig incompleet. Kleuske (overleg) 21 apr 2013 12:46 (CEST)

Ik heb overigens de doorverwijzing weer teruggezet naar wat het was. Wifi is een vorm van draadloos netwerk, er zijn er veel meer. Da's net of je het artikel 2CV doorlinkt naar Auto . Wel een link naar Wireless LAN toegevoegd in het wifiartikel. Kleuske (overleg) 21 apr 2013 12:51 (CEST)

Huh? Het was een doorverwijzing Wireless LAN, niet naar Draadloos netwerk - als mensen het over wifi hebben dan wordt daar over het algemeen Wireless LAN mee bedoeld. Als je die doorverwijzing naar IEEE 802.11 wilt leggen dan zou je óók Wireless LAN en IEEE 802.11 tot één artikel samen moeten voegen... valhallasw (overleg) 21 apr 2013 14:02 (CEST)

De experts en niet-experts mogen natuurlijk allebei aan hun trekken komen. Maar begin zo mogelijk met een simpele inleiding, en ga pas daarna langzaam de diepte in voor degenen die er het fijne van willen weten. ErikvanB (overleg) 21 apr 2013 18:25 (CEST)

Het artikel is grotendeels in 2005 geschreven door gebruiker:GruffiGummi. Helaas is deze allang vertrokken zodat het moeilijk zal zijn om deze te vragen om de boel wat eenvoudiger op te schrijven.

Overigens is het artikel niet bijzonder veel gewijzigd sinds 2005. Ben absoluut geen expert, maar ik meen op mijn klompen aan te voelen dat de info in dit artikel weleens ruimschoots achterhaald zou kunnen zijn. Josq (overleg) 22 apr 2013 15:16 (CEST)

In elk geval is het altijd een loffelijk streven om artikelen zodanig leesbaar te maken dat ze ook voor leken te begrijpen zijn. Dat geldt niet alleen voor dit soort technische dingen maar ook bv. op mijn vakgebied: de geneeskunde. Er komen mij af en toe stukjes onder ogen (jawel: ook m.n. dankzij ErikvanB) waar voor een leek echt geen touw aan vast te knopen valt. Ik probeer ze dan leesbaar te maken, en met wat moeite lukt dat best.
Bij deze de oproep aan iedereen: Als je wat schrijft: probeer altijd te bedenken wat een absolute leek ervan zou begrijpen. Is dat te abstract: Denk aan je buurman, schoonmoeder of zo. Erik Wannee (overleg) 22 apr 2013 23:39 (CEST)

Wikiproject (in Opbouw) Nederlandstalige literatuur

Beste Mede-Wikipedianen, taalliefhebbers en boekenwurmen,

Omdat de uitwerking van veel boeken zoals die van Harry Mulisch, Jan Wolkers, et cetera, mijns inziens beter kan, maar ook niet eenvoudig is, ben ik het Wikipedia:Wikiproject

„Nederlandstalige literatuur”

gestart. Ik hoop dat jullie willen meekijken, -denken en -werken als jullie interesse een overlap heeft. De eerste prioriteit is uiteraard de bovengenoemde opzet, die op de pagina van Wikipedia:Wikiprojecten als „ In opbouw” staat, compleet, correct volledig gebruikersvriendelijk te krijgen.

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  21 apr 2013 18:31 (CEST)

Deze mededeling staat in De kroeg, het Wikipedia:Taalcafé en het Redactielokaal. Daarvandaan zie ik de (overleg)bijdragen en -reacties graag op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Nederlandstalige literatuur.

Huh? Lijkt me een goed initiatief maar deze link is rood! Is het project al weer genuwegd?  Wikiklaas  overleg  22 apr 2013 02:18 (CEST)

Nee, de projectpagina bestaat nog. De link is naar de bijbehorende overlegpagina, en die bestaat nog niet. Wikipedia:Wikiproject/Nederlandstalige literatuur is wel blauw. - André Engels (overleg) 22 apr 2013 08:07 (CEST)

@Wikiklaas: Sorry, maar de link is nu blauw. Die verwarring was niet handig, maar de discussie wilde ik graag dáár centraal gaan voeren en niet op allerlei verschillende plekken, vandaar. Ik hoop dat spoedig mensen zich melden die dachten dat het niet klopte (en anderen hoop ik ook, :)). Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 apr 2013 15:39 (CEST)