Wikipedia:De kroeg/Archief/20160803

Interpretatie van stemmingen

Staat het een stemcoördinator vrij om conclusies aan een stemming te verbinden die niet volgen uit de tekst waar over gestemd is? Zie bijvoorbeeld Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen. en de discussie op de overlegpagina daarvan. Bever (overleg) 22 jul 2016 18:15 (CEST)

In principe niet. In dit geval klopt de conclusie ook niet. Er wordt hier geëxtrapoleerd. Er is gestemd over punt a. Punten b,c en d waar niet over gestemd is, maar die kunnen volgen uit a zou ook aangenomen zijn door de gemeenschap. Dat kan niet. De gemeenschap heeft er geen bezwaar tegen als de eerste boot met de naam a al meteen a (schip, 2016) komt te heten. De gemeenschap heeft niet gezegd dat het artikel a (schip, 2016) moet heten. En dat is wel wat ik min of meer uit de conclusie proef. De tekstvoorstel met het woord kan erin is goedgekeurd en dat is dan ook het enige waar de gemeenschap mee akkoord is gegaan. Nergens staat dat de gebruiker meteen alle bestaande schepen mag hernoemen (dat is en blijft BTNI, aangezien de naam zonder disambiguatie niet fout is), of dat hij een artikel dat zonder disambiguatie mag gaan hernoemen. Het voorstel laat de vrijheid bij de aanmaker en daar moet die vrijheid dan ook blijven liggen. De hernoeming mag nog steeds pas als er een tweede schip met dezelfde naam komt en dan nog steeds mag de persoon die de hernoeming van het reeds bestaande artikel gaat uitvoeren ivm disambiguatie de keuze maken hoe hij het noemt. Nergens is afgesproken dat er een verplichte naamgeving is, alleen dat als iemand een eerste artikel over een schip aanmaakt dat die er voor mag kiezen direct te disambigueren. Mbch331 (Overleg) 22 jul 2016 18:28 (CEST)

Dergelijke artikelen zonder disambiguatie, ik weet niet hoeveel maar het loopt in de honderden, zijn dus afgelopen twee jaar (dus ver voor er zelfs maar spraken was van een peiling/stemming) al massaal hernoemd. Dit speelde al rond de tijd ik het artikel 't Wapen van Hoorn heb geschreven. Dqfn13 (overleg) 22 jul 2016 22:51 (CEST)

Wikipedia:Wikijurisme

Ik zie nu iets gebeuren, waar ik al bang voor was. Om te laten zien wat ik bedoelde - er werd niet inhoudelijk gereageerd en toch de discussie op gang te krijgen - heb ik daarvoor al een flink aantal schepen vernoemd volgens het systeem dat in Wikimedia Commons wordt gebruikt. Uiteindelijk heeft dat geleid tot die discussie, heb ik een peiling gehouden en is er een stemming over gevolgd. Met als resultaat dat er voldoende stemmen waren om dit systeem ook hier in te voeren. Dat betekent, en dat is in de stemming goed aan de orde geweest, preventief disambigueren. Daartoe werd dus de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina aangepast.

Om duidelijk te maken dat er nog steeds een mogelijk moet zijn om van die richtlijn af te wijken als daar een goede reden voor was, voorbeeld Sleepboot Egbertha, liet ik daar ruimte voor. Die ruimte wordt nu misbruikt om onder het systeem uit te komen. Was het nu zo, dat daar een inhoudelijke reden voor was, kon ik dat nog begrijpen. Maar ik heb in het overleg moeten constateren, dat er geen andere redenen werden aangegeven dan dat het in strijd met de gewoonte was en dat men bang was dat het systeem ook voor andere onderwerpen dan schepen zou gaan worden gebruikt. Niemand, en ik herhaal dat nog een keer met klem: niemand, heeft nadelen van het systeem geformuleerd.

Omdat ik desondanks in de discussies en peiling al grote weerstand had ervaren, heb ik het voorstel voor de stemming zo geformuleerd als ook andere richtlijnen gegeven zijn. Het woord "moeten" vermeden. Helaas moet ik constateren dat een aantal rabiate tegenstanders van het nieuwe systeem van naamgeving van artikelen over schepen die formulering gebruikt om toch het oude systeem van "niet preventief disambugueren" te blijven toepassen. Dat is niet de bedoeling, zie ook Wikipedia:Wikijurisme. Ze zijn inmiddels begonnen zelfs wijzigingen naar het nieuwe systeem terug te draaien. Daarom heb ik in de conclusie van de stemming nogmaals duidelijk gemaakt dat dit niet de bedoeling zou zijn. Vanaf dag 1 was de bedoeling het systeem van Wikimedia Commons te volgen. Daar is over gestemd en wat mij betreft is het verstoring van de goede sfeer om er maar steeds weer aan te tornen.

Overigens, reeds jaren geleden heb ik gebruiker:Dqfn13 al gewezen op het feit, dat er al vele schepen waren met de naam 't Wapen van Hoorn, kijk even op de VOC-site:

• • Hogersmilde (later Wapen Van Hoorn) 1723
  • Hoorn, Wapen van fluitschip 1619
  • Hoorn, Wapen van fluitschip?/jacht? 1662
  • Hoorn, Wapen van 1748
  • Hoorn, Wapen van (later Hogersmilde) 1723,

maar hij bleek daar doof voor, ook nu weer.--Stunteltje (overleg) 23 jul 2016 08:10 (CEST)

Je hebt niet preventief disambigueren in stemming gebracht, je hebt een tekstvoorsteel voor WP:BENOEM in stemming gebracht. Aangezien daar het woordje kunnen instaat, is er geen verplichting die naamgeving te gebruiken en dus mag je nog steeds niet reeds bestaande artikelen hernoemen (oude naam is niet fout volgens WP:Benoem, dus is de naamswijziging BTNI). Nieuwe artikelen voor schepen mag je wel preventief disambigueren en die mogen dan niet hernoemd worden naar een titel zonder preventief disambigueren (aangezien de titel met preventief disambigueren ook conform WP:Benoem is). Mbch331 (Overleg) 23 jul 2016 08:44 (CEST)

Duidelijker dan dit kan ik het niet maken. Een volstrekte ontkenning van de poging één systeem voor scheepsnamen te gebruiken, zoals was aangegeven.Stunteltje (overleg) 23 jul 2016 08:47 (CEST)

<kuch>Wangle III</kuch>. EvilFreD (overleg) 23 jul 2016 09:04 (CEST)

Tja, aan wie ligt dat Stunteltje? Aan mij, of aan je tekstvoorstel voor WP:Benoem? Ik geef alleen weer hoe het tekstvoorstel (en dus de richtlijn WP:Benoem) zich verhoudt tot de andere hier geldende richtlijnen. Mbch331 (Overleg) 23 jul 2016 09:29 (CEST)

In mijn optiek: aan jou. Want ik citeer: Kenmerken van wikijurisme, het volgende gedrag: Strikt een richtlijn of regel aanhangen, tegen de geest van de richtlijnen in. Of stel je soms voor een nieuwe stemming te houden over "kunnen" of "moeten" ? Ga je gang, zou ik zeggen. (Ik ga nu weer naar boord.)Stunteltje (overleg) 23 jul 2016 09:57 (CEST)

Tja. Wat jij dus eigenlijk stelt is dat WP:BENOEM boven WP:BTNI gaat. Had het woordje kunnen weggelaten, zonder het woordje moeten te gebruiken, dan had je een punt kunnen hebben. Maar kunnen gebruiken waar je moeten bedoeld is geen geval van Wikijurisme bij diegene die dus niet strikt jouw naamgeving volgt, maar een geval van verkeerde tekst bedacht door diegene die het voorstel ingediend heeft. En nee, ik ga geen stemming houden, want ik wil de tekst niet veranderd hebben naar moeten. Mbch331 (Overleg) 23 jul 2016 10:47 (CEST)

Stunteltje, het begint nu wel heel vervelend te worden allemaal (dat was het natuurlijk al, maar het kan kennelijk allemaal nog erger). We hadden op Wikipedia een goed werkend systeem waarbij artikeltitels zo eenvoudig mogelijk gehouden werden zolang er niet direct aanleiding was om dat niet te doen. Er was altijd algemene consensus dat die aanleiding er pas is als er meerdere fenomenen met dezelfde naam beschreven zijn op Wikipedia. De constatering dat andere zaken met dezelfde naam wel bestaan maar nog geen artikel hebben, was nooit aanleiding om alvast te desambigueren, en al helemaal werd er niet gedesambigueerd als vaststond dat er geen twee zaken met dezelfde naam waren. Dat moest van jou in het geval van schepen helemaal anders. Ieder beschreven schip, of er nou andere schepen met dezelfde naam waren of niet, moesten worden gedesambigueerd. Zoals je herhaaldelijk in alle discussies is gemeld (tot vervelens toe) is desambigueren wanneer een term niet ambigu is, complete waanzin. Daar wilde jij niets van weten en je bleef maar doordrammen. Frappant hierbij is dat je van mening was dat het alleen voor schepen - jouw niche - moest gelden maar niet voor andere zaken (ondanks het feit dat je er een glijdende schaal mee creëert). Dat alleen toont de niet-neutrale benadering van jou aan. Jouw aandachtsgebied moest en zou volgens de door jou aangehangen wijze beschreven worden op Wikipedia. Je probeerde herhaaldelijk de discussie op gang te trekken, maar er bleek onvoldoende interesse te zijn voor consensusvorming. Waar de conclusie dan had moeten zijn dat de status quo behouden diende te worden, ging je verder met doordrammen en zorgde je voor de nodige opschudding in de gemeenschap door tientallen artikelen van naam te veranderen. Vanzelfsprekend veroorzaakte dat beroering, maar het leidde niet tot het door jou gewenste resultaat van de vorming van een richtlijn volgens jouw, van de bestaande richtlijnen afwijkende, wensen. Dat leidde dan weer tot de peiling en de stemming, waar andermaal de interesse vrij laag bleek te zijn. Hierin koos je bij het opstellen van de voorstelrichtlijn voor het woordje kunnen. Naar, herhaaldelijk, eigen zeggen deed je dat met een goede reden, namelijk om de nodige vrijheid te bieden in de richtlijn. Naar nu duidelijk wordt was dat om - vooral jou - de vrijheid te bieden om artikelen die reeds aangemaakt zijn met een ambigu titel te hernoemen naar een gedesambigueerde titel. Het vervelende voor jou is dat de keuze voor het woordje kunnen niet die uitwerking heeft, maar dat het daarentegen de schrijver van een artikel de vrijheid biedt om ervoor te kiezen de richtlijn te volgen of dat juist niet te doen. Door de richtlijn zodanig te formuleren, en de keuze bij de aanmaker te leggen, is het conform BTNI niet toegestaan om de titel te veranderen naar de andere mogelijkheid. Met andere woorden: iemand die koos om de richtlijn te volgen, weet zich er dus nu van verzekerd dat een titel als Kampioentje (schip, 2017) gehandhaafd blijft, maar hetzelfde geldt voor de titel Kampioentje als dat de keus van de aanmaker was (tenzij de aanmaak van een nieuw artikel een naamswijziging noodzakelijk maakt). Of dat nou wel of niet je bedoeling was en of het nu wel of niet volgens jou tegen de geest van de richtlijn is of niet, doet er niet zo veel toe. Het is wel de uitwerking ervan en je mag vooralsnog blij zijn dat er nog geen stemmen opgaan om alle titelwijzigingen van vóór de stemming ongedaan te maken.

Ondertussen hoop ik dat je nu eindelijk eens wil stoppen met je gedram en gezeur. Je hebt nu wel genoeg onrust veroorzaakt in de gemeenschap. EvilFreD (overleg) 23 jul 2016 11:29 (CEST)

De energie die mensen er in steken om Stunteltje tegen te houden bij iets waar ze zelf nauwelijks bij betrokken zijn, is buitenproportioneel. Stunteltje is degene die het meest over schepen schrijft, maar plotseling blijkt het hier te krioelen van de zeelui wier grootste passie het is om over de SS Mariska Veres te schrijven. Dwars zijn om het dwars zijn.

Laat het systeem zichzelf bewijzen. Als het dat niet doet, dan passen we het aan. BoH (overleg) 23 jul 2016 11:41 (CEST)

De tekst van het aangenomen voorstel is voor meer dan één interpretatie vatbaar. Als ik echter de stemming bekijk dan wordt in de inleidende tekst het preventief disambigueren wel degelijk ter stemming voorgelegd, geven diverse voorstemmers expliciet aan vóór preventief disambigueren te stemmen, en, vooral, geven diverse tegenstemmers uitgebreid aan tegen preventief disambigueren te stemmen. Daar is geen woord frans bij. Het 'quasi-onschuldige' het-tekstvoorstel-kan-toch-ook-anders-geinterpreteerd-worden komt dan ook wel erg hypocriet over. - Brya (overleg) 23 jul 2016 11:54 (CEST)

Van begin tot eind in het proces was volkomen helder dat gestreefd werd naar een standaard voor het benoemen van schepen. Er is een peiling over geweest, geformaliseerd met een stemming. Als de gemeenschap zich twee keer positief over een richtlijn heeft uitgesproken, is het op zijn minst opmerkelijk dat sommigen vervolgens gaan ontkennen dat dat gebeurd is. Sander1453 (overleg) 23 jul 2016 11:57 (CEST)

Het is niet dat er niet erkend wordt waar voor is gestemd, het is dat er nu in ene ook artikelen die soms al jaren een prima titel hebben naar deze standaard hernoemd gaan worden. Dat is in strijd met WP:BTNI, waar Stunteltje zijn nieuwe richtlijn dus boven lijkt te plaatsen. Overigens, was het dus 2 jaar geleden al zwaar in strijd met BTNI omdat toen al begonnen werd met het hernoemen van artikelen. Toen is er niet ingegrepen en daardoor hebben we nu dus een nieuwe richtlijn, omdat het zogezegd al een standaard was. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2016 12:03 (CEST)

Vreemd dat een mogelijke interpretatie zoals die door Mbch331 wordt gegeven niet al voor de stemming ter sprake is gebracht. Het lijkt zo erg op een rancuneuze actie. En wat betreft EvilFreD's "stoppen met je gedram en gezeur": wie dramt en zeurt er nu? En Dqfn13: alle argumenten werden al gegeven voordat de stemming plaatsvond en iedereen die stemde was ervan op de hoogte. Als je je zin niet krijgt aub niet nogmaals opnieuw beginnen. VanBuren (overleg) 23 jul 2016 12:08 (CEST)

Het blijft bizar dat jaren tegen de gewoonte in handelen uiteindelijk resulteert in de opvatting dat die handelswijze de gewoonte is. De drogredenen om preventief te desambigueren zijn inmiddels niet meer te tellen: omdat het kan, omdat er geen richtlijn die zegt dat het niet kan, omdat Stunteltje zo veel over schepen schrijft, omdat hij het al zo lang doet, omdat het later hernoemingen voorkomt. Maar een echte reden om preventief te desambigueren is nimmer gegeven. Als die namelijk wel gegeven kon worden, dan had er voor preventief desambigueren voor alle artikelen geopteerd moeten worden, en niet alleen voor schepen.

Dat er in de stemming expliciet aangegeven werd voor of tegen het preventief desambigueren, is niet doorslaggevend in de interpretatie van de richtlijn. De constatering dat het woord kunnen de aanmaker de vrijheid bood de richtlijn al dan niet te volgen, kwam pas laat tijdens de stemming naar voren en was eerder niet opgemerkt, de gevolgen ervan nog minder.

De richtlijn is er nu, daartegen is geen bezwaar aangetekend en dat blijft ook zo. De uitslag van de stemming wordt gerespecteerd. Maar dat betekent niet dat interpretatie ervan vastligt. Doordat de formulering pas laat tijdens en na de stemming ter discussie werd gesteld én door de vele stemmen zónder stemverkaring, kan nu niet meer gesteld worden dat de gemeenschap akkoord is dat kunnen inhoudt dat artikels zonder desambiguatie, ondanks BTNI, hernoemd worden naar gedesambigueerde titels. EvilFreD (overleg) 23 jul 2016 12:28 (CEST)

Laten we nu niet doen alsof elke wijziging aan een artikel ingaat tegen BTNI. Dat is manipulatie. Dqfn13 en EvilFreD hebben zich echter ingegraven in de schuttersputjes en sterven liever dan van standpunt te veranderen. Misschien een Getting to Yes lezen. BoH (overleg) 23 jul 2016 12:43 (CEST)

Als er alleen verwezen wordt naar een nieuwe richtlijn, die ver na het aanmaken van het artikel in is gegaan, verwezen wordt en verder geen zinnig argument voor het wijzigen van de titel, dan graaf ik mij wel in ja. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2016 13:06 (CEST)

26 gebruikers kunnen niet beslissen voor de hele gemeenschap, de makkelijkste oplossing zou zijn als Stunteltje een eigen bootjeswiki begint, kan de lijst van scheepjes op Sail2015 daar ook meteen naar toe. En verder eens met EvilFreD, gedram moet niet worden beloond (hoewel lemma's natuurlijk wel steeds ter discussie gesteld moeten kunnen worden) Peter b (overleg) 23 jul 2016 13:29 (CEST)

@Dqfn13. Dan wordt het tijd om je uit te graven, want er zijn genoeg zinnige argumenten gegeven.

@Peter b. Da's een nieuwe! Tussen neus en lippen door verklaar je op een zonnige zaterdagmiddag alle stemmingen ongeldig. Hahaha! BoH (overleg) 23 jul 2016 13:32 (CEST)

Dat doe ik uiteraard niet, maar je mag je natuurlijk wel afvragen of je een afwijking kan rechtvaardigen bij zo'n kleine opkomst. Het is een beetje als de discussie over de lijst van bootjes op Sail, echte argumenten voor die lijst worden niet gegeven, maar dat maakt uiteindelijk niets uit.Die lijst blijft gewoon staan. Dat heeft wel tot gevolg dat ik met verder niet meer met jullie bootjes bemoei, en zo te zien geldt dat voor meer mensen. Dan is de vraag wat levert het netto op? Peter b (overleg) 23 jul 2016 13:41 (CEST)

Hoe kom je er nu weer bij dat er geen argumenten worden gegeven? Zo zet je jezelf weg als iemand die niet serieus meedoet met de discussie. En dan is het inderdaad prima dat je je terugtrekt. BoH (overleg) 23 jul 2016 13:53 (CEST)

BTNI wordt door artikelbazen misbruikt om "hun" artikel af te schermen tegen redakties van derden. Hans Erren (overleg) 23 jul 2016 15:43 (CEST)

Wat een rancuneuze, kleingeestige en uitermate kinderachtige houding van EvilFred en Dqfn13 - tot ingraven aan toe. Ga iets anders doen en laat Stunteltje zijn gang gaan. Of gedraag je in elk geval volwassen. Wammes Waggel (overleg) 23 jul 2016 17:14 (CEST)

Er is door verscheidene mensen aangegeven dat een preventieve disambiguatie overbodig is, om verder gezeur te voorkomen heb ik de hier besproken pagina 't Wapen van Hoorn voor de zoveelste keer hernoemd, maar heb er nu meteen een doorverwijspagina van gemaakt. Hopelijk kunnen BoH en Stuntel daar mee leven en kan het geruzie nu eindelijk stoppen. Jammer dat jullie deze wijziging (waarvan ik bij de stemming heb aangegeven dat ik er prima mee kan leven) niet zelf hebben gemaakt. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2016 20:04 (CEST)

Heel sportief. Laatste zin had natuurlijk achterwege kunnen blijven, maar dit geeft hoop op een constructieve houding. BoH (overleg) 23 jul 2016 21:20 (CEST)

Graag gedaan, doen jullie het voortaan dan bij alle andere schepen die gedisambigueerd worden zonder dat er andere gelijkaardige artikelen zijn? Of moet deze lijst echt te lang gaan worden. Er is nog een pagina, in een project ergens, om dergelijke pagina's (wel een titel met haakjes, maar geen pagina met gelijke titel zonder haakjes) op te lossen. Ik weet helaas niet meer waar. Dqfn13 (overleg) 24 jul 2016 20:58 (CEST)

Ik heb geen idee wat je bedoelt met die pagina van MrBlueSky. BoH (overleg) 24 jul 2016 21:22 (CEST)

De andere lijst is Wikipedia:Wikiproject/Lemmata met haakjes zonder redirect of doorverwijspagina. Wikiwerner (overleg) 24 jul 2016 21:40 (CEST)

Ik had me voorgenomen even de zaken te laten rusten, maar zo vlak voor mijn jaarlijkse wikibreak, morgen ga ik varen, toch even respons. Het is inderdaad een kleine moeite om bij een vernoeming volgens de nieuwe richtlijn gelijk ook een DP aan te maken. Ik verwacht er niet zo gek veel profijt van, omdat het beschrijven van schepen tot op heden sterk achterblijft. Ze worden namelijk niet snel encyclopedisch geacht te zijn en dan blijven de genoemde schepen vaak lang rood. Als dat het probleem oplost, doe ik dat desondanks graag. Maar dan verwacht ik ook dat die vernoemingen niet meer worden teruggedraaid. We hebben er al veel te veel tijd in gestoken, die beter aan het schrijven van artikelen over schepen kon worden besteed. Stunteltje (overleg) 24 jul 2016 22:08 (CEST)

@ Stunteltje... "De beste stuurlui staan aan wal". Ik ben het eens met je. Wanneer het in de scheepvaart een algemeen gebruik is, en dit ook op Commons zo is, dan is het begrijpelijk dat je om verwarring te voorkomen dat gebruik ook invoert op de NLWP. Dat sommigen hier een aversie voor hebben betekent niet dat ze hun wil moeten doordrammen. Bij het schrijven van de Bornholmse Schepen kreeg ik ook weerstand van lui die nog nimmer een woord over de scheepvaart geschreven hadden. Ook dat is Wikipedia!

Ik wens je een behouden vaart toe.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 jul 2016 13:07 (CEST)

Leiden am strand

Wie deze zomer bij de stationsomgeving van Leiden komt kan wat bijzonders zien. Ik heb er 3 beelden bij de Commons toegevoegd. Ik weet niet of het wikiwaardig is om een artikel aan te besteden. Er is trouwens een trend om in de zomer in de steden overal tijdelijke nepstranden neer te zetten. Welke naam het heeft is mij onduidelijk. Er staat ´de Buurt´ bij de ingang, maar op internet wordt ´Leiden am strand´ gebruikt. Een andere vraag: Is dit nu het stationsplein of stationsweg? volgens Google maps het laatste.Smiley.toerist (overleg) 26 jul 2016 10:48 (CEST)

Als ik het goed heb, ben er een flink aantal keren geweest, is het Stationsplein het deel waar de bussen staan en de straat loopt dan recht op het station aan. Dqfn13 (overleg) 26 jul 2016 12:25 (CEST)

Leuke foto. De trend om stadsgebieden om te toveren in nepstrand zou zeker een lemma waard zijn -- en zo'n lemma is er dan ook al: Stadsstrand. Dit specifieke geval in Leiden lijkt me niet een eigen lemma waard (maar de foto kan prima op dat algemene lemma). CaAl (overleg) 26 jul 2016 12:52 (CEST)

Ik heb het vermoeden dat het terrein een toekomstig bouwterrein is en geen deel uitmaakt van een toekomstig stationsplein. De gemeente Leiden wil zoveel mogelijk volbouwen en ik kan mij niet voorstellen dat het een ruimte niet wordt benut. Zo heeft Leiden bouwplannen om het bestaande busstation vol te bouwen. provincie betaalt niet mee aan verplaatsing busstation Tegen het verplaatsen van het busstation is veel verzet in de Leidse politiek. Ik vind hier allemaal niets van terug in Wikipedia.Smiley.toerist (overleg) 26 jul 2016 17:59 (CEST)

Het is op de hoek van Stationsweg (op de foto links) en Stationsplein. Daar is vorig jaar een flat gesloopt. Het bouwterrein loopt door tot aan het Schuttersveld (rechts ver buiten de foto). Sander1453 (overleg) 26 jul 2016 19:14 (CEST) Specifiek: 52° 9′ 57″ NB, 4° 29′ 1″ OL Sander1453 (overleg) 26 jul 2016 19:16 (CEST)

Ik heb nu de busstation perikelen toegevoegd bij station Leiden Centraal. Misschien kan een Leidenaar hier nog aanvullen.Smiley.toerist (overleg) 27 jul 2016 11:29 (CEST)