Wikipedia:De kroeg/Archief/20161031

Autopatrol

Er staat me iets bij dat dit al eens eerder aan de orde geweest, maar gezien de actualiteit wens ik dit (opnieuw) aan de orde te brengen. Naar verwachting gaat binnenkort een moderator zijn knopjes verliezen, mede vanwege het feit dat door moderatoren nieuw aangemaakte pagina's automatisch als gecontroleerd worden gemarkeerd. Naar ik begrijp uit deze pagina kan deze optie, die bij moderatoren nu dus standaard aangevinkt staat, ook uitgezet worden.

Ik heb toch al nooit goed begrepen waarom moderatoren automatisch dit privilege verkrijgen. Het vertrouwen dat er in iemand is dat hij of zij onderhoudstaken zal uitvoeren conform de wens van de gemeenschap brengt niet automatisch met zich mee dat er tevens het vertrouwen is dat hij uitsluitend pagina's zal creëren die niet gecontroleerd behoeven te worden. Deze twee zaken zijn zo wezenlijk anders dat het ronduit bizar is om het één aan het ander te verbinden. Eén moderator raakt hierdoor nu zijn knopjes kwijt, en ook voor aspirantmoderatoren geldt dat het mogelijk een bezwaar zou kunnen vormen om voor te stemmen (bijvoorbeeld omdat hij nog onvoldoende actief is geweest in de hoofdnaamruimte). Dit alles terwijl er meer dan voldoende niet-moderatoren zijn wier nieuwe pagina's geen controle behoeven.

Door autopatrol uit te schakelen voor moderatoren, en tegelijkertijd vertrouwde gebruikers de mogelijkheid te geven dit privilege aan te vragen (of automatisch toe te kennen), verminderd de werkdruk voor markeerders (autopatrol voor Der Belsj alleen al heft de toename van de werkdruk, die het gevolg is van het afschaffen van autopatrol bij moderatoren, volledig op).

Mijn voorstel is dan ook om autopatrol voor moderatoren af te schaffen, en een verzoekpagina te creëren waar voor vertrouwde (door henzelf of door anderen) gebruikers dit privilege aangevraagd kan worden (naar voorbeeld van rollback). EvilFreD (overleg) 17 okt 2016 09:42 (CEST)

Ik steun dit voorstel. Dat hele systeem (waarvan ik nu overigens pas begrijp dat het "Autopatrol" heet) staat me eigenlijk al jaren tegen. Het straalt zoiets af van "Als een moderator een bewerking doet, is het altijd goed; doet iemand anders het, oh jee, dan moet er eerst nog eens heel goed gekeken worden of het wel in orde is." Verder heeft het een heel belangrijk nadeel wat EvilFreD hier dus al noemt. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 09:59 (CEST)

Terzijde: autopatrol betreft uitsluitend nieuw aangemaakte pagina's. Uitbreidingen van bestaande pagina's kunnen niet automatisch als gecontroleerd gemarkeerd worden. Dat is dus ook nu niet het geval bij moderatoren. EvilFreD (overleg) 17 okt 2016 10:04 (CEST)

Huh? Dat is geheel nieuw dan. Hier staat toch echt: De wijzigingen van een moderator zijn automatisch gemarkeerd als gecontroleerd, zonder nadere specificering. En op andere projecten (zoals Wikiquote en Wikibooks) werkt dit ook zo. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 10:13 (CEST)

Je hebt gelijk. Dat staat bij ons inderdaad kennelijk ook standaard aangevinkt. Op die Engelse pagina staat nochtans duidelijk: Article expanders also do not benefit from this user right. EvilFreD (overleg) 17 okt 2016 10:20 (CEST)

Op fr-wp werkt autopatrol, net als hier dus, ook breder dan alleen voor de aanmaak van nieuwe artikelen, zie fr:Aide:Statuts des utilisateurs#Utilisateur autopatrolled. De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 10:26 (CEST)

Dat een wijziging is gemarkeerd als gecontroleerd, duidt alleen aan dat het geen vandalisme, niet-encyclopedische bijdrage of privacyschending is. Wou je beweren dat deze moderator zich geregeld schuldig maakt aan een of meer van deze drie dingen? --bdijkstra (overleg) 17 okt 2016 11:01 (CEST)

Er zijn blijkbaar verschillende inzichten wat het markeren precies betekent. Ik markeer niets als ik twijfels heb over de inhoud en dat heeft niets te maken met vandalisme. Iemand kan naar eer en geweten onjuiste informatie hebben geplaatst. Het gevaar als je niet verifieert met bronnen.Smiley.toerist (overleg) 17 okt 2016 11:28 (CEST)

Ik markeer een wijziging alleen als gecontroleerd als ik zie dat die wijziging klopt. En ja, dat doe ik ook bij ingelogde gebruikers. Vaak genoeg meegemaakt dat ik zag dat een wijziging onbedoeld niet correct was (en dat kan iets simpels zijn als een spelfout tot het fout interpreteren van een bron). Daarnaast controleer ik regelmatig terugdraaiingen. Niet elke terugdraaiing is correct. Soms voegt een anoniem iets onhandig toe wat wel klopt, maar wat dan door een onwetende vandalismebestrijder als ongewenste wijziging wordt gezien. Nietanoniem (overleg) 17 okt 2016 11:37 (CEST)

Wat dat laatste betreft, zie bijv. dit recente voorbeeld. Door de werking van autopatrol zijn de terugdraaiingen, die hier werden gedaan door twee gebruikers die beiden modrechten hebben, hier meteen automatisch gemarkeerd, terwijl het wmb beter op een andere manier opgelost had kunnen worden. Nu weet ik op zich ook wel dat de moderatoren hier met weinig zijn en ze dus soms wel wat minder tijd zullen hebben om dit soort zaken te verbeteren ipv geheel ongedaan te maken, maar dan nog, dit soort dingen blijven jammer en het demotiveert wellicht mogelijke nieuwe bijdragers. De Wikischim (overleg) 17 okt 2016 11:47 (CEST)

Ik heb geen idee wat deze terechte terugdraaiing met autopatrol heeft te maken. Waarom is het de taak van een moderator om hier een neutrale tekst van te maken? Daar is echt niet tegenop te redigeren, dan maar beter verwijderen. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2016 08:33 (CEST)

Totaal niet wat ik bedoelde. Dit is toch een terugdraaiing, de samenvattingstekst heeft niets te maken met autopatrol. Zoals altijd weet jij weer iets toe te voegen wat niets met het onderwerp te maken heeft. Nietanoniem (overleg) 18 okt 2016 09:22 (CEST)

Het is de terugdraaiactie door twee mods die hier automatisch werd gemarkeerd, dus die actie valt voor buitenstaanders niet op, al is de terugdraaiing zeker niet onomstreden zoals ik hierboven aangaf. Dat is het verband met het huidige onderwerp, ik dacht dat dat duidelijk genoeg was. Terzijde, aangezien je meteen met een reactie als Zoals altijd weet jij weer iets toe te voegen wat niets met het onderwerp te maken heeft (was toch aan mij gericht?) komt, laat ik het hier verder maar bij. De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 10:04 (CEST)

Waar zie jij 2 terugdraaiacties? MatthijsWiki (overleg) 18 okt 2016 10:07 (CEST)

De eerste werd gedaan door jou, de tweede door MoiraMoira. En jullie zijn toch allebei mod? De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 10:11 (CEST)

De mijne was geen terugdraaiactie maar een 'ongedaan maken'. Het verschil is dat bij de 2e het mogelijk is om een opmerking te plaatsen, wat ik dan ook gedaan heb. MatthijsWiki (overleg) 18 okt 2016 10:12 (CEST)

In beide gevallen geldt dat de handelingen al automatisch gecontroleerd zijn. Daardoor vallen ze dus voor derden veel minder op dan wanneer er een uitroepteken had gestaan. En daar gaat het hier toch over? De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 10:15 (CEST)

Jij doet alsof een door mij gedane 'ongedaan maken' inclusief motivatie hetzelfde is als een terugdraaiactie, iets wat ik hier gewoon even recht zet omdat het zo kan lijken alsof ik onterecht gebruik maak van het terugdraai-bitje. Dat deze bewerkingen minder op zouden vallen vraag ik me af, maar dat is dan ook de reden van mijn vragen hieronder. Ik twijfel er namelijk of het echt verschil maakt of er wel of geen uitroepteken bij staat. MatthijsWiki (overleg) 18 okt 2016 10:29 (CEST)

Niet helemaal wat ik bedoelde. Zowel een rollback als een gewone "ongedaan maken" is toch automatisch gemarkeerd als het een mod is die het doet? Of klopt dat niet? De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 10:32 (CEST)

Met "terugdraaiactie" doelde ik hierboven zowel op een gewone "Ongedaan maken" die iedereen kan doen, als op geavanceerdere functies zoals de rollback. Blijkbaar heeft dat voor enig misverstand gezorgd. De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 10:37 (CEST)

Beide worden inderdaad automatisch gemarkeerd, maar blijft mijn vraag wel of die uitroepteken inderdaad echt ergens een belletje laat rinkelen of dat het alleen maar voor de administratie is zonder dat er ook echt iets mee gebeurt. MatthijsWiki (overleg) 18 okt 2016 11:05 (CEST)

Precies, het ging mij dus vooral daarom: Beide worden inderdaad automatisch gemarkeerd. Of het veel verschil maakt of puur "administratief" is zoals jij zegt, is iets waar verder over te discussiëren valt. Terzijde, waarom Nietanoniem het hierboven nodig vond mij even een zeer onvriendelijke opmerking toe te voegen enkel omdat ik het voornoemde hier ter sprake probeerde te brengen ontgaat me geheel, maar het zal wel aan mij liggen. De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 11:14 (CEST)

Het probleem is al duidelijk, jij komt met een voorbeeld waarbij je er gelijk bijhaalt dat ze niet hadden mogen terugdraaien maar een bewerkingssamenvatting hadden moeten geven. En nog meer blabla. Dat leidt allemaal af van het (al lang duidelijke) probleem: een beperkte groep gebruikers krijgt automatisch een gecontroleerd-markering bij hun aanpassingen (punt). Nietanoniem (overleg) 18 okt 2016 11:26 (CEST)

Wat nou, "blabla"? Ik heb hierboven meermaals proberen aan te geven welk verband ik zie met het hoofdonderwerp waar het hier om gaat, de autopatrol. Jij mag natuurlijk best vinden dat het voorbeeld dat ik gaf in dezen geheel off-topic is, maar waarom je het daarbij meteen nodig vindt om een uiterst schofferende opmerking te maken ontgaat me volkomen. Anyway heb ik op deze manier geen enkele behoefte om nog met jou hier verder te discussiëren, hopelijk kun je je dat een beetje voorstellen. De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 11:33 (CEST)

Toch wordt er vaak gesteld dat een moderator geen godheid is maar een normale gebruiker met wat extra, vrijwillige, taken. Maar waarom heeft een normale gebruiker geen autopatrol en een normale gebruiker/moderator wel? En voor zover ik weet zijn moderatoren gewoon menselijk, dus de kans dat ze fouten maken is net zo groot als bij gewone medewerkers. The Banner Overleg 20 okt 2016 13:03 (CEST)

Vraagje aan EvilFreD; wat zou de toevoeging zijn als de bewerkingen niet worden afgevinkt? Worden nu alle bewerkingen van ingelogde gebruikers gecontroleerd (zoals bij IP's) en hoort dit ook voor de bewerkingen van mods te gebeuren (wat terecht zou zijn in dat geval)? Of mis je nu bewerkingen op artikelen die op je volglijst staan omdat ze automatisch worden afgevinkt?

Ik vermoed eigenlijk dat lang niet alle bewerkingen van ingelogde actieve gebruikers worden gecontroleerd (is onbegonnen werk) en vraag me dan ook af of het uit maakt of deze bewerkingen wel of niet automatisch gemarkeerd worden. Kortom, waar worden straks deze bewerkingen wel zichtbaar waar ze dat nu nog niet zijn? MatthijsWiki (overleg) 18 okt 2016 09:14 (CEST)

Ik weet wel zeker dat lang niet alle bewerkingen worden gecontroleerd, maar dat is nog geen reden om die bewerkingen dan wel zo te laten zien. Nu lijkt het alsof ze zijn gecontroleerd, en dat is kwalijk te noemen. Nietanoniem (overleg) 18 okt 2016 09:23 (CEST)

Dus het is meer een principieel probleem dan een praktisch probleem? Of is dat te kort door de bocht? MatthijsWiki (overleg) 18 okt 2016 09:30 (CEST)

Wanneer ik de recente wijzigingen controleer, kijk ik alleen naar anoniemen. Toch vind ik het vreemd dat de bijdragen van moderatoren automatisch zijn afgevinkt. Nou denk ik niet dat er veel mensen ook alle ongecontroleerde edits van geregistreerde gebruikers nalopen, maar toch zie ik de meerwaarde van autopatrol niet in. Het nadeel (uitstralen dat hun bijdragen nooit gecontroleerd hoeven te worden) vind ik groter dan een eventueel voordeel. Wat mij betreft afschaffen dus. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2016 11:10 (CEST)

Maakt voor mij niet zoveel uit. Alles wat veranderd op mijn volglijst, (ik heb een zeer lange lijst) gemarkeerd of niet gemarkeerd kijk ik na. Is het echter gemarkeerd of is het gewijzigd door iemand waar ik vertrouwen heb, dan kijk ik het heel maar vluchtig na. (Het zal wel goed zijn) Hoe dan ook als ik twijfels heb en het is in mijn kennisgebied ga ik op onderzoek uit.Smiley.toerist (overleg) 18 okt 2016 11:20 (CEST)

Ik sluit me aan bij Vinvlugt en Smiley.

Daarbij: Het lijkt een principieel probleem, maar het zit dieper. Er worden nu onterecht (en helaas soms ook foutief) bijdragen goedgekeurd waar niet naar gekeken is. Maar ook vanuit de mensen met dat bitje is het blijkbaar een principieel probleem. Uitzetten is volgens mij zo gebeurd, maar liever praten we door over een werkwijze die niet klopt. Of wil je dat bitje niet opgeven? Nietanoniem (overleg) 18 okt 2016 11:22 (CEST)

Het zal toch niet zo zijn dat er moderatoren zijn die waarde hechten aan dit bitje? EvilFreD (overleg) 18 okt 2016 11:56 (CEST)

Ik in elk geval niet. Sterker, ik heb het ook altijd een beetje vreemd gevonden. Zelf ben ik wel voorstander van een lijst met gebruikers waarvan de bewerkingen automatisch worden afgevinkt, dan hebben die uitroeptekens misschien nog wat nut. Overigens hebben we natuurlijk ook nog WP:VP/EB, voor wanneer de bewerkingen van een gebruiker echt steeds gecontroleerd moeten worden. Maar die pagina wordt niet heel actief gebruikt zo te zien. MatthijsWiki (overleg) 18 okt 2016 12:39 (CEST)

Even een opmerking helemaal de andere kant op: persoonlijk loop ik van de pagina's op mijn volglijst vaak ook de gecontroleerde versies nog even na. Soms blijken gecontroleerde versies bij nader inzien toch complete onzin te zijn (en een enkele keer zelfs neigen naar vandalisme). Wel geef ik eerlijk toe dat ik met de inhoudelijke controle op juistheid van een wijziging bij sommige gebruikers duidelijk minder ver ga dan bij andere. Richard 18 okt 2016 13:21 (CEST)

Ik begrijp het punt, vind het niet erg als het wordt afgenomen van de mods, maar ben tegen het instellen van een aparte autopatrolgroep. Je creëert er enkel nog meer hiërarchie mee en dat moeten we niet hebben. Bovendien vind ik het een beetje rommelen in de marge. Er zijn dan wel belangrijker dingen om je druk om te maken, zou ik zeggen. Zoals: hoe krijgen we meer vrijwilligers (en daarmee samenhangend: meer mods) die tijd willen besteden aan ons prachtige project? En ja, ik weet dat ik jaren geleden het voortouw nam om een aparte rollbackgroep in te stellen, maar toch zie ik dat anders. Dat had namelijk een specifiek doel: het werk van de mods verlichten. Door dit bitje van mods af te nemen (wat voor mij toch niet veel uitmaakt, want nieuwe artikelen van bekende gebruikers vink ik toch sneller af dan die van echt nieuwe mensen), creëer je enkel meer werk. Door weer een aparte autopatrolgroep aan te maken, zou je dat potentieel kunnen afnemen, alleen creëer je dan meer hiërarchie. En daar voorzie ik enkel nadelen van (waarom zijn mijn edits wel vertrouwd en die van jou niet?). Dat mods het hebben is dan ergens gemakkelijker uit te leggen dan van 'willekeurige' bijdragers. Kortom: verander niets alsjeblieft, want je zorgt alleen maar voor meer onrust en dat kunnen wij op z'n zachtst gezegd niet gebruiken. Trijnstel (overleg) 20 okt 2016 00:39 (CEST)

Gezien deze discussie is er juist nu onrust omdat van een selecte groep gebruikers automatisch bewerkingen worden afgevinkt. Iedereen maakt fouten, dat is niet voorbehouden aan 'willekeurige' bijdragers. Even wat korter door de bocht, het is van de zotte dat bewerkingen automatisch worden afgevinkt, van welke gebruiker dan ook. Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat alle rode uitroeptekens uit de lijsten moeten verdwijnen, maar als er bij een wijziging nu geen rood uitroepteken staat, ga ik er (dus onterecht) van uit dat deze door iemand is gecontroleerd. Nietanoniem (overleg) 20 okt 2016 13:46 (CEST)

Ik zie juist wel een voordeel in een autopatrolgroep. Deze hoeft niet alleen uit moderatoren te bestaan, maar kan ook uit andere ervaren en vertrouwde gebruikers bestaan. We zouden dus juist meer vrijwilligers kunnen krijgen die niet voldoen aan de eisen van een moderator zijn, of die het niet zijn willen, maar wel actief mee helpen aan vandalisme bestrijding. Op de Deense Wiki hebben we dat ook zo, en dat werkt prima. Dat heeft - denk ik - niets met hiërarchie te maken. want die twee groepen kunnen rustig naast elkaar bestaan. De supervisie bij geschillen loopt gewoon de normale weg of je nu moderator bent of niet. Ik ben voor zo'n autopatrolgroep.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 okt 2016 01:10 (CEST)

Ik meen me vaag iets te herinneren van een tijdje geleden dat er al eens zoiets werd voorgesteld, dus om ook de edits van een deel van de "gewone" gebruikers na verloop van tijd vertrouwd, dat wil zeggen automatisch gecontroleerd te maken. Daar was kennelijk onvoldoende steun voor. Als alternatief is hier dus geopperd om het hele autopatrol-systeem in zijn huidige vorm af te schaffen, aangezien het (onbedoeld) een oneerlijke hiërarchie tussen mods en niet-mods creëert dan wel in stand houdt. De Wikischim (overleg) 20 okt 2016 13:10 (CEST)

Geheel afschaffen is voor mij ook een optie. Al zie ik wel een voordeel in de mogelijkheid om dit bitje toe te kennen aan bepaalde gebruikers. Met name aan (vertrouwde) 'kilometervreters' waar het op nieuw aangemaakte artikelen aankomt. EvilFreD (overleg) 20 okt 2016 13:30 (CEST)

Vertrouwen is goed, controleren is beter. Ook 'vertrouwde kilometervreters' kunnen een fout maken. Een wijziging zonder rood uitroepteken zou nagekeken moeten zijn. Nietanoniem (overleg) 20 okt 2016 13:48 (CEST)

Krek. Ik offer het bitje graag op voor dat uitgangspunt. Groet, Magere Hein (overleg) 20 okt 2016 14:10 (CEST)

Ik vraag me inderdaad af wat de toegevoegde waarde van autopatrol is voor een kleine groep gebruikers, zeker omdat deze instelling niet aansluit bij hetgeen waarvoor ze aangesteld zijn. De inhoud schrijven en bewaken we met zijn allen, moderatoren hebben daarbij een ondersteunende functie. Wel zou het prettig zijn als in de geschiedenis van een pagina ook direct te zien zou zijn welke versies nog niet gecontroleerd zijn. Dat geeft extra toegevoegde waarde (maar zal vast bij de ontwikkelaars liggen). Bij de volglijst en bij recente wijzigingen kan dit wel, het lijkt me geen grote ingreep.

Met @Trijnstel ben ik het eens dat een extra groep gebruikers niet zo veel toevoegt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 okt 2016 14:39 (CEST)

Welja, geef de ontwikkelaars maar de schuld dat er zo slecht wordt gecontroleerd en moderatoren die niet eens gecontroleerd willen noch kunnen worden. Overigens heb ik op Meta (als enige WMF-project) ook auto-patrol. Dat geeft een extra verantwoordelijkheid jezelf goed te controleren voor je iets publiceert.  Klaas `Z4␟` V:  24 okt 2016 09:29 (CEST)