Wikipedia:De kroeg/Archief/20161120

Wat is een wit comité?

Ik las net het artikel Wit comité. Ik was op zoek naar iets heel anders, maar ik las het toch even door. Het heeft iets met ene Dutroux te maken, en het kwam in navolging van een heleboel andere witte dingen. Maar wat het nou is, ik heb geen idee. Kan iemand het deze niet-Belg uitleggen en eventueel de uitleg in het artikel verwerken?

Ik dacht het artikel te nomineren voor verbetering, want het schiet duidelijk tekort. Maar dat schiet vaak mensen in het verkeerde keelgat, als zou je het verwijderd willen zien. Ik kan het op Wikipedia:Dit kan beter zetten maar ik heb eigenlijk de indruk dat daar weinig mee gebeurt. Hetzelfde geldt toch erg vaak voor de overlegpagina van dit soort artikelen. Wat is het beste om te doen? –Frank Geerlings (overleg) 6 nov 2016 22:14 (CET)

Je kunt evt. aandacht vragen voor de overlegpagina van een artikel op Overleg gewenst. Wikiwerner (overleg) 6 nov 2016 22:23 (CET)

Je kan ook de auteur van het artikel (MarQ) aanspreken op zijn/haar overlegpagina, hij/zij was nog tot 2 november j.l. actief. Ik zal wel meteen de afkorting in de eerste zin aanpassen, want in een encyclopedisch artikel horen geen afkortingen thuis. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2016 22:50 (CET)

Ik heb een berichtje op de overlegpagina van de oorspronkelijke auteur geplaatst inderdaad, goede suggestie. Wat betreft die afkortingen heb ik er nog wel een: WP:BTNI. –Frank Geerlings (overleg) 6 nov 2016 23:33 (CET)

Ene Dutroux? We hebben het hier over de bekendste Belgische seriemoordenaar van de afgelopen decennia. Hij sloot zijn slachtoffers (allemaal kinderen overigens) maanden op. De kinderen werden uitgehongerd waardoor ze na een tijd stierven. Vervolgens werden de lijken ergens gedumpt (een paar overleefden het gelukkig overigens). Toen het aan het licht kwam (halverwege jaren 90) was er enorm veel verontwaardiging. Dus waren er massaal protestacties enzo en werden grote veranderingen doorgevoerd. De betoging om veranderingen in het systeem door te voeren werd de Witte Mars genoemd. Vervolgens ontstonden er organisaties die ijveren voor verbetering van het systeem (Belgische wetgeving enzo) en die werden Witte Comité's genoemd (eigenlijk een soort protestbeweging). Die comité's hadden/hebben overigens geen gecentraliseerd bestuur. Het zijn allemaal aparte organisaties. Overigens is dit een lemma waar ik niet graag mee geconfronteerd wordt. Dutroux ligt in België heel gevoelig. Overigens werd geloof ik onder invloed van deze zaak Child Focus opgericht, ik denk dat dat wel bekend is in Nederland. Ik hoop dat deze uitleg wat verduidelijkt. Een prettige nacht verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 6 nov 2016 23:42 (CET)

Dat Dutroux in België gevoelig ligt kan ik me best voorstellen, maar daar moet het artikel niet onder te lijden hebben. Als het voor het artikel belangrijk is: Welke veranderingen werden doorgevoerd, en wat werd daarmee beoogd? Wat voor verbeteringen in het systeem? In welk systeem? 'Belgische wetgeving enzo' mag in deze kroeg-uitleg natuurlijk best, maar daar zouden we in het artikel niet mee weg mogen komen. Waartegen het een protestbeweging het is wordt me dus niet goed duidelijk. In Nederland hebben we een tijd veel 'stille tochten' gehad. Die vonden plaats na gebeurtenissen waarvan genoeg mensen vonden dat ze echt niet mochten gebeuren. Ik begrijp uit het artikel Wit comité dat het om meer gaat dan "organisator van tocht rond schokkend voorval dat maatschappij raakt" maar ik ben daar helemaal niet zo zeker van. –Frank Geerlings (overleg) 7 nov 2016 00:08 (CET)

De meeste veranderingen kwamen door de witte mars (betoging van 300.000 mensen ofzoiets) en een paar jaar later was er een tweede witte mars met "slechts" 30.000 mensen. De witte comité's verloren dus wat aanhangers. Zie bv. hier (pdf). De witte comité's hebben zeker een belangrijke rol gespeeld met hun protestacties om die veranderingen door te voeren. Ze zijn zoals ik al zei een beweging bestaande uit veel organisaties. Hierdoor kunnen ze vermoedelijk minder eensgezind zijn. De ene richtte een politieke partij op, de andere begon een krant,... . Het is een soort beweging bestaande uit veel kleine organisaties die eigenlijk maatschappijkritiek uitoefenen (protesteren, lobbyen,... ). Hierbij richten ze zich vooral op het beschermen van de kinderen (tegen pedofielen enzo). Een deel van de aanhangers van de witte comité's zat/zit erbij omdat het gewoon de regering corrupt vindt. Wat de veranderingen betref, er waren namelijk nogal veel procedurefouten bij Dutroux waardoor de verontwaardiging nog groter werd en de politiediensten hervormd werden. Verder zie je bij Zaak-Dutroux denk ik zowat alle grote veranderingen (of de meeste toch) bij de kopjes met nasleep in de titel.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 7 nov 2016 00:26 (CET)

@ Frank Geerlings: nee hoor, het is staande praktijk om afkortingen in teksten zo veel mogelijk te voorkomen. Afkortingen maken teksten lang niet altijd leesbaarder en dienen daarom vermeden te worden. Het lezen gaat niet sneller, sommige lezers kennen de afkortingen niet, het enige voordeel is dat de schrijver eerder klaar is. Hier is al eens zeer zwaar over gediscussieerd, ik weet alleen niet meer waar en uit die discussie kwam naar voren dat sommige afkortingen kunnen, maar dat de voorkeur is om ze zo min mogelijk te gebruiken. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2016 23:45 (CET)

Dat de voorkeur is om ze zo min mogelijk te gebruiken zal zo zijn. Ik ben het daar niet mee oneens. Maar het is een onnodige aanpassing, het valt dus onder BTNI en je moet het dus niet doen. Of je moet BTNI afschaffen. BTNI staat een goede encyclopedie in de weg, want het draagt uit dat verbeteren van de tekst niet alleen ongewenst is, maar zelfs verboden. –Frank Geerlings (overleg) 7 nov 2016 00:08 (CET)

Je mag teksten wel degelijk verbeteren, BTNI gaat over wijzigingen die niet nodig zijn omdat het synoniemen, vergelijkbare afbeeldingen, etc. betreft. Teksten horen duidelijk te zijn en niet alle afkortingen zijn bij iedereen bekend, afkortingen kunnen dus voor onduidelijkheid zorgen. Wij schrijven niet alleen voor mensen die perfect Nederlands kunnen lezen, we schrijven ook voor kleine kinderen en niet-Nederlandstaligen die de tekst door Google Translate halen en daardoor onbegrijpbare teksten krijgen omdat Google misschien iet alle afkortingen begrijpt. Ik weet bijvoorbeeld niet waar v.z.w. voor staat. Het is een afkorting die ik alleen bij Vlaamse instellingen heb gezien en Google Translate houdt het ook bij de drie letters als ik het naar het Engels wil vertalen. Dqfn13 (overleg) 7 nov 2016 10:40 (CET)

Vzw (zonder puntjes) betekent 'vereniging zonder winstoogmerk'. BTNI betekent dat je niet verbeterd wat niet fout is. BTNI zit verbeteren van de encyclopedie dus helemaal niet in de weg. Het komt alleen tussen als er veranderd wordt zonder dat er verbeterd wordt. EvilFreD (overleg) 7 nov 2016 21:33 (CET)

Ik begrijp het niet EvilFred. Iemand uit Hoorn (Noord-Holland) weet niet wat een vzw is. Wordt het artikel beter als dat wordt uitgeschreven als 'vereniging zonder winstoogmerk', of is het niet nodig dat te verbeteren? Ik twijfel. –Frank Geerlings (overleg) 7 nov 2016 22:41 (CET)

Het artikel wordt er toch duidelijker door? Er kunnen ook mensen uit België zijn die het niet weten. Dat je mijn woonplaats er bij haalt is al een teken dat je het op natioanliteiten gooit en dus weet dat het voor Belgen een vanzelfsprekendheid zou moeten zijn. Toch zijn er ook (nieuwe) Belgen die de afkorting misschien niet kennen en daar hoor jij als auteur rekening mee te hoduen. Zoals ik ook rekening moet houden met mensen die bepaald jargon uit de architectuur, bouwkunde, museologie of heraldiek niet kennen, omdat ik wel hen de artikelen schrijf. Dqfn13 (overleg) 7 nov 2016 23:37 (CET)

Die argumenten zijn allemaal valide, maar is vzw fout? Nee toch? BTNI betekent dat je niet verbeterd wat niet fout is, lees ik net. Ik woon zelf trouwens in Amsterdam, daar weten de meesten denk ik ook niet wat een vzw is. En we hadden het oorspronkelijk over 'n.a.v.' – dat is toch wel een veel gangbaarder uitdrukkafkorting dan vzw. Argumenten waarom het een verbetering zou zijn zijn bij BTNI niet nodig. Die argumenten zouden pas nodig zijn als er twijfel is. En als er twijfel is moet je niet inhalen. Dit valt m.i. duidelijk onder de categorie "etc." van "synoniemen, vergelijkbare afbeeldingen, etc." –Frank Geerlings (overleg) 8 nov 2016 00:09 (CET)

Een Wit Comité is net als de Witte Mars een politiek blanco (dus wit) burgerinitiatief om een misstand onbevooroordeeld te bezien, gebruik makend van associatieve technieken. De comités zijn niet-hiërarchisch georganiseerd. 83.85.143.141 8 nov 2016 00:16 (CET)

Hartelijk dank, 83.85.143.141. Ik had nog helemaal niet stilgestaan bij die betekenis van de kleur wit. Stom van mezelf eigenlijk. –Frank Geerlings (overleg) 8 nov 2016 00:24 (CET)

Stomme vragen bestaan er weinig, stomme antwoorden des te meer. Ik heb het uit een VRT Journaal uit 1997. 83.85.143.141 8 nov 2016 00:54 (CET)

Naast BTNI hebben we ook WP:Conventies, waarin we hebben afgesproken om afkortingen te vermijden, zelfs al lijken ze nog zo algemeen. Het is zeker niet zo dat het helemaal niet is toegestaan, en gerichte jacht op afkortingen kan je wel als BTNI opvatten, maar het terugdringen ervan in een artikel dat er vol mee staat (of waar het gebruik ervan eerder storend werkt), komt de leesbaarheid absoluut ten goede. De afkorting vzw zou ik persoonlijk nooit voluit schrijven in het normale gebruik, net zoals je ook niet 'Vereniging voor Vreemdelingenverkeer-kantoor' zult schrijven. In tegenstelling tot afkortingen als 'o.a.' of 'n.a.v.', kan je echter wel naar vzw linken.

Uiteindelijk gaat het erom om een tekst leesbaar te houden. In lopende tekst gebruik je normaliter eigenlijk nooit 'n.a.v.' of 'o.a.', maar in een tabel zou je in een kolom met opmerkingen best kunnen schrijven dat iets plaatsvond 'n.a.v. dit of dat', of dat 'o.a. die en die' optraden. Ook voor een mededelende boodschap tussen haakjes geldt dat afkortingen niet per se onacceptabel zijn (zoals in '(o.a. in 1968 was dit het geval)'). Het is dus zeker niet de bedoeling om actief op zoek te gaan naar afkortingen en overal waar je ze tegenkomt ze voluit te gaan schrijven. Maar als je tegen een zin aanloopt als 'M.m.v o.a. vzw TZT, VV ETC, n.v. De Afko's e.v.a.', VJVEGJG. EvilFreD (overleg) 8 nov 2016 04:24 (CET)

Belgische verenigingen moeten bij mijn wettelijk de afkorting 'vzw' vooraan of achteraan hun eigennaam zetten in al hun uitingen, net zoals NV's dat ook moeten in zowel België als Nederland. In een encyclopedische tekst is het misschien niet per se nodig om dat over te nemen (het is geen contract en ook geen uiting van de vereniging zelf), maar als de organisatie 'v.z.w. An' heet lijken mij er weinig alternatieven te zijn, alleen 'An' is ook onduidelijk.

Als 'vzw' niet onderdeel is van een naam maar lijkt uitschrijven (of kortweg het woord 'vereniging') mij beter. Voorbeelden: Vzw Restart (uitgeschreven waar het om de omzetting van informele vereniging naar vereniging met rechtspersoonlijkheid gaat) en Natuurpunt (vzw als toevoeging van de naam in beginzin en in de zin over de oprichting, elders weggelaten). Bever (overleg) 12 nov 2016 23:04 (CET)

Communautair

De term communautair kleurt rood. Het is een bekend bijvoeglijk naamwoord in de Belgische politiek, verwijzend naar de belangenconflicten en de verhoudingen tussen de diverse gemeenschappen en gewesten, hun regeringen en de federale, en de problematieken die van tijd tot tijd communautair blijken te worden. Het begrip werd ooit in een artikel omschreven maar sneuvelde omdat het beleid is niet een bijvoeglijk naamwoord als lemma op te nemen, maar het zelfstandig naamwoord dat eraan ten grondslag ligt. Nu: ik weet dat bij dit woord niet. Wel weet ik dat de term echt een artikel waard is. Kom op etymologen onder ons: verlos ons van een oningevulde rode link. Nee niet flauw doen, niet ontlinken svp. 83.85.143.141 8 nov 2016 00:11 (CET)

Bij dezen is hij ontrood. Zou jij, 83.etc, in 'Bestuurlijke indeling van België' nog een en ander willen toevoegen? Tjeu, 133.130.224.106 8 nov 2016 00:28 (CET)

=> Vermoedelijk te herleiden naar het zelfstandig naamwoord communautarisme. Er bestaat echter al een artikel met die naam (communautarisme), mogelijks kies je beter voor een term als communautair debat, communautaire patstelling of iets dergelijks. Groet, Bjelka (overleg) 8 nov 2016 00:30 (CET)

Het lijkt mij eerder van het Franse "communautaire" afkomstig (de gemeenschap aangaande), hoewel dat een beetje gokken is. 133.130.224.106 8 nov 2016 00:42 (CET)

Mij ook, want het politieke gedachtengoed is niet waar de term in het gebruik altijd op doelt. 83.85.143.141 8 nov 2016 03:39 (CET)

'Communautair' betekent ook 'betrekking hebbend op de Europese Unie'. Dat zal voor niet-Belgen zelfs de voornaamste betekenis zijn. Zodoende lijkt mij de automatische doorverwijzing naar 'Bestuurlijke indeling van België' niet terecht. Zie ook Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Communautair. Woody_|(?) 8 nov 2016 11:10 (CET)

Gewoon een doorverwijspagina van maken, met vriendelijke groet, 83.83.150.135

Communautair verwijst volgens Van Dale inderdaad naar beide.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 8 nov 2016 11:49 (CET)

Hetgeen maar weer bewijst dat een klein denkwereldje, een eenzijdige focus op (de taalstrijd, tot een tunnelvisie kan leiden. Toen ik destijds interwiki's vond bij taalracisme bleek al dat niets van die strijd uniek op de wereld is. Zo heb ik frequent contact met een Brit die lang in Noord-Catalonië woonde en daardoor ook het Frans als moedertaal beheerst; hij woont nu in Montréal, Canada. Via hem verneem ik hoe dat er in Québec aan toe gaat (daar heten de problemen met Engelstalig Canada ook "communautair"), heel leerzaam om die daar geradicaliseerde taalstrijd daar te vergelijken met dat tamelijk gematigde gebeuren in onze streken. Of in het Friese Boarnsterhim, daar sprongen soms de vonken er vanaf. Het levert overigens bergen Wikipedia-artikelen op! 83.85.143.141 8 nov 2016 13:53 (CET)

NB dat de pagina inmiddels weer verwijderd is met als reden "bewerkingsblokkadeontduiking LSV LeodeBeo". Ik merk op dat dit geen valide verwijderreden is en dat de moderator in kwestie voor deze werkwijze in het verleden al eens is teruggefloten (link). Woody_|(?) 8 nov 2016 15:18 (CET)

Wellicht niet om de goede reden, maar overigens is de pagina (doorverwijzing) wel volkomen terecht verwijderd, want communautair moet helemaal niet doorverwijzen naar Bestuurlijke indeling van België, een pagina waarop dat woord niet eens voorkomt. Voor een algemeen bijvoeglijk naamwoord als communautair hoort in het geheel geen doorverwijzing te komen, zoals er ook geen doorverwijzing hoeft te komen voor andere algemeen gebruikte bijvoeglijke naamwoorden als internationaal of gewestelijk. Een encyclopedie is immers geen woordenboek. Mvg, Trewal 8 nov 2016 15:35 (CET)

Dat voor een bijvoeglijk naamwoord geen doorverwijspagina's horen te bestaan ben ik helemaal met je eens (het was overigens geen automatische doorverwijzing meer), maar een pagina direct verwijderen omdat deze is aangemaakt door een sokpop kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Deze pagina had gewoon op de beoordelingslijst geplaatst moeten worden. Over de wenselijkheid van dit soort doorverwijspagina's valt immers best te discussiëren, getuige ook het bovenstaande. Woody_|(?) 8 nov 2016 15:45 (CET)

Overal valt natuurlijk wel over te discussiëren, eindeloos zelfs, als je daar zin in hebt. Een pagina over de betekenissen van dit woord is overigens, op jouw eigen aanraden, al eens via de beoordelingslijst beoordeeld, met als resultaat dat de pagina werd verwijderd. Sindsdien lijkt mij aan de betekenissen van dit woord niets noemenswaardigs veranderd te zijn. Mvg, Trewal 8 nov 2016 16:02 (CET)

Die pagina had een heel andere inhoud. Woody_|(?) 8 nov 2016 16:12 (CET)

Een turfbrand, dit onderwerp, zowel on- als offline. Is het taalcafé misschien de betere plek voor voortzetting van deze discussie? 83.85.143.141 8 nov 2016 17:11 (CET)

Een trucje is om een artikel Communautaire materie of Communautaire organisatievorm te maken en communautair daarheen te laten doorverwijzen. Als iets communautair georganiseerd is is dat niet-centralistisch, dus niet supranationaal of unitair, maar federaal of internationaal. 83.85.143.141 8 nov 2016 18:32 (CET)

Vergeet zeker ook het Nederlandse Communautair Binnenvaartcertificaat voor Binnenschepen niet. Stunteltje (overleg) 12 nov 2016 23:17 (CET)