Wikipedia:De kroeg/Archief/20180805

Voorbeeldweergave voetnoten

Wanneer je alleen iets in een paragraaf verandert, komt bij Toon bewerking ter controle onderaan een deel Voorbeeldweergave van de referenties. Het gaat hier uitsluitend om voetnoten. Mag de tekst niet in Voorbeeldweergave van de voetnoten worden veranderd? ChristiaanPR (overleg) 27 jul 2018 22:22 (CEST)

Het is wikitaal. Het gaat immers om de tags <ref> en <references /> en om de systeemtekst die Cite section preview references heet. "Voetnoten" is dan verwarrend. –bdijkstra (overleg) 27 jul 2018 22:42 (CEST)

Maar wel correcter. Voetnoten zijn noten onderaan een pagina, referenties zijn verwijzingen. Om een voorbeeld te geven: Amsterdam<ref>De regering zetelt in Den Haag.</ref> wordt wel weergeven als voetnoot, maar is geen referentie. Om het land tegen het water te beschermen worden al sinds de Middeleeuwen langs de kust en de rivieren dijken aangelegd.<ref>{{aut|Netten, H. van}}, ''[http://www.geologievannederland.nl/landschap/vormende-krachten/mens--handige-kracht Mens - Handige kracht in het landschap]'', Geologie van Nederland</ref> geeft en een voetnoot en een referentie.

Dat noten tegenwoordig weergeven worden bij de controle van paragrafen is wel een ontzettende verbetering. Sir Iain _overleg 27 jul 2018 23:38 (CEST)

De taal die gebruikt word is de standaard vertaling van de MediaWiki software. Hier wordt deze naamgeving niet gebruikt, en dus komt ie niet overeen. Als je het wil aanpassen is er een lokaal systeembericht dat je kan aanpassen. TheDJ (overleg) 28 jul 2018 20:58 (CEST)

België boven Nederland plaatsen

Geografisch ordeningsprincipe?

Dag iedereen,
Er zijn in de encyclopedie artikelen die paragrafen bevatten met daarin uitleg over de specifieke situatie voor Nederland dan wel voor België. Ik bots toevallig op gebruiker:EBFS die op een tamelijk systematische wijze de paragraafjes over België boven Nederland aan het plaatsen is. Bijvoorbeeld in Overheidsorganisatie, Publieke sector, Huisarts, Dienst (instelling) en Integratie (sociologie). Zijn argumentatie is dat de "B" in het alfabet voor de "N" komt en dat Nederland voorop de neutraliteit van de encyclopedie aantast. Bij mij komen deze bewerkingen nogal activistisch over. Het lijkt mij precies in strijd met WP:BTNI want: niet fout en dus is het beter om het niet te veranderen. Natuurlijk kan het voorkomen dat alfabetisering gewenst is bij artikelen waar veel landen behandeld worden, maar zeker niet bij de meeste artikelen. Daar zou de keuze gerespecteerd moeten worden die is gemaakt door de belangrijkste schrijvers. Ik heb de gebruiker erop aangesproken, maar hij ziet het toch anders. Het ik iets gemist in de richtlijnen? Weet iemand wat hier het beleid is? Vriendelijke groeten, Take Mirrenberg (overleg) 26 jul 2018 17:25 (CEST)

Als iemand dat bij één artikel doet, zou dat moeten kunnen. Dat structureel aanpassen vind ik ook activistisch en btni. Dan wekt het irritatie op en bovendien zijn er dan nog wel nuttigere dingen te doen. Ymnes (overleg) 26 jul 2018 21:18 (CEST)

Wat mij betreft kan dit. Het is niet ongebruikelijk of onlogisch om opeenvolgende data te ordenen, bijvoorbeeld chronologisch. Hier is de logische keuze alfabetische ordening. Groeten, Kiro Vermaas 26 jul 2018 21:34 (CEST).

Uit het oogpunt van neutraliteit is alfabetisch ordenen de beste keuze. The Banner Overleg 26 jul 2018 21:37 (CEST)

Wat ik nog niet noemde, is dat het relevantie en balans kan ontregelen. Wanneer Nederland relevanter is, moet het niet structureel onderaan geplaatst worden, zoals bij watermanagement. Vergelijkbaar met dat je een artikel over kolonieën niet bij Oost-Groningen begint maar bij Suriname. Zo kan ik mij nog wel meer voorbeelden voorstellen, waarbij het alfabet niet neutraal of logisch is. Ymnes (overleg) 26 jul 2018 22:24 (CEST)

Dat is juist. Het ordeningsbeginsel is voor de regel, niet voor de uitzondering. Kiro Vermaas 26 jul 2018 22:45 (CEST)

Nederland staat altijd boven België, tenzij je de kaart op zijn kop houdt! Mvg, Trewal 27 jul 2018 01:53 (CEST)

En ook volgens het chronologisch ordeningsprincipe zou je met Nederland moeten beginnen, dat gisteren alweer zijn 437ste verjaardag vierde. Vergeleken daarmee is België natuurlijk maar een brutale snotneus, met nog geen 188 jaren op de teller. 😁 Matroos Vos (overleg) 27 jul 2018 03:51 (CEST)

Als een artikel meer dan 2 landen bespreekt, dan lijkt me een alfabetische volgorde wel geschikt/gewenst, maar als het alleen over Nederland en België gaat, dan zie ik geen dwingende reden om België boven Nederland te zetten. In veel gevallen is het (helaas) ook zo dat er over de Belgische situatie veel minder gezegd wordt dan over de Nederlandse, dus ook daarom lijkt het me logischer Nederland bovenaan te zetten. Het zou in het algemeen mooi zijn als er meer bijdrages uit België zouden komen - de gendergap is hier zeker niet de enige leemte. Groeten, Paul2 (overleg) 27 jul 2018 04:48 (CEST)

Wanneer alleen Nederland en België een eigen paragraaf hebben, zou ik de volgorde van de oorspronkelijke aanmaker gewoon respecteren – welk van de twee landen er ook bovenaan staat. Wat mij betreft zou je die volgorde alleen moeten veranderen wanneer de relevantie of de betoogtrant dat vereisen. Het zonder veel noodzaak veranderen van andermans bijdrage leidt alleen maar tot irritaties, en lijkt me eerlijk gezegd ook zonde van eenieders tijd. Er zijn duizenden dingen waarvan ik vind dat die eigenlijk anders zouden moeten, maar waar ik toch lekker van afblijf, uit respect voor de oorspronkelijke auteur. Zo vind ik bijvoorbeeld dat een bibliografie altijd van oud naar nieuw zou moeten lopen, en niet omgekeerd. Toch kan ik prima leven met de afwijkende keus die een collega blijkbaar gemaakt heeft, en slaap ik er geen seconde minder om. Matroos Vos (overleg) 27 jul 2018 06:53 (CEST)

Het hele probleem is uiteraard dat Wikipedia-nl grotendeels wordt bewerkt door bijdragers uit Nederland, die min of meer automatisch geneigd zijn Nederland als allereerste te noemen. Vandaar dus dat bij veruit de meeste van dit soort artikelen Nederland als eerste wordt besproken, en daarna pas andere landen als België (overigens is het al heel wat als dat laatste überhaupt gebeurt, zie ook Wikipedia:Dit kan beter/Te veel nadruk op Nederland, een lijst die bijna alleen maar langer lijkt te worden). In die zin is een actie als deze van EBFS wel te begrijpen, al blijft het in wezen natuurlijk een vorm van activisme (dit klinkt misschien iets onaardiger dan het is bedoeld). Dat het alfabetisch zou moeten zijn, lijkt me een soort dekmantel om te verhullen dat een van de twee landen (België in dit geval) wordt voorgetrokken. Echter, geen van beide landen zou natuurlijk een speciale voorkeurspositie moeten krijgen. De Wikischim (overleg) 27 jul 2018 10:13 (CEST)

Exact: het is dus aan de schrijver van het artikel om de volgorde te bepalen en dit achteraf veranderen is BTNI. Het zou inderdaad kunnen dat Nederlandse schrijvers vaker beginnen met Nederland en Vlaamse schrijvers vaker met België, maar wellicht zijn er andere redenen voor. Als dit inderdaad de oorzaak is en bepaalde gebruikers willen dat er vaker een artikel is dat met België begint, is de oplossing simpel: schrijf zelf een nieuw artikel en noem België eerst. CaAl (overleg) 27 jul 2018 10:51 (CEST)

Dit is natuurlijk niet echt een oplossing tegen het Neerlandocentrisme, want er blijven nog altijd veel meer Nederlanders dan Vlamingen. Hetzelfde probleem stelt zich trouwens ook bij het onderscheid mannen en vrouwen. De meeste gebruikers hebben bij sportuitslagen de neiging altijd te beginnen met de mannen, terwijl het toch veel hoffelijker zou zijn om met de vrouwen te beginnen. Misschien moeten de Nederlanders ook een beetje hoffelijkheid aan de dag leggen en niet steeds met Nederland beginnen, maar ook af en toe eens met België. Akadunzio (overleg) 27 jul 2018 12:09 (CEST)

Er is (helaas) denk ik een soort van instinctieve neiging bij bijna iedereen (mezelf incluis) om steeds het eigen land/de eigen nationaliteit (misschien beter, die waar men zich het meeste verwant bij voelt) voor te trekken. Wellicht heeft dit te maken met de menselijke oerneiging om bij een bepaalde vaste groep te horen. Dat in combinatie met het feit dat veruit de meeste bijdragers hier de Nederlandse nationaliteit hebben, zorgt dus helaas voor neerlandocentrisme bij veel "algemene" onderwerpen, naast het feit dat er verhoudingsgewijs heel veel artikelen hier zijn over allerlei straten, individuele gebouwen e.d. in Nederland. Overigens speelt dit naar mijn stellige indruk net zo goed op de meeste andere Wikipedia-taalversies, Wikipedia-en bijvoorbeeld is in veel opzichten erg amerikanocentrisch. Dit lijkt dus eerder een manco op Wikipedia in het algemeen, waar op dit moment nog geen echte oplossing voor is. Hopelijk komt daar ooit nog verandering in. De Wikischim (overleg) 27 jul 2018 13:10 (CEST)

<grin> Dat heeft mij dus een vrijbrief om overal in zulke lijsten Ierland bovenaan te zetten wanneer ik mij geroepen voel iets toe te voegen...

In feite moet een auteur er voor zorgen dat er een neutrale volgorde bestaat. Bijvoorbeeld alfabetisch of chronologisch (of juist omgekeerd). Of enig een andere methode gebaseerd op neutrale grondslag. The Banner Overleg 28 jul 2018 10:00 (CEST)

Een volgorde die begint met het land waar het meest de taal wordt gesproken van de betreffende taalversie van Wikipedia. Behanzane (overleg) 28 jul 2018 12:16 (CEST)

Een volgorde die over de tijd zeer veranderlijk is, zeker aan het einde van de lijst. –bdijkstra (overleg) 28 jul 2018 12:23 (CEST)

Behanzane: dat is dus geen neutrale grondslag omdat dat grote landen bevoordeeld. The Banner Overleg 29 jul 2018 11:04 (CEST)