Wikipedia:De kroeg/Archief/20191102

Kleine haven

Waar? Smiley.toerist (overleg) 24 okt 2019 12:58 (CEST)

De oplossing staat op een van de schepen: Puttershoek. Zie hier en hier - ArjanHoverleg 24 okt 2019 16:02 (CEST)

Brilliant gevonden. VanBuren (overleg) 25 okt 2019 22:51 (CEST)

Verboden toegang

In Louisiana (staat) gebeuren er rare dingen: De officiële website http://www.state.la.us/ geeft de melding 'Toegang verboden!'. De archivebot heeft de link aangepast naar https://web.archive.org/web/20031223104855/http://www.state.la.us, maar krijg je een '503 Service Unavailable', 'No server is available to handle this request' melding. Wat is er aan de hand?Smiley.toerist (overleg) 25 okt 2019 22:30 (CEST)

Deze https://www.louisiana.gov doet het wel. VanBuren (overleg) 25 okt 2019 22:50 (CEST)

Thanks de link is nu aangepast.Smiley.toerist (overleg) 26 okt 2019 00:09 (CEST)

2020 Wishlist survey

De WMF vraagt zich af waar het technische team zich volgend jaar op moet gaan richten!

Omdat Wikipedia als vlaggenschip altijd een streepje voor heeft (ja heus), Wikidata een eigen team van ontwikkelaars heeft en ook Commons weer in de lift zit door de ontwikkeling van structured data, is nu de beurt aan de zusterprojecten.

Dus: werk jij (ook) op bijvoorbeeld Wikibooks, Wikiwoordenboek, Wikinews, Wikisource, Wikispecies, Wikivoyage of Wikiquote? En heb jij goede ideeën om de technische kant van dat project een boost te geven? Vul dan de Community wishlist survey 2020 in voor 11 november 2019.

Vriendelijke groetjes, Ciell 25 okt 2019 23:36 (CEST)

Bedankt voor de tip, ik zal dit kopiëren naar de lerarenkamer van NL Wikibooks. Elly (overleg) 25 okt 2019 23:47 (CEST)

Disambiguatie

Aangezien Apdency weer eens dreigt met blokkades vanwege een onofficiële topic-ban die hij mij probeert op te leggen, nu deze voorstellen tot titelwijziging:

1. Abtstraat (Maastricht) naar Abtstraat. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
2. Roubaix - Charles-de-Gaulle (metrostation) naar Roubaix - Charles-de-Gaulle. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
3. Roubaix - Grand-Place (metrostation) naar Roubaix - Grand-Place. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
4. Tourcoing - Centre (metrostation) naar Tourcoing - Centre. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
5. Herenstraat 102 (Voorburg). Geen andere panden op het adres Herenstraat 102 op Wikipedia. Compromisvoorstel: Herenstraat 102 in Voorburg
6. Herenstraat 76 (Voorburg). Geen andere panden op het adres Herenstraat 76 op Wikipedia. Compromisvoorstel: Herenstraat 76 in Voorburg

De laatste twee zouden een goed begin zijn voor een titelconventie die nodeloze disambiguaties voorkomt maar wel tegemoet komt aan de wensen van de monumenten-beschrijvers om de plaatsnaam te noemen. The Banner Overleg 10 okt 2019 14:53 (CEST)

Zou het niet een idee zijn om je eerste overlegbijdrage onder dit kopje zonder sneer te beginnen? Of is het de bedoeling dat beide partijen op voorhand de hakken in het zand zetten? Vinvlugt (overleg) 10 okt 2019 15:21 (CEST)

Apdency kwam al met een blokkade-dreigement op mijn OP. Aangezien hij wilt dat ik geen verplaatsingen uitvoer zonder voorafgaand overleg en er op artikel-verplaatsen geen overleg plaats kan vinden, heb ik geen andere keus dan hier de verplaatsverzoeken te plaatsen. Andere plekken zijn er namelijk niet die een goede gemeenschapsdiscussie mogelijk maken. The Banner Overleg 10 okt 2019 15:47 (CEST)

Dat je er hier aandacht voor vraagt is geen enkel probleem. De manier waarop je het bal opent wel. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2019 15:53 (CEST)

Niet uitgevoerd Geen enkele noodzaak tot titelwijzigingen in bovengenoemde voorstellen. Ecritures (overleg) 10 okt 2019 15:59 (CEST)

Geen enkele reden om het maar af te wijzen zonder enige zinnige discussie. The Banner Overleg 10 okt 2019 16:09 (CEST)

(na bwc) @Ecritures:, maar titels horen zo eenvoudig mogelijk te zijn, dus er is wel een punt. Ik snap, als schrijver van vele monumentenartikelen, ook die extra toevoeging van plaatsen niet: Achterhaven 105, Westeinde 4. Westeinde 4 kan overigens misschien wel ooit een doorverwijspagina worden, want het is alles behalve een uniek adres. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2019 16:13 (CEST)

Hoi Dqfn13: deze titels zijn toch zo eenvoudig mogelijk? Komt ook omdat ik de haakjesfobie van The Banner niet begrijp. Waarom is Herenstraat 102 in Voorburg nou eenvoudiger dan Herenstraat 102 (Voorburg)? Ook bij Abtstraat (Maastricht) vs Abtstraat. Mét plaatsnaamaanduiding zijn dergelijke titels veel uniformer en duidelijker: hoef ik in ieder geval niet te klikken op de link als ik naar een andere abtstraat op zoek denk te zijn (let op: dit is een generiek voorbeeld). Dit is een terugkerend vraagstuk waar al redelijk vaak over gediscussieerd is. Het lijkt me toch redelijk consistent afgehandeld op deze wijze. Groet, Ecritures (overleg) 10 okt 2019 16:28 (CEST)

Ik weet niet of er meer Abtstraten zijn, ik zie wel een mogelijkheid, maar in Hoorn weet ik in ieder geval een paar straten die uniek zijn en dus ook echt geen disambiguatie nodig hebben, onder andere: Gerritsland, Grote Noord en Vollerswaal. Waarom zouden unieke straten wel een disambiguatie nodig hebben dan? Dan krijg je dus automatische meldingen dat een pagina een disambiguatie heeft en dat er geen pagina is zonder die haakjes. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2019 16:31 (CEST)

Toch fijn dat je gelijk jouw POV laat zien door te spreken over mijn "haakjesfobie". Maar het is een tikje vreemd om te zeggen ik snap het niet dus doen wij het niet, wat echter wel jouw handelswijze is. Herenstraat 102 (Voorburg) suggereert dat er meer (potentiële) artikelen zijn op dat adres. Door de vorm Herenstraat 102 in Voorburg te kiezen heb je die suggestie niet. Ik noem het niet voor niets een compromisvoorstel omdat conform WP:BENOEM de titel eigenlijk Herenstraat 102 zou kunnen zijn (eenduidig en duidelijk). The Banner Overleg 10 okt 2019 17:02 (CEST)

Volgens mij is het een kwestie van smaak, en niet zo zeer van goed of fout. Ik vind (mijn smaak dus) die haakjes wel een charmante oplossing, omdat ze inderdaad aangeven dat er ergens anders ook wel een Herenstraat 92 kan zijn. Dat die andere Herenstraat 92 niet encyclopedisch is, maakt voor mij dan niet uit. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2019 17:15 (CEST)

Er is hier geen sprake van een smaakkwestie (al kan die er wel van gemaakt worden), maar van wat we met elkaar hebben afgesproken over het benoemen van pagina's. (Duidelijke regels lijken me te prevaleren boven smaken en die regels voorkomen een hoop onnodige discussies en gedoe.) Wat we hebben afgesproken:

1. Hou titels zo kort mogelijk, maar wel eenduidig.
2. Gebruik géén haakjes, tenzij er een relevant onderwerp is met dezelfde naam (en dus een doorverwijspagina, het reeds bestaan van een artikel over dat andere onderwerp is geen vereiste, maar het moet wel in de lijn der verwachting liggen dat die dan ooit een keer aangemaakt zal worden).

Dit is al sinds het begin op Wikipedia de normstelling. Naar schatting iets van ongeveer vijf jaar geleden (en eerder regelmatig ook) zijn massaal alle pagina's met haakjes, maar zonder andere pagina met dezelfde naam, hernoemd naar de variant zonder haakjes (of er werd een dp aangemaakt).

Echter, de laatste jaren heb ik wel gemerkt dat gebruikers uniformiteit belangrijker zijn gaan vinden (de gedachte: als 3 artikelen in een serie terecht haakjes hebben, dan moet de vierde die ook krijgen vanwege uniformiteit ook al is het in principe onnodig). Dit heeft er in de afgelopen jaren toe geleid dat er wel vaker artikelen verschenen met onnodige haakjes, die door andere gebruikers weer werden hernoemd naar zonder haakjes. In de afgelopen jaren heeft er bijvoorbeeld één gebruiker besloten dat alle (?) namen van schepen haakjes moesten krijgen, want dat gebeurde elders (Commons) ook zo en is uniform.

Mij lijkt het dan dat er twee opties zijn: ofwel we handhaven het principe van haakjes alleen als echt nodig, ofwel er komt een peiling over de vraag wat voor gaat: eenvoud of uniformiteit/duidelijkheid.

Mijn voorstel: laten we hier geen discussie van maken die we iedere 3 tot 6 maanden gaan herhalen totdat iedereen zich heeft ingegraven in onwrikbare meningen met een hoop gedoe als gevolg, maar voor helderheid kiezen. (Ik heb overigens geen voorkeur welke optie het is, zolang er maar duidelijkheid is over welke regels en principes we hanteren.) Romaine (overleg) 10 okt 2019 17:39 (CEST)

Beste Romaine, in de vele discussies over haakjestoevoegingen die de afgelopen jaren zijn gevoerd, kwam steeds één richtlijn naar voren, te weten Wikipedia:Benoemen van een pagina. Deze is nogal specifiek en helder over dit onderwerp. Er zijn namelijk enkele eenvoudige principes in vastgelegd, waardoor we gewoon duidelijkheid hebben en niet uit onze afzonderlijke geheugens hoeven te putten om te resumeren wat ook alweer de normstelling was. "Zo kort mogelijk" zit niet bij de hoofdprincipes, wel "zo eenvoudig mogelijk". Dat is iets anders (dat blijkt uit de toelichting). Maar dan hebben we het al over principe 3. De eerste twee luiden: 1) "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt." en 2) "Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over.". Vooral dit laatste wordt systematisch terzijde geschoven door The Banner, met veel conflicten van dien. Als je wilt weten wat ik daarmee bedoel kan ik je de nodige vindplekken geven. De inhoudelijke discussie opnieuw voeren ga ik echter niet doen. Apdency (overleg) 10 okt 2019 20:50 (CEST)

Je doelt nu zeker op Kapel R.K. Kerkhof (Groningen) waar jij en Wutsje jullie modrechten gebruikten om een blijkbaar ongewenste naamswijziging terug te draaien en de naam meer complex te maken terwijl de verkorte naam al volledig eenduidig en duidelijk was? The Banner Overleg 10 okt 2019 22:04 (CEST)

Inderdaad, Romaine. Mi hebben de richtlijnen over zo specifiek mogelijke titels dan ook alleen betrekking op het gedeelte voor de haakjes. Of er iets tussen haakjes moet staan wordt uitsluitend bepaald door de doorverwijsconstructie. Als de zo specifiek mogelijke titel niet uniek is, dan moeten er haakjes toegevoegd worden. We willen namelijk vaak verschillende zaken wel dezelfde titel geven, maar dat is technisch nu eenmaal niet mogelijk. Zie ook Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina, een van de plekken waar dit eerder ter sprake is gekomen. Laten we dus gewoon de bestaande afspraken behouden dat constructies met een redirect vanaf X naar X (Y) niet wenselijk zijn, met uitzondering van schepen. Of toon consensus aan voor het tegendeel en/of hou een stemming. Een alternatief is bijvoorbeeld Abtstraat in Maastricht, maar dat lijkt mij net zo ongewenst en OO als Schietincident met Rote Armee Fraktion in Kerkrade op 1 november 1978: de juiste titel moet men kunnen zien door naar het vetgedrukte te kijken (uitgezonderd omschrijvende titels, die slechts bij hoge uitzondering nodig zijn). En waarom zijn er niet tenminste redirects aangelegd? Op die manier kunnen er nodeloos rode links of zelfs duplicaatartikelen optreden. — Zanaq (?) 10 okt 2019 20:36 (CEST)

Nog even terugkomen op als 3 artikelen in een serie terecht haakjes hebben, dan moet de vierde die ook krijgen vanwege uniformiteit ook al is het in principe onnodig): elke encyclopedie gebruikt voor de lemma's een uniforme redactie. Standaard. Wikipedia is zo'n encyclopedie. Er is geen enkele reden om het gebruik van haakjes te bestrijden, omdat het "tegen de regels" zou zijn. Bij de schepen hoef je nooit meer te twijfelen waar het artikel over gaat, keurig volgens de regels in "benoemen van een pagina" gedefinieerd. Er wordt hier steeds gehamerd op het feit dat een artikel "encyclopedisch" moet zijn. Waarom dat niet zou gelden voor het naamgeven van dat artikel is mij een raadsel. Stunteltje (overleg) 11 okt 2019 21:23 (CEST)

...dan moet de vierde die ook krijgen terwijl dat niet nodig is. De uniformiteit bestaat uit alleen haakjes als dat nodig is. (Voor schepen hebben we bepaald dat het altijd nodig is.) Merk ook op dat het verschil tussen extreme orde en extreme chaos moeilijk te zien is. — Zanaq (?) 19 okt 2019 08:13 (CEST)

En wat gaan wij nu doen met de voorstellen? Uitvoeren bij gebrek aan inhoudelijke bezwaren? The Banner Overleg 22 okt 2019 22:20 (CEST)

Hoewel er in mijn ogen duidelijke afspraken zijn is niet iedereen het daarmee eens. Er zijn wel inhoudelijke bezwaren geuit, dat anderen vinden dat deze ongeldig zijn maakt niet uit. De richtlijnen zijn niet zo duidelijk opgeschreven dat een andere gebruiker er geen andere uitleg aan kan geven. Er is twijfel onder de gemeenschap, dus geldt BTNI. De weg voorwaarts is dat zo laten, in overleg de andere partij overtuigen, of een peiling en/of stemming organiseren om de richtlijnen te verduidelijken. (De middelste optie heeft uiteraard de voorkeur, maar is tegelijk waarschijnlijk zeer kansloos.) — Zanaq (?) 26 okt 2019 10:30 (CEST)

Tegenstrijdigheid?

Aan de ene kant mag Michael Jackson geen "lelijke" toevoeging tussen haakjes hebben, maar aan de andere kant lijkt er toch maar 1 station Roubaix - Grand-Place te bestaan of zie ik dat verkeerd? — Zanaq (?) 10 okt 2019 21:39 (CEST)

Uiteraard heeft Roubaix slechts 1 station met die naam. Anders wordt het knap ingewikkeld reizen daar. Een extra uitleg tussen haakjes lijkt dus ridicuul. Maar er is ook een Grand-Place zelf. Als informatie voor de lezer vind ik de toevoeging 'metrostation' eigenlijk best wel handig: dat zoekt en vindt makkelijker. Thieu1972 (overleg) 10 okt 2019 22:08 (CEST)

Dat plein heet niet "Roubaix - Grand-Place" maar gewoon "Grand-Place". The Banner Overleg 11 okt 2019 09:12 (CEST)

Klopt. Maar het zoekt en vindt toch wel makkelijker mét 'metrostation' er achter dan zonder. Thieu1972 (overleg) 11 okt 2019 23:23 (CEST)

Voorstel: gebruik de naming-conventie van Wikidata. Artikelne krijgen een nummer en een of meerdere labels. Voordeel: je hoeft NOOIT meer een artikel te hernoemen. Edoderoo (overleg) 11 okt 2019 09:58 (CEST)

 Steun Wat doen we? Phabricatorticket? Wikiwerner (overleg) 11 okt 2019 10:17 (CEST)

Dat wordt lekker makkelijk zoeken voor de gebruikers... zullen we dat maar niet gaan doen dan? Dqfn13 (overleg) 11 okt 2019 15:02 (CEST)

Dus alleen vanwege de allergie die bepaalde gebruikers hier hebben tegen disambigueren in de titel, gaan we nu dit hele systeem omgooien? Zonder zelfs maar een voorafgaande stemming oid? De Wikischim (overleg) 11 okt 2019 15:31 (CEST)

Komop, Wikischim, het moet toch duidelijk zijn dat Edo slechts een grapje maakt. The Banner Overleg 11 okt 2019 17:01 (CEST)

OK, dan is het bij deze in ieder geval alsnog duidelijk. Bedankt dat je er even op attendeert. De Wikischim (overleg) 11 okt 2019 18:21 (CEST)

Het is wellicht een aardig idee, maar zonder extra functionaliteit (zie phabricator) verplaatst dit het probleem alleen maar naar de redirects en doorverwijspagina's die nodig zijn om de genummerde artikelen te vinden. Zie voor een iets uitgebreidere uitwerking Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina. — Zanaq (?) 11 okt 2019 20:55 (CEST)