Wikipedia:De kroeg/Archief/20211223

We zijn genoemd in een conclusie!

Collegae, we zijn genoemd in een conclusie van de Advocaat-Generaal bij de Hoge Raad, zie [1], voetnoot 2. Niet echt in een dragende overweging, maar toch, ik meen hieruit te durven afleiden dat Wikipedia door deze hoge functionaris niet als volledig onbetrouwbaar wordt gezien. Wilde ik toch even met jullie delen. Mvg, MartinD (overleg) 6 dec 2021 15:23 (CET)

Poe, wat een jaar. De Advocaat-Generaal bij de Hoge Raad én de premier heeft ons genoemd! :P Dajasj (overleg) 6 dec 2021 15:28 (CET)

Het was zelfs in twee voetnoten, een over avondklok en de andere over biologische oorlogsvoering. Themanwithnowifi (overleg) 6 dec 2021 15:42 (CET)

Nu maar hopen dat vandalen De kroeg niet intensief lezen en de A-G.b.d.H.R. en ons voor gek gaan zetten. Google geeft overigens 713 zoekresultaten op die site met gerechtelijke uitspraken. In de eerste hit is Wikimedia Nederland in kort geding gedaagd om de personalia van een bewerker vrij te geven, wat onmogelijk bleek, maar meestal gaat het om begripsafbakening, bijvoorbeeld dat de partijen de betekenis van het begrip triangulatie niet betwisten. Hier wordt een flink stuk van het Engelse artikel geciteerd, met de opmerking dat ook de Nederlandse vertaling (?) aanvaard wordt, met opnieuw een lap tekst. Wel zo veilig, Oeps, nee, dat citaat is iets heel anders. Ik zie wel voor me dat een procespartij 's nachts op dat artikel aan het klussen gaat 🤪 maar de rechter is blijkbaar niet zo wantrouwig  →bertux 6 dec 2021 16:55 (CET)

Nu de koning nog in de kersttoespraak en we hebben dit jaar een hattrick! Ciell need me? ping me! 6 dec 2021 16:43 (CET)

Leuk voor ons natuurlijk, maar ik krijg toch altijd een ietwat ongemakkelijk gevoel als wetenschappers, of in dit geval een advocaat-generaal, naar Wikipedia verwijzen. 't Is precies wat Bertux zegt, elke gek kan hier naar believen de grootste onzin toevoegen, en als hij of zij dat enigszins vernuftig doet blijft dat rustig vele jaren onopgemerkt. — Matroos Vos (overleg) 6 dec 2021 17:45 (CET)

Ik heb niet de indruk dat conclusies van het Parket bij de HR nauwlettend gevolgd worden door het soort lieden dat Wikipedia vandaliseert. In het algemeen echt voer voor specialisten. Deze conclusie zat wat meer aandacht krijgen (een twitterende rechter noemde hem) maar dan nog. Dit is geen tekst op AVI-niveau. Ik wilde dit alleen maar doorgeven omdat ik het eigenlijk een behoorlijk compliment vond.MartinD (overleg) 6 dec 2021 18:47 (CET)

Dat is het ook. Ik voel dat de maatschappelijke waardering voor nlwiki toeneemt, het gebeurt nog maar zelden dat iemand de hele site in een pennenstreek afserveert. Zelf merk ik het ook tijdens het bewerken: er is nog meer dan genoeg dat pijn doet aan de ogen, maar dramatisch slechte artikelen kom je voornamelijk nog in de uithoeken van de encyclopedie tegen. Ook de standaarden voor goede artikelen zijn hoger geworden. Kijk voor de grap eens naar de versie uit 2006 waarin het artikel zand in de etalage werd gezet…  →bertux 6 dec 2021 19:43 (CET)

Overigens is er vergeleken met en:History of biological warfare ook nog genoeg te verbeteren aan ons artikel waarnaar verwezen wordt voor de geschiedenis van biologische oorlogvoering. Encycloon (overleg) 6 dec 2021 22:25 (CET)

(na bwc, @MartinD) O, prima hoor, en altijd aardig om te horen. Ik bedoelde mijn opmerking eigenlijk meer in algemene zin, los van dit specifieke geval. Ik blijf me erover verbazen dat er nog steeds wetenschappers en andere Zeer Geleerde Personen zijn van wie je zou verwachten dat ze als geen ander zouden weten dat je te allen tijde zeer kritisch met informatie om moet gaan, maar die dan wel heel nonchalant naar Wikipedia verwijzen. — Matroos Vos (overleg) 6 dec 2021 19:54 (CET)

Eén conclusie? Het zijn er wel 127! Zoek maar op [2] (even een vinkje zetten). De Procureurs-Generaal en Advocaten-Generaal bij de Hoge Raad gebruiken al sinds 2005 Wikipedia als bron. In deze zaak wilde de P-G weten wat "als van algemene bekendheid moet worden beschouwd" met betrekking tot de impact en hersteltijd van een hielbeenbreuk. Hij kwam er niet uit. Of dat heeft gelegen aan de gebruikte bron, weet ik niet. Ook weet ik niet of deze bronnenkeuze de reden is geweest dat de Hoge Raad de conclusie van de P-G niet heeft gevolgd. Kritisch was de Hoge Raad toen dus wel.

Een zoektocht naar "Wikipedia" op rechtspraak.nl levert trouwens nog meer fascinerend materiaal op. Zo behoort Wikipedia tot de "websites die onder brede lagen van de bevolking bekendheid genieten", levert het een definitie van het woord "deportatie" die ook geldt voor de IND, is het een bron voor terroristen die gevaarlijke stoffen zoeken, maar ook voor douaniers die smokkel van militair materiaal willen achterhalen. En dat zijn alleen nog maar de uitspraken van de Hoge Raad zelf. In een overzicht van alle uitspraken en conclusie zit vast wel een GOO-artikel. In ieder geval is er alle reden om MartinD te danken voor deze leuke attendering. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 dec 2021 22:26 (CET).

En jij ook dank, voor die interessante linkjes. In deze uitspraak uit 2010 wordt Wikipedia opvallend genoeg wel gebruikt om aan te tonen dat iets "als een feit van algemene bekendheid geldt":

De vraag is eerst of als een feit van algemene bekendheid geldt dat gebruik van drugs, in casu in het bijzonder de werkzame stof morfine, de rijvaardigheid negatief kan beïnvloeden. Gegevens zijn aan te merken als feiten van algemene bekendheid als die zonder noemenswaardige moeite uit algemeen toegankelijke bronnen zijn te achterhalen. Uit algemeen toegankelijke bronnen is zonder noemenswaardig moeite te achterhalen dat gebruik van drugs de rijvaardigheid kan verminderen, zoals hiervoor is betoogd. Op de wikipedia.nl staat op de pagina Rijvaardigheid, onder de tijdelijke invloeden op de rijvaardigheid vermeld: "de meeste bekende tijdelijke invloeden op de rijvaardigheid zijn alcohol-, drugs-, of medicijngebruik, maar ook vermoeidheid en elke vorm van afleiding heeft een invloed op de rijvaardigheid." Dit gegeven is niet alleszeggend omdat Wikipedia geen bron is om op blind te varen, maar daar komt bij dat in talloze andere bronnen de aangehaalde kennis wordt gestaafd.

Er rust een grote verantwoordelijkheid op onze schouders... — Matroos Vos (overleg) 6 dec 2021 22:57 (CET)

Hierboven staat over Wikipedia: "dramatisch slechte artikelen kom je voornamelijk nog in de uithoeken van de encyclopedie tegen". Als we alleen al kijken naar de lemma's over het Jeddah Corniche Circuit, een van de meest gelezen lemma's van dit moment, dan zien we dat het volgens de Nederlandse Wikipedia ontworpen zou zijn door Carsten Tilke "die vele Formule 1-circuits op zijn naam heeft staan", maar dat van die vele circuits is zijn vader Herman. Volgens de Engelstalige Wikipedia is het dan ook ontworpen door zijn vader, maar in werkelijkheid door het bedrijf van die vader Tilke Engineers & Architects. Volgens de Arabische Wikipedia wordt de eerste F1-race nog steeds op 3 december gehouden; maar hij is al geweest en het was 5 december. Hoe meer Wikipedia-versies je leest, hoe meer verschillen. En al die lemma's over dat circuit zijn erg kort. Je kan beter de info lezen op de site van Tilke Engineers & Architects. Wikipedia valt - jammer genoeg - eigenlijk nog steeds tegen. HT (overleg) 7 dec 2021 01:24 (CET)

En nog een voorbeeld. Beduidend slechter is het lemma Invar, tot voor kort stond het hier jarenlang in onze eigen Etalage. Uit het lemma viel niet eens op te maken wat nu eigenlijk invar is (hier), nog steeds niet. Een TBP-nominatie wegens WIU is feitelijk nog steeds opportuun (WIU houdt in dat het niet voldoet aan de minimumeisen voor opname op WP:NL). HT (overleg) 7 dec 2021 07:14 (CET)

Wat een zurigheid nu weer. Ik aanvaard het compliment, het motiveert om ons encyclopedie goed te houden, verder te verbeteren. Wikipedia is maatschappelijk in 20 jaar van groot belang geworden. Elly (overleg) 7 dec 2021 09:33 (CET)

P.S. Over het artikel Invar, dat uit de etalage is gehaald: Het artikel invar begint met Invar is een nikkel-ijzerlegering met een extreem lage uitzettingscoëfficiënt, bestaande uit ongeveer 36% nikkel, 64% ijzer en eventueel kleine hoeveelheden van andere elementen. Wat is daar nu mis mee? Ja, je moet wel de begrippen legering en uitzettingscoëfficiënt kennen.... zo een tekst is mogelijk niet direct begrijpelijk voor iemand die het vak Natuurkunde heeft laten vallen na een eerste kennismaking. Gelukkig zijn er doorklik links. Bij de etalagebeoordelingen laat ik mij niet meer zien, vanwege de zurigheid maar ook ondeskundigheid. Zo staat bij de eindbeoordeling van Invar over dit metaal: "Het is geen metaal, maar een legering.". En niemand spreekt dat tegen! Daar ga je toch van over je nek? Ik moet dan wel aannemen dat zich in het huishouden van de zich Happy Travels noemende collega zich geen metalen bevinden. Even een leerpuntje: zelfs je gouden trouwring is een legering. Elly (overleg) 7 dec 2021 09:33 (CET)

P.S.(2) Positieve bijwerking van deze discussie is wel dat het artikel Invar inmiddels een stuk opgeknapt is. Saschaporsche (overleg) 7 dec 2021 12:09 (CET)

Dat biedt perspectieven! De volgende keer dat ik een beroerd artikel tegenkom, zal ik dat hier melden. Dan wordt het opgeknapt. Sijtze Reurich (overleg) 7 dec 2021 20:46 (CET)

Nl.wikipedia.org wordt wel vaker in officiële documenten aangehaald; hier en hier wat query's op officielebekendmakingen.nl bijvoorbeeld. In document nr. 2 van die eerste query komt zelfs onze Lijst van Nederlandse bieren voorbij. Er wordt dan wel bij aangetekend "Op [sic!] toch een indicatie te geven is gebruik gemaakt van een openbare, niet geverifieerde, bron voor het Platogehalte. De voorbeelden zijn daarom indicatief." Apdency (overleg) 7 dec 2021 18:36 (CET)

Ik ben eigenlijk wel stiekem benieuwd over welk artikel dit ging. Maar ja, het is niet voor niets allemaal geanonimiseerd. ErikvanB (overleg) 9 dec 2021 14:43 (CET)

Ik herinnerde me erover gelezen te hebben. Even terugbladeren in het Kroegarchief: Uitspraak kort geding - Vereniging Wikimedia Nederland wint. Volgens het persbericht gaat het om Bob Sijthoff. De moderator in kwestie was blijkbaar JacobH  →bertux 9 dec 2021 23:05 (CET)

@Ellywa: Je schrijft: "Daar ga je toch van over je nek?" Ik begrijp echt niet wat je nu duidelijk wilt maken. En je citeert onvolledig. Mijn commentaar op een OP dat invar een legering is- waarvan jij blijkbaar over je nek ging - heeft betrekking op een opmerking in het lemma dat invar een metaal zou zijn, wat het dus niet is. Maar ook jij noemt het in het lemma een metaal, waarmee je een van de twee Wikipedianen bent die dat doet. Die informatie plaatste je nota bene kort na je opmerking over het over je nek gaan (hier). En ook een andere recente bewerking in het lemma invar van jouw hand is onbegrijpelijk, namelijk (deze en gelukkig weer verwijderd. Dan je opmerking hierboven over de definitie van invar. Het probleem is dat in het lemma een stuk of vier verschillende definities gegeven werden, zonder samenhang, waardoor het voor de lezer onbegrijpelijk werd. Dat lijkt ook een van de redenen te zijn dat het uit de Etalage werd gehaald. mvg. HT (overleg) 10 dec 2021 22:08 (CET)

Als een legering geen metaal is, wat is het dan wel? Het lijkt mij een nogal gezochte stellingname dat bronzen en stalen voorwerpen niet aangeduid zouden mogen worden als metalen voorwerpen en ik ben benieuwd welke bron dat zo stelt  →bertux 10 dec 2021 22:11 (CET)

Na BWC. HT, je schrijft het nu weer. "Invar is geen metaal". En daarmee beoordeel je een artikel. Ik laat het verder aan anderen over om dit recht te zetten en uit te leggen. Bijles natuurkunde geef ik soms aan havisten of vwo-ers a raison van een schappelijk tarief. Elly (overleg) 10 dec 2021 22:13 (CET)

Dit is de crux van de discussie volgens mij:

• Goud is metaal: correct
• Goud is een metaal: correct
• Invar is metaal: correct
• Invar is een metaal: fout - het is een mengsel van meerdere metalen, een legering.

Als je niet dicht genoeg langs elkaar heen praat kun je zo onterecht verschil van mening krijgen. Wammes Waggel (overleg) 15 dec 2021 20:43 (CET)

Dat is een onderscheid waar ik nog niet aan gedacht had. Inderdaad, zo kun je langs elkaar heen praten zonder het punt te vinden waar je het over eens bent. Dankjewel voor de verheldering en de arbitrage!  →bertux 15 dec 2021 21:00 (CET)

In het coalitieakkoord: rechtenvrij "Geheugen van Nederland"

In het coalitieakkoord, hoofdstukje over Media staat: We spannen ons in om het “Geheugen van Nederland” te realiseren, door het archiefmateriaal van Beeld en Geluid af te kopen en zoveel mogelijk rechtenvrij beschikbaar te stellen

Lijkt me een interessante ontwikkeling voor ons. Josq (overleg) 15 dec 2021 15:38 (CET)

Hopen dat ze ook de foto's van de formatie onder vrije licentie beschikbaar maken.. Dajasj (overleg) 15 dec 2021 15:40 (CET)

Mooie ontwikkeling! Misschien is dit wel een opstapje naar een Nederlandse en Vlaamse variant van Wiki Loves Broadcast, zoals het wikiproject van de Duitsers heet? Hierin zijn Wikimedianen met de tv-zenders ZDF en de ARD in gesprek om ook recent materiaal beschikbaar te stellen onder een CC-licentie. Op de achtergrond brengen de Wikimedianen dan bijvoorbeeld het verkeer naar de vrijgave in beeld, in geval van ZDF 22 miljoen views bij ~200 filmpjes die via Commons toegankelijk gemaakt werden. Ciell need me? ping me! 15 dec 2021 19:15 (CET)

Zeker goed nieuws en een goede reden om politici hiermee te gaan bestoken als het aan de orde komt. De formulering is wel van het soort we zullen er eens naar kijken als het ons uitkomt en vooral als we het als wisselgeld kunnen gebruiken in onderhandelingen over pijnpunten en in elk geval gaan we onze ambtenaren niet tegen de haren in strijken, als ze gaan steigeren zoals de vorige keer. Die vorige keer was, toen alle overheidspublicaties een vrije licentie zouden krijgen. Weinig van terechtgekomen, maar waarschijnlijk zijn destijds de moeilijkheden onderschat. Dit oogt concreter, beter haalbaar.

De getallen die Ciell noemt zijn indrukwekkend, geschikt om naar voren te brengen bij het lobbyen. Zouden degenen die dat kunstje beheersen moeten beginnen bij de ambtenaren?  →bertux 15 dec 2021 19:55 (CET)

Goed idee, maar een lobby kost wel tijd, doorzettingsvermogen en mankracht: WMNL kan dit niet zonder goede partners en actieve vrijwilligers! Als er vrijwilligers zijn die zo een Wiki Loves Broadcast project binnen ons taalgebied op willen pakken, willen WMNL en WMBE vast helpen... De expertise meestal wel beschikbaar, maar de helpende handen zijn hierin, zoals vaker, de bottleneck. Resultaat voor lobby in dit jaar is in ieder geval materiaal van dat MinDef weer beschikbaar komt/is onder CC-0 en er is ook contact met andere afdelingen van de overheid. Ciell need me? ping me! 15 dec 2021 20:48 (CET)

Ja, ik voel me voortdurend tekortschieten… des te meer dank aan degenen die dit willen en kunnen →bertux 15 dec 2021 21:04 (CET)

Die opmerking is zeker niet persoonlijk bedoeld hoor Bertux! Er zitten slechts 24 uur in een dag en je moet keuzes maken, dat weten we hier allemaal denk ik. Het moet wel leuk blijven natuurlijk. Ciell need me? ping me! 15 dec 2021 21:08 (CET)

Ingepeperd dat wij zondigden als wij baden tot de HEERE Jezus… want wij konden niet volmaakt bidden  →bertux 15 dec 2021 22:52 (CET)

Interessant, want er is al Geheugen van Nederland en Het Geheugen.... OlafJanssen (overleg) 16 dec 2021 13:03 (CET)

Ja ik was ook al in de war, want ik dacht inderdaad aan dat KB website. Jane023 (overleg) 16 dec 2021 17:18 (CET)