Wikipedia:De kroeg/Archief/20110605

Gerrit Komrij over Wikipedia

In een column in de NRC. Ik kon er wel om lachen, maar Komrij geloof ik niet:

Wikipedia is een excuusencyclopedie. Op alle terreinen zullen de propaganda en de sensatie het winnen van de waarheid, geloof dat gerust van uw rouwbegeleider die, volgens de allesweters van Wikipedia, ‘inmiddels een bekend en gewaardeerd schrijver is geworden’.

Husky ^(overleg) 19 mei 2011 20:40 (CEST)

Overigens is ons artikel over Komrij neutraler en zakelijker dan dat in de Winkler Prins, waarin sprake is van "uitmunten door virtuoze rijmen", "een volbloed romantisch-decadent", het op "zeer geslepen wijze vormgeven ", "grote technische vaardigheden" en een "indrukwekkende reeks vertalingen". :=) MrBlueSky (overleg) 20 mei 2011 14:53 (CEST)

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Komrij het wel prima vindt niet meer krom te hoeven liggen voor het beschikken over een encyclopedie, en als klap op de vuurpijl in zo'n voor iedereen toegankelijke bron gewaardeerd te worden ook. Josq (overleg) 20 mei 2011 16:24 (CEST)

Misschien, maar toch vind ik dat hij een te negatief beeld van de Wikipedia schetst. Groet, Gertjan R 21 mei 2011 15:00 (CEST)

Je had van Komrij toch niet per ongeluk een positief stuk verwacht? Dat kan hij niet maken. Dat deze gewaardeerde auteur zich überhaupt over wikipedia opwindt is een compliment. Bjarne Stroustrup parafraserend: de oorzaak van al het gekanker over wikipedia is onbetwijfeld succes; er zijn twee soorten naslagwerken, die waarover iedereen loopt te klagen en die die niemand gebruikt. Kleuske (overleg) 28 mei 2011 10:47 (CEST)

Maar Komrij heeft wel gelijk

Komrij is kritisch. Daar kun je je schouderophalend tegen afzetten, je kunt ook inhoudelijk op zijn artikel ingaan. Dat zal ik hier doen. Een aantal van de opmerkingen die Komrij maakt, zijn ontegenzeglijk juist. Ik zal dat beargumenteren aan enkele gevallen. Let wel: dit is argumentatie. Er zal wellicht iemand komen die mij toevoegt: "Doe het dan zelf beter!" maar dat is nu juist het probleem. Als ik het zelf beter wil doen, heb ik een dagtaak, en bovendien zal het allemaal binnen de kortste keren weer worden veranderd, zodat mijn werk onbegónnen werk is. Hier gaat het om iets anders: argumentatie op grond van Komrijs artikel.

• Komrij:

Waarover beschikken we nu, als we feiten en details nodig hebben? Over Wikipedia. Prachtig, maar gammel. Snel, maar ongelijk van kwaliteit. Nu eens bizar uitgebreid over iets onbenulligs, dan weer te summier over zaken van tijdlozer aard.

Gammel: voorbeelden te over, zoals de inmiddels bekende, absurde verklaring van het woord Midden-aarde. En Aanvoegende wijs: is dat al verbeterd, met zijn "ik zulle spelen" en ander raars?

Ongelijk: Het absurd uitgebreide Lijst van verhaallijnen van Desperate Housewives (of een vergelijkbare "Lijst" van verhaallijnen) contrasteert ontluisterend met het onuitgewerkte Kazuo Ishiguro of, wellicht nog vergelijkbaarder, The Spectator. (Een Lijst van verhaallijnen in The Specator kan ik niet vinden.)

Komrij:

Wikipedia past uitmuntend bij ons verminderd respect voor de waarheid. Bij onze desinteresse voor het fenomeen van oorzaak en gevolg.

Inderdaad heb ik over althans taal en literatuur al erg veel dingen gelezen die op gespannen voet staan met de waarheid. Het artikel Engels klopt niet erg (er lijkt een paar eeuwen tussendoor geen Engels te zijn gesproken) en is zeer ongelijk en onvolledig. De lead van Engelse literatuur is tegenstrijdig of althans in strijd met de feiten. Hele hoofdstukken kloppen niet: een ervan beschrijft Amerikaanse auteurs (voor wie toch een apart artikel is gereserveerd), terwijl over het Engels postmodernisme veel te zeggen viel; een ander maakt een potje van het fin de siècle.

Komrij:

Kennis? We vragen het aan de man in de straat. Feiten? We organiseren een poll. Ordening? We hutselen een paar canons door elkaar.

Klopt. Iedereen kan kennis, maar even goed onkunde bijdragen; kennismoderatoren kent de wikipedie niet, de snelle foutencorrectie waarover wel wordt gerept, is er helemaal niet. Artikelen staan meer dan eens op gespannen voet met de feiten. En die ordening — ach, de gebrekkige macrostructuur is hier al zo vaak besproken.

Ten slotte. De Winkler Prins heeft beter begrepen hoe je literaire onderwerpen behandelt dan de wikipedie, met haar zinloze "Leeswaarschuwingen". De resultaten van de literaire kritiek zullen in de wikipedie nóóit tot hun recht komen, aangezien ze met privéopvattingen worden verward. Literaire kritiek is helemaal geen POV!

Helaas, Komrij heeft gelijk. Ik roep iedereen op, zich niet te snel af te zetten tegen zijn woorden, maar er lering uit te trekken. Kritiek kan tot verdedigingsreacties, maar ook tot nadenken en verbetering stemmen. Waarom niet toegegeven dat er veel waarheid in Komrijs woorden schuilt? Toch weer een kans. Bessel Dekker (overleg) 22 mei 2011 16:59 (CEST)

O maar Bessel, ik heb ook niet gezegd dat Komrij het fout had, alleen dat ik vind dat hij misschien iets te veel nadruk legt op de zwakke punten. Van die zwakke punten waren we / was ik natuurlijk allang op de hoogte. Na al die jaren zou het wel heel erg jammer geweest zijn mocht dat niet het geval zijn. Komrij heeft dus niet het warm water uitgevonden, alleen een en ander nog eens op een rijtje gezet voor mensen die niet met Wikipedia vertrouwd mochten zijn. Gertjan R 22 mei 2011 17:22 (CEST)

Dan zijn Komrij, jij en ik het dus ten dele eens; dat is mooi! Hooguit verschillen we van mening over de accenten; waar Komrij en ik vooral bezwaren zien, ben jij positiever en/of optimistischer. (Bedankt voor die laatste, verrassende link!) Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 22 mei 2011 17:38 (CEST)

Zo zou je het inderdaad kunnen samenvatten.

Ja, het was me al opgevallen dat HHA ook een van die typische thema's is waar we toch echt wel bovengemiddeld veel over hebben hier, dat komt door aanwezigheid van een of meer zeer enthousiaste aficionado's. En wees gerust, mij is het ook geregeld een doorn in het oog dat we hier en daar niet wat meer hebben over 'serieuze' onderwerpen (niet alleen literatuur en ander artistieks, maar nog steeds regelmatig ook geografische onderwerpen, zoals aangetoond), maar qua nadeel valt dat nog mee vind ik, omdat de meeste lezers gewoon vinden waar ze naar op zoek waren. Het is nu ons doel om het voor álle lezers nog beter te maken. Groet, Gertjan R 23 mei 2011 14:42 (CEST)

En toch, alle niet onterechte kritiek ten spijt, is Wikipedia ontzettend handig. Ook in de dagelijkse praktijk van wetenschappelijk onderzoek, waarin ik me bevind. Het gaat enerzijds om hele "simpele" dingetjes als:

• gewoon een zoekterm intypen in plaats van in een register turen en vervolgens bladzijde 1094 opzoeken en inspecteren
• hypertekst: een simpele klik op een link in plaats van weer een halve minuut bladerwerk om bij een verwant onderwerp terecht te komen

maar ook om minder vanzelfsprekende zaken:

• Wikipedia komt op een of andere wonderlijke manier ruimschoots boven een minimum aan betrouwbaarheid uit. Wat er staat klopt gewoon vaak genoeg om bruikbaar te zijn, hoewel (gelukkig?) niet vaak genoeg om je gezond verstand uit te mogen schakelen
• Wikipedia is enorm veelomvattend, ook over onderwerpen die in conventionele encyclopedieen nooit (commercieel) interessant genoeg waren geweest
• Wikipedia heeft een grotere flexibiliteit dan conventionele encyclopedieen en is daardoor veel beter in staat om de steeds sneller veranderende actualiteit bij te houden.

Wellicht staat het er in de taalwetenschappen heel anders voor dan in de natuurwetenschappen, maar het feit dat we hier van student tot professor onbekommerd gebruik maken van Wikipedia vind ik fantastisch (zolang het gaat om het snel vinden van informatie, niet als bron in publicaties en verslagen). Josq (overleg) 23 mei 2011 15:15 (CEST)

Ik zie voor Komrij met zijn opmerkingen een schone taak weggelegd: zelf een account aanmaken en gezellig meeschrijven en meteen de door hem zelf geconstateerde punten mee aanpakken. Wikipedia is en blijft een samenwerkingsproject! Agora (overleg) 26 mei 2011 14:02 (CEST)

Vroeger zouden artikelen over bijvoorbeeld Desperate Housewives nooit een kans krijgen, omdat deze selecties werden gemaakt door de culturele elite. Gelukkig is dat nu anders. Dat zie ik als meerwaarde van Wikipedia. Dat Kromrij dat anders ziet is denk ik zijn probleem, aan de andere kant levert dat artikel hem waarschijnlijk veel pecunia op. Koektrommel (overleg) 29 mei 2011 11:26 (CEST)

Ik ga niet eens uitzoeken wat desperate housewives is, maar met zo'n introductie zal dat geen gemis zijn. Sorry, dit is me net iets te gortig. De winkler prins wordt niet geschreven door de culturele elite maar door mensen met ter zake doende kennis. Er is niet zo iets als de culturele elite. Er is wel zoiets als hordes mensen zonder ter zake doende kennis die allemaal in staat zijn om artikelen aan gort te schrijven. Die literaire kritiek zien als NPOV (is toch kritiek?) Dat is zeker geen meerwaarde van wikipedeia maar gewoon een van de dingen waar we mee leren leven. Holle retoriek over "de linkse kerk" sorry, culturele elite is aan mij niet besteed. -- Eiland (overleg) 31 mei 2011 11:23 (CEST)

Gebruikt geen samengevoegde gebruiker

Dit regeltje lees ik in mijn profiel. Met wie en hoe zou ik samengevoegd kunnen worden? Patio 22 mei 2011 15:22 (CEST)

Met jezelf op anderstalige projecten. Romaine (overleg) 22 mei 2011 15:24 (CEST)

Dan zou ik mezelf eerst in tweeën moeten splitsen voor ik samen kan voegen. Het spijt me, maar daar kan ik me echt niets bij voorstellen. Nu heb ik wel 3 identiteiten: Pationl op de Engelse, Patiobe op de Portugese en op alle andere gewoon Patio. Vandaar die 4 in mijn handtekening S.I. ’Patio’ Oliantigna 23 mei 2011 09:38 (CEST) Kan ik mijn gebruikersnaam voor het gemak niet zelf veranderen in Patio4it, zoals dat op veel sites kan ?

Je zou de verschillende gebruikers "Patio" samen kunnen voegen. Je hoeft dan maar één keer in te loggen om op al die projecten actief te zijn. Bovendien wordt die gebruiker dan automatisch aangemaakt als je langskomt in een project waar je nog niet bent aangemeld (tenzij er al iemand anders dezelfde gebruikersnaam heeft), en wordt het anderen onmogelijk gemaakt nog op enig Wikimediaproject een gebruiker met die naam aan te maken. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 23 mei 2011 09:51 (CEST)

Zie ook unified login. Om een samengevoegd account te creëren moet je Special:MergeAccount bezoeken. Bij jou nogal een lastig proces omdat allerlei anderen waarschijnlijk ook al de naam Patio hebben gebruikt op andere projecten. Vergt dus nogal wat renaming en USURPtion zoals ze dat op de Engelse noemen. TheDJ (overleg) 24 mei 2011 17:20 (CEST)

Aangezien Patio (de Nederlandse) het meest bewerkingen heeft kan hij toch de SUL claimen?--__ wester 26 mei 2011 14:42 (CEST)

Precies. Zowel op de Afrikaanse, de Engelse alsook de Spaanse bestaan al mensen die op dezelfde gedachte zijn gekomen. Overigens zou de tekst volgens Engelse Wiktionary van 'samengevoegde' beter 'verenigde' passen. Toch hartelijk bedankt voor jullie wijze raad. S.I. ’Patio’ Oliantigna 24 mei 2011 20:07 (CEST)

Aanverwante vraag: Ik heb me onlangs globaal aangemeld en blijk opeens een Azerbeidjaanse gebruikers pagina te hebben, hier (ik kreeg een welkomsmail, vandaar dat ik er achter kwam). Aangezien mijn Azerbeidjaans wat roestig is, kan ik hier denk ik weinig mee. Iemand anders zulke globale ervaringen?? Joost 99 (overleg) 26 mei 2011 19:12 (CEST)

Dat is gewoon een standaard verwelkoming waarschijnlijk door een bot aangebracht. Met een SUL-account meldt je je overal aan waar je komt.--__ wester 26 mei 2011 22:08 (CEST)

Gewoon niets van aantrekken dus. Wel een tip: Als er een taal bij zit waar je incidenteel wel eens komt (zoals in mijn geval Frans), dan kun je op je GP en/of je OP aldaar een verwijzing zetten, zoals in mijn geval hier (GP) en hier (OP). Nog een tip: voor de term "Gebruiker" en "Overleg gebruiker" kan bij verwijzingen naar elke taalversie als alternatief ook de Engelse kreet "User" resp. "User talk" worden gebruikt (dus bijv. fr:User:HHahn of fr:User talk:HHahn mag ook). » HHahn (overleg) 31 mei 2011 10:53 (CEST)

Verwijderen NPOV sjabloon?

Hoi, goedenavond. Wat zijn de richtlijnen om een Sjabloon:NPOV te verwijderen? Op de pagina Prinsenvlag vind ik het niet meer dan normaal dat de nvlag die twee weken geleden bij de PVV hing vermeld wordt. Dat werd verwijderd. Degenen die het feit toe wilden voegen zouden de PVV met de NSB willen gelijk stellen, aldus diegenen die voor verwijderen zijn. Nu is wikipedia geen geschiedenisboek, en is de het (kleine) tumult mijn inziens encyclopedie-waardig, net zoals, bijvoorbeeld, het sex-schandaal van DSK encyclopedie-waardig wordt geacht. Maar goed, dat is een discussie op zich (in mijn ogen is het niet vermelden van de vlag bij de PVV niet-neutraal omdat daarmee een deel van de hedendaagse context van de vlag uit de encyclopedie wordt gehouden. En natuurlijk kan ieder dan verder interpreteren, en dat doen we dan ook netjes met bronnen). Vraag aan de kroeg is hier of een NPOV sjabloon kan worden verwijderd als er nog geen consensus over is. -- Eiland (overleg) 25 mei 2011 00:13 (CEST)

Er bestaan geen eenduidige richtlijnen hiervoor bij mijn beste weten, en in de discussie gaat het ook helemaal niet om het al of niet plakken van een sjabloontje. Het gaat erom of de recente commotie rond de Prinsenvlag opname verdient in ons lemma Prinsenvlag. Josq (overleg) 25 mei 2011 01:01 (CEST)

Beste Eiland. Je enige argument is en blijft dat het relevant is omdat het hedendaags gebruik van de vlag zou aantonen. Dat is als stellen dat als er een bloemetjesgordijn hing op het kantoor van de VVD, dit het hedendaags gebruik van het bloemetjesgordijn zou illustreren. Het is geen symbool van de partij, het is niet iets wat een belangrijke rol speelt binnen de partij, het hing er gewoon. Dat is geen hedendaags gebruik zoals men dat 'relevant' zou kunnen achten. Er is op het overleg een duidelijke meerderheid het met je oneens. Dan een NPOV sjabloontje willen omdat jij je zin niet krijgt is een beetje heel erg flauw. In combinatie met je bewerkingsgeschiedenis gerelateerd aan de PVV zelfs gewoon WP:PUNT. Mvg, Fontes 25 mei 2011 03:42 (CEST)

Ha Fontes, m.i. valt er toch wel wat te zeggen voor de relevantie van dit incident. Neem jouw bloemetjesgordijnenvoorbeeld: stel nu dat daar een rel om ontstaat waar de nationale media dagenlang zoet mee zijn... Waardoor zelfs gerenommeerde dagbladen overgaan tot het plaatsen van artikelen die het gebruik van bloemetjesgordijnen uitgebreid analyseren... Waarbij wellicht de mening van wetenschappelijke experts voor het voetlicht wordt gehaald... Dan heb je toch een hele sterke case voor opname in een encyclopedie. Zo ook hier. De prinsenvlag blijkt, ook vandaag de dag, bij sommigen sterke en conflicterende gevoelswaarden te hebben. Dat alleszins relevante en verifieerbare gegeven blijft nu onderbelicht. Eiland mag van mij een voorstelparagraaf gaan schrijven. Josq (overleg) 25 mei 2011 07:59 (CEST)

(bwc... eens met josq, dus) Wat is dit nou weer? Nmm hoort dit incident gewoon vermeldt te worden in het artikel. Wikipedia is niet gecensureerd, iirc. Dat het geen officiele pvv-actie was doet niet af aan 't feit dat /twee/ van die vlaggen in "ons" parlementsgebouw hingen! Als men over vijf jaar zegt, dat 't zonder betekenis was, kan men dat dan zeggen... Liever dat, dan dat men zegt: Wikipedia heeft het ons niet verteld, terwijl de bronnen wel aanwezig waren. (Welke conclusies men aan dit feit wil verbinden is niet aan ons, tot daar ook bronnen over schrijven.) Het weglaten lijkt mij idd POV. Censuur zelfs. De feiten en de bronnen zijn er. -- Buzz-tardis (overleg) 25 mei 2011 08:12 (CEST)

Het kopje van deze discussie is "Verwijderen NPOV sjabloon?" wat dus het hoofdthema van deze discussie zou moeten zijn. Op de OP van het betwiste artikel werd al door meerdere wikipedianen aan gebruiker Eiland uitgelegd dat de neutraliteit van het artikel niet in geding is als het nieuwsfeit uit het artikel verwijderd wordt. Ik sluit me aan bij die uitleg. Mij lijkt het nieuwsfeit niet encyclopedisch genoeg voor dat artikel, maar ook als het net wel genoeg encyclopedisch zou zijn, dan zie ik met geen mogelijkheid waarom het artikel opeens niet meer neutraal zou zijn als dat nieuwsfeit onvermeld is. Perse dat NPOV-sjabloon daar willen hebben lijkt me daarom oneigenlijk gebruik (zeg maar misbruik) van dat sjabloon. - Robotje (overleg) 25 mei 2011 09:44 (CEST)

Het gebruik van het NPOV-sjabloon gaat nu eigenlijk overal verkeerd. De bedoeling is dat artikelen met dat sjabloon verbeterd worden. Dat gebeurd echter nauwelijks, er zijn artikelen waar het betreffende sjabloon al 4 jaar lang op staat. Vaak betreft het artikelen waar, zoals in dit geval ook, een soort wapenstilstand wordt weergegeven door het sjabloon. Een soort: We kunnen het niet eens worden dus we plakken er gewoon op dat het niet goed is. Daarna kijkt niemand er meer naar om en blijft die status dus vele jaren gehandhaafd. Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik pleit er dus voor dat alle artikelen waar dat NPOV-sjabloon op staat dus eens kritisch bekeken worden. Ik heb er zelf al een stuk of 10 weggewerkt, en dat waren veelal nog de eenvoudige gevallen. De andere honderd artikelen zouden we gewoon eens met een aantal mensen langs moeten lopen met de vraag of het artikel neutraal is of niet, en of het zo erg is dat het verwijderd zou moeten worden, of dat het mogelijk is om de problemen aan te pakken en weg te werken. Mvg, Bas (o) 25 mei 2011 12:51 (CEST)

Het gedoe om neutraliteit vind ik behoorlijk oninteressant. Relevantie vind ik wel een boeiende discussie. In dit geval lijkt me dat het gebruik van de vlag door de PVV voornamelijk relevantie heeft bij het onderwerp PVV, en nauwelijks tot geen relevantie bij het onderwerp prinsenvlag. Woudloper _overleg 25 mei 2011 14:23 (CEST)

Het kan inderdaad van belang zijn op "PVV" maar nooit op "Prinsenvlag". Relevantie zou moeten worden aangetoond, liefst met ander bronmateriaal dan de huidige (sensatiebeluste?) nieuwsberichtgeving. Het is belangrijk om ons af te vragen waarom dit relevantie heeft. Is het omdat een vlag die door rechts-extremisten wordt gebruikt ook bij een PVV lid hing? Is dat belangrijk genoeg om de link PVV-NSB te maken? Wat is de context hier? Is deze vlag normaliter in gebruik bij de PVV? Zo ja, wordt het gebruikt om een rechts-extremistische agenda te symboliseren? Zo nee, zou dat niet betekenen dat dit dan per definitie niet relevant is voor de PVV als partij (of de Prinsenvlag als symbool)? Is dit niet gewoon een politiek spelletje tussen voor en tegenstanders van de PVV?

Voorts kan ik mij zeer vinden in de bijdrages van Robotje (dat zeg ik niet vaak!) en Bas hierboven.--Kalsermar (overleg) 25 mei 2011 17:48 (CEST)

Als het al enige encyclopedische waarde heeft, dan behoort het nog niet geplaatst te worden zoals Eiland en consorten dat deden. Zij zetten het constant terug onder "Richting van de partij" oid, wat m.i. nogal wat smerige dingen insinueert. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 25 mei 2011 20:18 (CEST)

We hebben het nu over prinsenvlag en niet over pvv-pagina. Maar goed: Ik heb de prinsenvlag op de pvv gezet, en bij het doorlezen van de pagina leek me richting de eerste zinvolle paragraaf. Ik ben er niet tegen als het op een anderee plek op de pvv pagina komt, maar goed, die discussie voeren we hier nu niet, en vreemd genoeg is die ook niet gevoerd op de pvv overleg pagina. Maar VR-Land, het lijkt me goed om me niet vals te beschuldigen van "constant terugzetten op de pvv pagina" en gevolgtrekkingen daaruit, dat is gewoon niet waar. Dat kwetst mij. Ik heb de prinsenvlag 1 keer op t PVV lemma geplaatst. Fontes verwijderde het na vijf minuten omdat ie alles van mij verwijderd. Ik heb dat vervolgens ongedaan omdat uit zijn bewerkingssamenvatting bleek dat Fontes überhaupt de bron niet had bekeken. Vervolgens kwam-ie met allerlei andere argumenten, en toen ben ik maar op de overleg pagina gaan zitten sjmieren. Ik heb sindsdien de pvv pagina niet aangeraakt. Maar goed, ik ben ook aan het overwegen om daar een NPOV sjabloon neer te zetten omdat mijn bewerkingen stelselmatig ongedaan worden gemaakt, no matter what, en dat mijn insziens toch iets te veel riekt naar Nieuwe politieke correctheid. Maar dan wil ik wel eerst weten onder welke omstandiggeden Fontes, Kalsermar en trawanten dat sjabloon er weer gewoon uit kunnen rausen. -- Eiland (overleg) 25 mei 2011 22:15 (CEST)

Och, en even een beroemd wikipediaan citeren: Het beste is dit soort sjablonen [NPOV, Eiland]alleen in overleg met de plaatser te verwijderen of, als het lang genoeg geduurd heeft, als de plaatser niet reageert maar dit laatste zou ik toch op zijn minst een maandje of zo geven. [1]

Je stopt jezelf nu weer in de slachtofferrol door weer over Fontes' opmerking te beginnen, terwijl je weet dat dat niet letterlijk bedoeld was. En alleen omdat jij iets vindt is het nog niet meteen encyclopedisch. Ik had het over jou 'en consorten', en je bent wel degelijk meteen met terugzetten begonnen, dus van valse beschuldigingen van mijn hand is totaal geen sprake. Tuurlijk zijn er bronnen die zeggen dat die vlag er heeft gehangen, maar als het niet encyclopedisch is hoort het niet in een encyclopedie thuis... Jij bent overigens zelf degene die naar politieke correctheid neigt, door telkens allerlei connecties tussen de PVV en extreemrechts te insinueren. Hiernaast ben je ook bezig met sneren ('Groetjes aan Fontes!' 'Och, en even een beroemd wikipediaan citeren') uitdelen. Wie zit er hier nou fout? Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 25 mei 2011 23:24 (CEST)

Oh sorry, ik wist niet dat Fontes bepaalde rechten heeft die ik niet heb. -- 25 mei 2011 23:35 (CEST)

Je luistert weer eens niet. Maar goed, ik heb nu wel wat beters te doen. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 25 mei 2011 23:41 (CEST)

Goed, de persoonlijkheden hebben zich weer 's getoond. Ga die ruzies lekker prive uitvechten, aub. Niet hier (op wikipedia)! (Oei, liet ik me bijna gaan.)

Nu terzake: Als je een encyclopedie van /nu/ opslaat verwacht je dan /ook/ geïnformeerd te worden over wat er recentelijk (betreffende 't onderwerp dat je opzoekt) gebeurd is? Nmm wel. Als men 't over een paar jaar niet relevant (meer) vindt, kan men 't /dan/ verwijderen. Ik ben eigenlijk nogal verbaasd dat er enige twijfel hierover is. -- Buzz-tardis (overleg) 26 mei 2011 05:06 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik erg veel moeite heb met deze vorm van censuur op Wikipedia. Het incident met de Prinsenvlag is breed uitgemeten in de landelijke media, en is alleen daardoor al relevant. Ik had nog nauwelijks van de Prinsenvlag gehoord, maar in de komende jaren zal telkens als over de Prinsenvlag gepraat wordt, nog zeker teruggedacht worden aan dit incident. Wikipedia hoort weer te geven wat er in de geschiedenis rond deze vlag gebeurd is. Daar horen de discussies rond Koningin Wilhelmina bij, maar ook de recente discussies die door de landelijke media-aandacht nu al deel uitmaken van de geschiedenis van deze vlag. De lezer zal zelf wel bepalen wat voor hem/haar relevant is of niet. Het weglaten van deze informatie is juist POV. Het is zeker mogelijk om hier een neutrale paragraaf met bronvermelding over dit incident te schrijven. Het argument dat door toevoeging van deze paragraaf de PVV met de NSB vergeleken wordt, is zeer verwerpelijk. Ook dat moet de lezer maar uitmaken. LeRoc (overleg) 26 mei 2011 09:17 (CEST)

Ik ben een tijdje zonder computer geweest. Ik zal de argumenten even bij langsgaan.

1. "Neem jouw bloemetjesgordijnenvoorbeeld: stel nu dat daar een rel om ontstaat waar de nationale media dagenlang zoet mee zijn..."

   Dus alles waar de media boven opspringt en een hype van maakt is encyclopedisch relevant?

2. "Waardoor zelfs gerenommeerde dagbladen overgaan tot het plaatsen van artikelen die het gebruik van bloemetjesgordijnen uitgebreid analyseren."

   Wat is een 'gerenomeerd dagblad'? Als ik de PVV achterban de Volkskrant voorleg spugen ze er op, als ik de PvdA achterban een Telegraaf voorleg spugen ze er op. Tevens geldt ook hier nog steeds: Is alles wat de media hyped encyclopedisch?

3. "Waarbij wellicht de mening van wetenschappelijke experts voor het voetlicht wordt gehaald."

   Ik heb nog steeds niets over wetenschappelijke onderzoeken toegevoegd zien worden aan het artikel. Dat zou wmb prima zijn mits relevantie uit de bijdrage zelf blijkt, ik ben gek op wetenschap.

4. "De prinsenvlag blijkt, ook vandaag de dag, bij sommigen sterke en conflicterende gevoelswaarden te hebben."

   True, als je dat algemeen beschrijft en daarbij dit incident aanhaalt vind ik het al veel minder erg, je gaat dan daadwerkelijk in je tekst aantonen waarom iets relevant is. Dat is iets anders dan vlak na een paragraaf over de NSB vertellen dat iemand bij de PVV ook het vlaggetje had hangen onder het mom 'hedendaags gebruik'.

5. "Dat alleszins relevante en verifieerbare gegeven blijft nu onderbelicht. Eiland mag van mij een voorstelparagraaf gaan schrijven."

   Van mij ook, maar Eiland blijft vooral bij de bijdragen die je o.a. op deze pagina kan lezen. Kwalificatie daarvan zal ik voor de rust en verandering eens achterwege laten.

6. "Wikipedia is niet gecensureerd"

   Iets niet vermelden omdat het niet relevant wordt geacht is geen cencuur. Een encyclopedie is niet een feitjeslijst van alles wat je maar kunt vinden maar moet een daadwerkelijke informatieve waarde verschaffen. Gooien met woorden als censuur is inhoudloos en beledigend.

7. "Dat het geen officiele pvv-actie was doet niet af aan 't feit dat /twee/ van die vlaggen in "ons" parlementsgebouw hingen!"

   En? Er hangt zoveel troep in dat gebouw, de relevantie mijn beste...

8. "Als men over vijf jaar zegt, dat 't zonder betekenis was, kan men dat dan zeggen... Liever dat, dan dat men zegt: Wikipedia heeft het ons niet verteld, terwijl de bronnen wel aanwezig waren."

   Een encyclopedie werkt nou net andersom, dit is wederom de trent die je op Wikipedia ziet. We handelen als een krant ipv een encyclopedie. Wikipedia hoeft ons niet te vertellen op het moment dat iets gebeurt. We zijn geen nieuwsmedium. We vermelden pas als achteraf een relevantie blijkt niet als we vooraf een relevantie vermoeden of 'vinden'.

9. "Het weglaten lijkt mij idd POV. Censuur zelfs. De feiten en de bronnen zijn er."

   Goede samenvatting van je bijdrage, lees mijn reactie over censuur en het droog dom opsommen van alle feitjes die je kunt vinden. (punt 6)

10. "Ik ben er niet tegen als het op een anderee plek op de pvv pagina komt, maar goed, die discussie voeren we hier nu niet, en vreemd genoeg is die ook niet gevoerd op de pvv overleg pagina."

    Aantoonbaar onjuist[2], toont enkel je (gebrek aan) interesse in andermans bijdragen tijdens de discussie aan ben ik bang..

11. "Fontes verwijderde het na vijf minuten omdat ie alles van mij verwijderd. Ik heb dat vervolgens ongedaan omdat uit zijn bewerkingssamenvatting bleek dat Fontes überhaupt de bron niet had bekeken."

    Gut gaan we daar nog steeds over door? Fontes dit, Fontes dat, inhoud 0. A-r-g-u-m-e-n-t-e-n.

12. "Vervolgens kwam-ie met allerlei andere argumenten."

    Ik kwam vervolgens met argumenten dus. Dat is iets goeds lijkt mij?

13. "Maar goed, ik ben ook aan het overwegen om daar een NPOV sjabloon neer te zetten omdat mijn bewerkingen stelselmatig ongedaan worden gemaakt, no matter what,"

    Vertaling: Ik krijg mijn zin niet op een lemma dus is het niet neutraal. Althans zo leest het nu...

14. "Maar dan wil ik wel eerst weten onder welke omstandiggeden Fontes, Kalsermar en trawanten dat sjabloon er weer gewoon uit kunnen rausen."

    De omstandigheden die je bij het vorige punt (13) kunt lezen. Het is gewoon oneigenlijk gebruik van een sjabloon omdat je in de discussie je gelijk niet kunt of wilt halen. Of dat komt doordat je geen gelijk hebt weet ik niet, ik heb o.a. Josq nu al een veel sterkere zaak voor vermelding zien maken dan dat ik jou heb zien doen.

15. "Oh sorry, ik wist niet dat Fontes bepaalde rechten heeft die ik niet heb."

    Boehoehoe, ik ben zo zielig. Inhoud, again, zero....

16. "Nu terzake: Als je een encyclopedie van /nu/ opslaat verwacht je dan /ook/ geïnformeerd te worden over wat er recentelijk (betreffende 't onderwerp dat je opzoekt) gebeurd is? Nmm wel. Als men 't over een paar jaar niet relevant (meer) vindt, kan men 't /dan/ verwijderen. Ik ben eigenlijk nogal verbaasd dat er enige twijfel hierover is"

    Zie punt 8 over het vershil tussen een encyclopedie en een nieuwsmedium.

17. "Ik moet zeggen dat ik erg veel moeite heb met deze vorm van censuur op Wikipedia."

    Zie punt 6 over censuur.

18. "Het incident met de Prinsenvlag is breed uitgemeten in de landelijke media, en is alleen daardoor al relevant."

    Zie reactie punt 1

19. "Ik had nog nauwelijks van de Prinsenvlag gehoord, maar in de komende jaren zal telkens als over de Prinsenvlag gepraat wordt, nog zeker teruggedacht worden aan dit incident."

    Kun je mij ook even de komende Lotto uitslag geven? Bij voorbaat dank.. Oftewel: Speculatief!

20. "Wikipedia hoort weer te geven wat er in de geschiedenis rond deze vlag gebeurd is."

    Mits relevant...

21. "Daar horen de discussies rond Koningin Wilhelmina bij, maar ook de recente discussies die door de landelijke media-aandacht nu al deel uitmaken van de geschiedenis van deze vlag."

    Zie vorige punt (20).

22. "De lezer zal zelf wel bepalen wat voor hem/haar relevant is of niet. Het weglaten van deze informatie is juist POV."

    Zie punt 6 en punt 20

23. "Het is zeker mogelijk om hier een neutrale paragraaf met bronvermelding over dit incident te schrijven."

    Voortbordurend op punt 4 en punt 5, amaze me!

24. "Het argument dat door toevoeging van deze paragraaf de PVV met de NSB vergeleken wordt, is zeer verwerpelijk."

    Het is verwerpelijk dat men die suggestie bewust of onbewust gemaakt heeft door de bijdrage op zo’n manier aan het lemma toe te voegen. Dit aankaarten kan ik moeilijk verwerpelijk noemen.

Mvg, Fontes 26 mei 2011 11:01 (CEST) (PS: Graag niet reageren in mijn bijdrage, ik snap dat een puntsgewijze opsomming daar toe uitnodigd.)

Wellicht heeft Fontes het hierboven in z'n 26-puntenverhaal ook al wel genoemd; maar ik snap niet hoe wij een dergelijk verhaal neutraal op Wikipedia kunnen plaatsen, zonder dat de PVV zelf ooit heeft aangegeven waarom ze de vlag daar hadden hangen. Het gebruik van die vlag door de PVV kan dus alleen maar berusten op giswerk. Dat de kranten daar mee aan de haal zijn gegaan in de hoop op een mooi verhaal is in feite het enige vermeldenswaardige feit op dit gebied. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 12:22 (CEST)

Ik denk dat je zelf je antwoord al gegeven hebt. Dat de vlag daar hing is naar mijn mening als zodanig niet iets dat in het artikel een plaats verdient. Wat naar mijn mening wél de aandacht waard is, is de consternatie die erdoor is ontstaan. En ik denk dat juist die consternatie wel degelijk NPOV te beschrijven valt. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 26 mei 2011 12:52 (CEST)

Precies. Een artikel over de Prinsenvlag dient de informatie te bevatten over wat er in de geschiedenis met deze vlag gebeurd is. Koningin Wilhelmina, Zuid-Afrika, het incident in 2011... Het past allemaal mooi in het artikel, dat dan een volledig overzicht geeft. De lezer kan dan zelf bepalen of dit een "mediahype" was of niet. Gewoon een paragraafje dat deze daar gehangen heeft, dat kranten dit vermeld hebben (met bronvermelding naar 2 of 3 belangrijke kranten, zo moeilijk is het niet om te bepalen welke dat zijn), dat de PVV hierop gereageerd heeft (met bronvermelding, want dat hebben ze weldegelijk gedaan), en dat hij toen weggehaald is (met bronvermelding). De lezer kan dan zijn eigen mening vormen. Het weigeren van deze informatie staat voor mij gelijk aan censuur. LeRoc (overleg) 26 mei 2011 13:18 (CEST)

Met kwalificaties als 'censuur' plaats je jezelf wel een beetje buiten de discussie. Het selecteren van wat wel en niet relevant is, is een heel normale redactionele taak, die iedereen naar beste eer en geweten uitvoert. Het is daarbij jammer dat er wel een lelijk woord is voor het schrappen van dingen die anderen wel vermeld willen hebben, maar niet voor het invoegen van dingen die anderen niet vermeld willen hebben. Paul B (overleg) 26 mei 2011 13:29 (CEST)

In dit geval zal ik het gemakkelijk maken. Als we al weten dat onderwerp X encyclopedisch is, en als er op een gegeven moment op de voorpagina van bijna alle Nederlandse kranten iets over onderwerp X geschreven wordt, dan is alleen al het feit dat dit gebeurd is relevant om te vermelden in het artikel over X. Dit geldt ook voor mediahypes. Als morgen alle kranten op de voorpagina vermelden dat boomwhackers kankerverwekkend zijn, dan vermelden we dit in het artikel over boomwhackers. Als volgende week bewezen wordt dat dit onwaar is, vermelden we dat ook (met bronvermelding). Ook als over 5 jaar niemand het meer over dit onderwerp heeft, blijft het iets dat in de geschiedenis van dit onderwerp gebeurd is, en dus relevant. LeRoc (overleg) 26 mei 2011 13:49 (CEST)

Ach censuur, nsb, de pvv is natuurlijk niet gelijk aan de nsb, want ze zijn voor israel (lees joden) en tegen tegen moslims. Ik denk niet dat de nsb daar veel van vond, en elke discussie slaat daar dan dood. (Ik weet trouwens niet eens zeker of de NSB ook echt tegen joden was of dat ze zich gewoon lieten verleiden door het fascisme, zie ook ons eigen lemma) Maar goed, laat niet onvermeld dat het niet slechts de pvv is die kan "bepalen" wat er over de pvv wordt geschreven in wikipedia. Als jan en alleman iets over de pvv schrijven, dan kunnen we dat rustig opnemen, met de vermelding dat het door jan en alleman wordt geschreven. En als we daar dan bij zetten dat de pvv het er niet mee eens is, hebben we ook nog eens twee kanten van het verhaal. Dat is toch waar het wikipedia om te doen is? Al het gedoe of het encyclopedisch is of niet, daar kunnen we tien kroegen mee vullen, dus wat overblijft zijn betrouwbare bronnen. En de pvv wordt helemaal niet gedemoniseerd, het wordt gewoon een zinnetje dat in mei 2011 er een prinsenvlag hing en dat die na commotie is verwijderd. Geeft namelijk meteen aan dat de vlag gevoelig ligt bij veel landgenoten, en dus meteen weer wat actuele context. -- 26 mei 2011 13:53 (CEST)

Hieronder mijn respons op een eerder schrijven van Fontes dd 26 mei 2011 11:01 (CEST) (op diens verzoek niet aldaar... Ja, 't was wel uitnodigend. :) )

(Citaat Fontes, met mijn reacties:)

Ik ben een tijdje zonder computer geweest. Ik zal de argumenten even bij langsgaan.

ditto

1. "Neem jouw bloemetjesgordijnenvoorbeeld: stel nu dat daar een rel om ontstaat waar de nationale media dagenlang zoet mee zijn..."

   Dus alles waar de media boven opspringt en een hype van maakt is encyclopedisch relevant?

   Een omstreden vlag is geen bloemetjesgordijn. Dit argument is dus niet terzake.

2. "Waardoor zelfs gerenommeerde dagbladen overgaan tot het plaatsen van artikelen die het gebruik van bloemetjesgordijnen uitgebreid analyseren."

   Wat is een 'gerenomeerd dagblad'? Als ik de PVV achterban de Volkskrant voorleg spugen ze er op, als ik de PvdA achterban een Telegraaf voorleg spugen ze er op. Tevens geldt ook hier nog steeds: Is alles wat de media hyped encyclopedisch?

   Als AD en Elsevier er over schrijven kan je het niet zomaar wegwuiven, lijkt mij.

3. "Waarbij wellicht de mening van wetenschappelijke experts voor het voetlicht wordt gehaald."

   Ik heb nog steeds niets over wetenschappelijke onderzoeken toegevoegd zien worden aan het artikel. Dat zou wmb prima zijn mits relevantie uit de bijdrage zelf blijkt, ik ben gek op wetenschap.

   De relevantie blijkt uit de ophef, nmm. Bijna alle landelijke kranten, actualiteitenrubrieken, e.d. hebben er melding van gedaan.

4. "De prinsenvlag blijkt, ook vandaag de dag, bij sommigen sterke en conflicterende gevoelswaarden te hebben."

   True, als je dat algemeen beschrijft en daarbij dit incident aanhaalt vind ik het al veel minder erg, je gaat dan daadwerkelijk in je tekst aantonen waarom iets relevant is. Dat is iets anders dan vlak na een paragraaf over de NSB vertellen dat iemand bij de PVV ook het vlaggetje had hangen onder het mom 'hedendaags gebruik'.

   Het waren 2 vlaggen. 't was in de fractiekamer(s) van een politieke partij, opgehangen door medewerkers derwelke, in 't gebouw van het Nederlandse parlement, zichtbaar voor 't publiek, in strijd met de regels van 't huis...

5. "Dat alleszins relevante en verifieerbare gegeven blijft nu onderbelicht. Eiland mag van mij een voorstelparagraaf gaan schrijven."

   Van mij ook, maar Eiland blijft vooral bij de bijdragen die je o.a. op deze pagina kan lezen. Kwalificatie daarvan zal ik voor de rust en verandering eens achterwege laten.

   (Geen commentaar.)

6. "Wikipedia is niet gecensureerd"

   Iets niet vermelden omdat het niet relevant wordt geacht is geen cencuur. Een encyclopedie is niet een feitjeslijst van alles wat je maar kunt vinden maar moet een daadwerkelijke informatieve waarde verschaffen. Gooien met woorden als censuur is inhoudloos en beledigend.

   Laten we 't beestje bij z'n naam noemen. Als men iets om politieke redenen niet (kan) vermeld(en), omdat het de macht onwelgevallig is, heet dat censuur.

7. "Dat het geen officiele pvv-actie was doet niet af aan 't feit dat /twee/ van die vlaggen in "ons" parlementsgebouw hingen!"

   En? Er hangt zoveel troep in dat gebouw, de relevantie mijn beste...

   De vlag is omstreden. Dus is het relevant als die ook maar ergens in de omgeving van het centrum van de macht wordt vertoond.

8. "Als men over vijf jaar zegt, dat 't zonder betekenis was, kan men dat dan zeggen... Liever dat, dan dat men zegt: Wikipedia heeft het ons niet verteld, terwijl de bronnen wel aanwezig waren."

   Een encyclopedie werkt nou net andersom, dit is wederom de trent die je op Wikipedia ziet. We handelen als een krant ipv een encyclopedie. Wikipedia hoeft ons niet te vertellen op het moment dat iets gebeurt. We zijn geen nieuwsmedium. We vermelden pas als achteraf een relevantie blijkt niet als we vooraf een relevantie vermoeden of 'vinden'.

   Wikipedia is geen gewone encyclopedie... Als we willen wachten tot een professionele redactie besloten heeft, na een paar jaar overleg, kopen we wel een Winkler Prins. Nee, echt, juist het feit dat Wikipedia /wel/ op de actualiteit inspeelt, is één van de belangrijkste meerwaarden van Wikipedia boven oubollige encyclopedieën.

9. "Het weglaten lijkt mij idd POV. Censuur zelfs. De feiten en de bronnen zijn er."

   Goede samenvatting van je bijdrage, lees mijn reactie over censuur en het droog dom opsommen van alle feitjes die je kunt vinden. (punt 6)

   Zie mijn reacties hierboven. Is dit ovgs een persoonlijke aanval? 't komt wat denigrerend over.

(Einde citaat Fontes.) (Rest geknipt wegens persoonlijk, niet ter zake, en/of herhaling van zetten.) -- Buzz-tardis (overleg) 31 mei 2011 07:05 (CEST)

allereerst bedankt voor je (grotendeels) inhoudelijke reactie. Ik zal de punten weer eens bij langs gaan.

@punt 1: Het ging vooral om alles waar de media over schrijft, dat was het 'argument' waar ik op reageerde. Alles wat media-aandacht krijgt is niet daarom enkel relevant, dat was de boodschap (met of zonder gordijn ;-P)

@punt 2: Wederom, zie punt 1. Niet alles wat deze bladen schrijven is enkel relevant omdat ze er over schrijven. Nogmaals: enkel media-aandacht is geen argument voor relevantie.

@punt 3: Het wordt een beetje irritant zo maar wederom zelfde argumentatie als hierboven. Enkel media-aandacht maakt iets niet relevant voor een encyclopedie!

@punt 4: Hoe is dit ingaan op mijn argument? Al waren het 44 vlaggen. Ik zeg dat men in de tekst zelf aan moet tonen waarom iets relevant is, daar kun je moeilijk tegen zijn lijkt mij..

@punt 5: Mooi ^^

@punt 6: Ah, maar hier ga je er van uit dat het iets politiek zou zijn. Je doet aannames ipv daadwerkelijk te lezen wat mensen schrijven, zeer kwalijk. Ik en anderen hebben legio argumenten genoemd die niets met politiek te maken hebben. Dit is iemand wegzetten om zo inhoudelijk niet te reageren op de daadwerkelijk gegeven argumenten. Door dat soort gezeik is het hele proces nu ook zo vertraagd. Het enige wat er gebeurt is iedereen die tegen opname is op een verkapte wijze PVV'er noemen ipv op hun argumentatie in te gaan. Dat is gewoon schandalig. Reageer inhoudelijk en houd domme niets toevoegende termen als censuur achterwege. Ik ben lid van D66, hoe dit in mijn politieke agenda zou passen is mij een raadsel. Het is gewoon drogredeneren. Iemand wegzetten en daarop je gelijk baseren, bah!

@punt 7: Prima en dat is ook ongeveer het compromis wat er zo ongeveer bereikt is. Dankzij Henri welteverstaan. Kijk, nu geef je een relevantie, dat ontbrak gewoon.

@punt 8: Fout, de meerwaarde van Wikipedia is dat iedereen kan meeschrijven en dat we zo een groot bolwerk van VRIJE kennis/informatie worden. Niet dat iedereen maar actueel journalistje kan spelen.

@punt 9: Is geen persoonlijke aanval, ik concludeer dat je de bijdrage goed samenvat en verwijs naar mijn eerdere antwoorden. Als iets in de buurt komt van een persoonlijke aanval is het wel anderen van censuur betichten omdat je inhoudelijk niet op de gegeven argumenten wenst of kunt ingaan.

Mvg, Fontes 31 mei 2011 11:41 (CEST)

punten 1-3: Duidelijk.

punt 4: Mijn reactie hier was voornamelijk op het bagatelliseren van de gebeurtenissen: het vlaggetje terwijl het om 2 grote vlaggen ging, en niet in iemands huiskamer, maar in het parlementsgebouw, in strijd met de regels aldaar.

punt 5: Hier gaf ik geen commentaar, omdat ik me niet wou laten betrekken bij de onplezierige toon waarop de discussie gevoerd werd. (Helaas mislukt dus.)

punt 6: Ik beschuldig niemand ervan pvv-er te zijn. Als je uitgaat van goede wil, heb je ook geen reden voor de aanname, dat dat wel zo zou zijn. En dom? Gaan we schelden? Hou het zakelijk aub. Als het geen politiek gevoelig onderwerp was geweest, hadden we deze discussie niet nodig gehad.

punt 7: Welk compromis? Het beveiligen van het artikel op een versie zonder vermelding van het incident?

punt 8: Hoezo fout? Ik schreef: ...het feit dat Wikipedia /wel/ op de actualiteit inspeelt, is één van de belangrijkste meerwaarden van Wikipedia boven oubollige encyclopedieën.; uiteraard is de vrije bewerkbaarheid ook een van de meerwaarden. Het één sluit het ander niet uit.

punt 9: Het kwam over als een PA. Je reactie hier en nu komt weer over als een PA.

Mijn opmerkingen zijn constructief bedoeld. Ik hoop dat er nog iets goeds van komt. -- Buzz-tardis (overleg) 31 mei 2011 12:27 (CEST)

Punt 4: Ok, prima.

Punt 5: Hoezo onplezierig? Ik stelde slechts dat de bijdragen tot nu toe zoals die van Eiland waren, het oordeel over die bijdragen laat ik aan de lezer van die bijdragen zelf over.

Punt 6: Ah, de ga eens uit van goede wil verdediging. Even citeren: " Laten we 't beestje bij z'n naam noemen. Als men iets om politieke redenen niet (kan) vermeld(en), omdat het de macht onwelgevallig is, heet dat censuur." Ik beweer niet dat het onderwerp niet politiek gevoelig is maar dat was tevens niet jouw stelling. In de eerste plaats wordt er gesteld dat men censuur toepast om vervolgens in deze reactie van jou vast te stellen dat de reden hiervoor politiek zouden zijn. Je stelt dus niet enkel dat dat het een politiek gevoelig onderwerp is, je stelt dat degenen die volgens jou censuur toepassen politieke redenen hebben. Dat heeft niets met AGF van mijn kant te maken, dat is iets wat er feitelijk staat, als je het anders bedoelt had je het anders moeten schrijven. Tevens: schelden met dom? Ik noem de term censuur dom, hoe is dit schelden? Verlicht mij aub. Ga nu niet ieder woordje aangrijpen om in de slachtoffer rol te kruipen, het moge inmiddels wel duidelijk zijn dat ik me daar niet voor leen.

Punt 7: De versie van Henri. Als je over de discussie wilt praten is het msischien handig up to date te zijn.

Punt 8: Het een sluit het andere niet uit, true. Echter het een is gewoon niet een van de waarden van Wikipedia, simple as that. Je kunt de waarden niet zelf verzinnen zoals ze jou uitkomen, de vijf pijlers zijn duidelijk genoeg.

Punt 9: Kun je iets specifieker zijn, wat komt er over als een aanval op jouw persoonlijke integriteit? Enkel strooien met het woordje PA is als strooien met het woordje censuur. Het is zonder inhoud iemand in een hoek drukken. Daar leen ik mij ook niet voor.

Mvg, Fontes 31 mei 2011 12:50 (CEST)

punt 5: Volgende tekst geeft een duidelijke indicatie van je mening over Eiland. 't komt zeker niet positief over. ...maar Eiland blijft vooral bij de bijdragen die je o.a. op deze pagina kan lezen. Kwalificatie daarvan zal ik voor de rust en verandering eens achterwege laten. De tekst was zonder deze toevoeging neutraler geweest. Al je 't oordeel echt aan anderen over wil laten, kan je beter niet zulke suggestieve teksten plaatsen.

punt 6: Je verdraait m'n woorden. Feit is dat dit politieke gevoelige onderwerp niet vermeldt wordt. Het wordt door de "macht" op dit moment uit het artikel gehouden. Dit is een vorm van (in dit geval zelf)censuur.

punt 7: Nu beschuldig je me ervan niet upto date te zijn. De huidige versie is niet die van Henri. En dat zal het vzikz ook zeker niet zijn voor 12 Juni, tenzij je erover wilt gaan wheelwarren. Vermoedelijk zal de tegenstand tegen het compromis ook niet zomaar verdwijnen met het opheffen van de beveiliging.

punt 8: De vrije bewerkbaarheid en het ontbreken van een professionele redactie leiden ertoe dat Wikipedia sneller op de actualiteit reageert dan oubollige (=traditionele) encyclopedieën. Dat lijkt mij positief. Om nu alleen bij dit onderwerp opeens niet uptodate te willen zijn lijkt mij vreemd en ongewenst. (Mijn bewering ging over meerwaarde, niet over de (standaard)waarde, zoals uitgedrukt in Wikipedia:Vijf zuilen. Er is nmm geen reden om die hier (meer dan zijdelings) bij te betrekken.)

punt 9: Ok, dus je opmerkingen waren niet als PA's bedoeld. Dat zal ik dan maar accepteren. Toch wil ik even kwijt dat mensen van domheid, kortzichtigheid, kwade wil, pogingen om een ander in een hoek te dringen, in een slachtoffer-rol willen kruipen, en ongeïnformeerdheid beschuldigen ook niet direct als een compliment overkomt. Nogmaals: Hou het zakelijk.

Wat mij betreft is hiermee wel ongeveer alles over het onderwerp gezegd wat ik er over te zeggen heb. Nu maar afwachten wat er na de opheffing van de beveiliging van het artikel gaat gebeuren. (Ik ben niet onder de indruk van hoe men hier tot nu toe mee is omgegaan, en verwacht er dus weinig goeds van.) Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 31 mei 2011 14:02 (CEST)

Punt 5: Daar heb je gelijk in.

Punt 6: Ik verdraai helemaal niets. Sterker nog, je beweert nu weer dat er mensen met 'macht' aan 'censuur' doen. kun je daar nu mee ophouden? Deze mensen hebben gewoon een andere mening over de relevantie van de tekst. Dat kwalificeren als censuur is een inhoudloos zwaktebod. "Ik ben voor opname en als jullie het daar niet mee eens zijn is het censuur!" hoe kinderachtig kunnen we doen?

Punt 7: Dat de versie nog niet in het artikel staat betekent niet dat er geen compromis is. De laatste wijziging werd door een derde ongevraagd namens mij en Kalsermar teruggedraaid, ik ben om dus waar zit het probleem dan nog?

Punt 8: Het is dus een pov en daardoor niet relevant. Mijn pov is dat we een actualiteit veel te moeilijk op waarde kunnen schatten om het in een encyclopedie op te nemen. Een encyclopedie, itt een krant, gaat voor betrouwbaarheid, relevantie en controleerbaarheid, niet voor actualiteit, zeker niet als dit ten koste gaat van die eerste drie.

Punt 9: Waar beschuldig ik je van domheid? Als je wilt dat ik het zakelijk houd, beschuldig dan niet op jouw beurt mensen van censuur e.d. Dit is de omgekeerde schuldlast. Jij doet iets en als ik zeg dat je dat doet dan beschuldig ik jou opeens? Nee, ik stel iets wat jij doet feitelijk vast, met verwijzing naar waar en hoe je dat doet. itt het uit de lucht roepen van ' PA' 'PA'. Feit is dat je ipv inhoudelijk in te gaan op iemand, alle tegenstanders van censuur betichte. Of je het nu zo bedoelde of niet, je deed het wel en je doet het hier bij puntje 6 weer. Dan kun je nu wel duizend keer roepen dat ik niet zakelijk bezig ben, je bijdragen spreken meer dan voor zich.

Mvg, Fontes 31 mei 2011 14:19 (CEST)

Punt 6: Ik beschuldig niemand persoonlijk van het uitoefenen van censuur, ik stel dat er de facto censuur is. Bewijs? Het compromis staat niet in het artikel. Als het woord censuur je niet bevalt, kan je een andere term kiezen... zelfreinigend vermogen, of consensus of moderatie ofzo. Aan de feiten veranderd dat echter niets.

Punt 7: Tja, dat zou ik als ik jou was dan toch ff aankaarten. Maar ik ben jou niet. :) ...Maar ik ben blij dat je "om" bent... Mss moeten we ook maar met deze discussie stoppen, of 'm verplaatsen naar de achterkamertje, als jij er nog prijs op stelt om er over door te gaan.

Punt 8: Maar zolang die 3 niet in het geding raken kunnen relevante, verifiabele en van bronnen voorziene actuele feiten dus wel opgenomen worden.

Punt 9: Je beweert bij herhaling dat het woord censuur gebruiken in dit kader dom is. Ik gebruikte dat woord. QED. (Er waren ovgs nog een aantal andere dingen waarvan je me beschuldigde, zie boven.) Mvg. -- Buzz-tardis (overleg) 31 mei 2011 14:49 (CEST)

Zeker wat betreft puntje 6 wil ik nog wel even doorgaan. Besluiten iets niet te vermelden omdat je het niet relevant acht is GEEN censuur. Pak het woordenboek er eventjes bij wil je. Punt 7 heb ik al aangekaart, de beveiliging afwachten is echter voor mij geen probleem. Punt 8: Ja dat kan, probleem hier was dan ook enkel dat er werd getwijfeld aan de relevantie en het dus WEL mogelijk ten koste ging van een van de drie. Punt 9: Jup en daar blijf ik bij. Het is geen inhoudelijk argument en enkel beledigend voor degene die je van censuur beschuldigt. Wat je zegt niet te doen maar feitelijk valt te lezen (zie ook mijn andere uitleg hierover). Zoals aangeven, feitelijk verwijzen naar waar jij iets doet is iets anders dan iemand (onzakelijk) beschuldigen. Mvg, Fontes 31 mei 2011 15:12 (CEST)

Relevantie van controverse

Hoe wordt eigenlijk de relevantie van controverse bepaald? Bij het beoordelen van E/NE-nominaties kijk ik naar de mate waarin iets door onafhankelijke bronnen beschreven wordt en dus in hoeverre de informatie controleerbaar is, maar die methode (b)lijkt niet afdoende bij de vraag of bepaalde informatie wel of niet in een artikel thuishoort. Is het een kwestie van smaak? Mathonius 26 mei 2011 12:00 (CEST)

Relevantie is imo vertaalt: in hoeverre het een onderwerp tekent. Daar gaat soms wat tijd overheen. Wat ik hier soms proef is "Misschien is dit relevant dus laten we het toevoegen totdat blijkt dat het niet zo is" ipv "laten we het toevoegen wanneer blijkt dat dit relevant is (het onderwerp tekent)". Mvg, Fontes 26 mei 2011 12:29 (CEST)

Er zou m.i. nauwelijks discussie zijn over relevantie als de kwaliteit van betreffende bijdragen en bronnen voldoende zou zijn. Die kwaliteit is volgens mij haalbaar, het wachten is op iemand die zo'n tekst schrijft... Josq (overleg) 26 mei 2011 13:35 (CEST)

Inmiddels is het onderwerp al lang weer uit het nieuws. Als je op Google News kijkt zie je dat de meeste berichten van 11 mei zijn en het meest recente bericht al weer 10 dagen oud is. De langdurigste discussie over het onderwerp is klaarblijkelijk op Wikipedia; in de echte wereld speelt het onderwerp al niet meer. Hanhil (overleg) 26 mei 2011 13:44 (CEST)

Er zijn wat wikipedianen die tegen het gebruik van kranten en andere nieuwsbronnen zijn als geldige. Maar goed, als we daar in meegaan dan gaat de hele grondslag onder betrouwbare bronnen onderuit, want kranten en nieuws-media zijn de grootste bron van actuele informatie. En ja, dan is het lastig filteren. Is bijvoorbeeld het niet werken van de wekker van de Iphone E? En dat Mladic is opgepakt? Maar goed, we zijn haast allemaal volwassen, en ik denk dat we met het "enerzijds bron A, anderzijds bron B" best een eind kunnen (moeten?) komen. -- Eiland (overleg) 26 mei 2011 13:53 (CEST)

Het gaat er uiteindelijk om of informatie correct is. Als het duizend miljoen procent relevant is of veertig procent relevant is dan niet heel erg belangrijk, we hebben ruimte genoeg. Mensen (horen te) weten dat wikipedia anders is dan een normale encyclopedie; de pagina's geven een soort van compromis weer, de tekst waar we allemaal mee kunnen leven. Dus ook anti-PVV'ers, Moslims, Nazi's en homo's, want we mogen allemaal wikipedia bewerken. -- Eiland (overleg) 26 mei 2011 13:59 (CEST)

@Hanhil Helemaal mee eens. Er werd weken geleden door een paar kranten over bericht, maar inmiddels heeft nagenoeg niemand het er nog over. Ik denk dat de gebruikers die het hier zonodig neer willen zetten echt tot een select clubje behoren. Dat geeft m.i. toch wel aan dat dit gedoe totaal geen encyclopedische waarde heeft. Als men het er nog steeds dagelijks over zou hebben, zou het natuurlijk heel wat anders zijn. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 26 mei 2011 14:45 (CEST)

"... dan gaat de hele grondslag onder betrouwbare bronnen onderuit, want kranten en nieuws-media zijn de grootste bron van actuele informatie." Conclusie volgt niet uit de premisse: dat noemt men een drogredenering. Woudloper _overleg 26 mei 2011 15:05 (CEST)

Het feit of iemand het er nog over heeft, is geen relevant criterium. Dat Louis Michel Aury in 1817 de Matagordabaai is binnengevallen, daar heeft niemand het in Nederland of Vlaanderen nog over. Toch is het relevante informatie in zijn artikel. LeRoc (overleg) 26 mei 2011 15:54 (CEST)

Zucht... Dat was nav het argument dat Wiki het "hier en nu" compleet zou moeten documenteren, ook al weten we totaal niet of iets op de lange termijn enige relevantie heeft. Het binnenvallen van de Matagordabaai heeft historische relevantie, het achter een raam hangen van een vlag in het kantoor van een Kamerlid voor zover we nu weten niet. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 26 mei 2011 16:09 (CEST)

De Prinsenvlag is een symbool waarvan de betekenis door de eeuwen heen verschillende veranderingen ondergaan heeft. De geuzen, door de Fransen, door de NSB'ers, Koningin Wilhelmina, de NVU... allemaal dachten zij anders over deze vlag, en daardoor heeft deze een steeds veranderende betekenis gekregen. Daarom hebben wij in het artikel Prinsenvlag een paragraaf "Geschiedenis", om deze veranderende betekenis weer te geven. Het is de taak van een neutrale encyclopedie als Wikipedia, om deze veranderende betekenis te documenteren zonder hierover een mening te geven. Hierdoor kan de lezer zelf op een geïnformeerde manier zijn standpunt bepalen. Als er op een bepaald moment door het hele land over deze vlag gediscussieerd wordt, dan is dit relevant binnen de informatie over de telkens veranderende betekenis van deze vlag. Ook al heeft over een paar weken niemand het er meer over. Mensen hebben het er ook niet dagelijks meer over dat Koningin Wilhelmina dat decreet ondertekend heeft, of dat de NVU deze vlag gebruikt. Dat zijn tenminste geen gesprekken die ik dagelijks in de kroeg hoor. Moeten we deze informatie dan ook maar verwijderen? Nee, omdat ze relevant zijn in het stuk over de telkens veranderende betekenis van deze vlag. Net zoals de landelijke discussie die hierover in 2011 ontstaan is. Het weglaten is een hiaat waardoor geen volledig beeld over deze vlag en de betekenissen die hieraan gegeven verkregen wordt. Daarom is het censuur. Als je een artikel over deze vlag in Wikipedia plaatst, moeten alle landelijke discussies die over deze vlag plaatsvinden, in het artikel een plaats kunnen krijgen. LeRoc (overleg) 26 mei 2011 16:51 (CEST)

Ik zie alleen een herhaling van zogenaamde argumenten, als een vastgelopen langspeelplaat. Er is al vele malen gereageerd op die bijdragen, maar daar wordt niet op ingegaan, men blijft maar herhalen. Ik raak eerlijk gezegd een beetje geirriteerd van deze manier van nepdiscussieren. Zoals ik al eerder zei: Josq heeft in een bijdrage al een betere zaak, puur omdat hij ook ingaat op andermans argumenten, met tegenwerpingen komt, etc. Probeer nou eens niet het bandje af te spelen over 'maar het stond in de krant en is een feit dus relevant' want daarmee bereik je dus nooit dat zo gewenste stukje tekst in het artikel. Mvg, Fontes 26 mei 2011 20:11 (CEST)

Ik sluit me grotendeels aan bij de argumenten van Josq. Het incident is relevant binnen een hoofdstuk over de geschiedenis van de Prinsenvlag. Natuurlijk, binnen de Nederlandse samenleving is het met een paar weken niet relevant meer. Er is niemand die voorstelt om een artikel Prinsenvlagincident 2011 te schrijven. Maar binnen een hoofdstuk over de geschiedenis van een Prinsenvlag zou ik alle nationale discussies die over deze vlag terug willen zien. Gewoon binnen het hoofdstuk Geschiedenis een paragraafje "In mei 2011 ontstond er een kortstondige nationale discussie over de Prinsenvlag, toen bleek dat deze een paar maanden voor het raam van het kantoor van PVV-fractielid Huppelepup in het Binnenhof hing. In reactie hierop gaf deze aan dat hij het niet als een NSB-symbool zag, maar als een nationaal symbool. Wel werd de vlag op xx mei weggehaald." (Met bronvermeldingen natuurlijk). Dan kunnen mensen zich verder zelf een beeld vormen. Ik zie niet wat het bezwaar hiertegen kan zijn. Als je een hoofdstuk Geschiedenis over een bepaald onderwerp schrijft, dan verwacht ik dat alle landelijke discussies over dit onderwerp in dit hoofdstuk terugkomen. Het niet toestaan van het opnemen van een bepaalde discussie hierin zou ik zeer kwalijk vinden.

Ik schrijf artikelen over allerlei ontwerpen. Daarin zet ik allerlei informatie die helpt een beeld te vormen over dit onderwerp. Het grootste deel van deze informatie haalt niet de nationale kranten, en wordt ook niet dagenlang over gediscussieerd. Dat Louis Michel Aury de Matagordabaai heeft aangevallen, is historisch nauwelijks relevant. Er is geen schot gelost, en hij is een paar uur later weer weggegaan. Maar het is relevant omdat een Spaanse gouverneur er iets over geschreven heeft. Dit helpt om een beeld te vormen van Aury en zijn relatie met de Spanjaarden. Daarom is het relevant binnen dit artikel, en dit geldt ook voor de Prinsenvlag. Ik zou het zeer kwalijk vinden als informatie die ik in Wikipedia-artikelen schrijf, weggehaald zou worden omdat er niet jarenlang over gepraat zou worden. LeRoc (overleg) 26 mei 2011 20:33 (CEST)

Ik begrijp Fontes probleem wel, maar herken ook veel van wat LeRoc schrijft (ik heb niet voor niets de passage over NVU enzo - weer - toegevoegd). In mijn bijdragen over natuur(beheer) komt wel eens een passage voor van een boswachter die in het water is gekukeld door een boze boer. Petite histoire? Toch niet. Veel en langdurige media-aandacht? Ook niet. Maar relevant omdat het de decennia lang voortdurende moeizame verhouding tussen natuurbeheerders en boeren illustreert.

Ik kan me niet herinneren dat er in de laatste decennia zoveel aandacht aan de prinsenvlag is besteed. Ik kende natuurlijk wel de uitdrukking oranje-blanje-bleu, maar eerlijk gezegd had ik ondanks mijn padvinderverleden bij de zeeverkennersgroep De Geuzen nog nooit van de naam prinsenvlag gehoord. En nu kennen velen de vlag weer, en zal vermoedelijk dit incident een referentiepunt blijven voor de komende decennia.

Dat deze vlag blijkbaar is rechts-nationalistisch vaarwater is gekomen - of zich nog steeds bevindt - dient m.i. in dit lemma vemeld te worden. Het PVV-vlag-incident heeft de gevoeligheid hiervan weer eens onderstreept. Dat zoals Fontes zegt 'het bewuste PVV-kamerlid het historisch bewustzijn van een aap heeft' hoeft zo het waar is niet te worden vermeld, maar mag ook geen reden zijn het incident helemaal te negeren. De naam van de persoon mag wat mij betreft ook achterwege blijven. Een aparte passage vind ik ver gaan maar een uitgebreide bijzin mag toch wel?

En, daar geef ik Fontes gelijk in, het is nooit helemaal duidelijk wat in een encyclopedie thuishoort, en in een medium als dit loert de waan van de dag op zijn kansen. De na-oorlogse geschiedenis van de prinsenvlag beweegt zich in een subcultuur die slechts af en toe zichtbaar is. Maar het is wel een betekenisvolle onderstroom, en de uitingen in de laatste decennia samen zijn toch wel genoeg lijkt me om aandacht ervoor te rechtvaardigen. mvg henriduvent (overleg) 27 mei 2011 11:40 (CEST)

@Henriduvent: interessante opmerkingen. Wat je beschrijft met de boswachter is wat we een "voorbeeld" noemen. Een voorbeeld is een illustratie, net als een afbeelding. Voorbeelden dienen ertoe een ander deel van de tekst inzichtelijker te maken voor de lezer. Voorbeelden zijn een uitzondering op de relevantieregel. Natuurlijk is de boswachter zelf als feit niet relevant, maar hij kan wel genoemd worden als voorbeeld bij een wèl relevant stuk informatie.

Ik gebruik zelf regelmatig voorbeelden als ik artikelen schrijf. Bij geografische en geologische onderwerpen is het bijna ondoenlijk zonder voorbeelden een begrijpelijke tekst te schrijven. Echter, voorbeelden moeten met mate gebruikt worden: niet meer dan noodzakelijk is om de hoofdlijn van een tekst te illustreren. Als de voorbeelden gaan overheersen, raakt de hoofdlijn ondergesneeuwd. Daarmee raakt de informatieoverdracht in gevaar. De lezer is niet gebaat bij lange opsommingen van voorbeelden.

In de functie van een voorbeeld zou ik geen moeite hebben met vermelding van het PVV-incident in het lemma over de vlag. Maar dan moet er natuurlijk wel een ander stuk tekst zijn waarin de eigenlijke relevante informatie gegeven wordt, nl. dat de vlag sinds de jaren 1930 een bepaalde politieke lading heeft. Het PVV-incident wordt dan alleen genoemd op een manier die die informatie illustreert.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 27 mei 2011 12:44 (CEST)

Hallo Woudloper, ik ben het eigenlijk met je eens, dat moet het streven zijn. Ik heb ook wat gezocht inmiddels, en helaas is buiten de recente persberichten - die mogelijk overgeschreven zijn van Wikipedia - en de sites van organisaties als NVU niet veel documentatie. Wellicht dat er bij documentatiecentra van Tweede Kamer of universiteiten wel bronnen zijn, vast en zeker lijkt me, maar echte overzichtswerken kon ik nog niet vinden. Wikipedia loopt om het zo te zeggen (misschien wel) voorop. Zelf vind ik een bron die aangeeft fat het verschijnsl bestaat, en die bovendien verifieerbaar is, en met een tweede bron aangevuld wordt, in dit soort gevallen voldoende. In menig proefschrift of overzichtswerk gebeurt dat ook. mvg henriduvent (overleg) 27 mei 2011 22:32 (CEST)

Na een weekendje zonder pc: Ik ben nog steeds niet voor opname in het artikel over de prinsenvlag maar ben zeer content met de huidige versie van Henriduvent als compromis. Daar kan ik mij bij neerleggen. Mvg, Fontes 30 mei 2011 06:50 (CEST)

Ah ik zie dat het niet de huidige versie is. Nou ja, ik steun dus deze versie (links in de vergelijking) van Henri als voorlopig compromis. Laten we het incident over een (paar) jaar nog eens in beschouwing nemen. Mvg, Fontes 30 mei 2011 06:55 (CEST)

D'r moet nog een referentie bij, en volgens mij hadden we een soortgelijke zin al vele Kb's hoger, wat is nu het verschil? En ik snap ik niet zo goed wat er nu is gebeurd dat die pagina is beveiligd? En mijn vraag over het verwijderen van NPOV sjablonen is niet beantwoord. -- Eiland (overleg) 30 mei 2011 13:30 (CEST)

Het verschil is dat er nu iets feitelijks staat waaruit ook blijkt waarom het misschien relevant kan zijn. Dit zonder een sugestieve link met de NSB te leggen. Je vraag over het NPOV sjabloon, NOG EENS, in het kort beantwoord: Ja, als deze overduidelijk onjuist gebruikt wordt voor een WP:PUNT dan mag iemand deze zomaar verwijderen. Zeker als er nog gewoon een discussie loopt. Tip, probeer de volgende keer in een 'discussie' niet telkens je punt te herhalen (als een vastgelopen cd) zonder in te gaan op andermans argumenten. Maar neem een voorbeeld aan Henriduvant en Josq die nu, veel sneller en met minder gedonder, voor elkaar hebben gekregen wat jouw streven was. Het zat hem niet in het doel maar in je methode. Ik ga er van uit dat je geen woord van mij aanneemt maar eerlijk gezegd is dat niet mijn probleem. Mvg, Fontes 31 mei 2011 09:55 (CEST)

Stemming leden van de Board of Trustees

Hallo iedereen,

waarschijnlijk is het nieuwe balkje vanboven al opgevallen: er loopt momenteel een stemming voor de leden van de Board of Trustees. Meer informatie daarover kan hier op Meta gevonden worden, maar voor zij die niet alle tekst willen lezen hieronder een kleine samenvatting:

• de Board of Trustees is het hoogste orgaan in de Wikimedia Foundation (WMF); zij beheren de WMF en haar projecten, waar Wikipedia onder valt (voor een uitgebreide lijst van taken, zie hier)
• er zijn 19 kandidaatstellingen voor drie posities binnen de Board of Trustees
• stemgerechtigde gebruikers worden als volgt omschreven:
  • Iedere persoon met een geregistreerd account op een van de Wikimedia-projecten mag één stem uitbrengen (ongeacht het aantal gebruikers of accounts). Deze gebruiker dient:
    • niet geblokkeerd te zijn op meer dan één project;
    • geen bot te zijn;
    • minstens 300 bewerkingen te hebben gedaan vóór 15 april 2011, over alle projecten heen (wijzigingen op meerdere projecten worden bij elkaar opgeteld wanneer de gebruiker een globale gebruikersaccount (unified login) heeft);
    • minstens 20 bewerkingen te hebben gedaan tussen 15 november 2010 en 15 mei 2011.
• stemmen kan op Speciaal:BeveiligdStemmen/vote/200 tot en met 12 juni 2011

- Mvg, Kthoelen (Overleg) 29 mei 2011 16:41 (CEST)

Niet dat het zou mogen meetellen bij een stem maar we hebben tevens twee Nederlandse kandidaten die meedoen aan deze verkiezing. Beide zijn al een geruime periode zeer actief in zowel de Nederlandse/Belgische wikigemeenschap en de internationale wikigemeenschap. Mvg, Fontes 31 mei 2011 09:46 (CEST)