Wikipedia:Etalage/Archief/Vroege middeleeuwen

Archivering Review

Vroege middeleeuwen

Hallo allemaal, net zoals eerdere voorstellen voor de review is ook dit artikel in het begin van dit jaar bekroond geweest bij de Schrijfwedstrijd. Ik heb het afgelopen jaar de tijd genomen om wat dingen uit het juryrapport in het artikel te verwerken. Zo zijn er nu kopjes toegevoegd over kunst en architectuur en ik de geschiedenis over het Frankische Rijk nu geheel onder elkaar geplaatst om zo een wat logischer verloop te hebben. Ik denk niet dat je het kan voorkomen dat de lezer op en neer blijft scrollen, want dat is bij zo'n breed onderwerp als deze bijna niet uitgesloten. Ik ben benieuw naar jullie verdere feedback over dit artikel. Mathijsloo (overleg) 27 mei 2022 22:15 (CEST)

1. Hi Mathijsloo, ik had al eerder gezegd dat je knap werk hebt geleverd met dit artikel. Ik heb een opmerking over deze zin: Het lijkt eerder het geval dat de steden hun aantrekkingskracht verloren en dat mensen daarom de steden verlieten voor het platteland. Steden hadden in die tijd gewoonlijk een hoger sterftecijfer dan geboortecijfer. Een inwonertal kon daarom alleen in stand gehouden worden door migratie. Ik vermoed dat het juister is om te zeggen dat steden hun aantrekkingskracht verloren en dat mensen daarom niet meer naar steden trokken. Door het sterfteoverschot in de stad zorgde dit voor krimp. Druifkes (overleg) 28 mei 2022 10:37 (CEST)

   Bedankt voor deze opmerking en ik heb je suggestie overgenomen. Mathijsloo (overleg) 28 mei 2022 17:14 (CEST)

2. Groot compliment voor de ruime, overkoepelende benadering die je neemt voor het bespreken van zo'n veelomvattend tijdsgewricht. Dat moet niet eenvoudig zijn geweest, heel cool gedaan! In mijn lekenogen ziet het er zeer volledig uit en hanteer je een goede prioritering van informatie. In de inleiding geef je een toegankelijke samenvatting, maar het verloop ervan kan naar mijn mening nog iets scherper. Ik heb wat aanpassingen gedaan. TheBartgry (overleg) 28 mei 2022 15:13 (CEST)
3. Het kopje Donkere Middeleeuwen geeft een aanvullende context aan de periodisering. Zou het niet logischer staan om dit kopje onderdeel te maken van de voorgaande paragraaf? Zie mijn wijziging. TheBartgry (overleg) 28 mei 2022 15:13 (CEST)

   Dit ziet eruit als een prima wijziging. Mathijsloo (overleg) 28 mei 2022 17:17 (CEST)

4. Beste Mathijsloo, Ik ben het helemaal eens met het compliment van TheBartgry en zal met plezier tijd vrijmaken voor de Review. In de Inleiding heb ik alvast enkele kleinigheden veranderd. Sylhouet _contact 28 mei 2022 16:10 (CEST)

   a. De tweede alinea van het stukje over 'Perioderisering' is geschreven met als uitgangspunt de opvattingen van de verschillende historici. Ik denk dat het mooier is om uit te gaan van het begin- en het eindmoment zelf. Suggestie:

   Over het precieze begin en einde van de vroege middeleeuwen bestaan verschillende opvattingen. De periode begint naar de zienswijze van de Nederlandse historici Wim Blockmans en Peter Hoppenbrouwers in het jaar 300. De Zweedse mediëvist Dick Harrison daarentegen stelt het begin op omstreeks 500.

   Het eindpunt van de vroege middeleeuwen is voor veel historici, onder wie de drie hiervoor genoemden, het jaar 1000. De Amerikaanse historicus Charles Homer Haskins was in 1928 de eerste die dat jaar koos als breekpunt van de middeleeuwen. Hij zag de periode van 1000 tot 1200 als het tijdperk van de renaissance van de 12e eeuw. Daarnaast kiezen sommigen voor het jaar 950 als overgang van de vroege middeleeuwen naar de hoge middeleeuwen vanwege de grote bevolkingsgroei die zich toen aandiende.

   Sylhouet _contact 29 mei 2022 22:08 (CEST)

   Ik heb je suggestie overgenomen. Mathijsloo (overleg) 30 mei 2022 12:13 (CEST)

   b. De paragraaf over de donkere middeleeuwen, hoe interessant ook, lijkt me hier niet helemaal op zijn plaats. De term 'donkere middeleeuwen' wordt wel gebruikt als synoniem van 'vroege middeleeuwen', maar heeft voor velen betrekking op de gehele middeleeuwen (zie bv de eerste twee referenties). De term heeft in de loop van de eeuwen veel veranderingen ondergaan, zowel in de betekenis van 'donker' als in de periode waar de term op sloeg. Ik geef je in overweging om van die paragraaf een apart artikel te maken en daar naar te verwijzen. Het zou dan beter tot zijn recht kunnen komen: er valt veel meer over het onderwerp te melden en daar wil ik desgevraagd graag aan bijdragen. Sylhouet _contact 3 jun 2022 14:29 (CEST)

   Ik ben het sowieso met je eens dat de Donkere Middeleeuwen een eigen artikel verdienen, maar het is toch zeker iets wat in het artikel behandeld moet worden mijns inziens. Ik zal er naar streven om binnenkort een artikel hierover te schrijven en dan kan er wellicht in het artikel over de Vroege middeleeuwen in een paar zinnen hier iets over gezegd worden. Ik zal er t.z.t. op terugkomen. Mathijsloo (overleg) 3 jun 2022 21:47 (CEST)

   Ik heb zojuist het artikel Donkere Middeleeuwen aangemaakt, wat in eerste instantie een redirect naar de vroege middeleeuwen was. Er is nog meer uit het onderwerp te halen, maar de basis staat er. Ik heb de alinea in het artikel verwijderd en er een enkele zin aan gewijd in de inleiding van dit artikel over de vroege middeleeuwen. Mathijsloo (overleg) 15 jun 2022 12:35 (CEST)

   c. Toelichting op mijn bewerkingen in het hoofdstuk 'Val van het West-Romeinse Rijk': Twee zinnen verwijderd; de eerste voegde niet veel toe en verstoorde de chronologie; de tweede was een doublure met de volgende paragraaf en kan hier gemist worden. Formuleringen gewijzigd, o.a. passieve zinnen vervangen door actieve. Byzantijnse rijk toegevoegd (komt anders later uit de lucht vallen). Splitsing strijdkrachten aan Diocletianus gekoppeld. Verduidelijkt dat het beleid om bondgenootschappen te sluiten niet nieuw was. Causaal verband aangegeven tussen afgenomen toestroom van Romeinse soldaten en het afsluiten van nieuwe bondgenootschappen. Sylhouet _contact 4 jun 2022 20:28 (CEST)

   d. Onder 'Volksverhuizingen' is sprake van een Romeinse burgeroorlog rond het jaar 410. In het artikel Romeinse burgeroorlogen kan ik die niet vinden. Sylhouet _contact 7 jun 2022 21:30 (CEST)

   Goed dat je erop wijst. Ik zie nu ook dat Harrison verwijst (niet echt specifiek) naar een burgeroorlog omstreeks 383 waarbij de eerste troepen uit Brittannië vertrokken. Ik heb de tekst aangepast naar het vertrek van de laatste soldaten in 407. Mathijsloo (overleg) 7 jun 2022 22:25 (CEST)

   Ik heb je formuleringen iets aangepast, in overeenstemming met de tekst van Harrison. Sylhouet _contact 8 jun 2022 23:00 (CEST)

   e. In de term 'Sub-Romeinse koninkrijken' doet Sub-Romeins wat vreemd aan; het lijkt me een term van Anglicaanse herkomst. Suggestie ter verbetering: Post-Romeins. Het hoofdstuk over dit onderwerp begon met drie kopjes zonder tekst ertussen. Niet mooi, zeker niet in een potentieel Etalage-artikel. Ter suggestie heb ik enkele inleidende teksten geplaatst. Sylhouet _contact 12 jun 2022 21:55 (CEST)

   In eerste instantie had ik daar als tussenkopje "Barbaarse koninkrijken" waar ik allesbehalve gelukkig mee was en vond dit doen een hele verbetering. Ik kan me voorstellen dat het wat Engels overkomt en ik heb je suggestie overgenomen. Ook je inleidende tekst is een welkome aanvulling! Mathijsloo (overleg) 12 jun 2022 22:38 (CEST)

   Met jouw kaartje erbij is dit gedeelte een stuk duidelijker en levendiger. Sylhouet _contact 12 jun 2022 23:24 (CEST)

   f. Wat betekent de zin In de eeuw na 887 streden negen Frankische adellijke families om het koningschap in een van de rijksdelen precies? Streden de negen families allemaal in een en hetzelfde rijksdeel, werd in alle rijksdelen gestreden door negen families, of werd door sommige families in enkele gebieden gevochten en door andere in weer andere rijksdelen? Sylhouet _contact 15 jun 2022 16:13 (CEST)

   Ik heb de tekst aangepast. Hopelijk is het zo wat duidelijker. Mathijsloo (overleg) 17 jun 2022 12:26 (CEST)

   g. Prima. Ik heb nog een opmerking over de structuur van hoofdstuk 2. De titel suggereert dat het over koninkrijken gaat, maar van de subtitels die volgen slaat er slechts een op een rijk. Twee andere verwijzen naar volkeren en de derde naar een eiland. Om consequent te zijn zouden de laatste drie beter kunnen luiden 'Longobardische Rijk', 'Visigotische Rijk' en 'Angelsaksische Rijk'. Sylhouet _contact 18 jun 2022 15:13 (CEST)

   Terecht punt, ik heb de wijziging doorgevoerd. Mathijsloo (overleg) 18 jun 2022 17:57 (CEST)

   De kopjes onder Staatkundige ontwikkelingen zijn inderdaad niet helemaal consistent. Het bevat subkopjes met koninkrijken, regio's en volkeren. Het Duitse artikel heeft gekozen voor een beschrijving op basis van geografie en dat vind ik een fraaiere oplossing. Vikingen wordt Scandinavië, Visigotische Rijk wordt Iberisch schiereiland, longobarden wordt Italië, Frankische Rijk West-Europa en Angelsaksische koninkrijken wordt Brittannië, opkomst islam wordt islamitische wereld, byzantijnse rijk wordt ook zo genoemd in het Duitse artikel (geografie is moeilijk te omschrijven vanwege de uitgesterktheid en verval) Druifkes (overleg) 18 jun 2022 21:11 (CEST)

   Mijn idee achter de huidige indeling was er eentje van fases. Van het Romeinse rijk naar de staatsvorming tussen 800-1000. Dat was ook de aanvankelijke reden dat het Karolingische Rijk pas verderop in dit overzicht stond. Ik sta open voor suggesties, maar persoonlijk denk ik dat ook de door jouw aangedragen oplossing zijn zwakke punten kent. Sommige rijken, zoals het Frankische zijn wat meer regio-overstijgend en ik zie ook dat de Duitse ook niet geheel vasthoudt aan de regionale indeling, zo zie ik o.a. "Karolingerreich" en "Reich der Ottonen" staan. Mathijsloo (overleg) 18 jun 2022 22:15 (CEST)

   Op zich kan de indeling in fases behouden blijven met mijn voorstel. Subkopjes die algemeen van aard zijn, bv val van het Romeinse rijk en de volksverhuizingen behouden kunnen blijven. Andere kopjes kunnen hernoemd worden en zullen wellicht her en der wat aangepast moeten worden aan de nieuwe scope.

   De keuze voor de benaming van de subkopjes bepaalt het perspectief van de tekst onder het kopje en andersom. Als je schrijft over de politieke ontwikkelingen in Brittannië in de Vroege middeleeuwen heb je een bredere en, naar mijn idee, een completere scope, dan als je spreekt over de 'Angelsaksische koninkrijken'. Idem dito voor de andere gebieden. Daarnaast, als je niet bekend bent met de koninkrijken, is Italië sprekender dan het Longobardische rijk.

   Maar goed, het is een voorstel en als je het zo wil laten is dat ook prima. Druifkes (overleg) 20 jun 2022 10:21 (CEST)

   Ik weet niet hoe @Sylhouet hier tegenaan kijkt. Mathijsloo (overleg) 21 jun 2022 09:43 (CEST)

   Excuses voor mijn late reactie: ik word op dit moment vrijwel geheel in beslag genomen door andere zaken en kan pas over enkele weken weer volop deelnemen aan deze discussie en mijn review-activiteiten voortzetten. Mijn opmerking nr.7 was slechts gericht op het hoofdstuk Post-Romeinse Koninkrijken. Ik denk dat @Druifkes doelt op het gehele artikel en hij heeft daar een punt. De structuur is niet consequent, de kopjes verwijzen naar achtereenvolgens Romeinse rijken, volksverhuizingen. Post-Romeinse rijken, opkomst islam, Vikingen, Oost-Europa en ten slotte Europa rond het jaar 1000. Een keuze tussen uitgaan van regio's en uitgaan van volkeren is lastig omdat ze overlappend zijn, maar er moet wel zo veel mogelijk consistentie en logica in zitten. Misschien is het beter om te beginnen met de regio-insteek met aandacht aan het uiteenvallen van het Romeinse Rijk en de rol van de volksverhuizingen daarin om vervolgens over te gaan naar de volkeren-insteek en die gebruiken bij het in twee separate hoofdstukken beschrijven van wat er in West-Europa gebeurd is meteen na het splitsen van het oorspronkelijke Romeinse rijk en wat er in die periode in Oost-Europa is gebeurd. Daarna zouden dan latere invloeden van buiten de oude Romeinse gebieden aan de orde kunnen komen zoals de veroveringen van de Moslims en de plunderingen van de Vikingen. Met als afronding de situatie in het jaar 1000. Maar ik geef mijn suggestie graag voor een betere. Vriendelijke groet, Sylhouet _contact 23 jun 2022 22:45 (CEST)

   Ik heb hier nog eens over nagedacht en ik ben ruwweg tot een nieuwe indeling gekomen waar ik graag jullie feedback op hoor voor ik het doorvoer.

   1. Val van het Romeinse Rijk
      1. Volksverhuizingen
      2. Byzantijnse Rijk
   2. West-Europese post-Romeinse rijken
      1. Gallië en Germania
      2. Italië
      3. Spanje
      4. Brittannië
   3. (Ik heb nog geen idee hoe ik dit kopje zou noemen)
      1. Arabië
      2. Scandinavië
      3. Oost-Europa
   4. Europa rond het jaar 1000

   Ik hoor het graag van jullie Mathijsloo (overleg) 11 jul 2022 22:01 (CEST)

   Hi Mathijsloo, excuus voor de late reactie. Het is niet helemaal met een schaar te knippen soms. Je zal denk ik altijd wel overlap krijgen, bijvoorbeeld bij Iberië en de Islamitische wereld, maar eventueel zou deze indeling passen:

   1. Val van het Romeinse Rijk
   2. Volksverhuizingen
   3. Byzantijnse Rijk
   4. West-Europa
      1. Gallië en Germania
      2. Brittannië
   5. Zuid-Europa
      1. Italië
      2. Iberisch schiereiland
   6. (Ik heb nog geen idee hoe ik dit kopje zou noemen) Dit kopje is dan niet nodig.
   7. islamitische wereld
   8. Scandinavië
   9. Oost-Europa
   10. Europa rond het jaar 1000

   Groet Druifkes (overleg) 5 aug 2022 20:09 (CEST)

   Ik ben er op mijn Kladblok mee aan de slag gegaan. Als er nog of op- of aanmerkingen hierop zijn dan hoor ik het graag. Mathijsloo (overleg) 12 aug 2022 15:24 (CEST)

   Hi Mathijsloo, de indeling vind ik beter zo. Om het hoofdstuk Brittannië te begrijpen is het misschien nog handig om te beginnen met een korte terugblik. Daarmee wordt de overgang vloeiender en nu komen de Kelten bijvoorbeeld uit de lucht vallen. Ook voor Italië kun je aanstippen dat de komst van de Longobarden ten kostte ging van de Goten(?) Druifkes (overleg) 21 aug 2022 12:48 (CEST)

   Beste Matijsloo, de periode dat ik vrijwel geheel in beslag genomen werd door andere zaken heeft veel langer geduurd dan mij lief was, maar gelukkig krijg ik weer wat meer tijd om bij te dragen aan Wikipedia. De indeling die ik nu op je kladblok zie vind ik prima. De suggesties van Druifkes zijn zinvol en hoeven niet meer te kosten dan enkele welgekozen, pregnante zinnen. Groet, Sylhouet _contact 21 aug 2022 20:59 (CEST)

   Ik heb de voorgestelde wijzigingen doorgevoerd. Mathijsloo (overleg) 31 aug 2022 19:49 (CEST)

   h. De paragaaf 'Landbouw' is nogal summier en sommige dingen zijn discutabel. Aan een belangrijke innovatie – de invoering van het drieslagstelsel – wordt slechts één regel gewijd. Het idee dat het haam een uitvinding is uit de vroege middeleeuwen, is door meerdere historici ontzenuwd. Bovendien ontbreken de situaties in Oost-Europa en het Iberisch schiereiland. Ik heb geprobeerd een evenwichtigere en correctere beschrijving te maken, (zie hier). Hopelijk heb je wat aan mijn suggestie. Groet, Sylhouet _contact 18 sep 2022 18:08 (CEST)

   Beste Sylhouet, bedankt voor je commentaar. Ik heb net met de nodige interesse je stuk zitten lezen en ik denk dat het een welkome aanvulling is op de summiere paragraaf over de landbouw. Ik heb zojuist je tekst overgenomen naar het artikel van de vroege middeleeuwen waarbij ik enkele zinnen van de originele tekst in jouw tekst heb geïncorporeerd. Mathijsloo (overleg) 20 sep 2022 09:16 (CEST)

   Fijn dat je mijn suggestie kunt gebruiken. Ik ben zo brutaal geweest om de zin die je hebt toegevoegd wat te preciseren. Groet, Sylhouet _contact 20 sep 2022 13:05 (CEST)

   i. In 'Levensomstandigheden' staat De werkzaamheden van de vrouwen verschilden enorm per regio waarna alleen Ierland genoemd wordt. In welk land was de taakverdeling enorm anders? Sylhouet _contact 20 sep 2022 17:33 (CEST)

   Ik heb het net in de bron nagelezen en Harrison geeft alleen maar een voorbeeld van Ierland. Misschien is het dan beter om die twee bewuste zinnen te verwijderen? Mathijsloo (overleg) 21 sep 2022 15:26 (CEST)

   Lijkt mij ook. Sylhouet _contact 21 sep 2022 16:25 (CEST)

   j. In 'Slavernij' staat de intrigerende zin De Longobardische monnik en historicus Paulus Diaconus maakte melding over de voortplanting van de Germanen en volgens hem was dat de reden dat "immense hoeveelheden slaven zo dikwijls worden weggevoerd uit het dichtbevolkte Germania en worden verkocht aan de mensen in het zuiden." Wat was er zo bijzonder aan de voortplanting van de Germanen dat die leidde tot immense hoeveelheden slaven die weggevoerd werden? Sylhouet _contact 21 sep 2022 21:52 (CEST)

   Ik heb de bron er even bij gepakt en daar staat: "... dat het Noorden een dermate gezond oord is, dat de mensen zich maar blijven voortplanten." Mathijsloo (overleg) 22 sep 2022 22:03 (CEST)

   Als je de melding van Paulus Diaconus vermeldenswaard vindt, zou je de tekst wat dichter bij de bron moeten brengen. Sylhouet _contact 23 sep 2022 13:22 (CEST)

    Uitgevoerd Mathijsloo (overleg) 24 sep 2022 11:34 (CEST)

   k. Bij 'Horigheid' heb ik een aantal vragen/opmerkingen.

   • De openingszin komt uit de lucht vallen.
   • Hoe de boeren hun zelfstandigheid kwijtraakten wordt hier uitgelegd.
   • Horigheid en lijfeigenschap zijn niet hetzelfde.
   • De heer en zijn horigen kenden wederzijdse verplichtingen: de heer was verplicht zijn horigen te beschermen, de horige moest een deel van zijn oogst afstaan en werkzaamheden verrichten voor zijn heer.
   • Ook in de Lage Landen kwam horigheid veel voor.
   • Bij het ontginnen van nieuw land werden de verplichtingen van de horigen niet verlicht maar werden de 'karweien' verplaatst naar het te ontginnen gebied.
   • Omzetten van verplichtingen van natura naar geld is nmm van latere datum. De boeren profiteerden daar overigens niet van: betaling in natura is inflatievrij, betaling in geld niet.
   • Dat de tienden in de regel niet bij de kerk terecht kwamen lijkt me een boude bewering die zeker niet opgaat voor de vroege middeleeuwen.
   • De opkomst van markten dateert mi ook van na de vroege middeleeuwen.

   Ik vind niet zo snel meer bronnen voor mijn opmerkingen en geef mijn meningen graag voor betere, mits wel bebrond. Groet, Sylhouet _contact 24 sep 2022 22:00 (CEST)

   Ik heb de tekst aan de hand van enkele van je opmerkingen aangepast. Ik weet nog niet helemaal hoe ik de eerste zin zou moeten aanpakken en sta open voor suggesties. Om even in te gaan op een paar opmerkingen van je, Rosenwein schrijft het volgende over die inflatie: "Peasants, too, benefited from these rents because their payments were fixid despite inflation." Ook Hoppenbrouwers en Blockmans zijn vrij stellig over die tienden: "temeer daar de meeste tienden uiteindelijk niet terechtkwamen bij de groepen waarvoor ze waren bedoeld. Gewoonlijk eigenden de adellijke bezitters van kerken en kloosters zich het grootste deel van de bijbehorende tienden toe." Mathijsloo (overleg) 25 sep 2022 10:07 (CEST)

   Over de eerste zin zal ik nadenken. Met mijn opmerking over inflatie zat ik helemaal fout, excuses daarvoor. Wat de tienden betreft, Hoppenbrouwers en Blockmans hebben natuurlijk gelijk. Waar het mij over ging was dat de situatie die zij beschreven pas na eeuwen ontstond, na de vroege middeleeuwen. Sylhouet _contact 25 sep 2022 18:08 (CEST)

   Beste Mathijsloo, ik had beloofd na te denken over een andere openingszin. Je kunt mijn suggestie hier lezen. Omdat ik jouw verwerking van mijn opmerkingen beneden de maat vind (woorden die je vergeten was te verwijderen en slordige formuleringen), heb ik het hele stukje herschreven. Gebruik ervan wat je goeddunkt. De tekst over de ‘tiende’ heb ik weggelaten: die belasting gold voor iedereen en heeft niets met horigheid te maken. Als je de tiende wilt blijven vermelden zou dat misschien het beste onder het gedeelte over Christendom kunnen. Ik zou me dan wel eerst in wat meer bronnen verdiepen. Sylhouet _contact 11 okt 2022 14:39 (CEST)

   Ik had oprecht niet gezien dat er een gedeelte van de zin was weggevallen in de tekst. Ik ben zo vrij geweest om de tekst over te nemen. Mathijsloo (overleg) 12 okt 2022 11:22 (CEST)

   l. In de derde alinea van 'Christendom' staat dat de geloofsleer in de vroege middeleeuwen met enige regelmaat werd bediscussieerd. De discussies vonden echter plaats voor het begin van de vroege middeleeuwen. In concilies die gehouden werden in de 4e en 5e eeuw werden de 'dwaalleren' reeds verworpen: het arianisme in 325 (Nicaea), het nestorianisme in 431 (Efeze) en het monofysitisme in 451 (Chalcedon). Ik had er eerst over heen gelezen maar vind bij nadere lezing dat de betreffende alinea niet in het artikel thuishoort. Sylhouet _contact 13 okt 2022 22:45 (CEST)

   We hebben in een eerdere fase de cesuur van de vroege middeleeuwen in dit artikel tussen 500 en 1000 gelegd en daarmee lijkt het mij ook meer dan logisch omdat in de rest van het artikel aan te houden. Ik heb dan ook de alinea verwijderd. Mathijsloo (overleg) 15 okt 2022 16:10 (CEST)

   m. In 'Muziek' staat dat paus Gregorius de grondlegger is van het gregoriaans. Beide auteurs die je in dat hoofdstukje als bron opvoert zijn dat niet met je eens. De auteurs zijn het onderling oneens over de door jou opgevoerde joodse wortels van het gregoriaans. En een van beiden besteedt aandacht aan de rol van Frankische koningen in de verbreiding van het gregoriaans, terwijl jij dat niet vermeldt. Wat toegankelijkheid van de bronnen betreft, ook het boek van Steffelaar is online te raadplegen. Ik heb een alternatieve tekst geschreven, als suggestie (zie hier). Wellicht is het verstandig PAvdK te vragen om commentaar. Sylhouet _contact 20 okt 2022 22:38 (CEST)

   @,Gebruiker:Sylhouet, @Gebruiker:Mathijsloo ik ben geen musicoloog of zo en zeker niet gespecialiseerd in dergelijke oude muziek, alleen vanuit interesse heb ik rondgestruind op het internet. Daar heb ik een (erg) verhelderend verhaal gevonden: Bashwiner D - The Ancient Art of Organum. Ik weet niet of dit als bron valt op te voeren, maar wat mij betreft wel. PAvdK (overleg) 21 okt 2022 11:32 (CEST) (BTW: mij vielen wel de verschillende opvattingen op - dat zou ook in de tekst kunnen) PAvdK (overleg) 21 okt 2022 11:45 (CEST)

   De bronnen zijn het eens over de vermeende rol van Gregorius, maar verschillen van mening over de joodse wortels van het gregoriaans. Ik heb dat punt weggelaten, het is hier van ondergeschikt belang en wordt wel uitgelegd in het artikel Gregoriaanse muziek. De film van Bashwiner is – hoewel het wat lang is – een duidelijk verhaal over een ontwikkeling van het gregoriaans van 850 tot 1200. Of een link gewenst is laat ik aan Mathijsloo over, mij lijkt het wat overdone bij een verhaal over de vroege middeleeuwen. Sylhouet _contact 21 okt 2022 14:57 (CEST)

   Bedankt voor je tekst Sylhouet, ik heb in de tekst geplaatst. Ik ben blij dat jij wel iets hebt kunnen vinden over de muzieknotatie, want ik kwam daar indertijd niet uit. Wat betreft de link naar de film van Bashwiner denk ik dat die beter volstaat bij het artikel over de Gregoriaanse muziek. Mathijsloo (overleg) 21 okt 2022 21:17 (CEST)

   Citaat: "Een andere ontwikkeling in die tijd was het organum. In zijn vroegste verschijningsvorm was dit het toevoegen van een tweede stem. Deze volgde de eerste stem met een interval van een kwart onder de originele stem of een kwint er boven. Op deze manier ontstond een eerste vorm van meerstemmigheid." Ik kwam ergens (?) tegen dat doordat de muziek niet meer zo makkelijk te onthouden was, de noodzaak ontstond de muziek ook te noteren. Het begin van polyfonie en van de muzieknotatie/notenschrift zouden dus samenhangen. Ik kon het niet meer vinden maar ga toch weer een op zoek naar de bron voor dit idee want dat lijkt me wel een belangrijk punt. Guido van Arezzo is natuurlijk daardoor ook bekend geworden, maar het begin ligt eerder. PAvdK (overleg) 9 nov 2022 17:23 (CET)

   n. Aan het begin van 'Gouden eeuw van Al-Andalus' staat dat Córdoba een belangrijk centrum van de wetenschap werd dankzij de wetenschappelijke kennis die door islamitische papierhandelaren verspreid werd. Verderop wordt gesteld dat de kennis die was vergaard in Al-Andalus afkomstig was uit de boeken die door de geleerden werden meegenomen uit het Kalifaat van de Abbasiden. Lijkt me tegenstrijdig. Sylhouet _contact 26 okt 2022 18:26 (CEST)

   Ik heb die laatste bewering verwijderd, omdat ik bij bestudering van het boek de argumentatie iets minder sterk vond. Dank voor de tijd die je hier de afgelopen dagen hebt ingestoken. Mathijsloo (overleg) 26 okt 2022 19:28 (CEST)

5. Ha Mathijsloo, Ik heb wat 'redactioneel geschaafd', wellicht later nog wat. Kijk maar of je dit akkoord vindt! Met vriendelijke groet, PeHa · Overleg 9 jun 2022 09:40 (CEST)
6. Onder de paragraaf 'Maatschappij' staat een zin die mijn wenkbrauwen enigszins doen fronsen: Het dieet was een gezonde mix van landbouwproducten van brood, vlees en verzameld voedsel zoals bessen en paddenstoelen. In welk opzicht was dit een 'gezonde mix'? Ik kan me goed voorstellen dat een groot deel van de Europese bevolking het juist moest doen met een heel eenzijdig en vooral mager dieet. Ben jij dat in je bronnen tegengekomen? Als aanvullende vraag: je behandelt alleen het thema voedsel onder het kopje 'Levensomstandigheden'. Misschien kun je het wat uitbreiden met woonomstandigheden, armoede, fysieke arbeid, etc. Dat blijft nu wat onderbelicht. TheBartgry (overleg) 13 jun 2022 11:50 (CEST)

   Nu heb ik dat citaat inderdaad zo nagenoeg in mijn bron gevonden. Ik ben het met je eens dat het kopje wel wat breder kon zijn en ik heb wat informatie kunnen toevoegen over de woonomstandigheden en de arbeidsverdeling. Mathijsloo (overleg) 14 jun 2022 22:54 (CEST)

   Dank! Dit is een grote verbetering, mooiere context. TheBartgry (overleg) 17 jun 2022 09:00 (CEST)

7. Onder Astrologie en wetenschap staat de zin "Op deze manier werd heidense het bijgeloof van de zevende en achtste langzamerhand veranderd in christelijk bijgeloof." Kun je even kijken wat daar zou moeten staan (en de zevende en achtste duiden, gaat dat over eeuwen)? PeHa · Overleg 16 jun 2022 23:57 (CEST)

   Dat ging inderdaad over eeuwen. Ik heb het direct aangepast. Mathijsloo (overleg) 17 jun 2022 12:01 (CEST)

8. Onderaan Al-Andalus staat dat 'de moslims' weinig interesse hadden in de gebieden ten noorden van de Pyreneeën, waardoor Koninkrijk Asturië kon ontstaan (in 718). Dat ligt echter niet boven de Pyreneeën. Eerder in dezelfde paragraaf wordt bovendien vermeld dat ze in 720 of 721 de Pyreneeën overstaken en Narbonne veroverden. Hoe zit dit precies? En is dit toch nog iets chronologischer te beschrijven? PeHa · Overleg 20 jun 2022 12:51 (CEST)

   Ik heb de tekst aangepast naar "weinig interesse in bergachtige gebieden in Noord-Spanje". Ik heb de tekst ook iets meer in een chronologische volgorde gezet. Mathijsloo (overleg) 21 jun 2022 09:38 (CEST)

9. Mooi onderwerp @Mathijsloo! Ik mis nog wat over Gregoriaanse muziek, het ontstaan van de verschillende vormen van organum als begin van de polyfonie in de westerse kunstmuziek. Dat zou zowel kunnen onder Vroege middeleeuwen#Kunst (deze misschien splitsen in 'beeldende kunst' en 'muziek'?). PAvdK (overleg) 1 sep 2022 16:42 (CEST)

   Bedankt voor je suggestie en ik zou het graag willen meenemen in het artikel. Mocht je bronnen hebben die me hierbij kunnen helpen dan houd ik me aanbevolen! Mathijsloo (overleg) 3 sep 2022 13:01 (CEST)

   Hoi, ik heb uiteindelijk een goede bron gevonden en aan de hand daarvan een subkopje over de muziek toegevoegd. Hopelijk voldoet het aan de wensen. Mathijsloo (overleg) 21 sep 2022 18:28 (CEST)

   'k Heb nog een site gevonden, maar niet alleen op muziekgebied: Dr. Michael Delahoyde MEDIEVAL LITERATURE, ARTS, AND HUMANITIES, Washington State University. Een beperkt gedeelte gaat maar over de vroege middeleeuwen. Groet (weer terug van vacantie), PAvdK (overleg) 27 sep 2022 16:34 (CEST)

   @Mathijsloo: dit hieronder lijkt wel nuttig (en mogelijk ook de stukjes over andere kunst!):

   • Michael Delahoyde (2017) Early Medieval Musicology Washington State University
   • Michael Delahoyde (2017) Medieval Music: Chant Washington State University

   Mvrgr, PAvdK (overleg) 7 okt 2022 10:21 (CEST)

   • Michael Delahoyde (2017) Medieval Music: Early Polyphony Washington State University

   Deze was ik nog vergeten. Mvrgr, PAvdK (overleg) 11 okt 2022 17:26 (CEST)

10. Enkele kleine opmerkingen (ik mag het lemma niet bewerken van de Arbcom, dus doe het op deze manier):

    - "op opdracht van" moet zijn "in opdracht van"

    - meerdere keren 8e eeuw, één keer 8ste eeuw en één keer achtste eeuw

    - meerdere keren 7e eeuw, maar één keer zevende eeuw HT (overleg) 22 sep 2022 22:54 (CEST)

    Ik heb de wijzigingen doorgevoerd Mathijsloo (overleg) 24 sep 2022 11:31 (CEST)

11. Nog enkele:

    - "van de hun" moet zijn "van hun"

    - meerdere keren "Byzantijnse Rijk", maar één keer "Byzantijnse rijk"

    - het woord "vertaling" wordt in de bronnenlijst afgekort tot "vert.", maar ook als "vertl.' "vert." is beter

    - "van van" moet zijn "van"

    - "was bij hij" moet zijn "was bij"

    - Als een slag genoemd wordt als onderdeel van een eigennaam, dan wordt "slag" met een hoofdletter geschreven, maar niet bij die van Nivine; dan staat er "slag bij Ninive'.

    - In de lemmatekst wordt nu standaard geschreven over 7e eeuw, maar in de bronnenlijst wordt gerept over 7de druk en zevende druk, dat zou dan ook aangepast moeten worden.

    - In de bronnenlijst staat dat de boektitel van Dick Harrison "De Volksverhuizingen" is, maar het is "De volksverhuizingen". In de lijst van bronweergaven staat zowel "De Volksverhuizingen" als "De volksverhuizingen".

    - "maakte hertogen en graven de dienst uit" moet zijn "maakten hertogen en graven de dienst uit". HT (overleg) 25 sep 2022 06:07 (CEST)

    Ik heb de wijzigingen doorgevoerd. Hopelijk heb ik nu alles eruit gehaald. Mathijsloo (overleg) 25 sep 2022 10:15 (CEST)

    Dank voor je snelle verbeteringen. Er staat wel nog twee keer als boektitel "De Volksverhuizingen", één keer 7de druk en één keer "tweede druk" waar in navolging van de rest van het lemma "2e druk" zou moeten staan. HT (overleg) 25 sep 2022 22:09 (CEST)

     Uitgevoerd Mathijsloo (overleg) 27 sep 2022 15:44 (CEST)

12. In de aanhef staat: "De eerste helft van de vroege middeleeuwen, van het einde van de 4e tot aan de 8e eeuw, werd volgens historicus Dick Harrison gekarakteriseerd door een groot, moeilijk te definiëren overgangsproces waarin de klassieke samenleving veranderde in de middeleeuwse samenleving." Als bron wordt gegeven p. 11 van zijn uit 1999 stammende boek "De volksverhuizingen" (in het lemma wordt de Nederlandse vertaling uit 2020 gebruikt). Ik kan het paginanummer niet achterhalen via Google.books, maar de pagina zelf is wel in te zien en daar lees ik geen door Harrison gedefinieerde eigen afbakening van de jaarperiodes van de vroege middeleeuwen. Wél schrijft hij dat met 'de vroege middeleeuwen' vooral gedoeld wordt op het tijdperk van ca. 500 tot ca. 1000. En ook: "In feite is het onmogelijk tijdsgrenzen aan te geven". De in het lemma genoemde periode van het "einde van de 4e eeuw tot aan de 8e eeuw" komt op de betreffende pagina niet voor. Wel heeft Harrison het over "het tijdperk van ca. 370-600", maar dan heeft hij het specifiek over "de tijd van de volksverhuizingen" en expliciet niet over dat van de vroege middeleeuwen.
    

    De tekst in het lemma: "De eerste helft van de vroege middeleeuwen, van het einde van de 4e [eeuw]" komt ook niet overeen met die in de vorige alina waar geschreven staat dat de vroege middeleeuwen een aanvang namen bij de val van het West-Romeinse Rijk in de 5e eeuw. Feitelijk is dat het jaar 476. In de volgende alinea wordt het begin dus zo'n honderd jaar eerder gesitueerd, iets dat Harrison dus niet beweerd en voor de lezer alleen maar onduidelijkheid geeft. HT (overleg) 25 sep 2022 17:20 (CEST)

    Op pagina 11 van De volksverhuizingen wordt inderdaad geen strakke afbakening gegeven van de vroege middeleeuwen door Harrison. Wel schrijft hij over het overgangsproces dat tussen de 4e en 8e eeuw plaatsvind, daar heeft die voetnoot betrekking op en dat staat wel op die pagina (achtste regel van boven). Mathijsloo (overleg) 25 sep 2022 18:21 (CEST)

    Ik zie nu dat Harrison op die pagina schrijft over "het einde van de vierde eeuw tot het einde van de achtste eeuw". Volgens jou slaat de voetnoot alleen op het zinsdeel "van het einde van de 4e tot aan de 8e eeuw", maar Harrison schrijft niet "tot aan de achtste eeuw", dus tot aan het jaar 700, maar heeft het over "tot het einde van de achtste eeuw". Als lezer heb ik echter de indruk dat ook het eerste deel van de zin met "De eerste helft van de vroege middeleeuwen" tot die toegevoegde bron van Harrison behoort. In elk geval blijft de tekst voor mij niet te volgen, want eerste schrijf je dus dat de vroege middeleeuwen bij de val van het West-Romeinse Rijk in de vijfde eeuw zijn ontstaan (feitelijk 476) en dan schrijf je dat het begin van de vroege middeleeuwen in het einde van de vierde eeuw ligt.

    Je schrijft voorbij de aanhef (je verwijst naar dezelfde bronpagina): "De Zweedse mediëvist Dick Harrison laat daarentegen de periode [vroege middeleeuwen] omstreeks 500 beginnen." Dat lees ik niet in die door jou aangehaalde pagina van zijn boek en in het door mij gebrachte citaat hieronder uit die pagina. En natuurlijk ook niet in de aanhef van dit lemma waar je schrijft dat Harrison ze laat beginnen eind vierde eeuw. De tekst is ook hier niet te volgen.

    Harrison schrijft zelf in zijn boek "De volksverhuizingen" op p. 11: "Rauching [iemand die eerder besproken wordt en die in Harrisons boek in de tweede helft van de zesde eeuw gesitueerd wordt] leefde in een tijd die moderne historici aanduiden als ofwel 'de tijd van de volksverhuizingen' ofwel 'de vroege middeleeuwen'. Deze aanduidingen vloeien voortdurend in elkaar over. Met de 'tijd van de volksverhuizingen' wordt vooral gedoeld op het tijdperk van ca. 370-600 (...); met 'de vroege middeleeuwen' het tijdperk van ca. 500-ca. 1000. In feite is het onmogelijk tijdsgrenzen aan te geven. De hele periode van het einde van de vierde eeuw tot het einde van de achtste eeuw heeft het karakter van een groot, moeilijk te definiëren overgangsproces, waarin de klassieke samenleving veranderde in een middeleeuwse." Harrison zegt dus dat het precieze eind van de klassieke samenleving en het exacte begin van de vroege middeleeuwen niet aan te geven zijn, dat beide in de periode 400-800 gesitueerd moeten worden en elkaar overlappen. HT (overleg) 26 sep 2022 17:26 (CEST)

13. Ik heb me weer zo vrij gevoeld wat wijzigingen door te voeren, maar nogmaals: pas aan als je dat nodig acht. Ik kom af en toe nog wel wat haakjes en oogjes of wat minder lekker lopende zinnen tegen; wellicht is het niet verkeerd om de tekst nog eens als geheel door te lezen. Een specifieke vraag/opmerking: Onder Christendom staat: Omstreeks het jaar 300 was 10 tot 25 procent van de totale bevolking van het rijk christelijk en aan het eind van de eeuw was deze verdubbeld. Is 'deze' bedoeld terug te grijpen op het percentage christenen? Dan zou ik 'deze' vervangen door 'dit percentage'. PeHa · Overleg 26 sep 2022 12:05 (CEST)
14. Ik vind ook nog:
    • Mathison, Ralp. W.,, --> Mathison, Ralph. W.,
    • "negende eeuw" --> "9e eeuw"
    • "Paus Gregorius I" --> "paus Gregorius I" (midden in een zin zijn functies met kleine beginletter, conform advies Taalunie)
    • "eds" (6x) in de bronnenlijst en bij de bronweergaven zou ik in het Nederlands brengen als "redactie"
    • "barbarism and religion" Geen reden om dit citaat in het Engels weer te geven.
    • "Deze was die georiënteerd op de Middellandse Zee" ---> "Deze was georiënteerd op de Middellandse Zee"
    • In de bronweergaven schrijf je twee keer "De eeuwen des onderscheids", maar het boek heet "Eeuwen des onderscheids".

    HT (overleg) 26 sep 2022 13:33 (CEST)

     Uitgevoerd Mathijsloo (overleg) 28 sep 2022 12:19 (CEST)

15. Een aanhef is bedoeld als samenvatting van het gehele lemma. Tekst uit de aanhef dient dan terug te komen na de aanhef. Dat gebeurt echter niet. Kijk ik bijvoorbeeld naar de tekst bij het eerste tussenkopje 'Periodisering', dan haal ik er niet uit wanneer de vroege middeleeuwen zich afspeelden. Ik mis de tekst uit de aanhef. Onder het kopje periodisering schrijf je: "De Nederlandse historici Wim Blockmans en Peter Hoppenbrouwers laten de vroege middeleeuwen beginnen in het jaar 300." In hun boek "Eeuwen des onderscheids", waarvan je p. 23 als bron gebruikt, staat inderdaad dat ze voor de vroege middeleeuwen de jaren 300-1000 aangeven, maar wél met de opmerking dat er "geen scherpe breuklijnen bedoeld worden" en "... de ronde jaartallen wijzen op hun indicatieve betekenis". Dat jaartal 300 zou ik dan aanpassen. Op p. 10 schrijven ze overigens in hun achtste (geheel herziene) druk uit 2016: "Het [De middeleeuwen] betreft een periode in de Europese geschiedenis van ongeveer duizend jaar, tussen ruwweg 500 en 1500 van onze tijdrekening. Ze berust op een conventie die sinds eeuwen is gevormd onder historici en die in de hele wereld bestendigd is in universitaire curricula, handboeken, tijdschriften, instituten en verenigingen." Daar hebben ze het dus over "ruwweg 500". Je schrijft ook in de aanhef dat de vroege middeleeuwen "formeel" (officieel dus) eindigen in het jaar 1000. Ik kan geen bron vinden die dat bevestigt. HT (overleg) 26 sep 2022 17:26 (CEST)

    Ik heb het stuk over de periodisering net nog eens onder de loep genomen en het een en ander aan de hand van je suggesties (zoals ook bij punt 12) veranderd. Mathijsloo (overleg) 27 sep 2022 15:46 (CEST)

16. In het lemma staat: "Naast hun werk voor de heren moesten de vroegmiddeleeuwse boeren ook hun kerkelijke tienden betalen. Deze belasting werd in de 9e en 10e eeuw in een groot deel van christelijk Europa ingevoerd. De invoering van de tiende leidde tot verzwaring van de precaire levensomstandigheden op het platteland. In de regel belandde een groot deel van de tiende ook niet bij de groepen waarvoor ze bedoeld waren, maar kwamen ze terecht bij de adel die zich hiermee verder verrijkte." Als bron wordt gegeven het boek Eeuwen des onderscheids (achtste - geheel herziene - druk, 2016) p. 82. Daar staat vrij weinig over deze belasting, maar er staat wel dat al in de zesde eeuw middels conciliebesluiten werd aangespoord om de belasting te betalen. Hij zou dus blijkbaar al veel eerder zijn ingevoerd. Over de negende en tiende eeuw zelf staat er: "In de loop van de negende en tiende eeuw werd de tiendplicht in (christelijk) Europa algemeen." Dus toen niet ingevoerd, maar was de inning wijdverbreid. Deze tekst staat overigens in het boek op p. 81. Op p. 82 staat nog een precisering over de adel. Er staat: "Gewoonlijk eigenden de adellijke bezitters van kerken en kloosters zich het grootste deel van de bijbehorende tienden toe." Dus niet alle adel, en ook niet de gehele opbrengst. Er ontbreekt een interne link bij "tienden" naar het betreffende lemma. Daar lees ik overigens dat Pepijn de Korte en Karel de Grote deze belasting al in de achtste eeuw verplicht stelden, iets dat dus in tegenspraak is met de tekst in het hier voorliggende lemma, doch ik weet niet of de info over die verplichtstelling klopt. Aangezien de informatie over de tienden in het boek dat hier als bron dient wel erg summier is, zou ik zelf een gespecialiseerd boek over de tienden als bron gebruiken. HT (overleg) 27 sep 2022 08:15 (CEST)

    Ik heb het nog even nagelezen en je hebt gelijk. Ik heb de tekst van het artikel waar nodig aangepast. Mathijsloo (overleg) 28 sep 2022 12:30 (CEST)

17. Suggestie: Zou het kopje Architectuur (= bouwkunst) niet kunnen vallen binnen het hoofdstuk Kunst? Mvrgr, PAvdK (overleg) 14 okt 2022 11:36 (CEST)

    Ik vond dit een goede suggestie en ik heb hem dan ook overgenomen. Mathijsloo (overleg) 15 okt 2022 16:10 (CEST)

18. Stom toevallig kwam ik en:Early medieval European dress tegen. Er lijkt wel wat meer te vertellen dan alleen over de kleding van slaven. Of het een zinvolle aanvulling zou kunnen zijn, kan ik niet beoordelen. (Ik vind de etalage-artikelen sowieso meestal te lang, maar dat is een andere discussie). PAvdK (overleg) 10 nov 2022 14:04 (CET)
19. Ik heb het lemma bekeken en 75+ aanpassingen voorgesteld, zowel taalkundig als inhoudelijk. Veel is overgenomen. Ik heb echter slechts een deel becommentarieerd, inhoudelijk voornamelijk de feiten waarvan het boek van Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, de bron is. Het lemma week toch wel vaak af van wat in de door mij gecontroleerde bronvermeldingen staat. Een nadere controle bij de andere bronvermeldingen zou dan nuttig zijn. Dat wordt mij echter te veel. Daarnaast heb ik een OT voor dit lemma. Dat nodigt niet echt uit voor mij. De vraag die hier voorligt is of het lemma geschikt is als etalage-artikel. Dat lijkt mij niet. Zo is het voor mij bijvoorbeeld uit de tekst nog steeds niet duidelijk wanneer die vroege middeleeuwen begonnen, wanneer ze eindigden en wat de redenen waren dat de periode van de vroege middeleeuwen overging in die van de hoge middeleeuwen. Mijn suggesties vind je voor een deel op deze pagina en het resterende op de OP van het lemma hier. mvg. HT (overleg) 13 nov 2022 07:39 (CET)

    Om als eerste op het laatste in te gaan: het is ook voor historici niet duidelijk wanneer de vroege middeleeuwen begonnen en eindigen omdat je altijd te maken hebt met een combinatie van factoren te maken hebt die niet met een jaartal of een gebeurtenis an sich aan te duiden zijn. Dat is ook een probleem dat veel breder is dan alleen de vroege middeleeuwen, maar voor periodisering in het algemeen.

    Daarnaast vind ik "het lemma week toch wel vaak af van de door mij gecontroleerde bronvermeldingen" behoorlijk nietszeggend omdat het volgens mij vaak om nuanceringen ging. Tevens ben ik ook niet iemand die de letterlijke teksten van boeken/artikelen overneem; ik zet ze om naar mijn eigen woorden, dus ja dan wijkt het lemma af van wat er in de boeken staat. Met een tweede plek in de schrijfwedstrijd en de enorme revisie van @Sylhouet en anderen die hebben meegelezen en gecontroleerd ben ik het ook zeker niet met je eens dat dit artikel niet geschikt is voor etalagenominatie. Mathijsloo (overleg) 14 nov 2022 14:56 (CET)

Archivering etalagenominatie dd. 21 december 2022

Vroege middeleeuwen

Voor de schrijfwedstrijd van vorig jaar heb ik het artikel van de Vroege middeleeuwen flink uitgebreid en behaalde bij deze wedstrijd ook een tweede plaats. De vroege middeleeuwen worden vaak de "donkere middeleeuwen" genoemd, maar in dit artikel heb ik ook getracht dat er wel degelijk sprake was van ontwikkeling in deze tijd. Het heeft het afgelopen halfjaar in de review gestaan en met de hulp van enkele collega's hier, zoals Sylhouet, is het artikel verder geperfectioneerd. Zodoende meld ik dit artikel nu aan voor de etalage. Mathijsloo (overleg) 15 nov 2022 22:44 (CET)

Voor opname Vroege middeleeuwen

1. TheBartgry (overleg) 16 nov 2022 00:05 (CET) – Indrukwekkend; zowel inhoudelijk als stilistisch!
2. DimiTalen 16 nov 2022 08:48 (CET) Felicitaties aan de auteur en de reviewers van dienst.
3. Davizz (overleg) 17 nov 2022 10:06 (CET) Mooi uitgewerkt artikel!
4. Druifkes (overleg) 19 nov 2022 18:27 (CET) knap werk waar ongetwijfeld nog lang aan gesleuteld kan blijven worden. In deze staat is het wat mij betreft etalagewaardig.
5. B kimmel _overleg 20 nov 2022 12:46 (CET)
6. Sylhouet _contact 21 dec 2022 17:42 (CET) Voor een stemverklaring: zie onder Commentaar punt 4.
7. ...

Tegen opname Vroege middeleeuwen

1. HT (overleg) 17 nov 2022 08:33 (CET) Ik heb denk ik zeker zo'n 25 uur gestoken in het controleren van het lemma. Er zijn echt tientallen inhoudelijke fouten geconstateerd. Er zijn alleen al door mij 80+ voorstellen gedaan om de tekst aan te passen, zowel taalkundig als inhoudelijk. Maar ook anderen constateerden inhoudelijke fouten. Veel van de geconstateerde fouten zijn verholpen, maar niet alles en nog steeds is niet alles gecontroleerd. De tekst over de toch wel belangrijke tienden is zelfs inmiddels door een bijdrager uit het lemma verwijderd, met het verzoek om andere bronnen te zoeken. Ook ik deed dat verzoek, maar het is nog niet opgepakt. Wanneer de vroege middeleeuwen eindigen is verder niet duidelijk uit het lemma. Er staan iets van vier verschillende tijden in het lemma. Er is gewoon niet uit wijs te komen. En er is veel meer. Ik had graag dat gewacht was met de nominatie. HT (overleg) 17 nov 2022 08:33 (CET)

   Is het niet de geschiedenis eigen dat de begin- en einddata van periodes niet in steen gebeiteld zijn? Kan je daarnaast een voorbeeld geven van inhoudelijke fouten die nu nog in het artikel staan? Davizz (overleg) 17 nov 2022 10:08 (CET)

   Allereerst, volgens mij hebben zo jij als Sylhouet het artikel van haver tot gort doorlopen en enkele anderen delen van het artikel. Ik heb bijna alles wat in de opmerkingen in de Review naar voren kwam of bij jouw opmerkingen aangepast, op enkele dingen na. Ik vind het dan een grote uitspraak om te doen dat niet alles is gecontroleerd.

   Wat betreft die tienden, die ik heb inderdaad verwijderd nadat ik de voorgestelde tekst van Sylhouet heb overgenomen voor het artikel. Hij stelde in de review zelf: "De tekst over de ‘tiende’ heb ik weggelaten: die belasting gold voor iedereen en heeft niets met horigheid te maken. Als je de tiende wilt blijven vermelden zou dat misschien het beste onder het gedeelte over Christendom kunnen. Ik zou me dan wel eerst in wat meer bronnen verdiepen." Ik ben naar aanleiding hiervan naar literatuur gaan zoeken, ook in de UB catalogus, en heb eigenlijk weinig kunnen vinden dat mij op dit onderwerp verder zou helpen. Zodoende heb ik de keus gemaakt om dit onderwerp te laten rusten.

   Ten slotte, en hier val ik in herhaling, liggen inderdaad de einddata, maar ook de begindata van de vroege middeleeuwen niet vast en ik vind het wel zo eerlijk toe na de lezer om te laten blijken dat daar geen consensus over is. Mathijsloo (overleg) 17 nov 2022 13:32 (CET)

   @Davizz: Het gaat er niet om dat het niet in steen gebeiteld is - dat ontken ik ook niet, maar dat de tekst onnavolgbaar is. Zo staat er in de aanhef dat de vroege middeleeuwen eindigen in "ruwweg het jaar 1000", maar tevens: "In het jaar 1000, formeel het einde van de vroege middeleeuwen ..." Ik kom in de literatuur niet tegen dat de vroege middeleeuwen officieel in het jaar 1000 eindigen. Het is ook in tegenspraak met "ruwweg het jaar 1000". Dan bijvoorbeeld de tekst: "Wel benadrukt hij [historicus Harrison] dat het onmogelijk is om tijdsgrenzen aan te geven. Het jaar 500 wordt dan ook vaak als startpunt voor de vroege middeleeuwen gebruikt." Er is geen logisch verband tussen beide zinnen. Achter de laatste zin staat een bron van de Encyclopædia Britannica. Daarin zou dus moeten staan dat het jaar 500 vaak als beginpunt wordt genomen. Maar dat staat er niet. Er staat over de periode van de vroege middeleeuwen "...more generally, the period between about 500 and 1000". En dit is in het artikel de enige vermelding van het jaar 500 (hier). HT (overleg) 19 nov 2022 08:39 (CET)

   @Mathijsloo Zoals ik eerder vooraf aan de etalagenominatie opmerkte op de OP van het lemma vroege middeleeuwen heb ik voornamelijk gecontroleerd of de tekst in de in het lemma genoemde bronvermeldingen van Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, correct in het lemma is weergegeven. In veruit de meeste gevallen bleek dat niet zo te zijn. De tekst was zodanig aangepast dat er inhoudelijke onjuistheden waren ingeslopen. In totaal gaat het om de inhoudelijke controle van 35-40 van de 170+ bronvermeldingen. Het overgrote deel heb ik dus niet gecontroleerd. Zoals ik toen schreef, ga ik dat ook niet meer doen, maar gezien mijn bevindingen zou ik dat anderen wel aanraden. Sylhouet heeft fantastisch werk afgeleverd, maar heeft net als ik ook niet alles gecontroleerd, aangezien ik pas na hem met de review begon. Het is een lang lemma, van meer dan 100.000 bytes. Het kost tijd en energie om het te controleren, zeker als er nogal wat onjuistheden zijn. De etalagenominatie komt daarom te vroeg, veel te vroeg. Neemt niet weg dat het onderwerp van dit lemma prima in de Etalage zou passen. En complimenten dat je op de opmerkingen snel reageerde en zelf meteen veel hebt aangepast. Succes verder! HT (overleg) 19 nov 2022 08:39 (CET)

2. De Wikischim (overleg) 21 nov 2022 19:49 (CET) Jammer van de moeite die er tot dusver in is gestoken, maar deze nominatie lijkt duidelijk te voorbarig gedaan omdat er nog inhoudelijk relevante zaken ontbreken. Ik heb zojuist maar een paar extra links toegevoegd naar overzichtsartikelen, maar een eigen sectie over bijv. literatuur uit deze periode ontbreekt nog geheel (een link naar Middeleeuwse literatuur is daardoor nu ook niet goed in dit artikel te plaatsen, ik ga het niet onder een eigen kop "Zie ook" oid parkeren want dat vind ik een soort van gemakzuchtig dumpen). Met zoveel lacunes is een Etalagenominatie dus nog niet gepast. Terugzetten in de review? (Mits genoeg medegebruikers hier voldoende tijd voor kunnen uittrekken.)

   Ik ben zo vrij geweest om een paragraaf over de vroegmiddeleeuwse literatuur toe te voegen. Mathijsloo (overleg) 30 nov 2022 11:57 (CET)

   Beste Mathiijsloo In dat korte toegevoegde stukje tekst (hier) schrijf je dingen die niet terugkomen in de door jou opgevoerde bron. Ik had gehoopt dat anderen daarover zouden beginnen, maar het staat er na vijf dagen nog steeds in. Zo schrijf je: "De literaire werken van de vroege middeleeuwen werden voornamelijk geschreven in het Latijn, maar er werd door verschillende dichters ook in de volkstaal geschreven. Deze ontwikkeling vond vanaf de zevende eeuw plaats." In de door jou toegevoegde bron staat: "Literary works were originally composed in Latin, but poets began writing in vernacular (the common language of the people) as early at the 7th century CE." Het woord "originally" (oorspronkelijk) parafraseerde je naar "voornamelijk". Waarom eigenlijk? In de door jou gebruikte bron staat namelijk eerder: "Medieval literature is defined broadly as any work written in Latin or the vernacular between c. 476-1500 CE, including philosophy, religious treatises, legal texts, as well as works of the imagination. More narrowly, however, the term applies to literary works of poetry, drama, romance, epic prose, and histories written in the vernacular (though some histories were in Latin)." Het is dus volgens de bron eigenlijk het tegenovergestelde. Ook schrijf je dat Dialogen van paus Gregorius I één boek is. Het zijn er echter vier. En het zou volgens jou alleen gaan over het leven van de heilige Benedictus. Daar gaat alleen het tweede boek over. Ook de door jou aangehaalde bron noemt naast Benedictus nog een aantal andere onderwerpen. Er valt nog wel wat meer te vertellen over wat je schreef, maar laat ik er nog één aspect uitpikken. Je schrijft over Beowolf: "Wie en wanneer dit gedicht precies is geschreven weten historici niet." Feitelijk werd - zover bekend - in de vroege middeleeuwen geen enkel literair werk gesigneerd. Dat lijkt mij een vermeldenswaardig gegeven. Nu lijkt het echter dat dit alleen bij Beowolf het geval is. mvg. HT (overleg) 4 dec 2022 10:34 (CET)

   Ik heb zeer degelijk een reden voor die parafrase en die haal je er heel mooi bij. De zin "Medieval literature is defined broadly as any work written in Latin or the vernacular between c. 476-1500 CE" slaat over de gehele periode van de middeleeuwen. Je kan aan de hand van deze zin niet stellen dat de bron het tegenovergestelde beweerd, omdat die opmerking slaat over de gehele periode en niet over 476-1000. Zeker niet aangezien de bron beweert dat er begin zevende eeuw. Daarnaast schrijft Brittannica dat: "and the Latin works that continued to be written predominated over vernacular works throughout most of the period." Ik zal die bron voor de volledigheid nog even toevoegen. Mathijsloo (overleg) 4 dec 2022 11:50 (CET)

Commentaar Vroege middeleeuwen

1. {{Zijbalk westerse geschiedenis}} kan beter omgezet worden naar een normaal navigatiesjabloon. Het breekt de strakke opmaak. (Definitie kan strakker. De bijzin liever naar achteren en beginnen met vertellen wat het is.) (Plaatjes staan mooi strak rechts in standaardbreedte.) Europese middeleeuwen suggereert dat er ook ander soort middeleeuwen bestaan, wat wordt tegengesproken door middeleeuwen. Minder misleidend is Europese middeleeuwen, (of aannemen dat de lezer dit weet en Europese weglaten). — Zanaq (?) 17 nov 2022 15:18 (CET)
   • Bij zo'n veelomvattend artikel als dit, is een zijbalk met enkele navigatie-opties aan het begin van het artikel juist een goed idee – zo lijkt mij. Het biedt snelle context. Belangrijk is verder dat de definitie niet gaat cirkelen / tautologisch wordt. Ikzelf steun de huidige constructie. TheBartgry (overleg) 17 nov 2022 15:41 (CET)

     Eens met TheBartgry. Ik vraag me wel af waarom die zijbalk een andere breedte moet hebben dan de standaardbreedte van infoboxen en plaatjes – dat maakt het beeld wat onrustiger dan nodig – maar dat is geen discussie die bij dit artikel thuishoort. StuivertjeWisselen (overleg) 17 nov 2022 15:49 (CET)

     Het is onmogelijk zijbalken (en infoboxen) dezelfde breedte te geven als afbeeldingen. — Zanaq (?) 17 nov 2022 23:17 (CET)

     Dat gaat prima, behalve als je zowel een infobox als een zijbalk hebt. Maar met een van beide kan je prima afbeeldingen netjes uitlijnen (189px voor de zijbalk breedte). Overigens zijn deze micro miniatuurtjes niet erg van deze tijd op onze hi-res beeldschermen (en ook niet op iets oudere 1280 e.d. schermen - dit is nog voor de tijd dat we op een 800x600 scherm zaten). Het lettertype is ook al micro, dus er is echt ruimte zat om kaartjes in de rechterkolom met een wat grotere maat neer te zetten, zodat je niet perse de afbeelding hoeft open te klikken, doe je in een boek immers ook niet. En dan alle afbeeldingen daarmee uit te lijnen, bijvoorbeeld de infobox breedte, 260px om maar iets heel geks te noemen als dat opportuun is. Maar als de auteurs bewust voor deze uitlijning gekozen hebben, negeer mijn opmerking dan maar. Hey ziet er verder prima uit qua overzichtelijkheid. Het lange menu en lege vlak kan je niks aan doen, dat is wiki-stijl eigen. Helaas. Labrang (overleg) 17 nov 2022 23:26 (CET)

     Nee, het is technisch onmogelijk, aangezien standaardbreedte voor iedereen verschillend kan zijn. Wegens genoemde redenen heb ik de afbeeldingen op maximale grootte ingesteld, bijvoorbeeld . (Het menu en/of witruimte zijn geen probleem.) — Zanaq (?) 18 nov 2022 00:12 (CET)

2. Dit is een goed georganiseerd en vlot geschreven artikel. Sommige zaken komen nog niet of onvoldoende aan bod en er gaat ook iets mis met de afbakening van het onderwerp.

   1. Wat zijn een "klassieke samenleving" en een "middeleeuwse samenleving"? Die twee zaken definiëren het onderwerp van het artikel, maar waar het om gaat wordt nergens uitgelegd. Er staat alleen een verwijzing naar een boek. De lezers die dit boek niet toevallig binnen handbereik hebben (dat lijkt me de grote meerderheid) worden doodgeslagen met onbegrijpelijke termen.

   2. Was er in het geheel geen handel of contact tussen Europa en andere werelddelen in deze periode behalve oorlogen met de Arabieren? Dit artikel noemt het in ieder geval niet.

   3. De ontwikkelingen in heel Europa waren niet hetzelfde. Het artikel lijkt zich te beperken tot Noordwest-Europa en het Middellandse Zeegebied als het op maatschappelijke ontwikkelingen aankomt, maar bij het beschrijven van de politieke ontwikkelingen wordt een veel groter gebied meegenomen. Dat is verwarrend. Polen wordt een maal genoemd (alleen in politieke zin); het Baltische gebied wordt in zijn geheel niet genoemd. Kiev wordt trouwens wel weer even genoemd, misschien omdat de Vikingen (oorspronkelijk Scandinaviërs) daar actief waren?

   4. De verspreiding van het christendom wordt erg kort behandeld. Dit verdient met een kaartje verduidelijkt te worden. Hoe vond die verspreiding in de praktijk plaats? Was er ook verzet tegen? Welke volkeren werden snel bekeerd en welke bleven langer "heidens"? Als ze geen christenen waren en/of bleven, waarin geloofden ze dan? Het artikel noemt het niet, terwijl ook aan het einde van de Vroege Middeleeuwen een groot deel van Europa nog niet bekeerd was. Trouwens, "deze missioneringsdrang vond zijn oorsprong in de Bijbel" is nogal vaag. Is "Bijbel" in deze zin eigenlijk geen aforisme? De bekering van de Slaven door (aanvankelijk) Byzantijnse missionarissen komt er ook nogal bekaaid vanaf.

   5. De historiografie ontbreekt in dit artikel. Waar komt de kennis over deze periode vandaan? Hoe en in welke periode is men de geschiedenis van de periode interessant gaan vinden? Is de kennis over deze periode groter of kleiner dan bij andere perioden, en waar ligt dat aan?

   6. Binnen de kerk was er sprake van verwijdering tussen Rome en Constantinopel, die uiteindelijk tot het Oosterse Schisma zou leiden. De verwijdering wordt genoemd maar niet goed uitgelegd. Wat waren de theologische twistpunten? Als het Byzantijnse Rijk onder dit artikel valt (dat is niet helemaal duidelijk; Dick Harrisons bewering dat Rome de meest geletterde stad van Europa was wordt bv. geciteerd, en hij rekende vermoedelijk Constantinopel niet mee) zou de ontwikkeling van de theologie in het oosten aan bod horen te komen, en het verschil met de ontwikkeling in het westen.

   7. Waren er geen joden in Europa in deze periode of waren ze niet belangrijk genoeg om te beschrijven? Momenteel worden joden alleen genoemd omdat sommigen arts waren in Zuid-Spanje, en omdat ze in dat gebied goed behandeld werden. Betekent dit dat ze elders NIET goed behandeld werden? Waar lag dat aan? Hoe vergelijkt die situatie zich met andere perioden?

   8. Naast de Karolingische renaissance zou ook Alfreds inspanning in Engeland genoemd moeten worden. Dat maakte hem volgens mij belangrijker dan zijn unificatie van de Saksische rijkjes in Engeland - die wel genoemd wordt.

   Daarnaast nog een advies: probeer een kopje toe te voegen over het "wereldbeeld" van de inwoners van Europa in deze periode, en dit wereldbeeld ook in de inleiding naar voren te brengen. Dit zal het artikel denk ik een betere samenhang geven en biedt tegelijk de mogelijkheid om deelonderwerpen (religie, contact met andere regio's, wetenschap, maatschappij) beter binnen de context van het onderwerp te beschrijven. Het artikel krijgt zo een betere samenhang, wat de afbakening van het onderwerp ook meteen versterkt. Vr.gr., Woudloper _overleg 18 nov 2022 03:23 (CET)

   Ik zal hier even op een paar aspecten van je reacties ingaan.

   Punt 2: Onder het kopje handel staat iets over de lange afstandshandel namelijk: "Deze was georiënteerd op de Middellandse Zee en verbond Zuid-Europa met Azië" en "zo bleef het Middellandse Zeegebied ook na de Arabische veroveringen een belangrijke transitozone. De moslims zouden zelfs zorgen voor een opleving van de internationale handel." Ik weet niet of dit je vraag helemaal dekt, maar laat dat vooral weten.

   Punt 3: Het Baltische gebied komt heel even kort ter sprake onder "Europa rond het jaar 1000". Ik vind dat je m.b.t. een terecht punt maakt en zal kijken of ik dat iets meer kan indekken en misschien ook wel over de handel die via de Kievse regio liep.

   Punt 4: Ik heb mij hier geprobeerd zoveel mogelijk te houden aan de grote lijnen hier. Ik zal kijken of ik her en der iets kan verduidelijken, met name bij de missionering van de paganistische Saksen. Ik heb net ook even gekeken op Commons of ik iets van een kaartje kon vinden, maar ik kwam niks tegen

   Punt 5: Ten tijde van de schrijfwedstrijd heeft er een kopje Donkere middeleeuwen in het artikel gestaan dat tijdens het proces ergens een eigen artikel heeft gekregen en daarmee uit het artikel is verdwenen. Ik kan aan de hand van het werk van Peter Raedts wel het e.e.a. weer in het artikel schrijven over de historiografie, maar enig overlap met het kopje Periodisering is dan niet uit te sluiten.

   Punt 6 t/m 8: Ik vind dat je hier een paar hele valide punten maakt waar ik zelf totaal niet aan heb gedacht, dus hier ik ga ik zeker op korte termijn mee aan de slag. Mathijsloo (overleg) 18 nov 2022 09:49 (CET)

   Dank voor je vriendelijke en snelle reactie. Als dit artikel door jou geschreven is, heb je zeer goed werk verricht. Laat je niet ontmoedigen door de bijna eindeloze stroom kritiekpunten en extra's die opduiken: het is een erg veelomvattend en veelzijdig onderwerp en een goed overzicht schrijven is niet eenvoudig.

   Het gaat bij het contact met andere delen van de wereld niet alleen om de handel natuurlijk, maar ook om de uitwisseling van ideeën en technologie. Het contact van de islamitische wereld en het Byzantijnse Rijk met verder gelegen gebieden werd inderdaad al genoemd - sorry. Maar ik vind het erg summier, ten eerste in de geografische verspreiding van dit contact en ten tweede in de aard van de handel (wat voor goederen, wat voor transportmiddelen waren er - zonder die informatie blijft dit een erg abstract en droog onderwerp voor de lezer). Wat betekende contact tussen verschillende kanten van de Middellandse Zee voor (West-)Europa, dat (tenminste - dat blijft vaag) het onderwerp van het artikel is? Kwamen bv. Chinese zijde, smeedwerk uit het Midden-Oosten, of specerijen uit India via de Byzantijnen/Grieken en Arabieren in Europa aan of waren dergelijke producten er in deze periode geheel niet bekend? Hoe ontwikkelde zich tijdens de Vroege Middeleeuwen het contact tussen Oost- en West-Europa, of dat tussen de islamitische wereld en Europa? De invloed van het ontstaan van het Arabische wereldrijk op de Europese contacten en (daardoor) het Europese wereldbeeld kan verder uitgewerkt worden. Indien je er iets over kunt vinden kan het zelfs van belang zijn de ontwikkeling van contact met het westen van Afrika of verder gelegen delen van Azië te noemen.

   Het is mogelijk dat er op Commons nog geen kaartje van de verspreiding van het christendom over Europa staat. Als je wilt kan ik zo'n kaartje voor je tekenen. Ik heb enkele goede bronnen (historische atlassen enzo) waarin daarvoor waarschijnlijk wel genoeg bronmateriaal te vinden is.

   Ik had bij historiografie niet aan het verouderde begrip van de zogenaamde "Donkere Middeleeuwen" gedacht, maar het is er waarschijnlijk ook onderdeel van. Ik neem aan dat de periodisering er ook onderdeel van is (misschien wel het saaiste onderdeel). Het ging me hierboven niet om de historiografische definiëring van het onderwerp, maar om dingen als: waar komt de kennis over deze periode vandaan? Hoeveel van deze kennis is recent verworven? Hoe groot is de rol van de archeologie? enzovoorts.

   Veel succes! Woudloper _overleg 18 nov 2022 15:16 (CET)

   Als jij in staat zou zijn om zo'n kaartje te fabriceren dan zou dit artikel wel kunnen verbeteren. Ik heb zojuist alvast een kleine inhoudelijke uitbreiding gedaan om de informatie over Midden- en Oost-Europa wat te vervolledigen. We komen er wel! Mathijsloo (overleg) 18 nov 2022 20:40 (CET)

   Ik heb het een en ander kunnen doen met de suggesties die je gedaan hebt. Ik moet helaas bekennen dat ik qua historiografie je nog niet kan helpen. Ik kwam wel een mooi artikel tegen over historiografie over de middeleeuwen in het algemeen, maar daar kon ik te weinig uithalen om een nuttige paragraaf te schrijven en zeker met betrekking tot archeologie. Mocht ik in de toekomst iets tegenkomen, dan zal ik het niet nalaten om er alsnog iets mee te doen. Mathijsloo (overleg) 3 dec 2022 21:11 (CET)

3. Het is goed dat er hoge eisen worden gesteld aan etalage artikelen. Tegelijkertijd vraag ik me af of het a) erg is dat er omissies zijn van deel thema's binnen dit onderwerp dat ruwweg 500 jaar complexe geschiedenis bevat (iedereen vindt wel iets dat zou missen) en of dat de rode draad verstoort, en b) hoe het zit met de toegepaste standaarden op de bestaande etalage artikelen, met name van wat langer geleden - en dan weer gerelateerd aan de norm die we nu hanteren. Ik ben zelf laatst tegen een ouder etalage artikel gelopen en daar zaten echt forse feitelijke fouten in - zaken die ten tijde van schrijven ook goed opgeschreven hadden kunnen en moeten worden. Inmiddels gecorrigeerd maar heeft me wel aan het denken gezet. Nogmaals, goed om de lat hoog te leggen - ik kan dat voor dit artikel niet beoordelen - maar dat doet wel de vraag rijzen over de etalage als zodanig. En vooral ook dat als kwalitatieve instroom stokt door de lat erg hoog te leggen, en er geen ondermaatse etalage artikelen (naar huidige maatstaven) worden afgevoerd de etalage niet de etalage blijft. Labrang (overleg) 21 nov 2022 21:25 (CET)

   @Labrang: Je bent niet de enige die zich zorgen maakt over het onderhoud van de Etalage: incidenteel plaatst een geschrokken Wikipediaan een gedateerd Etalageartikel in de Review. Een aantal jaren geleden heeft Heinonlein een poging gewaagd het onderhoud te structureren, zie hier. Na een aanvankelijk enthousiaste start is dat project niet echt van de grond gekomen. Onder andere door een gebrek aan goed gereedschap. Misschien dat een nieuwe poging met behulp van het ORES-systeem (zie hier) meer kans van slagen heeft. Voel jij je geroepen? Of iemand anders? Sylhouet _contact 22 nov 2022 15:12 (CET).

   Dat ORES systeem ziet er uit als een goede basis en/of vertrekpunt. Het lijkt me wel goed om eerst een duidelijk beeld te hebben waar de etalage aan moet voldoen vooraleer te beginnen. Als bijvoorbeeld adhv een systeem een inventarisatie gedaan kan worden van de kwaliteit van (oudere) etalage artikelen kan daar ook een planmatige aanpak aan gekoppeld worden. Op zich wil ik wel deelnemen aan dit proces, maar gezien de forse inhaalslag die ik nog aan het maken ben tav de lemma's van een land, waar ik de komende maanden tot half jaar toch echt nog de focus op wil houden zal dat eerder niet mijn 100% tijdsbesteding kunnen hebben. Eerder een minderheid. Labrang (overleg) 23 nov 2022 16:02 (CET)

   @Labrang: Er zijn criteria vastgesteld waaraan een Etalage-artikel moet voldoen (hier). Het probleem is dat niet iedereen die meestemt zich daaraan houdt. Voor mij is in elk geval het belangrijkste dat een Etalage-lemma foutloos is, alle belangrijke aspecten benoemt en zich beperkt tot het hoofdonderwerp. Daar hapert het nogal eens aan. HT (overleg) 30 nov 2022 07:57 (CET)

4. Deze nominatie staat er inmiddels vijf weken, de stand is 5-2 ten gunste van opname. Heeft niemand er nog aan gedacht om het artikel in de Etalage te zetten, of is er iets anders aan de hand? De Wikischim (overleg) 21 dec 2022 11:24 (CET)

   Tsja, ik weet niet of ik, als het mijn artikel zou zijn, het in de Etalage zou zetten als de stemuitslag weinig overtuigend is en het commentaar best wel substantieel. Misschien toch nog even naar de tekentafel om de punten op de i te zetten? StuivertjeWisselen (overleg) 21 dec 2022 12:01 (CET)

   Ik heb hier zelf van de week ook over na zitten denken, maar ik vraag mij af of het opnieuw in de review zetten voor de spreekwoordelijke puntjes het nodige oplost. Zoals Druifkes ook terecht opmerkt kan je er altijd aan blijven sleutelen met dingen die er wel/niet in moeten staan. Het is voor het eerst sinds lange tijd dat er een groot overzichtsartikel in de Etalage staat en uiteindelijk gaat zo'n artikel er naar mijn mening over of die de ontwikkelingen goed weet te treffen en een opmaat biedt tot het lezen van de meer specifieke lemma's. Naar mijn mening voldoet dit artikel daar ook aan.

   De richtlijnen voor de stemmen geven niet aan hoeveel stemmen voor er precies gegeven moeten worden, behalve het verschil qua stemmen. Ik heb de indruk dat een aantal mensen zich heeft onthouden qua stemming. Mijn voorstel is dan ook om de stemming nog voor een week open te houden om te kijken of er iets qua stemming verandert en aan de hand daarvan archiveren en wel of niet in de etalage zetten, want ook ik als schrijver en indiener ben er bij gebaat dat er voldoende gestemd wordt. Mathijsloo (overleg) 21 dec 2022 12:54 (CET)

   Bij voorkeur onthoud ik mij van stemming als ik tijdens de review substantieel aan een artikel heb bijgedragen. Nu in dit geval de nominatie vast dreigt te lopen, maak ik een uitzondering. Hoewel het artikel tijdens de review en de nominatie sterk is verbeterd, blijft er kennelijk twijfel in de lucht hangen: is het artikel wel volledig en zijn de bronnen wel betrouwbaar geciteerd? Wat het eerste betreft, ik ben geen historicus maar ben ervan overtuigd dat alle wezenlijke zaken in het artikel aan de orde komen. Wat het tweede betreft, ik heb geprobeerd te reconstrueren wat HT in zijn grondige bijdragen aan de review heeft onderzocht. Ik zag 8 bronnen die hij gecontroleerd heeft. Die bronnen corresponderen met 73 referenties. Ikzelf weet dat ik minstens 15 bronnen heb gecheckt, goed voor 36 referenties. Dat is samen zestig procent van het totaal aantal van 184. Van de andere referenties is er mogelijk ook nog een aantal door andere reviewers gecontroleerd. In ieder geval is mijn conclusie dat het overgrote deel van de belangrijke bronnen gecontroleerd is. Ik ben het dan ook eens met Druifkes: "Knap werk waar ongetwijfeld nog lang aan gesleuteld kan blijven worden. In deze staat is het wat mij betreft etalagewaardig." Sylhouet _contact 21 dec 2022 17:42 (CET)

   De stemprocedure is feitelijk zo dat er een volle maand gestemd kan worden. Zijn er nadien minder dan twee voorstemmen meer dan tegenstemmen, dan kan eventueel besloten worden om de stemming te verlengen; bijvoorbeeld als er maar één voorstem meer is. Na een volle maand was de stemverhouding 5:2 in het voordeel van de voorstemmers. Daarmee is het lemma in de Etalage verkozen. Ik zie dat ik hierboven gepingd ben, maar heb die niet ontvangen. Ik ontvang overigens nooit een melding op mijn volglijst vanaf deze pagina, terwijl ik deze pagina wel op mijn volglijst heb staan. Geen idee waarom niet. mvg. HT (overleg) 21 dec 2022 22:57 (CET)

   Het is zo onderhand wel mooi geweest. Het artikel is zeer uitgebreid, mensen hebben meer dan genoeg tijd gehad om te stemmen en de uitslag is ruim voldoende voor een definitieve plaatsing in de etalage. Verbeteren kan altijd nog en dat geldt overigens voor alle artikelen op Wikipedia, inclusief etalage-artikelen. Ik heb vanmiddag nog bijvoorbeeld het artikel over de zeekomma's wat aangepast. Het staat iedereen vrij om aanpassingen te doen aan het artikel over de Vroege Middeleeuwen waar dit nodig wordt geacht. B kimmel _overleg 21 dec 2022 23:47 (CET)