Overleg gebruiker:Birdfeedservant/Archief1

Gearchiveerd 20060415 revert en nobots

Hallo Birdfeedservant, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.198 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

• Veel plezier op Wikipedia! Groetjes, Jcb - Amar es servir 24 sep 2005 03:06 (CEST)

Tip

Hoi BesselDekker, ook namens mij welkom! Ik heb een kleine tip voor je. Als je een bijdrage op een overlegpagina of op de verwijderlijst wil ondertekenen, kun je dat doen met ~~~~~. Nadat je dan op "Pagina opslaan" hebt geklikt, verandert dat automatisch in je gebruikersnaam en de datum. Ik zie ook dat je af en toe anoniem bijdraagt en dan ondertekent met je gebruikersnaam. Vergeet dan niet om [[Gebruiker: voor je gebruikersnaam te zetten. Misschien vergeet je af en toe in te loggen, maar het kan er ook aan liggen dat je er af en toe "uitgegooid" wordt. Als je dat laatste wil voorkomen kun je bij het inloggen "Mijn wachtwoord onthouden voor latere sessies." aanvinken. Dat betekent - voor zover ik heb ervaren - niet dat je wachtwoord op de computer waarop je werkt wordt opgeslagen (behalve als je niet uitlogt). Dit is allemaal goed bedoeld, en ik hoop dat je iets aan mijn tips hebt. Ik wens je verder nog veel plezier en succes op wikipedia! Groetjes, cicero 27 sep 2005 13:43 (CEST)

Oeps, ik heb hierboven een foutje gemaakt, het moeten 4 tildes zijn, ~~~~ dus... Blij dat je iets aan mijn tips hebt. Groetjes, cicero 27 sep 2005 16:01 (CEST)

Verplaatst vanaf je gebruikersruimte

Bessel... als je problemen hebt dat internet explorer je login steeds vergeet... dan moet je net als ik een keer FireFox uitproberen. Die heeft daat probleem niet, en sinds ik firefox gebruik werkt wikipedia echt veel makkelijker... ook iets in een nieuwe tab open (ctrl=click) is echt lux. nu nog die raare a van amijn toetsenbord... maaara dat ligt niet aan IE of FireFox... maar aan DELL :-) Gebruiker:Edoderoo

Bali

Zie Overleg:Bali (Indonesië). Gebruik overigens voldoende links in je teksten... Groeten C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 2 okt 2005 19:43 (CEST)

Excuseer, ik was over je reactie heen gekeken :) C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 2 okt 2005 19:44 (CEST)

Het is echt niet nodig dat je daarom afziet van verdere medewerking... Ik heb hier al voor hetere vuren gestaan! Groetjes, C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 2 okt 2005 19:59 (CEST)

Afzien van medewerking

Gezien je verdere zeer goede bijdragen zou ik dat zeer betreuren. HEt is vrij normaal dat men iets wat men als POV acht naar een overlegpagina copieerd (althans dat hoort het te zijn) Vele anderen zouden het gewoon gewist hebben. Ik heb het daar neergezet om overleg uit te lokken. Zo werken zaken op wikipedia. De waarheid ligt ergens tussen onze twee meningen in dit geval. Dus ik hoop dat je weer terugkeert en dat we een tussenoplossing vinden. WâërÞ^©2005|overleg 2 okt 2005 20:04 (CEST)

Ik zal even een compromisvoorstel doen op Overleg:Bali (Indonesië) dan kan iedereen meelezen ;) WâërÞ^©2005|overleg 2 okt 2005 20:13 (CEST)

Teruggeplaatst

Ik heb de paragraaf weer teruggeplaatst: zie hier veel plezier verder, en sorry voor de minder prettige ervaring. WâërÞ^©2005|overleg 2 okt 2005 20:56 (CEST)

Bedankt! Laten we de strijdbijl begraven (althans tot een volgende keer ;-),OK? BesselDekker 2 okt 2005 21:05 (CEST)

Ik probeer een volgende keer vriendelijker te zijn ;) Ondertussen .... als werkende in de boekhandel/printbusiness .... is er al iets in het Nederlands verschenen over Lan Xang ? WâërÞ^©2005|overleg 2 okt 2005 21:18 (CEST)

Kroeg

Sorry daarvoor ..... ik kan nogal eens bot zijn onbedoeld. Het is niet echt mijn bedoeling. Ik wist wel dat je het goed bedoelde over de vlaggen enzo overigens. En het is een zwak excuus maar als er voor de xxxe keer iemand langskomt met dezelfde vraag kan dat wel eens verkeerd inslaan. Voel je in mijn geval echter zeer vrij mij op mijn overlegpagina hierop te wijzen. Ik ben normaal gesproken een zeer redelijk persoon. Ik hoop dat je het compromisvoorstel wat vind :) WâërÞ^©2005|overleg 2 okt 2005 20:24 (CEST)

Ja ik weet het discussies op wiki hebben de neiging vaak lang te duren, je leert echter mensen wel beter kennen erdoor en dat is ook wat waard. Dat er onder 100+ zeer actieve medewerkers verschillende meningen heersen is bekend. Het is zelfs zo erg dat we over sommige zaken gewoon al jaren geen redelijk compromis kunnen bereiken. We noemen dat onze Wikipedia:Terugkerende discussies.

Motortermen

Hoi Bessel,

Ik had echt niet in de gaten dat ik jullie zo veel werk bezorgde met mijn motortermen. Ik kwam het toevallig tegen bij het overleg op de verwijderlijst. Over de discussie die ik met Elly heb gehad ([1]): daar was het laatste voorstel dat van mijzelf. Hierna heb ik niets meer gelezen. Ik zal de motortermen voornamelijk toevoegen aan het motorrijderswoordenboek. Probleem is echter dat intussen iemand een categorie "motorfietsbijnaam" heeft gemaakt. Verder was er ineens een categorie: "motorfietstechniek". In elk geval: de bijnamen komen in het woordenboek, dan denk ik dat het probleem grotendeels is opgelost.

Groeten: Piero

Ik denk het ook, Piero. Bedankt voor je sympathieke reactie. Bij dat overleg had ik inderdaad een reactie van jou gelezen, waarschijnlijk die waarop je hierboven doelt. Toevoegen aan het Motorrijderswoordenboek lijkt mij de beste oplossing. Die andere twee, zijn dat inderdaad categorieën? Is het in dat geval niet mogelijk ze onderin het Motorrijderswoordenboek te vermelden, zodat de lezer daar kan verder zoeken op informatie? Ik wens je heel veel succes met je verdere activiteiten hieraan. Vlieg niet uit de bocht! Vriendelijke groet, Bessel BesselDekker 4 okt 2005 22:28 (CEST)

we doen ons best er iets moois van te maken, maar het moet natuurlijk geen zootje worden. De twee categorieën staan hier [2] en hier:

[3]. Als de bijnamen in het motorrijderswoordenboek staan kan die categorie wel weg denk ik. Motorfietstechniek is misschien wel interessant om te behouden Piero

Misschien moet hier dan een ingreepje worden verricht door een moderator? Dat ben ik niet (tot mijn opluchting), en hoe dat dan zou moeten? BesselDekker 4 okt 2005 22:43 (CEST)

De categorie "motorfietsbijnaam" is aangemaakt door Michiel1972. Ik maak 'm leeg en vraag hem de categorie te verwijderen. Piero

Nogmaals succes, Piero, ook verder! Bessel

limonade

Hallo Bessel,
Ik was bepaald niet ironisch wat betreft de zin: "Ze krijgen een glas limonade en als die op is gaan ze weer naar huis." betreft. Het is een juweeltje, maar misschien moet je daar dichter voor zijn?
groeten, Rik 5 okt 2005 12:46 (CEST)

Hallo Bessel,
Ironie is inderdaad soms moeilijk te herkennen. Ik kan het overigens wel zijn en het kan dus voorkomen dat als ik het niet ben, het er toch insluipt. Je opmerking was dus terecht.
Het stuk is (afgezien van...) nauwelijks het redden waard. Ook mijn kennis is - eveneens door gebrek aan ervaring op dat gebied - niet toereikend. Schoonheid is vluchtig en wellicht bederft het redigeren het ook nog. De zin heb ik voor de zekerheid gekopieerd, om misschien eens te gebruiken in een van mijn schrijfseltje.
groeten, 5 okt 2005 18:58 (CEST)

steenkolenengels

heb je taalvos ook gezien? groet Aleichem 5 okt 2005 21:10 (CEST)

Nog niet, nu wel dus; bedankt. Alleen, dat is alweer een ander onderwerp: "false friends" kunnen de oorzaak zijn van een aspect van interferentie tussen talen. En die interferentie uit zich in (afhankelijk van de situatie) Dunglish of Nederengels, Jinglish, Franglais etc.: allemaal deelgebieden van Steenkolenengels. Mijn conclusie blijft: niet synoniem maar hyponiem.

Sorry overigens als dit alles pedant klinkt. Maar ik geloof dat er een werkelijke verwarring is opgetreden tussen de begrippen. Groet, BesselDekker 5 okt 2005 21:21 (CEST)

Baanaanbod

Dank je voor het compliment, maar ik ben nog druk met columns voor het clubblad van mijn eigen motorclub en eerst moeten we de motorartikelen voor wikipedia maar eens op orde brengen. Dit gaat over de wegracerij en om daar iets zinnigs over te kunnen schrijven moet je er vaker met je neus bovenop zitten dan ik doe.

Piero

Lan Xang

Je vroeg: Is dit de gangbare spelling? ..... dat is mijn eerste vraag gelijk ;) In het Engels wel maar er zijn vele varianten op: Lang Xang, Lan Xan, Lan Sang, Lan Chang enzovoorts ........ Wae®th^tm©2005|overleg 8 okt 2005 02:03 (CEST)

Ja ok is goed plan. Wae®th^tm©2005|overleg 8 okt 2005 02:34 (CEST)

In principe om Lan Xang ... ivm naamgevingen in het Nederlands. Wae®th^tm©2005|overleg 8 okt 2005 02:51 (CEST)

OK. BesselDekker 8 okt 2005 03:01 (CEST)

voor als je overlegt

overleg op 1 plek is imho duidelijker voor de toekomst btw :-) groetjes, oscar 8 okt 2005 02:50 (CEST)

Bij dezen, Oscar. Ik weet alleen nooit op welke plek (in verband met nieuw-bericht-signalering). Daarenboven ging dit niet over een bestaand artikel, vandaar. Maar: graag advies over de beste overlegvorm. Groet, BesselDekker 8 okt 2005 03:00 (CEST)

het is een kwestie van stijl, maar ik hou van transparantie, dat wil zeggen: zoveel mogelijk discussies bijeenhouden, op 1 plaats. zoals hier. het over en weer antwoorden op elkaars overleg maakt zulk overleg ontoegankelijk voor toekomstige gebruikers, vandaar. groetjes, oscar 8 okt 2005 03:08 (CEST)

Die ervaring deel ik. Heb me wel afgevraagd of de "U heeft een nieuw bericht"-melding niet ook kan verschijnen bij een antwoord op andermens' pagina. Zal wel niet? Groet, BesselDekker 8 okt 2005 03:11 (CEST)

niet bij mijn weten nee, maar eenieder heeft een volglijst... oscar 8 okt 2005 03:19 (CEST)

Van 6000 pagina's ..... valt dan niet meer op ..... raak ook langzaam de kluts kwijt. Wae®th^tm©2005|overleg 8 okt 2005 03:24 (CEST)

Die volglijst is een mogelijkheid, maar heeft inderdaad wel de neiging vol te lopen. Ik heb het ook al eens zo gedaan: het antwoord zowel op mijn eigen overlegpagina posten als op die van mijn gesprekspartner. Maar daar werd ik ook een beetje warrig van. En narrig. Toch vraagt dit punt m.i. om een oplossinkje... BesselDekker 8 okt 2005 03:28 (CEST) En nu zie ik dat dit gesprek zelfs over drie overlegpagina's liep. Het doet me wel een beetje aan die oude "wisselgesprekken" van de KPN denken. BesselDekker 8 okt 2005 03:39 (CEST)

Iqbal

Dag Bessel. Het geboortejaar 1877 baseerde ik op de Encyclopedia Brittanica, maar die is inderdaad niet heilig. Ik zie zelfs 1887 op http://www.nycbigcitylit.com/contents/PoetryAsian.html). En voor 1876 zie http://www.hyperhistory.com/online_n2/people_n2/literature_n2/5For.html. Dus wie het weet mag het zeggen. Het zou me overigens niet verbazen als blijkt dat de meeste bronnen 1875 aanhouden. Hartelijke groet. Paul-MD 10 okt 2005 01:39 (CEST)

Nou, nog voldoende gelegenheid voor research dan. Bedankt. BesselDekker 10 okt 2005 01:56 (CEST)

cyclamaat zoiets dan misschien? Evanherk 12 okt 2005 02:10 (CEST)

vaste post of zo

Dag Bessel. [1] Ik begrijp dat klemtooncriterium niet. Je schrijft toch ook niet een vasteklant of een vasteburcht. Waarom zou je opeens bijvoeglijk naamwoord+zelfstandig naamwoord aan elkaar gaan schrijven? [2] Ik verwijs naar een website van "gebruiker" agentschap-telecom, waar vaste post voorkomt (itt tot wat op de verwijderpagina nav Tijdelijke Gesloten Netten werd geschreven). [3] Ik verwijs ook naar websites van de brandweer die met dergelijke installaties te maken hebben en waarop vaste post voorkomt. [4] Ik haalde Google in een geheel ander verband erbij. Hartelijke groet. Paul-MD 14 okt 2005 21:34 (CEST)

He, he, ik begrijp eindelijk wat je bedoelt. Je bedoelde de beklemtoning van "vaste post" in samenstellingen. Dan krijg je bijvoorbeeld van de Taalunie gelijk. Maar de Taalbaak (1997) raadt aan om in dat soort gevallen (bijna...) altijd een koppelteken te gebruiken. Bijvoorbeeld vaste-klantenkorting (vergelijk Tweede-Kamerlid). En dus ook zoiets als vaste-postnetten. Ik richtte me alleen op de titel van het artikel, temeer omdat parallellen met vasteland en centralepost werden getrokken! En in de afgelopen maanden werden wel vaker foutieve constructies verdedigd (met argumenten als "dat lijkt me zo" en "ik vind het raar als het niet zo is"). Maar goed. Inmiddels is de titel al op 10 oktober door gebruiker Bart veranderd! Dus waar hebben we ons druk over gemaakt? Vriendelijke groet. Paul-MD 15 okt 2005 01:57 (CEST)

Bedankt

voor het aanpassen van het Engels in de Pub, je bent een pro zo te zien. thanks, --Algont 14 okt 2005 22:30 (CEST)

Predikaat

Vanwaar de hernoeming? Mijn woordenboek (OK, uit 1960) geeft predikaat, evenals http://www.nederlandsewoorden.nl/nw.pl?hoe=begin&woord=predi . Heb jij een nieuw Groen Boekje wellicht? – gpvos (overleg) 15 okt 2005 21:38 (CEST)

Bedankt. Stelletje @#$% onbenullen, die Groene Boekje-makers! Grrr! – gpvos (overleg) 15 okt 2005 22:03 (CEST)

Je hebt gelijk

M.i. is een eerste indruk ook de vaak de beste. Ik vind dat je best dat {nuweg} bij 'Housewitz' had kunnen laten staan. Het is rommel, geplaatst door anonieme, op sensatie beluste individuen. Ik heb het weer terugezet.—Johjak 21 okt 2005 10:35 (CEST)

Wil je ons gaan verlaten Bessel? Jammer. Gelukkig kunnen veel van ons het niet laten na een poosje weer terg te komen. Doe gewoon die dingetjes die je leuk vindt, dat is de beste therapie. Evanherk 26 okt 2005 12:14 (CEST)

Ik wil me graag bij het bovenstaande aansluiten. Hartelijke groeten, cicero 26 okt 2005 12:24 (CEST)

We hebben je nodig

Bessel, je hebt hier in korte tijd hier heel veel werk verricht. We hebben je nodig! Qua kennis, begrip en vooral persoonlijkheid. Ik hoop dat je aanblijft. Als er iets stoorde, je bijvoorbeeld in een onaangename twist verzeilt raakte of wat dan ook, wil ik graag helpen. Vriendelijke groet, gidon^b 26 okt 2005 15:39 (CEST)

Oprechte dank voor je vriendelijke woorden, Gidon. Ik waardeer ze.

Ik hoop dat het volgende antwoord je door zijn lengte niet tegenstaat: hou dan gerust op met lezen. In de tekst staat een aantal punten (in de zin van "full stops"), die je als evenzovele eindpunten van je lectuur kunt beschouwen, uiteraard. Welnu, here goes.

Mijn pensioenaanvrage had inderdaad met onaangenaamheden te maken: discussie over het al dan niet verwijderen van een lemma liep zo hoog op, dat zij in de persoonlijke sfeer terecht kwam. Woorden die het karakter en de inbreng van nominerenden in twijfel trokken, passeerden de revue, en ik was een van die nominerenden. Aan samenwerking om het gewraakte artikel aan te passen, bleek geen behoefte. Toen heb ik n.m.m. nog pogingen tot communicatie gedaan, die van de hand werden gewezen.

Ziezo, daarmee is de affaire kort uit de doeken gedaan, en misschien niet op al te verhelderende wijze. Dat komt doordat ik directe citaten en dialogen liever niet weergeef: daarmee zou het incident namelijk al te herkenbaar worden, en een nieuwe lease of life krijgen. Dat wil ik liever niet.

Ik heb geprobeerd een en ander van me af te zetten. Het is immers niet helemaal ongewoon dat een auteur wiens artikel voor verwijdering wordt genomineerd, stevig van zich afslaat (al moet dat er m.i. niet toe leiden dat hij zijn zin krijgt). En het is evenmin ongewoon dat er verschilen van opvatting bestaan, soms pijnlijke. Ook dat moet gerelativeerd worden: Wikipedia blijft een fascinerend medium, en is het wel waard dat je zo nu en dan een tikje oploopt.

Ten slotte weet ik uit eigen schrijnende ervaring dat (ook) ik een flink egootje heb, dat van tijd tot tijd van zich doet horen en roept: "Pijn!" Tja, dat is dan mijn probleem.

Daarom ben ik een dag of zo in two minds geweest, hoe nu verder te gaan. Na een nachtje slapen had ik het idee: zo kan-die wel! Meningsverschillen, onvermijdelijk dus. Maar ik had nog niet meegemaakt dat ze zo op de man werden gespeeld, en kon na enig nadenken ook niet concluderen dat ik het er (in dit geval!) naar had gemaakt.

Vandaar dat vanmorgen mijn lier aan de wilgen hing, niet zonder pijn in ‘t hart overigens, hoor. Dank voor je aanbod tot hulp. Of zoiets werkelijk valt op te lossen, ik weet ‘t even niet. Vriendelijke groet, BesselDekker 26 okt 2005 18:56 (CEST)

Hoi Bessel! Bedankt voor het antwoord. Ik ga proberen er iets aan te doen. Kan je nog even wachten met je pagina's te nomineren voor verwijdering? Groet, gidon^b 26 okt 2005 19:14 (CEST)

Bessel, ik een vreemde aandoende edit door een anonieme gebruiker aan jouw gebruikerspagina ongedaan gemaakt. Maar misschien was jij het wel en was je uitgelogd. In dat geval mijn excuses. Groet, gidon^b 26 okt 2005 22:17 (CEST)

Jammer. Echt jammer

Dag Bessel. Jammer dat je vindt dat je moet stoppen. Wat ik van je las op de verwijderpagina’s vond ik steeds een soort verademing. Een inbreng die to the point en genuanceerd was. (En – ik zeg het toch maar eens – zonder die lullige taal- en spelfouten.) Wat er precies is gebeurd, weet ik niet, maar ik herken wel het gevoel dat meningsverschillen regelmatig met de botst mogelijke bijl worden uitgevochten. Zeker de afgelopen twee weken viel ik er zelf een beetje stil van – misschien heb je dat gemerkt. En de discussie over Pakistan, of beter gezegd: de tegenargumenten deden voor mij een beetje de deur dicht. Ik droomde er de volgende nacht zelfs van. Ik doolde in een verlaten stad, met onzichtbaar, maar duidelijk voelbaar onheil. Ik wilde bij een helverlicht pand naar binnen om te schuilen. Men wees mij echter de deur: nee, schuilen kon niet, want ze waren bezig met het schrijven van een encyclopedie. ‘t Is – zeker en vast – een klein clubje dat ontplofbaar is, stalkt, zuigt, je op andere manieren lastig valt, dwars ligt om het dwars liggen, een sfeer weet op te bouwen waar je niks mee te maken wilt hebben. En jij en ik zijn uiteraard niet de enigen die daar last van hebben. Maar misschien heeft Bart van Herk gewoon gelijk, zolang het stellen van kwaliteitseisen binnen een deeltje van de Wiki-gemeenschap alleen maar verbaal geweld oproept. Groeten. Paul-MD 27 okt 2005 00:18 (CEST)

---

Bessel, tuurlijk mag je de tekst overnemen. Ik heb aan die tekst helemaal geen verdienste. Hij komt van Marc en ik heb hem een beetje aangepast is functie van wikipedia. Puckly heeft er ooit een sjabloon van gemaakt maar hem na kritiek van anderen (dacht ik) weer van zijn eigen pagina afgehaald. Sjabloon heet goodwill charter - tekst is licht gewijzigd. Groet Donderwolk 27 okt 2005 19:35 (CEST)

Gevangenen

Moi Bessel, een reactie maakt het al weer iets makkelijker om mij Nederlander te voelen. Als antwoord op je vraag: het woord 'gevangenen' was de primaire aanleiding voor mijn reactie. De slachoffers waren wel gedetineerd, maar het woord gevangenen suggereert dat zij vast zaten wegens een 'misdrijf'. Zoals ik het zie was hun enige 'misdrijf' dat zij naar ons land kwamen omdat zij danwel in hun eigen land vervolgd werden danwel hoopten hier een beter leven te kunnen hebben. Geen van beide redenen is in mijn ogen een reden om gevangen gezet te worden, vandaar mijn schaamte. Peter boelens 28 okt 2005 01:56 (CEST)

Wellicht zijn er wikipedianen die er anders over denken, maar laat ze daar dan maar voor uitkomen. Dus als je nog een beetje energie hebt, voeg een 'provocerende' opmerking toe op de kroeg.~En, in ieder geval, bedankt voor je reactie. Peter boelens 28 okt 2005 02:15 (CEST)

Bedankt. Enne, ik ben blij dat je niet gestopt bent, waar het gisteren, of was het eergisteren, even op leek. Peter boelens 28 okt 2005 02:28 (CEST)

Auteursrecht

Hoi hoi, ik denk dat ik het auteursrechtregelement wel begrijp. Ik heb een boek thuis, met daarin een een of andere tekening. Die tekening is volgens mij minstens 200 jaar oud, maar het boek is een paar jaar geleden uitgegeven. Ik denk dat er dan copyright op de tekening ligt? Of is het sowieso publiek domein? Wanneer is dan iets publiek domein? Als ik her orgineel van de tekening zou hebben? Dat komt toch bijna nooit voor? In een museum mag je al nooit foto's maken.. En hoe weet ik dat de uitgever van dat boek er copyright op heeft? Voorin het boek staat iets als dat niets uit de uitgaven mag worden gereproduceerd behoudens toestemming. Maar op grond waarvan claimen zij dat dan als het al publiek domein is? Ik ben benieuwd, het gaat mij er vooral om dat ik voor mezelf duidelijk heb hoe de vork in de steel zit..... GeeKaa _<>< 31 okt 2005 08:44 (CET)

Hallo GeeKaa, dank voor je reactie. Vooropgesteld: ik ben geen jurist, maar kom wel uit de uitgeverij, dus spreek vanuit praktische achtergrond.

Ik denk dat er dan copyright op de tekening ligt?

Valt niet te zeggen, maar grote kans van wel. Wie heeft de tekening gereproduceerd, aan wie heeft hijzij eventueel de exploitatierechten overgedragen? Het is zelden mogelijk iets uit een boek te kopiëren ter vrije verspreiding. Ja, tenzij je ervoor betaalt natuurlijk.

Wanneer is dan iets publiek domein? Als ik het origineel van de tekening zou hebben?

Zelfs dan nog niet automatisch: misschien heeft de maker jou wel de tekening verkocht, maar niet het exploitatierecht.

Maar op grond waarvan claimen zij dat [copyright] dan als het al publiek domein is?

Een uitgever (in ruime zin) mag copyright claimen voor zijn uitgaven door het enkele feit dat hij die claim in het boek vermeldt. Het kan zijn dat die claim wederrechtelijk is, doordat er al auteursrecht rustte op (een deel van) de uitgave. Dan moet de rechthebbende zijn rechten opeisen, dus tot een vergelijk komen met de uitgever, naar de Stichting Brein stappen, of een juridische strijd beginnen. De meeste professionele uitgevers bedenken zich wel twee keer voordat ze onjuiste claims maken, daarvoor zijn de straf en de schande te bezwarend. Vandaar ook dat je in een compilatiewerk weleens leest: "Hoewel alle moeite is gedaan de rechthebbenden van (...) te achterhalen, wordt ieder die meent het auteursrecht te hebben op een van de (...) in dit boek, uitgenodigd kontakt op te nemen met (ons)." Natuurlijk is dat geen Altruïsme (nieuw lemma), maar zelfbescherming, tegen claims.

Het is dus niet zo eenvoudig om aan beeldmateriaal te komen! Niet alles mag zomaar op het net, en als je het wel doet dan krijg je er een slechte naam mee: "Onbetrouwbaar istie!".

Ondertussen staat de discussie hierover in de Kroeg ook niet stil, zie aldaar.

Vriendelijke groet, 145.53.46.6 31 okt 2005 15:57 (CET) Sorry, ik werd eruit gegooid. Dat heb je ervan als je over auteursrecht begint ;-) BesselDekker 31 okt 2005 16:01 (CET)

Dankje voor de verheldering! Ik blijf het ingewikkede materie vinden, maar ik denk dat ik mijn weg er in zal vinden... Groet en veel plezier!!! GeeKaa _<>< 31 okt 2005 16:23 (CET)

Ik volg de discussie met belangstelling (in de kroeg) GeeKaa _<>< 1 nov 2005 08:24 (CET)

Kopie

Dank je, had ook al antwoord in de kroeg, wat een wijze instelling overigens. Ga proberen die te volgen, of het lukt weet ik niet :-)Peter boelens 5 nov 2005 16:25 (CET)

Voor de duidelijkheid, met wijze instelling bedoelde ik je opmerking over het niet meer op de voer volgen van alle discussies :-) Peter boelens 5 nov 2005 16:34 (CET)

Financiële bijsluiter

Dit overleg is verplaatst naar Overleg:Financiële bijsluiter.

Hij bent

Hoi, bedankt voor de verbetering, ik heb het even gewijzigd... het is inderdaad hij is, ik had jij bent gekopieerd en de "j" in een "h" veranderd en was vergeten "bent" naar "is" te veranderen! :) MVG Sεяvιεи | Overleg _{...έέи υυя lαтεя dαи ιи .иl/.bε...} 14 nov 2005 12:22 (CET)

Het is een vriend die mij op mijn fouten wijst!

G'day cobber! Thanks for the hint. I seem to remember that EN-3 was the highest category at the time, but if that is wrong, it is the 1st time today! Good luck!

Adamhawk 19 nov 2005 04:21 (CET)

Hello

Hi, I'm only here to do interwiki links from :id. Nice to meet you here, too :-) Hayabusa future 20 nov 2005 03:33 (CET)

appendix

"(2) een kijkoperatie. Dat laatste snap ik niet, en uiteraard, dat kan aan mij liggen. "

Wat snap je niet dan? weet je niet wat een kijkoperatie is? Evanherk 20 nov 2005 07:18 (CET)

Rente

Volgens mij klopt de gebruikte formule om reële rente uit te rekenen niet. Zie Overleg:Rente. Taka 20 nov 2005 08:09 (CET)

De Verwijderlijst

Beste Bessel, ik zie dat je zoals gebruikelijk weer laat actief bent op de onvolprezen verwijderlijst en ik wilde gewoon even zeggen dat ik altijd erg om je ironische insteek moet lachen. Als anderen het niet altijd even goed kunnen waarderen (weet niet óf dat zo is), trek je er niet al te veel van aan! Jörgen 21 nov 2005 02:08 (CET)

Agitprop

Beste Bessel, ziet er prachtig uit zo :) Alleen progressieve activisten niet beter vervangen door linkse activisten? Jörgen 21 nov 2005 04:26 (CET)

Nusa Laut

Allereerst je doet goed werk, Maar ik heb mbt dit artikel een aantal punten.

a) Waarom zoveel algemene Molukse informatie op een artikel over slechts 1 eiland van de molukken? Waarom niet die teksten op het Molukken artikel geplaatst en dan op het eilandartikel alleen de lokale gegevens? Dat maakt het wat overzichtelijker

b) door elkaar halen van geografische termen. Jij maakt een term Ambonese eilanden die ik nergens kan terugvinden. Deelt daarbij 5 eilanden in. Die nergens zo ingedeeld worden in andere artikelen en vervolgens spreek je verderop in het artikel van Lease-eilanden die 4 andere eilanden omvatten.

c) De hoogste top in het Nusa Laut artikel is 2000 meter plus. De hoogste top volgens het Lease eilanden artikel is 300 meter ... wat is juist?

Een tip naar aanleiding hiervan. Als je een artikel schrijft op wikipedia bekijk dan ook de aangrenzende onderwerpen eerst zodat je weet wat waar staat en e.e.a. integraal aan kan pakken. Heb je btw een band met dit eiland? Groetjes Waerth 22 nov 2005 07:23 (CET)

Mmmmmm aan jouw reactie te zien denk je dat ik je aanval. Dat doe ik niet. Ik vraag alleen om een uitleg bij de afwijkende terminologie die jij gebruikt bij het beschrijven van dit eiland. Ik wil het helemaal niet terug naar beginnetjesstatus hebben. Ik vind dat je ontzettend veel goede dingen hebt toegevoegd. Ik vraag me echter af of veel van die goede dingen niet elders beter thuishoren? Zodat ze de aandacht krijgen die ze verdienen? Overigens valt het mij op bij het doorbladeren van de Molukse artikelen dat e.e.a. nogal door elkaar gegooid wordt overal en dat de artikelen een herschikking nodig hebben :( Waerth 22 nov 2005 07:32 (CET)

Was slechts een vraagje sorry hoor. Volgende vraag waarom ontbreken dan bij de indeling van de Ambonese eilanden 2 van de lease eilanden. Op de kaart liggen de lease eilanden dicht bij elkaar. Waarom 2 eilanden uitsluiten als je een grotere deelgroep maakt? Misschien tijd voor een artikel Ambonese eilanden om die deelverzameling te beschrijven en verwarring te voorkomen? Waerth 22 nov 2005 07:39 (CET)

Ermmmmm in het artikel Lease-eilanden staat vermeld dat het uit 4 eilanden bestaat. Dat artikel is geschreven door Gebruiker:Robotje. In de 2 artikelen worden dingen verschillend vermeld/cq omschreven wat voor verwarring zorgt. En jij hebt inderdaad de bronnen ... ik niet. En ik kijk nu slechts op 1 kaart. Het kan best zo zijn dat de Ambonese eilanden zo genoemd worden. En dat de Lease-eilanden een onderdeel daarvan zijn. Maar op dit moment haal ik dat niet terug uit de info in beide artikelen. Dus verwarring aan mijn kant. Maar ik ga nu aan het werk. Ik zal later wel zien wat het geworden is. Maar ik ben nog wel van plan tzt de Molukken eens opnieuw uit te spitten omdat nu info overal verspreid staat en termen door elkaar worden gebruikt (niet door jou in deze gevallen) Waerth 22 nov 2005 07:46 (CET)

Ik moet zeggen dat ik die bedreiging wel heel erg vreemd vind we schrijven samen een encyclopedie. Ik vraag om uitleg en wat krijg ik vijandigheden en geen antwoord. Waerth 22 nov 2005 08:23 (CET)

---

Hallo Bessel Dekker, om te beginnen bedankt voor het omvormen van een klein stukje tekst wat een anonieme gebruiker hier had neergezet (met mogelijke auteursrechtelijk problemen) in een mooi artikel. Ik had me ooit voorgenomen om de Lease-eilanden wat verder uit te werken, maar zoals dat wel vaker gaat was het er nog niet van gekomen. Voor dit eiland is dat intussen dus gelukkig al gedaan. Zoals je in de geschiedenis van het artikel 'Lease-eilanden' kunt zien had ik in het begin 3 eilanden vermeld. Net zo goed als dat de meeste mensen zeggen dat er 5 Nederlandse waddeneilanden zijn, vinden anderen dat er meer zijn omdat ze de onbewoonde eilanden ook meetellen. Toen ik bemerkte dat Molana bewoond was (al wonen er maar enkele families), heb ik besloten het in de opsomming toch maar mee te nemen. Ach, een keuze waar je het over oneens kan zijn. Aangezien Wikipedia een gezamelijk project is van vele vrijwilligers, is het beter om opmerkingen van andere wikipedianen niet meteen als kritiek te beschouwen ook al voelt dat zo. Communicatie via overleg-pagina's leidt nog wel eens tot conflicten die eigenlijk totaal overbodig zijn omdat opmerkingen ten onrechte als persoonlijke aanvallen en kritiek worden ervaren terwijl dat helemaal niet zo bedoeld is. Helaas heeft dat er al meerdere keren toe geleid dat goede medewerkers Wikipedia de rug toe hebben gekeerd en dat is natuurlijk zonde. Dus laten we a.u.b. een beetje openstaan voor terugkoppeling van mede-wikipedianen. Voor wat betreft het hoogste punt van Nusa Laut heb ik het een en ander eens proberen uit te zoeken.

1. Op dit kaartje van de Universiteit van Texas staat als hoogste punt voor Ceram 9931 voet (ca. 3027 meter), Ambon 3406 voet (ca. 1038 meter), op Haruku 1926 voet (ca. 587 meter), Saparua 1086 voet (ca. 331 meter) en Nusa Laut 1001 voet (ca. 305 meter).

2. Op de site van de United Nations Environment Programme staat op de Indonesische eilanden pagina dat het hoogste punten zijn op Ceram 3027 meter, Ambon 1031 meter, Haruku 587 meter, Saparua 331 meter.

3. De Lease-eilanden kaart afkomstig van het Landelijk Steunpunt Educatie Molukkers op deze pagina geeft als hoogste punten: Haruku 587 meter, Saparua 331 meter en Nusa Laut 305 meter.

Vooral die laatste kaart die erg gedetailleerd is, lijkt me een fout in hoogte van bijna een factor 8 (2360 meter of 305 meter) onwaarschijnlijk, zeker aangezien ook de andere hoogten vrij aardig overeenkomen met andere bronnen.

Vandaar mijn verzoek om nog eens te kijken waar je de informatie over die 2360 meter vandaan hebt gehaald. Verder valt het me op dat de namen van enkele dorpjes iets anders geschreven is op die laatste kaart (Sila <--> Sita, Akoon <--> Akon, Amet <--> Ameth) maar dat komt wellicht omdat er geen officiële spelling is voor die dorpjes. Groetjes, Robotje 22 nov 2005 11:08 (CET)

Bedankt voor je reactie en het doet me goed dat bovenstaande discussie op een nette manier tot een einde is gekomen. Groetjes, Robotje 22 nov 2005 18:51 (CET)

Ik ben ook zeer blij. En moet de volgende keer dus nog beter opletten hoe ik zaken verwoord. Het belangrijkste is gedaan. Als ik wat meer tijd heb wil ik ook inderdaad wel es voorstellen om wat meer tijd te besteden aan het uitzoeken van de huidige artikelen in de regio. En dat veldonderzoek klinkt als een goed idee :) Waerth 22 nov 2005 21:55 (CET)

---

Bedankt voor het inwonertal bij Haruku, ik heb het intussen aangepast en ook de formulering over het aantal eilanden een beetje herzien zodat het wat meer recht doet aan de 3 eilanden met een behoorlijke aantal inwoners. En nu Ambon; als je met Google zoekt op de site van de NRC naar 'ambon lease' zie je 2 resultaten:

• ... protestanten uit Ambon en de naburige Lease-eilanden werden ...
• ... soldaten van de Lease-eilanden (Ambon, Saparua, Haruku en Nusa Laut) die werden ...

kortom zelfs bij de NRC zijn ze er niet zeker van of Ambon er nu wel of niet bijhoort. Volgends de meeste bronnen hoort Ambon er echter niet bij zodat ik bij het artikel over de Lease-eilanden het eiladn Ambon bewust heb weggelaten. Groetjes, Robotje 23 nov 2005 10:15 (CET)

Bommen

Het is in de 3 zuidelijke moslimprovincies en de aangrenzende provincies iedere dag raak. Bommen, onthoofdingen enz. Dit weekend nog een gezin van 8 mensen afgeslacht (inclusief 2 babies) omdat de man moslimseperatisten veraden zou hebben. Bedankt voor je andere suggesties overigens ik zal het doen. Waerth 23 nov 2005 05:25 (CET)

Schaak

Antwoord op mijn overleg staat op mijn overleg... GeeKaa _<>< 23 nov 2005 08:53 (CET)

Hoi hoi, Ja, ik heb lekker gewandeld, dat met die drie lopers is geen probleem, foutje zit alleen op mijn todo...lijstje..... die kasparovopening daar kijk ik nog wel even naar..... Goed werk geleverd trouwens afgelopen nacht, schiet lekker op zo... !!!! GeeKaa _<>< 24 nov 2005 09:02 (CET) oops, toch nog 6 extra lopers gevonden...... :-(

Ik reageer hier ook maar even, misschien moeten we een Wikipedia:Schaakcafe gaan openen? Ik las net dat je een heleboel lopers op g7 had staan??? hi hi hi, goeie... Maar intussen hoeven we (wat de openingen betreft) nog maar een paar diagrammetjes. En dan die tabel (zoals op Lolligambiet), daar ontstaat nu een hele discussie over.. Ik vond ons tabelletje wel wat strakker, en ben niet te beroerd om dat overal door te voeren..... Enfin, we spreken elkaar weer op de Jaapvanderkooi site... GeeKaa _<>< 25 nov 2005 14:49 (CET)

Errug verlate reactie op Overleg:Gulden snede

Nog bedankt dat jullie dit opgelost hebben. t Was mijn fout om met een duffe, slaperige kop een overlegpagina te reverten (ik dacht dat ik in het artikel zat...) Had het de andere dag willen terugzetten, maar toen was het al gedaan. Zie nu pas dat mijn gebruikerspagina's toen deleted waren en door jullie reverted. M x dank. MVG. --Algont 25 nov 2005 01:13 (CET) Waarom stopt Errabee? Kunnen we m nog ompraten? De fijnste collega's gaan altijd 't eerst weg. Zo jammer.

Effekliedere

Simbase

Er zijn volgens Simbase slechts 21 partijen met de opening gespeeld (peildatum maart 2004), met de volgende resultaten:

uitslag	aantal 2003	procent 2003	aantal 2004	procent 2004
wit wint			9	43%
remise			0	0%
zwart wint			12	57%
totaal			21	100%

Re: Tweepunten

Dat sloeg hier op: [[4]]. Dit hele gedoe zag ik gisteren pas, en ook te laat dat Errabee er mee gestopt is, daarom mijn reactie nog een keer met copy/paste op jouw overlegpagina gezet. 'k Wilde jullie gewoon bedanken. mvg. --Algont 25 nov 2005 11:07 (CET)

Re: Vlag

Klopt, Artikel 10 van de Auteurswet zegt niets over vlaggen, daaruit kun je dus afleiden dat ze niet onder de Auteurswet vallen en dus vrij gebruikt mogen worden, totdat anders beslist wordt. Ik ken echter geen jurisprudentie of arresten die dit zo doen laten interpreteren. (Looi 27 nov 2005 16:15 (CET))

RE: Nee, dat kun je er niet uit afleiden, was mijn punt nu juist. Ik wantrouw "dus"-redeneringen, inclusief de bovenstaande; het woordje "dus" per se bewijst immers niets. Ten slotte: is "ik ken (...) geen" synoniem met "er bestaan geen"? Dan zou ik daarvoor graag de argumentatie zien; anders komen we weer terecht in een uitgesponnen, weinig gerichte discussie zoals die van enkele weken geleden. Bessel Dekker 27 nov 2005 22:47 (CET)

In het Recht gaat de 'dus'-redenering juist wel op. De wetgever of de rechter vult dan dit gat op als blijkt dat het een gat was. Ik ken geen arresten of jurisprudentie die deze leemte vullen, maar heel misschien ben ik fout, maar zover ik weet niet, dus in dat geval is het synoniem. Ik weet trouwes niets van een discussie... toen was ik hier nog niet actief (Looi 27 nov 2005 23:03 (CET))

RE: Uiteraard ga ik die oude discussies niet herhalen: kijk in de archieven van De Kroeg, resp. het Achterkamertje. De "dus"-redenering blijft m.i. onvoorzichtig, en kan heel gauw in een naar-de-schrijver-toe-redenering ontaarden. Ik zie geen reden om mijn voorlopige conclusie dat er noch het een, noch het ander staat, te herzien. Uiteraard ga ik liever niet in op alle ja-nee-meningen die wij hierover kunnen hebben; dan zou het beter zijn de jurisprudentie te citeren. Bessel Dekker 27 nov 2005 23:09 (CET)

Er staat veel op deze pagina en mijn excuus als ik zo vrij ben om dit niet te gaan zoeken. Ik heb in ieder geval het wetsartikel letterlijk genoemd waar het zou horen te staan en het staat er gewoonweg niet. Ik heb Rechten gestudeerd en ik denk het mijne, als je het niet erg vindt. (Looi 27 nov 2005 23:27 (CET))

Schaken (reprise)

Ha die Bessel, Hartstikke goed van die diagrammen... We hebben een hoop diagrammetjes gemaakt de afgelopen week, en voor zover ik kan overzien (inclusief de hercategorisatie) hebben we ze in de openingen allemaal gehad... (en het was inderdaad 100% handwerk) Echter in deze: Categorie:Schaken zijn behalve de openingen nog meer artikelen te vinden, maar ik doe eerst even alsof mijn neus bloed... en ga iets leuks doen...!!!! (Tabelletjes bijvoorbeeld)... groetjes, en veel plezier!!! GeeKaa _<>< 28 nov 2005 13:00 (CET)

Schaaktabel

Ik heb er een sjabloon van gemaakt. Wanneer we dat sjabloon gebruiken kunnen we later gemakkelijk de opmaak wijzigen, eventueel updaten met een robotje enzovoorts. Reageer er maar even op, zie voor het tabelltje: Gebruiker:GeeKaa/Kladblok GeeKaa _<>< 29 nov 2005 13:53 (CET)

Bologna

Dag Bessel, even de discussie naar hier verplaatst. Voor mij ook niet een halszaak, maar de tekst die rondzwerft op het net is inderdaad een vertaling van de grondtekst die in het Engels gesteld was. Het waren "Europese ministers" van onderwijs (of hun vertegenwoordigers, zoals bijvoorbeeld de Vlaamse Jan Adé - Minister Vandenbossche vond het niet de moeite om zelf te gaan), maar niet de ministers van de Europese Unie. Roemenië (bijvoorbeeld) is op dat moment geen lid van de unie. Duidelijk zo? Maar zet gerust die link ipv het artikel. Vriendelijke groeten,Door de wol geverfd 29 nov 2005 14:25 (CET)

Ja, ach, ik gaf vroeger zelf Engelse les, maar misschien kan ik juist daardoor niet tegen dat overheersende Engels in de hele wereld, dus ook de Unie. Zelfhaat? Of angst dat ik brodeloos zou worden als iedereen maar Engels kende? Wie weet. Hartelijk dank voor je uitleg, en ik zal de link op het artikel zetten. De vertaling (grrrrr...) zelf verwijderen kan ik niet, ik ben geen moderator gelukkig! Groetjes, Bessel Dekker 29 nov 2005 14:31 (CET)

• Als je niet goed tegen oprukkend Engels binnen Nederland kunt, kijk dan vooral niet in De Kroeg naar de discussie rond spreadsheet. Het is nogal ergerlijk. Spaar je zenuwen en kijk niet; (of volg je nieuwsgierigheid en draag je steentje bij?), vriendelijke groet, Door de wol geverfd 29 nov 2005 16:30 (CET)

• Ja, als je me zo op het spek bindt, dan kan ik het niet laten! Ik kijk wel, ik kijk niet, ik kijk wel, ik... Wou net even wegblijven uit de Kroeg en van de Verwijderpagina, alles in het kader van de maagzweerbeperking ;-) . Dank voor de tip. Bessel Dekker 29 nov 2005 16:34 (CET)

Nog over Europese zaken - Maastricht. Dat vraagteken bij de "Nederlandsheid" van Maastricht komt eigenlijk van de Maastrichtenaren zelf. Toen ik daar werkte (een kwarteeuw geleden) was een courante uitdrukking van mijn Nederlandse collega's dat men "pas na een uur rijden" echt in Nederland was, voornamelijk als er weer eens moest vergaderd worden met andere Nederlandse vestigingen van de organisatie waar ik toen in zat. Misschien is dat nu wat veranderd? - ze hebben daar tenslotte nu ook een univers(ele)iteit, nietwaar? vriendelijke groet,Door de wol geverfd 30 nov 2005 09:17 (CET)

best

me doen ons best idd ;-) oscar 30 nov 2005 04:05 (CET)

Levensloopregeling

Hoi Bessel, hartelijk dank vor het uitzoekwerk! Het blijkt toch een complexe materie te zijn... ik moet het even op me laten inwerken. Ik zou me kunnen voorstellen dat we een soort algemene passage toevoegen in de trant van "De vraag of deelname aan een levensloopregeling voor een deelnemer interessant is, hangt af van diverse factoren, waaronder het inkomen. Het verdient aanbeveling om zich hierover vooraf goed te laten informeren." Ik denk niet dat het op de weg van Wikipedia ligt om precies uit te leggen hoe het in elk denkbaar individueel geval uitwerkt, maar als we een concrete "valkuil" zien, is het wel zaak dat we zeggen dat die er is. En dat iedereen er verstandig aan doet om het voor zijn eigen situatie uit te zoeken. (Mij staat vaag bij dat ik ooit zoiets geschreven heb, maar dat dat intussen "gesneuveld" is. Overigens kan ik wel constateren dat dit een zeer "levendige" pagina is! Groetjes, MartinD 30 nov 2005 10:28 (CET)

Mee eens, Martin, en die passage (ik meen me te herinneren: aan het eind van de tekst) vond ik ook juist nuttig. Vooralsnog blijf ik zelf twee vraagpunten houden, zoals al bleek:

1. Kun je inderdaad meer betalen dan je later terugkrijgt?

2. Hoe zit het bij WW/WIA enz.?

Ik heb zelf net een afspraak gemaakt met een bankadviseur, voor mijn partner weliswaar, en zal hem beide vragen voorleggen. (Plus andere, als ik die tijdig bedenk.) Veel verwacht ik daar niet van: toen ik een bank e-mailde verwees die me juist door naar de SZW-site. Dat betekent: terug bij af, en zelfwerkzaamheid. Eigenlijk vind ik dat geen goede zaak; het lijkt wel alsof half werknemend Nederland een fiscalist in de arm moet gaan nemen.

Nog een alarmkwestie: toen op het werk van mijn partner een presentatie over het onderwerp werd gehouden, was maar een fractie van de (deels allochtone, het is een hotel) werknemers aanwezig. Het bereik van de voorlichting lijkt mij te falen, terwijl het toch om een potentieel pensioengerelateerde kwestie gaat. Des te meer reden voor ons om zo duidelijk mogelijk te zijn, ten behoeve van de "tussendoelgroep" die enerzijds niet zelf deskundig is, anderzijds ook weer niet zo onwetend dat de hele materie aan hen voorbijgaat.

Trouwens hier borrelen mijn vervolgvragen al op:

3. Ik begrijp dat de beslissing voor werknemers is uitgesteld: men mag nog tot 1 juli 2006 overstappen van spaarloon naar levensloop; klopt dit?

4. Maar geldt dat ook voor degenen die niet meedoen aan de SL-regeling, en wel willen instappen in de LL-regeling?

Vriendelijke groet, Bessel Bessel Dekker 30 nov 2005 12:06 (CET)

Gebruikerspagina

Er staat ropedeusecoördinator; de p ervoor en het is in orde. Ik kom overigens uit de bibliotheek- en archiefwereld dus we kunnen elkaar bij artikelen over ons vakterrein helpen. Verrekijker 30 nov 2005 23:46 (CET)

Hartelijk dank voor je correctie. Zou ik soms moeite hebben met lange woorden :-) ?

Inderdaad zou het goed zijn als we samenwerkten op vakgebied. Om een voorzetje te doen: de laatste keer dat ik Boek doorlas, vond ik het maar rommelig. Geen duidelijke segmentatie, geen definitie (onderscheid met brochure b.v.), niets over informatiesoorten en -dragers.

Bij Tijdschrift is het al niet veel beter: eigenlijk alleen maar een titellijst. Zou het niet eens een idee zijn om over de laatste te brainstormen? Ik kan me voorstellen dat we een alineaplan maken, en dan de uitwerking verdelen. Bijvoorbeeld: soorten tijdschriften (algemeen, educatief, professioneel, eventueel partworks; dan weer onderverdelen in publieks-, vrouwen-, hobby-bladen; wetenschappelijke- en vakbladen enzovoort). Maar ook de advertentiewereld, redactie, vormgeving, restyling, advertentie, redactiestatuut, distributie (daar moet jij al helemaal veel van weten!), algehele marketing, levenscyclus enz. enz. Tsjonge! Weer een maand werk of zo!

Van het archiefwezen weet ik niet veel, maar ik heb wel de indruk dat er nog veel meer over te vertellen valt dan wat er nu in de Wiki staat. Bijvoorbeeld over historische archieven, over al dan niet ingrijpen in ordeningsprincipes; en "regesten" zou wel een apart kopje verdienen. Klopt dat?

Al schrijvend merk ik dat ik alweer te veel overhoop haal: hier zit een maand werk in. Daar komt bij dat ik momenteel wat druk ben met het helpen reorganiseren van de schaakartikelen; ook al een grotere klus dan ik vermoedde. Maar nogmaals: samenwerking lijkt me erg zinvol en ook leuk.

Groetjes, Bessel 1 dec 2005 05:49 (CET)

Ja laten we niet teveel tegelijk doen. Ik kom er later nog op terug. Leuk! Verrekijker 1 dec 2005 12:25 (CET)

Tjonge

Tjonge, je laat me schrikken, is er iets wat we voor je kunnen doen? Anders, het is/ was zeer prettig samen te werken met een kundig en enthousiast iemand als jij, het ga je goed, een stevige groet en handdruk, GeeKaa _<>< 3 dec 2005 17:54 (CET)

Spijtig genoeg begrijp ik perfect wat je bedoelt, en kan ik je zelfs geen ongelijk geven. Maar ik zou het zeer spijtig vinden als je weggaat, je levert hier echt nuttig werk... Venullian 3 dec 2005 19:07 (CET)

Beste Bessel, wat een onverwachts bericht na de korte maar zeer goede samenwerking de afgelopen week! Jammer dat je vertrekt; ik begrijp uit je tekst dat de aanleiding niets met Wikipedia te maken heeft? In ieder geval bedankt voor de samenwerking. Het beste dan maar!! Bob.v.R 3 dec 2005 19:26 (CET)

Inmiddels begrijp ik uit je bericht in De Kroeg dat het toch wel met Wikipedia zelf te maken heeft. Ik begrijp je ergernis; ongeveer een maand geleden heb ik me, ook vanuit ergernis, in De Kroeg en Het Achterkamertje uitgelaten over een hoog opgelopen conflict. Het lijkt nu dat steeds meer gebruikers nogal op de persoon gaan spelen. Heb je nog overwogen om dat soort toestanden een beetje te laten voor wat ze zijn, en jezelf met inhoudelijk werk bezig te blijven houden? Bob.v.R 3 dec 2005 20:00 (CET)

Inmiddels je bericht in de kroeg gelezen. Inderdaad, en ik voel het zelfde. Ongelofelijk dat mensen zo met elkaar om gaan... Maar ehh, ik probeer het een beetje te negeren, hoewel me dat soms erg moeilijk valt... toch, het is jammer als je weg zou blijven, er zijn er genoeg met wie je wel goed op kan schieten toch? En dan laat je je toch niet wegjagen door een kleine groep??? GeeKaa _<>< 3 dec 2005 20:22 (CET)

Jammer dat je weggaat ik hoop dat je je besluit herziet. Waerth 3 dec 2005 20:32 (CET)

Daar sluit ik me bij aan... Puck 3 dec 2005 20:35 (CET)

Het is trouwens wel duidelijk aan al deze reacties dat je hier altijd welkom terug bent - of dat nu morgen is, volgende maand, of volgend jaar... Venullian 3 dec 2005 21:21 (CET)

Ik vind het heel erg jammer dat je weggaat, maar ik begrijp je motieven. Ik zal je bijdragen missen! Jörgen 4 dec 2005 18:05 (CET)

• Beste Bessel, ik kan je besluit best begrijpen, het is ook nog in een mooie tekst verwoord. Ik heb ook genoeg van deze "ik heb gelijk"-stijl; of: "laten staan of organiseer een stemming". Verbetering van de kwaliteit van wikipedia als motief is daar helaas te vaak ondergschikt aan. De arrogantie heeft het alarmpeil bereikt. Je zult mij dus ook niet meer in de Kroeg treffen. De akte van verlatinge is ook geheel op mij van toepassing. Ik hoop wel dat je aan Wikipedia zelf zult blijven schaven, hartelijke groet. Door de wol geverfd 4 dec 2005 21:41 (CET)

Het was een prettig telefoongesprek vanmiddag na het SMSje en het mailtje. Ik kan u geen ongelijk geven. Momenteel wordt de guillotine voor mij ook weer in gereedheid gebracht omdat men maar niet in wil zien in wat voor tunnelvisie men terecht komt in het Achterkamertje. Verrekijker 5 dec 2005 01:15 (CET)

Omdat ik bang ben dat dit uiteindelijk wordt gearchiveerd, zet ik m ook even hier... (en er was er nog een, als je begrijpt wat ik bedoel....) GeeKaa _<>< 5 dec 2005 13:11 (CET)

Huh? Bob.v.R 9 dec 2005 03:02 (CET)

Verklaring, onder druk der omstandigheden afgelegd

Beste wikipedisten,

Degenen onder jullie die gezegend zijn met enige mensenkennis, zal het niet overmatig verbazen dat ik de laatste dagen de Wikipedie enige malen heb bezocht -- deels ter bevordering van mijn afkickproces, ten dele ook uit lage nieuwsgierigheid naar eventuele reacties op mijn afscheid.

Zijn niet de anekdotes bekend over hen die alles in het werk stelden om getuige te zijn van hun eigen uitvaart? Zou ook niet menigeen de eigen geboorte als bijstander hebben willen bijwonen, liever dan als smartelijk schreiende uitgeworpene? Ik ben niet bezonkener dan zij.

Wat ik, onder dekking van de duisternis der IP-anonimiteit, heb gelezen, noopt mij tot een verklaring. Maak je geen zorgen; zij zal kort zijn.

Dank

Allereerst mijn dank voor de vriendelijke en bemoedigende woorden, door velen mij toegevoegd. Zo verkeert de zwaarte van het afscheid toch nog een beetje in een verjaardagsgevoel. Uit een aantal van jullie opmerkingen blijkt ook wijsheid; daarvoor mijn respect.

Kroegbezoek

Het advies om wel deel te nemen aan de Wikipedie, maar daarbij de Kroeg te mijden, getuigt van zulke wijsheid, en tevens van het vermogen tot zelfbeperking. Dat waardeer ik zeer, maar het is een zelfbeperking die ik niet heb kunnen opbrengen.

Had ik dat wel gekund, dan was het door mij gewraakte conflict me inderdaad ontgaan -- maar had ik dat gewild? Was mij dan niet ook ontgaan dat het conflict al spoedig zodanige proporties begon aan te nemen dat het slechts op beschadiging van een of meer medewerkers gericht leek? En had ik daarvan dan onkundig willen blijven?

Het zal je duidelijk zijn dat deze vragen voor mij retorisch van aard zijn.

Nieuwe media

Ten slotte: hoewel ik via mail, chat, sms, telefoon en andere communicatiemiddelen te benaderen ben, plaats ik daarbij graag twee kanttekeningen:

• Ik zal zelf tot zulk contact geen initiatieven ontplooien. Ik heb zo'n initiatief weleens genomen: eenmalig, en dat is enkele weken geleden en stond in geen verband met de huidige zaak.
• Moch zulk contact toch plaats vinden, dan zal ik mij inspannen daarin iedere persoonlijke referentie aan wikipedisten, direct of indirect, te vermijden.

Het is niet onmogelijk dat wij elkaar opnieuw zullen ontmoeten: wie kan de toekomst voorspellen? Inmiddels groet ik jullie van harte, en wens jullie veel succes toe.

Bessel Dekker 5 dec 2005 10:02 (CET)

Moi Bessel,

Begrijp dat ook jij vertrokken bent (aan het vertrekken bent), begrijp ook dat dit met conflicten te maken heeft, weet alleen niet welke. Hoewel ik het idee heb dat we niet over alles het zelfde denken, vind ik het wel stom dat je vertrekt :-). hoop dat je afkicken nog wat wijsheid brengt. Het ga je goed Peter boelens 9 dec 2005 00:03 (CET)

Bij dit alles zij overigens opgemerkt dat het vermijden van de kroeg niet zou uitsluiten dat er nog wel een café kan worden bezocht! Bob.v.R 9 dec 2005 01:10 (CET)

verse pijp

Ha Bessel, misschien dat je nog wel eens door de ruitjes van het café naar binnen kijkt. Dan zie je daar dat Jaap nu voor de tweede keer zijn pijp wil afstaan. Ik heb oprecht mijn best gedaan hem erbij te blijven houden. Ik denk overigens dat we allemaal geprobeerd hebben goed kennis te nemen van inputs van Jaap en van elkaar. Jaap zelf kon door beperkte kennis van software niet alle input opnemen, maar we hebben geprobeerd meer dan uitgebreid zaken in begrijpelijke taal aan te geven. Ik weet het nu dus ook niet meer! Wel is het jammer dat jij vertrokken bent, misschien had het anders wel anders gelopen? Zonder Jaap zal het een wat statisch archief worden. We kunnen zonder problemen nog een maand of 3 vullen met alles op orde te krijgen (tabellen, cats, diagrammen, enz.), maar daarna is de groei eruit en wordt het een 'stabiele' database. Nou ja, we merken het wel. Groet, Bob.v.R 17 dec 2005 13:35 (CET)

Ik onderschrijf dit... GeeKaa _<>< 19 dec 2005 09:00 (CET)

Verplaatsing

Hoi Bessel, ter informatie, ik heb je archief verplaatst naar Overleg gebruiker:BesselDekker/Archief. Het was in de encyclopedie zelf terecht gekomen. Pieter1 3 dec 2005 19:27 (CET)

Welkom terug!

Welkom terug op Wikipedia Bessel. Ik hoop dat je het er nog leuk zal vinden. Ucucha (overleg) 18 dec 2005 09:04 (CET)

Ik bewonder je betrokkenheid, Bessel. Hopelijk blijf je af en toe nog wat over de schutting kijken en wellicht klim je er nog eens overheen...:) Jörgen 18 dec 2005 15:29 (CET)

Leuk je weer te zien. Waerth 19 dec 2005 08:05 (CET)

Welkom overigens, fijn dat je weer meedoet.. GeeKaa _<>< 20 dec 2005 15:01 (CET)

Ook van mij een hartelijk welkom terug! Venullian 20 dec 2005 17:17 (CET)

Schaakopeningen: Flankspelen

A00

A00 Pools (Sokolsky) 1.b4 Tuebinger variant 1...Ph6 flankvariant 1..6 Benkö-opening 1.g3 Laskers simultaanspecialiteit 1...h5 Aljechin in de nahand 1...e5 2.Pf3 Grob-aanval 1.g4 spitsaanval 1...d5 2.Pg2 c6 3.g5 Fritz-gambiet 1...d5 2.Lg2 Lg4: 3.c4 Romfords tegengambiet 1...d5 Lg2 Lg4 3.c4 d4 Clemenz- (Mead-, Basman-, De Klerk-)opening 1.h3 wereldopening 1...e5 2.a3 Amar- (Parijse) opening 1.Ph3 Amar-gambiet 1...d5 2.g3 e5 3.f4 Lh3: 4.Lh3: ef4: Dunst- (Sleipner-, Heinrichsen-)opening 1.Pc3 1...e5 Battambang-opening 2.a3 Novosibirsk-opening 1...c5 2.d4 cd4: 3.Dd4: Pc6 4.Dh4: Anderssen-opening 1.a3 Ware-opening 1.a4 Crab-opening 1...e5 2.h4 Saragossa-opening 1.c3 Mieses-opening 1.d3 1...e5 Valenciaanse opening 2.Pd2 Venezolana opening 1...c5 2.Pc3 Pc6 3.g3 Van't Kruijs-opening 1.e3 Amsterdamse aanval 1...e5 2.c4 d6 3.Pc3 Pc6 4.b3 Pf6 Gedult-opening 1.f3 Hammerschlag (Gebraden vos; Karbonadeopening) 1...e5 2.Kf2 Anti-Borg- (Desprez-)opening 1.h4 Durkin-aanval 1.Pa3

A01 Nimzowitsj-Larsen-aanval 1.b3
A01 Nimzowitsj-Larsen-aanval 1.b3 Moderne variant 1...e5 Indische variant 1...Pf6 Klassieke variant 1...d5 Engelse variant 1...c5 Hollandse variant 1...f5 Poolse variant 1...b5 Symmetrische variant 1...b6

A02 - A03 Bird-opening 1.f4
A02 Bird-opening 1.f4 From-gambiet 1...e5 Lasker-variant 2.fe5: d6 3ed6: Ld6: 3.Pf3 g5 Lipke-variant 2.fe5: d6 3ed6: Ld6: 3.Pf3 Ph6 4.d4 Zwitsers gambiet 2.e4 fe4: 3.Pc3 Pf6 4.g4 Hobbs' gambiet 1...g5 A03 Bird-opening 1.f4 1...d5 Mujannah-opening 2.c4 Williams-gambiet 2.e4 Lasker-variant 2.Pf3 Pf6 3.e3 c5

A04 - A09 Réti-opening 1. Pf3

A04 Réti-opening 1. Pf3 Hollands 1...f5 Pirc-Lisitsin-gambiet 2.e4 Uitgesteld Lisitsin-gambiet 2.d3 Pf6 3.e4 1...d6 Wade-verdediging 2.e4 Lg4 Herrstroem-gambiet 1...g5 A05 Réti-opening 1. Pf3 1...Pf6 Konings-Indische aanval, Spassky-variant 2.g3 b5 Konings-Indische aanval 2.g3 g6 Konings-Indische aanval, Reti-Smyslov-variant 3.b4 A06 Réti-opening 1. Pf3 1...d5 Oud-Indisch 2.d3 Santasiere 2.b4 Tennison- (Lemberg-, Zukertort-)gambiet 2.e4 Nimzowitsj-Larsen-aanval 2.b3 A07 Réti-opening 1. Pf3 Konings-Indische aanval (Barcza-systeem) 1...d5 2.g3 Joegoslavisch 2...Pf6 3.Lg2 c6 4.0-0 Lg4 Keres-variant 2...Lg4 3.Lg2 Pd7 2...g6 Konings-Indische aanval, Pachman-systeem 3.Lg2 f8g7 e1g1 e7e5 d2d3 g8e7 Konings-Indische aanval met 2...c5 A08 Réti-opening 1. Pf3 Konings-Indische aanval 1...d5 2.g3 c5 3.Lg2 Franse variant 3...Pc6 4.0-0 e6 5.d3 Pf6 6.Pd2 Pe7 7.e4 0-0 8.Te1 A09 Réti-opening 1. Pf3 1...d5 2.c4 doorschuifvariant 2...d4 aangenomen 2...dc4: Keres-variant 3.e3 Pe6

A10 - A39 Engelse opening 1.c4
A10 Engelse opening 1.c4 1...g6 Adorjan-verdediging Jaenisch-gambiet Anglo-Hollandse verdediging	1.c4 g6 1.c4 g6 1.c4 b5 1.c4 f5	2.e4 e5

A10 - A39 Engelse opening 1.c4
A11 Engelse opening 1.c4 c6 Caro-Kann-verdedigingssysteem	1.c4 c6

A10 - A39 Engelse opening 1.c4
A12 Engelse opening 1.c4 c6 2.Pf3 d5 3.b3 Caro-Kann-verdedigingssysteem Torre-verdedigingssysteem Londens verdedigingssysteem Caro-Kann-verdedigingssysteem met 4.Lb2 Bled-variant New Yorks (Londens) verdedigingssysteem Capablanca-variant Caro-Kann-verdedigingssysteem, Bogoljoebov-variant	1.c4 c6 1.c4 c6 1.c4 c6 1.c4 c6 1.c4 c6 1.c4 c6 1.c4 c6 1.c4 c6	2.Pf3 d5 2.Pf3 d5 2.Pf3 d5 2.Pf3 d5 2.Pf3 d5 2.Pf3 d5 2.Pf3 d5 2.Pf3 d5	3.b3 3.b3 Pf6 3.b3 Pf6 3.b3 Pf6 3.b3 Pf6 3.b3 Pf6 3.b3 Pf6 3.b3 Lg4	4.g3 Lg4 4.g3 Lf5 4.Lb2 4.Lb2 g6 4.Lb2 Lf5 4.Lb2 Lg4

Notities:

1. Mocht iemands oog op bovenstaande tabel vallen, zijhij bedenke dat deze vol fouten zit. Het is een probeersel, meer niet!
2. Wel of niet zettenreeksen vermelden?
3. Zo ja, dan zettenreeksen <small>, tenzij direct linksaanlijnend.
4. Openingszet van wit nooit <small>.
5. Nog geen links toegevoegd.

Als probeersel heb ik (GeeKaa) bij A09 :: gebruikt... GeeKaa _<>< 20 dec 2005 08:48 (CET)

Overgenomen bij de andere A-tjes, met dank. Bessel Dekker 20 dec 2005 15:18 (CET)

Probeersel

Op de Engelse wikipedia hebben ze ook een wat verder doorgevoerde indeling, maar dan in het artikel zelf. Maar inderdaad zou je ook vanuit een artikel een link kunnen opnemen naar een gambietje dat in zo´n opening bekend is. Nu reeds doen we dat ook weleens, maar niet consequent. Bob.v.R 19 dec 2005 01:06 (CET)

Leuk probeersel. Volgens mij hebben we nog niet iets dergelijks, en zou een dergelijk schema zeer welkom zijn... GeeKaa _<>< 19 dec 2005 09:01 (CET)

Van harte welkom terug!!! --Algont 19 dec 2005 07:59 (CET)

De Kroeg

Bedankt voor je wijze woorden. Hoop wel dat je niet weer terecht komt in discussies die eerder tot je 'ommetje' hebben geleid. Peter boelens 20 dec 2005 09:36 (CET)

Misschien kan je je toch eerst wat beter verdiepen in de discussie die gevoerd is, dan weet je dat Verrekijker volslagen onnodig over de rooie is gegaan, dat de kwalificatie het totaal niet sloeg op haar of op andere mensen die een geslachtsverandering hebben ondergaan. Het daarna dreigen met juridische sancties is dan ook volslagen absurd. Jouw opmerkingen in de Kroeg zijn dan ook volledig buiten de context van deze discussie geplaatst en geven een verkeerd beeld van de werkelijkheid weer. Errabee 20 dec 2005 09:58 (CET)

Er lopen hier af en toe toch wel vreselijke horken rond. "De werkelijkheid" wat is dat rab? Peter boelens 20 dec 2005 11:14 (CET)

• Kennelijk brengt wat "afstand nemen", de wijsheid naar boven. Ik sta helemaal achter je puntje 9. voor het zelfreinigend vermogen. Ik begrijp dat als een beetje meer bescheidenheid, gekoppeld aan een beetje meer degelijkheid. Ik hoop dat je daar binnen Wikipedia mee aan verder werkt, hartelijke groet,Door de wol geverfd 20 dec 2005 12:25 (CET)

Peter en Door de wol geverfd: graag spreek ik mijn waardering uit voor jullie constructieve bijdragen.

Het bericht van Errabee behoeft mijns inziens een rechtzetting, die ik inmiddels op zijn gebruikerspagina heb geplaatst.

Bessel Dekker 20 dec 2005 13:12 (CET)

En daar heb ik dan ook op geantwoord. Ook zou ik de bijdrage van Peter niet echt als constructief beoordelen. Errabee 20 dec 2005 13:22 (CET)

Verwijderlijst

Bessel, je bent er weer op de verwijderlijst! :))) Jörgen 21 dec 2005 04:01 (CET)

Frans

Uit de Vertaallijst overgeschreven, voordat iemand het weggooit: j'espere que vous allez bien et que la sante et bonne moi je vais bien. Je suis contente i est noel je pense souvent a vous. Vous me meanquais beaucoupe je vous soufraite un jorjeuse noel et une bonne annee 2006. Qu elle vous apporte la sante, le bonheur, l'argent et j'espere que je vaindrais cette ete chez vous. Si vousetes d'accord je vous fait de gros gros tres gros bisons a tous et a bientot

Nou, een vegetariër is het in ieder geval niet met die grote bisons die er worden gemaakt!  :-) Bob.v.R 21 dec 2005 23:25 (CET)

😋 Bessel

Kerststemming

Ik zie aankomen (aan het 'nuweg' sjabloon) dat mijn invulling van de pagina Kerststemming een zeer korte doorlooptijd gaat krijgen. Daarom ook hierbij even de bedachte inhoud:

Een Kerststemming is een rond 24 december op Wikipedia georganiseerde adviserende peiling.

Alternatieve betekenis: rustige, gedragen sfeer, die vaak uitmondt in een stille nacht.

Groeten, Bob.v.R 22 dec 2005 02:25 (CET)

Memo

Boedi Oetomo - P.A. Daum - Soetan Sjahrir - Beb Vuyk - Walraven - Tjipto

Intelligentietest 😮

32 ENGLISH : ONE-WHO-HOPES :: ESPERANTO : ONE-WHO-DESPAIRS

rectaal

dank je wel voor de correctie, zo zie je maar dat perfectionisme ook nuttig kan zijn. Vriendelijke groet en prettig eindejaar,Door de wol geverfd 29 dec 2005 16:40 (CET)

Haha, goede vondst! Hetzelfde toegewenst. Groet, Bessel

mijn overlegpag

kijk es aub naar mij overlegpagina aangaande de toevoeging van Christoffel, ik weet eerlijk gezegd nie goed wat ik daarop moet antwoorden, ik ben toch geen crimineel? Ik denk dat het beste is als ik die nominatie's maar ongedaan maak, want Christoffel is blijkbaar supertrots op zijn (uitgebreide ?) bijdrage ....--Carolus 2 jan 2006 00:54 (CET)

Ik heb het gezien, Carolus. Dat je geen crimineel bent, spreekt vanzelf. Iedereen heeft het recht verwijderingen voor te dragen, en van stalken zou ik jou ook niet verdenken. Christoffel ziet het blijkbaar anders. Toegegeven, het is niet leuk als iemand je artikel nomineert, laat staan meerdere artikelen. Dus er zijn twee kanten -- gelukkig maar, want dan valt er te argumenteren.

Hoe nu verder? Zou er overleg tussen jou en Christoffel mogelijk zijn? Jullie zijn allebei redelijke mensen, zover ik jullie (nog oppervlakkig) heb leren kennen. Dus: valt er te praten over de zaak? Waarom vindt de een precies dat de artikelen wegmoeten, of nog beter: hoe zijn ze om te werken zodat ze uitgroeien? Valt er dus wiu van te maken? Anderzijds, kan de ander aangeven waarom hij de artikelen voldoende vindt?

Overleg moet op basis van argumenten, anders wordt het welles-nietes. Laat de sjablonen nog maar even, is mijn opvatting. Zou het een idee zijn om met Christoffel te overleggen? Ik wil daar best ook een woordje aan toevoegen, en wat mij betreft mag het op neutraal terrein, d.w.z. op mijn gebruikerspagina. Ik zal in dat geval voor geen van beiden partij kiezen. Maar ik wil me beslist niet opdringen.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 jan 2006 01:04 (CET)

TVP

Vind je het erg als ik het weer terugplaats? het is een mooie testcase, en ik denk dat er weerstand zou kunnen zijn tegen het verwijderen van actief overleg. Zanaq (Overleg) 2 jan 2006 04:12 (CET)

Dat laatste geloof ik niet, mits duidelijk aangekondigd; wordt meer gedaan. Maar als je een testcase wilt, ga natuurlijk je gang. Ik moet zeggen, ik zie vooral nadelen (duplicatie van lappen tekst). Bessel Dekker 2 jan 2006 04:15 (CET)

Ik meende in de kroeg het tegendeel te bespeuren, en ikzelf vind het in een oogopslag kunnen overzien van meerdere discussies ontzettend handig. Ik ben dus benieuwd wat de meningen zullen zijn. Zanaq (Overleg) 2 jan 2006 04:22 (CET)

We wachten af! Bessel Dekker 2 jan 2006 04:24 (CET)

Nou, als ik toch op je Volg sta, dan nog maar hier:

Zoals elders reeds opgemerkt: ik ben niet gelukkig met dit TVP-sjabloon. Het dupliceert lappen tekst, doet de Verwijderpagina dichtlopen (eventueel ook andere?), komt in de plaats voor wat met een eenvoudige link heel veel overzichtelijker is, en brengt mensen in de war ("moet ik nu hier een bijdrage leveren of daar?"). Sorry, maar vier tegenargumenten dus. Bessel Dekker 2 jan 2006 04:33 (CET) Als ik het goed begrijp, staan er dus flarden discussie over Wantan op drie verschillende plaatsen: deze, Verwijderpagina, en Overleg:Wantan. Dat lijkt me vrij absurd. Bessel Dekker 2 jan 2006 04:35 (CET)

Dit alles gebeurt ook zonder veel overleg, dat is vragen om moeilijkheden. Bessel Dekker 2 jan 2006 04:38 (CET)

4 verschillende plaatsen als ik weltel. De wantansituatie lijkt vrij absurd inderdaad, maar merk op dat we hier praten over de zaken die ons persoonlijk raken, op Overleg:verwijderen over het algemene verwijderproces, op overleg:wantan over het verwijderen van wantan (+wat gegevens inherent aan het experiment). De gegevens zijn (waren) gedupliceerd op de verwijderpagina, want dat vind ik de waarde van het sjabloon, de versie van Teun vind ik dan ook lichtelijk overbodig, maar ik ga dat nog niet afkammen.

Ik hou van (nuttig) overleg, maar begrijp nog niet helemaal hoe de mentaliteit hier is. de ene vind dat ik te veel overleg, de ander te weinig, in elk geval verheug ik me in het feit dat overleg met jou en LimoWreck altijd plezierig is. Ik zie meestal niet zoveel in van te voren overleggen, meer in achteraf bezwaren inbrengen of zelfs terugdraaien: dat bijdragen onherkenbaar verminkt ;-) worden is mi inherent aan het prachtige wikisysteem. nu eerst wat werken, ik zal later op diverse overlegpagina's nog wat overleggen. Zanaq (Overleg) 2 jan 2006 11:08 (CET)

Sorry, maar waar je nu mee bezig bent, dat is noch nuttig, noch plezierig. Ik heb me er zo openbaar mogelijk van gedistantieerd, namelijk in de kroeg, en verzoek je terug te keren van deze dwaalwegen. Maak en gebruik geen alternatieve sjablonen meer; je doet er schade mee. Bessel Dekker 2 jan 2006 11:34 (CET)

Het staat je vrij je te onthouden van deelname aan projecten die noch nuttig, noch plezierig voor je zijn. Vooralsnog bespeur ik hierbij minder tegenstand dan bij mijn aanpassingen aan het wiusjabloon, wat ik overigens erg vreemd vind, dus ik stop niet meteen, maar hoop dat je toch denkt dat ik zorgvuldig handel.

Als er teveel tegenstand is, en het niet werkt, hou ik op en nomineer ik TVP voor nuweg. Zanaq (Overleg) 2 jan 2006 11:40 (CET)

Nee, beste Zanaq, ik denk dat je momenteel opeens heel onzorgvuldig handelt, en dat valt me tegen. Zo kende ik je niet. Bessel Dekker 2 jan 2006 11:42 (CET)

Ok, dat kan ik van jou waarderen. Ik zal proberen nog zorgvuldiger te zijn, en waardeer (als je er plezier van zou ondervinden) ook tips daaromtrent, maar ophouden met wijzigingen aanbrengen vind ik erg onwiki. Zanaq (Overleg) 2 jan 2006 11:46 (CET)

Maleise fonetiek

Eerst sugeng warsa enggal! He ik heb net gezien dat je iets in mijn discussiepagina geschreven heb. Mijn excuses dat ik nu pas terug kan schrijven. Ik heb de internet al meer dan twee maanden niet aangeraakt vanwege andere werkzaamheden.

Inderdaad, /j/ komt wel voor in beginpositie in het Maleis maar niet zo vaak. Zelfs het partikel yang is historisch ontstaan uit ia+ng. Ia = hij/zij en ng=honorifiek. Het zijn voornamelijk leenwoorden die beginnen met een /j/. Voorbeelden: uit het Arabisch; yakin, yakni, Yahudi, yatim etc. Uit het Sanskrit: yoga, yuga, yogi, yuwana, yogya etc. Uit het Javaans: yayasan. Er zijn eigenlijk geen echte Maleise woorden die met een /j/ beginnen. Zelfs yuran is eigenlijk geen juiste spelling. De juiste spelling voor dit woord is iuran.

"yogya" (niet de plaatsnaam!) wordt als [jogja] uitgesproken. Ok ik hoop dat het wat duidelijker is en tot schrijvens! Meursault2004 4 jan 2006 20:43 (CET)

Ik heb de fonetische spelling hierboven enigszins verbeterd om misverstanden te voorkomen ... en om consequent te zijn. Dus nogmaals /j/ wordt uitgesproken als 'jas' in het NL en /dj/ als 'just' in het Engels. Meursault2004 5 jan 2006 11:52 (CET)

Helder hoor. Bedankt. Bessel Dekker 5 jan 2006 16:32 (CET)

Veel( )gemaakte fouten in het Nederlands

Beste Bessel, zojuist las ik je toevoeging betreffende het foutieve gebruik van een persoonsvorm in het enkelvoud in een betrekkelijke bijzin. Daarbij merk je op dat deze fout ook in het Engels veel( )gemaakt wordt. Hoe zit dat precies? Het Engels kent immers nauwelijks conjugatie (bovendien zou ik bij vertaling van de voorbeeldzin niet eens een betrekkelijke bijzin gebruiken, maar dat doet er natuurlijk niet toe en daarbij, wie ben ik?). Wat betreft je vraag op de overlegpagina - als je handen jeuken, pak het dan maar aan, het overleg aldaar is niet meer zo actief en controversieel is je opmerking niet. Jörgen 9 jan 2006 05:54 (CET) Ah, dat vergat ik nog, ik trof ergens in de toekomst mogelijk niet meer "fout" o.i.d. In het licht van de door jou gepropageerde (en toegejogen (sic! ;))) systematiek is het wellicht verstandiger voorzichtig met die kwalificatie om te gaan, aangezien dat wel eens voor een groot aantal zeer ingeburgde "fouten" geldt, als je ermee aan de slag gaat zou je dat misschien ook kunnen bekijken. Gekke Engelsen trouwens met hun enkelvoudige "data", ik dacht juist dat ze zo dol op het meervoud waren (the police have). Jörgen 9 jan 2006 05:59 (CET)

Hallo Jörgen, dank voor je reactie; ik maakte me al zorgen, vrezende dat je voor taalzaken verloren was door je adembenemende nachtelijke tocht langs metrostations: de knop Recent Changes lijkt wel degelijk "Recente overstappen" te gaan betekenen.

• De veelgemaakte fout wordt inderdaad in het Engels veel gemaakt, en werkt daar natuurlijk schier uitsluitend bij de 3e persoon enkelvoud van tegenwoordige tijden. Maar dat weerhoudt de taalgebruiker niet. De fout valt mij, schoolmeester, vaak genoeg op om "frequent" te mogen worden genoemd:

I consider myself one of those who am interested in the life eternal.

(Dat heb je ervan als je een werkwoord als "to be" samenstelt uit drie verschillende stammen -- opschonen, luidt mijn advies. I be - you be - he bees - we/they be.)

He is one of those who embraces the theory that...

Mauretania is one of the countries which has refused to become a signatory.

en denkbaar is nog iets met shall/will, maar dat zal ik maar niet construeren.

• Misschien ware het beter geweest een voorbeeldzin te nemen die, in het Engels overgezet zijnde, zich tot dezelfde fout zou lenen; maar ja, waar begint een mens aan? Ik vind (fluister, fluister) eigenlijk dat hele artikel een beetje een hobbyistisch rommeltje, eerlijk gezegd. Zoals zo vaak bij dit soort verzamelingen: je kunt er zó honderd bij bedenken, en dan vind ik ze nog slechts van belang als ze systematisch zijn ingericht. Wel ben ik blij dat je dat toejoogt.

(Is de spelling niet joochen - joochte - gejoocht trouwens? Dat we spellen volgens analogieregels, valt immers niet te loochen [sic quoque])?

• Die opmerking van "in het heden gemaakte fouten bieden geen garantie voor de toekomst" is niet van mij afkomstig, zoals je hopelijk wilt aanvaarden. Wel verzet ik me op snerpende toon tegen iedere vorm van gevaarlijke nieuwlichterij, maar een voorspelling is loos, ik weet het, ik weet het. Opmerkingen als die over "in de toekomst wellicht niet fout" maken mij nou juist huiverig voor het hele artikel.

• "Data is" in het Engels vormt, zoals je natuurlijk weet, een voorbeeld van traditieverlies, een woord waarop ik bij deze de intellectuele eigendom claim. Men onderkent niet langer dat er van een meervoud sprake is, stellig doordat de meervouden op -a een kleine, en vooral improductieve groep vormen. Grappig dat wij een vergelijkbare blindheid hebben:

Niets mis met Hoofddorp hoor, maar in Leiden heb je wél meer musea's!

Dat laatste vind ik nog steeds fout, bierkaaivechter die ik ben.

• The police are is goed, The police is is ook goed. De grammatica leert ons dat we bij "collective nouns" in het ene geval denken aan de constituerende delen, in het andere aan één geheel. Dat het meervoud vaker voorkomt dan het enkelvoud, is stellig een indicatie voor onze desintegrerende maatschappij. En dus toch maar een apocriefe, niet serieuze voorspelling: het is mogelijk dat het enkelvoud in de toekomst enkelfout wordt gerekend.

Ziezo. Groetjes, Bessel Dekker 9 jan 2006 14:27 (CET)

Nagekomen bericht: ik heb de bladzij nog even onderhanden genomen, maar strijk ontmoedigd de pen: er is geen beginnen aan. Op bijna ieder item (hyperbool!) valt wel iets aan te merken, en overal kan nog wel een pakkend en passend voorbeeld bij. Ik voel me net de koe die hazen aan het vangen is... of zijn het vliegen? Bessel Dekker 9 jan 2006 15:10 (CET)

Ik had dat conservatisme nou nooit achter je gezocht Bessel, maar allez, ik ben zelf hartstikke hypocriet op dat gebied, type links relativeren, rechts afkeuren - of andersom.

Dat overstappen deed ik zelfs bijna letterlijk, om via het sjabloon naar een station te navigeren moest ik soms eerst naar Simonis of Kunst-Wet. In het begin was dat nog lastig, omdat ik juist die stations nog niet ingevuld had, stuurloos was ik.

Dank voor je uitleg wb de Engelse taal, het was door de Nederlandse voorbeeldzin dat ik er niet op kwam. Voorbeelden 2) en 3), met name 2), kan ik me zeer goed voorstellen, maar "one of those who am" - zijn er daadwerkelijk onverlaten die het hun strot uitkrijgen? Ach ja - innovatie! Een leuke op dat gebied hoorde ik van een vriend: "We'd better go, bett'nt we" (schijnbaar alleen door of tegen kinderen gebruikt).

Dat de disclaimer wb het normatief incorrecte karakter van een bepaalde taaluiting niet van jou afkomstig is weet ik, maar ik dacht, ik zeg het lekker toch, misschien wil je er iets mee doen. Ik zal zeer binnenkort ook de boel nog eens grondig nalopen.

De structuur en inhoud van het artikel... c'était bien prévu... Ooit pleitte ik tegen het lemma op de onvolprezen verwijderlijst, juist om de door jou aangehaalde reden, maar goed, met wat werk valt er uiteindelijk wel wat van te maken. Het is ook allemaal even simpel, zonder basale taalkundige opleiding is de juiste systematiek en theoretische grondslag niet makkelijk te vinden. Het volk is gans de taal - als ze er maar niet over gaan filosoferen denk ik dan altijd maar met veel dédain, mezelf ondertussen veilig aan de zijlijn opstellend - wie zonder zonde is... Jörgen 10 jan 2006 01:06 (CET)

Nee, dat am-voorbeeld is niet zo gelukkig, je hebt gelijk. Ik ga de hele nacht op een betere zinnen met to be: een paar uurtjes BBC kijken en ik heb er een, wedden?

Die van "betten't we" is weer een mooie voor de verzameling. Een Amerikaanse collega sprak tot haar dochtertje: "Kim, behave!" en het terechte antwoord luidde: "I am being have (uitspraak /heiv/)!" Ik weet niet hoe ik daarop kom; wellicht associatie via kindertaal?

Jawel, ik ben een slecht wetenschapper, want taalconservatief. Niets vind ik erger dan die dikgeblazen opdoenerij met Engelse woorden, en nog kan ik wit aanlopen als ik aan een vergadering terugdenk waarin mij triomfantelijk werd meegedeeld: "'Raad' is vrouwelijk, want we hebben erover gestemd." (Driehonderd jaar geleden was "raad" inderdaad vrouwelijk, maar dat wist ik toen nog niet, dus een snedig antwoord bleef uit.)

Daarnaast ben ik een leugenaar. Want ik heb toch maar wat veranderd op de gewraakte pagina, waaronder die toekomstvoorspelling. Jörgen, er is geen beginnen aan! Het is nu een hobbybox, terwijl het naar zijn aard een soort syllabus zou moeten zijn. Als we daaraan ook nog beginnen, hoeveel stations blijven er in die tijd dan onbeschreven, en is het het waard?

Je dedaigneus oordeel is ook het mijne, en luidt in mijn geval en in het geniep: "Hier is de taal, gij leken, ge moogt haar praten, maar als er over haar gepraat wordt, dan praat ik en luistert gij!" Sommige niet-systematische bijdragen zijn ook wel weer lief, maar ook dat is een hovaardige gedachte. -- Je weet dat Karel van het Reve ooit door Gomperts is terechtgesteld omdat hij (vhR) beweerde dat Drees (de man zelve) signifié was en de naam "Drees" signifiant? Dat troost me als ik weer iets stoms zeg over het eigen vak.

Ach, ook ik heb mijn eenvoudige lol aan de taal, jij toch ook hoop ik? Vanavond berichtte ons het journaal over het nieuwe taxichauffeursexamen (of iets dergelijks) en de nieuwslezer las het woord met een /au/: "taxisjouwfeurs". Zo'n objet trouvé maakt mij kinderlijk blij. Als je ooit eens een taxi neemt, kan dus wel degelijk de koffer mee! Bessel Dekker 10 jan 2006 02:17 (CET)

nuweg

Hoi Bessel, even om te melden dat 81.244.146.155 het nuweg-sjabloon plaatste op jouw gebruikerspagina. De anoniem heeft geen andere bijdragen, dus ik zou niet weten wat de aanleiding is, en bovendien neem ik aan dat jij het niet zelf bent ;-) Wou het je even melden voor in het geval je je eigen gebruikerspagina niet op je volglijst hebt. groetjes, Venullian (overleg) 9 jan 2006 19:44 (CET)

Hallo Venullian, Thomas en Rex,

Bedankt voor het redden van mijn gebruikerspagina. Ik heb zeker ergens iets stouts gezegd, of iemand heeft het gewoon even op mij voorzien; we leven in tijden waarin paranoia realisme wordt...

Het is erg fijn te merken dat er zulke alerte mensen zijn als jullie. Nogmaals dank!

Bessel Dekker 9 jan 2006 20:06 (CET)

Oef, je blijft! ;-) Venullian (overleg) 9 jan 2006 20:21 (CET)

Goede zaak! Bob.v.R 9 jan 2006 20:26 (CET)

Dank, dank. Mijn paranoia zal nog omslaan in zelfingenomenheid, na deze vriendelijke reacties. Aldus draait het rad van fortuin. Bessel Dekker 9 jan 2006 20:44 (CET)

Wat een rotstreek. Ik heb je gebruikerspagina op mijn volglijst staan maar was offline. Nou, hij weet dat 't niet onopgemerkt bleef. (Zou 't iemand van Webwereld zijn die onze reflexen uittest? ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 9 jan 2006 22:26 (CET)

We zullen het wel nooit weten. Als je gaat doorfilosoferen, begin je je allengs af te vragen wie er allemaal haat tegen je koesteren zonder dat je er tot op je sterfbed iets van zult vermoeden. Zou dat erg zijn of juist niet, die onwetendheid? (Overigens heb ik het IP-adres naar skynet getraceerd, en bij hen een klacht ingediend. Dat zou iedereen die dit overkomt, moeten doen, vind ik. Maar ja, Webwereld gaat dus vrijuit!) Bessel Dekker 10 jan 2006 00:43 (CET)

Skynet is een Belgische provider, dus ... ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 10 jan 2006 01:44 (CET)

Het IP-adres intypend als zoekterm in Google leverde de volgende hits op: dit en deze die zeker wat op zal leveren en dit waarop een periode Internetverkeer van de persoon (uit Belgisch Limburg blijkbaar) staat afgebeeld. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 10 jan 2006 01:57 (CET)

Goeie tips, daar was ik nog niet opgekomen, bedankt! Alleen vrees ik dat skynet met wisselende IP's werkt. Welnu, ik heb hun "abuse" de precieze tijden opgegeven. Als het opnieuw gebeurt, klaag ik opnieuw bij ze. Het zal wel puisteknijpkopperige zandbakkerij zijn, vooral een beetje belachelijk. Eens kijken wat het leven ons hierna weer brengt, toch? Bessel Dekker 10 jan 2006 02:32 (CET)

Gratis verblijf in Marbella aan de Costa del Sol: de ideale plek om uw Wiki-sabbatical door te brengen. Er voor u het niet kunt laten: gratis draadloos Internet-netwerk aanwezig! Toekomst? ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 10 jan 2006 14:00 (CET)

Is de reis erheen ook gratis? Bessel Dekker 10 jan 2006 15:01 (CET)

Als schadevergoeding misschien? ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 11 jan 2006 10:00 (CET)

Heh, joh...

He, dat wou ik net gaan doen, dat paard...... :-) GeeKaa _<>< 9 jan 2006 20:51 (CET)

Hi hi, zie zijn overleg... (ik hoop dat ie er tegenkan...) GeeKaa _<>< 9 jan 2006 21:03 (CET)

Hmm.... Bob.v.R 9 jan 2006 22:35 (CET)

Nou deze keer lijkt het toch iemand anders te zijn die de fout in gaat. Middels Td8 had ik nog een gaatje voor zwart gemaakt, en ook na wits Th3 kan zwart zich nog (op subtiele wijze) verdedigen. Maar nu ... tsja. Bob.v.R 26 jan 2006 15:54 (CET)

Gefeliciteerd!

Gefeliciteerd met je nieuwe Taalster.. ik vind dat je hem hebt verdient! PS je moet hem zelf maar even goed naar je wil je op je gebruikerspagina zetten..Joël (overleg) 10 jan 2006 17:13 (CET)

Hartelijk dank, Joël, voor de taalster (bloos bloos). Ik vind dat ik hem niet verdiend heb. Temeer daar het café al een weekje stilligt. Welnu, dit is een stimulans om met nieuwe winterenergie door te gaan. En... je blijft toch meedoen natuurlijk, hè? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 jan 2006 03:26 (CET)

Ik vind van wel. Ook als is het café een tijdje dicht, jij hebt doorgezet hem op te zetten en ¾ van de berichten is door jou geschreven. Dus alstjeblieft :-) En natuurlijk blijf ik meedoen.. Joël (overleg) 11 jan 2006 14:42 (CET)

Fijn! Doe je mee aan de zoektocht naar een "Taalbanaan" voor het café? Bessel Dekker 11 jan 2006 14:56 (CET)

Zeurpagina

Beste Bessel, voor het geval je mijn zeurpagina niet in de gaten houdt, er staat een kort voorlopig antwoord op je opmerkingen. Jörgen (vragen?) 19 jan 2006 23:04 (CET)

ARH

Moi Bessel, hoewel ik je nieuwe toevoeging op je gebruikerspagina niet volledig onderschrijf is het wel een zinvolle bijdrage in deze woelige tijden. Hoop alleen dat je niet al te streng voor je zelf bent, ik zit namelijk al een hele poos te wachten op het moment dat jij het artikel over ARH een keer gaat bewerken. :-) Peter boelens 20 jan 2006 17:17 (CET)

I is

Ik kwam hierboven deze opmerking tegen: Dat heb je ervan als je een werkwoord als "to be" samenstelt uit drie verschillende stammen -- opschonen, luidt mijn advies. I be - you be - he bees - we/they be..
Echter, dat opschonen is in een variant al het geval, vooral bij afro-americans, lijkt het: I is, you is, he is, we is, they is. --Johjak 20 jan 2006 21:40 (CET)

drie antwoorden

1. Moi is naar mijn weten alleen gronings, gebruik het al sinds mijn jeugd, zo gewoon dat ik me nimmer heb afgevraagd waar het vandaan komt, ik ga echter zoeken, dus wellicht een diepgaander antwoord 2. De derde alinea spreekt mij erg aan, de vierde alinea wat minder, een veiligheidsklep gedurende het jaar lijkt mij helaas wel nodig, ook al is de huidige peiling niet mijn idee, ik begrijp hem wel. De andere alinea's kan ik eigenlijk wel onderschrijven, mijn probleem zat dus in de vierde, en in je aankondiging dat een en ander reden is om gas terug te nemen, ik vrees namelijk dat die redenen inherent aan het project zijn, dus dan zou je in de nabije toekomst geen reden meer vinden om de gaskraan weer open te draaien. 3. ARH, nee ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat je daar naar zou vragen :-), staat op je lijst, mijn dochter heeft 'Deirdre' als tweede naam, duidelijk genoeg?":-) Peter boelens 20 jan 2006 23:20 (CET)

Gas terug

Hoi Bessel, ik heb de indruk dat je niet de enige bent die de huidige sfeer als minder plezierig ervaart. Ik merk bij mezelf ook een neiging om de diverse meningsverschillen te laten voor wat ze zijn, onder het motto "datgene wat ik te berde zou kunnen brengen is al door diverse mensen gezegd". Ik hoop alleen dat je wel bij Wikipedia betrokken blijft: ik heb je gevoel voor humor steeds zeer op prijs gesteld! Groetjes, MartinD 22 jan 2006 11:06 (CET)

Saṃskṛta oftewel Sanskrt

Ook terima kasih voor de reactie op pagina Sanskriet! Degene die dit artikel uitgebreid heeft of meneer Hanuman Deeva is waarschijnlijk nog niet bekend met de procedure op de Wikipedia. Maar dat geeft niet. BTW het Indonesische bahasa Sans(e)kerta staat wel dichter bij het "origineel" Sanskrt hé. Mijn docent zei eens dat dit kwam door de Engelsen omdat ze de 'rollende r' niet kunnen uitspreken. Daarom hebben we ook een 'v' i.p.v. 'w' in het Sanskrt in de Latijnse spelling. Of het waar is of niet, dat laten we ff in het midden ...

Om terug te komen op Sanskriet; ja we moeten de auteur stimuleren om zijn stuk elders te plaatsen. Maar ik denk dat we hem ook moeten laten weten dat alle artikelen vanuit een NPOV standpunt geschreven moeten zijn. Meursault2004 22 jan 2006 18:46 (CET)

Lijsten met schakers

Hoi Bessel, zie je kans om in het schaakcafé te kijken naar mijn laatste opmerking over het verder werken aan de lijsten 'A' t/m 'F' ? Bob.v.R 23 jan 2006 10:31 (CET)

Sanskrit in Indonesia

Ja ik heb het artikel Sanskriet bekeken en ik heb net een tabel van de Sanskrt consonanten (volgens Panini dan) toegevoegd. Ik heb echter de Devanagari lettertekens verwijderd omdat deze tabel anders veel te druk wordt. Bovendien moet men ook beseffen dat het Sanskrt pas geschreven werd in het Devanagari in de Middeleeuwen. De tabel voor de vokalen heb ik nog niet gemaakt.

Ik heb het plaatje gezien, het is ziet leuk uit. Maar ik denk dat ik een nieuw plaatje wil maken als u het niet erg vindt, en dan vertaal ik de namen van de talen erbij en translitereer ik deze zin ook in het Javaanse en Balinese schrift erbij.

Met de laatste zin in Sanskrit in Indonesia bedoel ik inderdaad dat de lezers of critici meer baat zouden hebben bij een onderzoek toegespits op een bepaalde taal, b.v. Javaans, Balinees of Maleis. Wat betekent overigens geporteerd, dit woord heb ik niet kunnen vinden in mijn woordenboek Nederlands (Van Dale) ;-). Dit artikel is trouwens een beginnetje, voel vrij om het te uitbreiden! Meursault2004 24 jan 2006 15:44 (CET)

Zo ik heb een nieuw plaatje gemaakt. Ik heb het Soendase schrift niet bijgedaan omdat het Moderne Soendase schrift eigenlijk hetzelfde is als het Javaanse schrift. Maar dat kan ik ook zeggen van het Balinese schrift. Het Oud-Soendanese schrift kan ik niet schrijven omdat ik geen font van hebt. Verder mist het Oud-Soendanese schrift (Aksara Sunda Kuna of Aksara Kawali naar Prasasti Kawali) veel medeklinkers die onontbeerlijk zijn zoals de geaspireerde of de aangeblazen medeklinkers met de retrofleksen erbij. Trouwens Oud-Soendanees kan ik niet lezen ...

Daarnaast hen ik alle termen veranderd in Sanskriet. Verder heb ik Sanskrit in Indonesia pas vorig jaar gekocht voor EURO 50,- (=duur). Maar dit boek wilde ik eigenlijk al lang hebben. Veel plezier verder met belanja! Meursault2004 24 jan 2006 17:17 (CET)

Ah terima kasih voor de correcties in Sanskrit in Indonesia. Natuurlijk vind ik dat niet erg, het is tenslotte de Wikipedia. Zolang de veranderingen opbouwend zijn, is dat juist aan te bevelen. Ik zal het boek ook grondiger lezen. Ik moet iets bekennen; mijn Sanskrit is eigenlijk (nog) niet zo goed. Ik heb nauwelijks twee semesters gevolgd. Maar ik ben wel bekend met Sanskrit door (Oud-)Javaans en Maleis. Als ik tijd heb dan zou ik eigenlijk het Sanskrit beter willen kennen. Euro 35,- voor dit boek? Dat is wel goedkoop ... Ik heb het mijne bij Atleest in Leiden gekocht en moest enkele maanden wachten ...

Zelf heb ik op de nl: P.J. Zoetmulder geschreven. In id: heb ik een artikel over Sir William Jones, Von Böthlingk, A. Schleicher en anderen geschreven. Tja al die figuren zijn eigenlijk nog nauwelijks beschreven in nl: ... We kunnen beginnen met H. Kern door het artikel te vertalen in het Nederlands. Meursault2004 24 jan 2006 22:08 (CET)

Dat is goed, ik ga zo (of morgen) Sir William Jones doen! Inderdaad bijlage 1 is geen lijst. Ik heb het verkeerd gezien. Mijn editie is overigens van 1998. Meursault2004 24 jan 2006 22:56 (CET)

De Mepsche :-)

Moi Bessel, zal het artikel over de M nog uitwerken, daarbij ook ingaan op de gewoontes van die tijd tov de visie van de dominee, overigens wat je lijst betreft, ik zal idd direct voorstellen die te verwijderen :-), hoewel, zo'n lijst mij nog wel zou aanspreken. Wat ARH betreft, zo'n anecdote zou een artikel direct een meerwaarde geven, nu is het een zeer droge opsomming, oftewel, ik blijf benieuwd. Peter boelens 25 jan 2006 09:28 (CET)

Zoetmulder

Ah terima kasih banyak! Ik was inderdaad nog niet helemaal klaar met de vertaling. En niemand anders had dit artikel gecopyedit. Ik heb Hendrik Kern al bekeken en wat bewerkt. Ik ben nog niet aan toe gekomen met William Jones of iemand anders, maar dat komt nog wel. Zo uw man Widjayanto komt uit Yogya? Heeft hij Prof. Zoetmulder ook gekend? Meursault2004 25 jan 2006 10:29 (CET)

Ik jou verwijderen?

Hoi Bessel, bedankt voor je reactie. Het doet me genoegen te lezen dat je niet besloten hebt je compleet terug te trekken. Maar waarom zou ik jou verwijderen? Ik vind jouw bijdragen aan discussies juist constructief. En mensen die mijn curieuze gevoel voor humor delen, moet ik in ere houden. Het is zeldzaam genoeg! groetjes, MartinD 25 jan 2006 11:09 (CET)

OOk ik ben zeer blij dat je gewoon blijft Bessel! Wae®th^tm©2006 | overleg 25 jan 2006 11:13 (CET)

Sir William Jones

Ja ik heb dit artikel net geschreven William Jones (taalkundige). Dus misschien moet het taalgebruik en andere dingen gecontroleerd worden. Groetjes. Meursault2004 26 jan 2006 10:32 (CET)

Wauw wat een lang bericht ... Je kan er een artikel van maken :-) Om te beginnen wil ik eerst zeggen dat ik makkelijk ben. Verder schrijf ik vaker bij de Indonesische Wikipedia. Daar heerst een andere cultuur dan in de Nederlandse wikipedia. Para pemakainya lebih santai daripada di sini :-) cuma bercanda kok! Nu naar alle punten:

1. In dat geval zal ik dan tutoyeren. Ik tutoyeerde al maar toen zag ik dat je ouder bent dan mijn moeder ... vandaar dus.

2. Dat is niet erg als iemand anders een artikel waarmee iemand (waarschijnlijk) nog mee bezig is te editen. Het is eigenlijk zijn/haar eigen schuld dat het artikel al geplaatst is op de Wikipedia. Hij of zij had het artikel al klaar moeten hebben. Dank je verder voor het compliment!

3. Oh pacar toh? Werk deze meneer Widjajanto in Nederland? Als zijn moeder nog Nederlands spreekt dan betekent het dat zij een goede opleiding heeft gehad. Dan moet ze al in de zeventig zijn vermoed ik. Als katholiek is dan komt dat misschien door de Missie. Hij gaat dus in april. Ik ben net bijna een maand terug. Misschien kan ik in juli of augustus weer daarnaartoe.

4. Ik denk dat het inderdaad beter is om bij een bibliografie de jaartallen vooraan te zetten. Tenminste, dan rangschik je de titels op chronologische wijze. Andersom kan natuurlijk ook dat men de titels op alfabetische wijze rangschik.

5. Dank je voor het compliment en de tip. Ja het was ook de bedoeling dat iemand het artikel nakijkt, gaat proeflezen en copyediten. Ik ken zelf mijn eigen beperkingen (van het Nederlands). Het is nu eenmaal niet mijn moedertaal dus maak ik zeker (kleine) fouten. Bij de Indonesische (en Javaanse) Wikipedia doe ik dat juist bij andere personen :-) Helaas is de kwaliteit van de Javaanse Wikipedia (nog) niet om over naar huis te schrijven ... Maar dat komt hopelijk nog wel! Misschien is toendertijd (sic) een spreektaal. De stemloze /t/ wordt een stemhebbende /d/ door de stemhebbende /n/, /ə/ en /r/.

6. Nee ik bedoelde juist dat de -i- in het woord Sanskrit een Engelse invloed kan zijn. Deze e of eigenlijk /ə/ is inderdaad een geval van swarabhakti (haha andere spelling!). Dat heb je inderdaad goed gezien. In het Indonesisch is de swarabhakti vocaal soms een [ə] en soms een [i]. Terwijl in het Javaans de swarabhakti vocaal altijd een [ə] is. Daar ben ik ook nog niet helemaal achter. Misschien vind je het leuk om mijn artikel daarover te lezen Kata-kata serapan dari bahasa Sansekerta dalam bahasa Melayu dan bahasa Indonesia Modern. Misschien kan je deze ook verbeteren. Je moet met name naar de paragraaf Penyesuaian fonologi kijken. Ik heb de desbetreffende pagina in Gonda over sŗgāla en putra nog niet gevonden. Maar die zal ik opzoeken. Verder is de fonotaktiek van het traditionele of klassieke Maleis anders dan het moderne Indonesisch. Het moderne Indonesisch heeft invloeden ondergaan van het Nederlands en ook het Javaans. Vandaar dus dat men soms Sumatera spelt en soms Sumatra. Maar volgens KBBI moet men Perancis (met e) en putra (zonder e) als zodanig spellen.

Met vriendelijke Wiki-groet! Meursault2004 29 jan 2006 13:23 (CET)

Taalcafé

Om te beginnen over je voorstel gedaan om de artikelen over individuele talen te stroomlijnen. Aduh ... ik zie door de bomen het bos niet meer, of andersom :-) Maar ik vind jouw voorstel goed. Verder wat bibliografie betreft moet iedereen het zelf maar weten welke conventie wordt gebruikt. Mits hij of zij een bestaand gebruik overneemt. Het is inderdaad mooier als het standaard is, maar dit is een wiki. Tenzij er straks vrijwilligers te vinden zijn die bereid zijn om alle artikelen na te lopen en te veranderen. Dit ga ik straks erop zetten.

Verder gaat het goed met mijn moeder hoor. En nu wil ik iets zeggen over de KBBI. Dit boek is inderdaad het standaard woordenboek en op de Indonesische Wikipedia wordt aangeraden om de spelling van KBBI te hanteren. Alleen moet ik zeggen dat KBBI helaas wat niveau betreft nog niet op dezelfde hoogte bevindt als de Van Dale. Of ik moet het anders zeggen: De Pusat Bahasa is soms onbetrouwbaar als het gaat om het voorschrijven van regels. Een concreet voorbeeld; al meer dan 50 jaar wordt het woord ensiklopedi als zodanig gespeld. En dan wordt het ineens in de nieuwste editie gespeld als ensiklopedia. Hmm ... KBBI is vaak niet betrouwbaar ...

Ik gebruik firefox. Er zijn inderdaad problemen voor Explorer gebruikers. Zo wordt de logo dubbel afgebeeld etc. Je moet in elk geval eerst Arial Unicode font downloaden en installeren. Oh ja bedankt voor de tip; ik heb de typefout al weggehaald. En nu ga ik slapen; ik moet straks vroeg op en werken :-)

Met vriendelijke Wikipedia-groet! Meursault2004 30 jan 2006 00:42 (CET)

Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen

Hallo, mag ik je uitnodigen deel te nemen aan: Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen. Dit zodat overleg dat nu vaak nog van gebruiker tot gebruiker plaatsvind op gebruikersoverlegpagina's te centraliseren en dingen beter op elkaar af te stemmen en er meerdere geïnteresseerden mbt het onderwerp bij te betrekken? Wae®th^tm©2006 | overleg 1 feb 2006 17:38 (CET)

Indonesië

Je ben misschien in het Wikipedia:Mededelingenbord voor aan Indonesië gerelateerde onderwerpen geïnteresseerd... Groet, C&T 1 feb 2006 19:02 (CET)

re: Dit kan dus niet

Beste Bessel, ik heb (eindelijk) een poging tot reactie geschreven op Overleg_gebruiker:Xyboi#Dit_kan_dus_niet. Sorry voor de vertraging. Jörgen (vragen?) 2 feb 2006 15:41 (CET)

Yogi / Orang Malu

Beste BesselDekker

Zoals ik op de verwijderlijst al aangaf heb ik niet veel verstand van Yoga, Bhoedisme, Hindoeïsme of andere oosterse zaken. daarom ben ik zoals denk ik iedere Wikipediaan zou doen gaan zoeken met Google en daarbij stuitte ik op tientallen websites met als onderwerp diezelfde Yogi. De verhalen kwamen min of meer ook overeen met het inmiddels verwijderde artikel. Iedere logisch denkende Wikipediaan die van het betreffende onderwerp weinig kaas gegeten heeft zal naar mijn idee ervan uitgaan dat er in ieder geval twijfel bestaat of het artikel wel gewist moet worden. U beweerde echter nogal heftig dat het allemaal onzin was. Nu heb ik begrepen dat u geïnteresseerd bent in Indonesië, het land waar deze Yogi/ Orang Malu volgens meerdere sites ook vandaan komt dus misschien kunt u me meer vertellen waarom dit onzin zou zijn? Vriendelijke groet, LeeGer 3 feb 2006 03:51 (CET)

Waerth

Ik weet niet of je Waerths overlegpagina tijdelijk op je volglijst hebt staan maar ie heeft gereageerd... C&T 3 feb 2006 20:35 (CET)

The Canterville Ghost

Verplaatst naar Overleg:The Canterville Ghost (verhaal). Bessel Dekker 7 feb 2006 22:31 (CET)

Cafébezoek

Ha Bessel, ten eerste: mocht je na de sessies in het taalcafé behoefte hebt aan een afzakkertje, dan wil ik je graag attent maken op het schaakcafé! Ten tweede: vriendelijke groet! Bob.v.R 6 feb 2006 23:43 (CET)

Hallo Bob; je geniale links hebben veel weg van een schaakprobleem (ziezo, weer een rode link ontdekt!), maar ik heb het gekraakt! Ik kom zeker langs, maar gun me even de tijd, ik zit links te repareren, brrrr. Veel dank voor de attendering. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 feb 2006 01:52 (CET)

Taalcafé

Dag Bessel, heb even een tussenoplossing voor je verzoek aan C&T aan het Taalcafé toegevoegd. Vergeef me als ik me hier onnodig mee bemoei, maar ja de Recente Wijzigingen midden in de nacht bijhouden, dat krijg je ervan :-). Als je het lelijk vindt, voel je vrij en ga je gang.. Groet, «Niels» zeg het eens.. 9 feb 2006 03:58 (CET)

Inderdaad Niels, dat krijg je ervan! Ik ben blij met je tussenoplossing, waarvoor veel dank. Wel heeft het +je nog een voordeel, namelijk dat er op veranderlijsten (ook nachtelijke) een rechtstreekse verwijzing met → ontstaat. Maar dit is al een hele stap voorwaarts! Bessel Dekker 9 feb 2006 04:03 (CET)

Bessel, volgens mij klopt dat niet helemaal. N.a.v. je opmerking over het plusje, heb ik het even getest op mijn overlegpagina. Als je als eerste een nieuw kopje aanmaakt komt dat niet als → in de Recente wijzigingen (zie mijn wijzigingen om 04:10), als je een tweede bewerking doet onder hetzelfde kopje wel. Beide bewerkingen zijn aan de hand van mijn eigen overleg, waar ik een zelfde constructie als degene die ik in het Taalcafé heb gebruikt heb ingebouwd. Groet, «Niels» zeg het eens.. 9 feb 2006 04:14 (CET)

Klopt, de eerste keer zie je het niet. Dat betekent dus dat er geen verschil is tussen plusje en jouw constructie. Prachtig! (Zie ook mijn nieuwe bericht aan C&T!) Bessel Dekker 9 feb 2006 04:16 (CET)

Ach ja, geluk moet je inderdaad halen uit de kleine dingen. Blij dat ik hiermee kon helpen (alhoewel ik elkaar helpen hier eigenlijk als vanzelfsprekend beschouw, we hebben immers hetzelfde doel voor ogen). Groet, «Niels» zeg het eens.. 9 feb 2006 04:21 (CET)

Talenwonders

Hoi Bessel Dekker. Waarom verwijs jij naar van Dale? Als de Woordenlijst een oplossing heeft, geniet die toch de voorkeur? Zie talenwonders :-P Groeten Dolledre overleg 9 feb 2006 10:38 (CET)

Je hebt volkomen gelijk, Dre. Ik was zelfs niet op de gedachte gekomen om de WNT te raadplegen, en rende meteen naar de boekenkast. Tot mijn verbazing zie ik dat de WNT zelfs het meervoud met -en niet vermeldt, dus ik zal mijn taalgebruik ook nog moeten gaan aanpassen. Bedankt voor de correctie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2006 19:26 (CET)

J.J. Ras

Zèg ik heb het artikel over J.J. Ras vertaald in het Indonesisch. Zou je misschien ernaar kijken? bv dank! Terima kasih sebelumnya! BTW dat was op verzoek van zijn dochter ... Meursault2004 10 feb 2006 02:09 (CET)

Ik had al geïntipt dat je met Mevrouw Lestari in gesprek was. Is zij zijn dochter? Erg interessant. Ik ga nu kijken naar je artikel, dank voor de attendering. Bessel Dekker 10 feb 2006 02:13 (CET)

Prachtig artikel geworden, Revo! En een mooie foto ook; die komt van zijn dochter, zo aan de (Ned.) historie te zien?

Opmerkingen:

• Zou het zinvol zijn de begrippen "Indologie" en "KITLV" uit te leggen? Het eerste spreekt misschien wel vanzelf.
• De rode link bij Babad Tanah Jawi is een kans: eigenlijk moeten wij zowel in de id: als in de ne: daarover een artikel hebben, vind je niet?
• Ik heb me (een aantal dagen geleden al, na lezing van jouw Nederlandse versie) zitten afvragen of "Internatio-Müller" in de Indonesische tijd niet nog gewoon "Internatio" heette. Ik kan daarover niet voldoende vinden, alleen dat Van de Kerkhof ("Indonesianisasi of Dutch economic interests, 1930—1960. The case of Internatio" in BKI 161-2/3:181-209) alleen het eerste element gebruikt.

  'Sudah ketemu! Internatio-Müller is ontstaan in 1970 [5]. Lijkt het jou zinvol de aanduiding in het artikel te veranderen in "Internatio, het huidige Internatio-Müller"... of niet? Bessel Dekker 10 feb 2006 03:12 (CET)

  Je noemt Drewes: die moet ook op onze lijst van Indonesiëkundigen, toch?

• Het Indonesische woord "opname" kende ik nog niet. Is mooi voor het boek waarmee Nicoline van der Sijs bezig schijnt te zijn (over Nederlandse uitleenwoorden).
• Ik heb twee piepkleine correcties in je artikel aangebracht, maar kon daarbij niet inloggen, dus ze staan onder IP-adres. Dat is mijn straf, moet ik maar niet zo sombong zijn!

Het is, kortom, weer een van jouw gedegen en informatieve artikelen. Bessel Dekker 10 feb 2006 02:52 (CET)

Dank voor je opmerkzaamheid! Ik zal het Indonesische artikel aanpassen. Ik zal kijken of ik informatie over Indologie en KITLV kan vinden. Ik zal ook kijken hoe ik aan info kom over Babad Tanah Jawi. Overigens het Nederlandse artikel heb ik niet geschreven maar Ras' dochter.

Drewes staat er al in hoor :-)

Ik heb het Etymologisch Woordenboek van Nicoline van der Sijs. Maar het ligt in Indonesië ... Overigens vind ik dat het Indonesische gedeelte in haar boek een beetje aan de magere kant is. Ik heb jaren geleden werkcollege gevolgd bij Prof. Dr. J.W. de Vries. Hij was bezig met zijn onderzoek en ging over 10.000 Nederlandse leenwoorden in het Indonesisch. Het Nederlands fungeerde trouwens eerder als een doorgeefluik voor veel Europese talen.

Verder mijn dank voor je compliment! BTW ik ga een voordracht voor van mijn proefschrift geven over twee weken in Leiden. Dus als je zin hebt ...! Meursault2004 10 feb 2006 16:20 (CET)

Zeker heb ik zin! Dank voor de uitnodiging. Wanneer en waar?

Je hebt gelijk, ik zag Drewes over het hoofd. Smoes: dat komt door zijn lange voornamen :-( .

Sijs is met een nieuwe boek bezig, las ik, over alle leenwoorden uit het Nederlands in alle talen. Hoe ze dat denkt klaar te spelen, ik weet het niet.

Die 10.000, cocokt dat met wat er op het Indonesië-portaal staat ("uit het Nederlands en" > "uit Europese talen, waarvan ... [of: een groot aantal] uit het Nederlands") ? Maar dit is een kleinigheidje. Bessel Dekker 11 feb 2006 00:06 (CET)

KITLV is volgens mij met één zin te verklaren op basis van dit: [6]. Ik zou het ook wel willen doen, maar jouw Indonesisch is beter dan het mijne ;-) !

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2006 23:32 (CET)

Prof. Ras

Hallo Bessel Dekker. Dank voor je compliment. Het artikel over mijn vader heb ik inderdaad gemaakt, in 2004, zonder me te registreren. De foto trok mijn moeder enthousiast tevoorschijn toen ik haar vertelde dat het voor Wikipedia was. Ik heb wel meer foto's, misschien plaats ik nog eens iets bij. Lestari 11 feb 2006 11:28 (CET)

• En ik dacht steeds dat Revo het gemaakt had; niet goed opgelet, sorry. (Maar ja, dat mooie verhaal van de scooter, dat is een echt familieverhaal; en het blijft de lezer voor ogen.) Revo's Indonesische vertaling is wel erg goed geworden. En ja, als je meer foto's hebt, dat zou erg fraai zijn. Ik ben ook benieuwd naar je overige artikelen; veel succes dulu! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 feb 2006 01:25 (CET)
• Nagekomen vraag, Lestari: Internatio-Müller is pas in 1970 ontstaan door fusie. Zou het overweging verdienen om in het artikel over Prof. Ras de naam "Internatio-Müller" te vervangen door de zinsnede "Internatio (het huidige Internatio-Müller"? Ook uit de tijd van de Indonesianisasi is die naam "Internatio" bekend; er verscheen een paar maanden geleden nog een artikel over in Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 feb 2006 02:01 (CET)

Dank je voor de suggestie, ik heb het inmiddels veranderd in de nl en engelse versie. Leuk te horen dat het scooterverhaal je aansprak :-)

Vriendelijke groet, Lestari 12 feb 2006 22:41 (CET)

Leenwoorden dll

Dus Babad Tanah Jawi kan nog eventjes wachten :-)

De plaats en de exacte tijd is n.n. bekend, maar ik ga dus iets vertellen over mijn onderzoek. Alleen weet ik nog niet wat de voertaal wordt. nl:, id:, en: of misschien jv: ... Ik ben blij dat je geïnteresseerd bent. Misschien kunnen Martijn en Lestari ook komen :-)

Nicoline van der Sijs gaat nu dus het omgekeerde doen ... Ken je haar persoonlijk? Als dat het geval is, wil je tegen haar zeggen dat ze meer aandacht moet geven aan Indonesië :-) Volgens mij spreekt ze geen Indonesisch ...

Een groot aantal van de 10.000 woorden zijn van Nederlandse origine. Aan de andere kant heeft het Nederlands woorden ontleent van de zg. Internationale Woordenschat. Dus woorden als museum, charisma, katharsis enz., zijn dus in Indonesië ontleent uit het Nederlands. Verder zijn veel juridische termen gewoon Nederlands. B.v. "stembusaccoord" en "haatzaai".

Ik heb het artikel KITLV inmiddels gemaakt. Het is nog een beginnetje weliswaar. Meursault2004 11 feb 2006 12:12 (CET)

• Prima, dan wachten we af wanneer het gaat gebeuren. Inmiddels ga ik Javaans leren (uit de grammatica van Prof. Ras!) :-) voor de zekerheid.

Wat die leenwoorden betreft, ik ken mevrouw Van der Sijs niet, maar Ewoud Sanders had een keer een artikel in NRC over haar project en dat ging ook over leenwoorden die met autoverkeer te maken hadden. Ik heb hem toen het volgende ge-emaild:

Geachte heer Sanders, Pas nu krijg ik uw artikel van 3 oktober onder ogen, en hoewel u ongetwijfeld al duizenden reacties hebt ontvangen, en bovendien te kennen geeft nog wel enkele jaren op Van der Sijs' boek te willen wachten, hierbij toch enkele Indonesische autotermen die uit het Nederlands komen. Ze spreken voor zich. setir - ban - persneling - tengki (misschien niet geheel des auto's) bensin - las En die "bengkel las" die u op uw reizen ook overal hebt gezien? Dat is natuurlijk gewoon een "winkel las", dus een lasinrichting. Zo uit het hoofd weet ik geen andere. Dus toch maar een paar jaar wachten.

Hij zou het doorsturen, maar het is wel erg magertjes. Ik heb er daarom over gedacht eens een volledige lijst te maken (kwestie van woordenboek doorlezen); maar toen dacht ik weer aan die vele Nederlanders die in Indonesië, op vakantie, lijstjes maken (steeds dezelfde lijstjes, met handuk en zo) en toen had ik niet zoveel zin meer. Misschien moet ze het toch weten, ik zal er eens over denken; vooral nu jij zegt dat het gebied nog onderbelicht is. Wat denk je, zou het zin hebben een mailtje naar Onze Taal te sturen? Daar is ze toch bestuurslid van?

Ik vraag me wel af of zo'n boek wel het juiste concept heeft. Als het inderdaad alle leenwoorden naar alle talen vermeldt (al dan niet met inbegrip van de Internationale Woordenschat), dan kan het weinig anders worden dan een lange lijst. Zelf zou ik meer geïnteresseerd zijn in gerichter onderzoek naar wélk woord wánneer wáár werd aangetroffen; dan krijg je misschien iets van een historische atlas. Maar dan zou je één "land" tegelijk moeten nemen.

Een vriendin van mij uit Semarang geeft Nederlandse les -- of gaf, ze is nu delapanpuluhan -- en ik geloof dat ze inderdaad veel aankomend juristen onder haar leerlingen had. Maklum juga. (Latere toevoeging: Trouwens ook veel medische termen van nl naar id. Kwam daarnet toevallig "boorwater" tegen [7]; ik kende wel "katarak" en "bludreg".)

Ja, ik zal die Babad Tanah Jawi op mijn planlijst zetten, en wat gaan inlezen. Nu ga ik je KITLV-artikel lezen. Bessel Dekker 12 feb 2006 01:25 (CET)

Revo, ik heb nog iets toegevoegd over BKI. Maaf kalau bahasa Indo saya masih bodoh ya! Bessel Dekker 12 feb 2006 01:47 (CET)

Ik heb het KITLV artikel weer aangepast! Nee hoor, je schrijft behoorlijk Indonesisch! Over N. van der Sijs gesproken, heb ik dus twee boeken van haar: Het Etymologisch Woordenboek en Ontleend en Uitgeleend (o.i.d.). Ik zou inderdaad een werk in de trant van Sanskrit in Indonesia van haar zien. Alleen kan ik misschien lang wachten gezien het feit dat zij geen id: kent ... Misschien kunnen we zelf Dutch in Indonesia schrijven ... hahaha. Nou ja prof. J.W. de Vries was al mee bezig. Hij had eerder een woordenlijst gepubliceerd samen met Grijns en Luigi Santa Maria. Deze lijst kwam denk ik uit in 1982 en bevat rond 5.000 Europese leenwoorden.

Andere voorbeelden van autotermen zijn: kopling, langsam, knalpot en pelek (naast velg) (meer kan ik voorlopig niet bedenken). Voorbeelden van medische termen: opname, o.k. (=operasi kamer en niet "kamar operasi"!), nuchter, suster (=verpleegster) etc. Waarom heb je geen zin als je aan die Nederlandse toeristen denkt die jaarlijks lijstjes maken? Ze publiceren die lijstjes toch niet? Meursault2004 13 feb 2006 00:09 (CET)

Ach ja natúúrlijk, Revo, "knalpot" en "suster" herinner ik me nu ook. Overigens was Petrus (mijn vriend)s tante ook "suster" maar dan in de religieuze zin! Overigens heb ik over mijn "katarak" nagedacht, en me afgevraagd of dat ook niet uit de Internationale Woordenschat kan komen. Wat medische termen betreft, nog even brainstormen: "dokter", "praktek", "spesialis", "?pil", en... "medis"! Overigens raak ik soms in de war als Ibu in Yogya weer een woord gebruikt: "Spreekt ze nou Nederlands of is dat een leenwoord?" De kembar in de familie worden dan "tweling" genoemd, maar dat kan ik niet vinden. Wel weer dat andere, helaas te noodzakelijke, woord "miskram/miskam/miskran" (nog dissimilatie ook, mooi). Keek net in het woordenboek: geen tweeling dus, maar natuurlijk wel "twedehan". En "bor" - komt dat van de tandarts? Ik denk uit de techniek. Laat Inul het maar niet horen.

Hè ja, laten we dat boek maar gaan schrijven... tenzij Prof. de Vries er nog mee bezig is. Maar dan moeten we het inderdaad langs de lijnen van Prof. Gonda doen, dus ook bv. Javaans ("pit"). Weet je dat er in Yogya nog een straat is die wel "kèwèk" wordt genoemd? ("Kerkweg" lho!

Die toeristen ontmoedigen mij omdat zulk werk altijd een " beginnetje" blijft, altijd "handuk" en onbedaarlijk gelach om "kakus". Misschien ben ik sombong, maaf sekali. Maar ik vind dat zoiets niet in een beginnetje moet blijven steken, maar systematisch moet zijn, historisch verantwoord, en, wat mij bij Prof. Gonda zo aantrekt, graag met ramificaties naar "de beschaving". Dat is ambitieus, maar razend interessant.

Dan nog iets heel anders. Wat denk je ervan als we Lestari vragen om nog een of twee foto's van haar vader te plaatsen, en als we daarna het artikel voordragen als etalage-artikel? Ik vind het namelijk bijzonder goed geschreven.

(Nu een bekentenis: mijn toevoeging over KITLV had ik hier thuis laten corrigeren, er zaten nog een paar fouten in. Nu ga ik jouw nieuwe versie lezen. -- Aduh, toch nog veel fouten, zie ik. Dank voor de correctie.)

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2006 16:51 (CET)

Oh sorry, ik heb deze pas vandaag gezien ... ik heb nog een mooie kerkop (met een schwa!) ("begraafplaats" van "Kerkhof"). En ik vind natuurlijk heel goed dat het artikel over J.J. Ras een etalageartikel wordt. Indonesië moet ook aandacht verdienen hier op de nl:! Ik schrijf straks wel meer Meursault2004 15 feb 2006 21:18 (CET)

Ik heb dit Nicoline van der Sijs net gelezen. Ik wist niet dat ze pas in 2002 promoveerde! Meursault2004 15 feb 2006 21:35 (CET)

Laatste artikel ken ik nog niet eens. Promotie klopt, herinner ik me. Ik ga lezen.

Ik heb even veldonderzoek gedaan, en Petrus hier verklaart dat zijn nenek in Yogya is begraven op de perkuburan die daar wordt aangeduid als kerkop.

Indonesië moet inderdaad aandacht krijgen! Hopelijk wordt het ook nog Portaal van de week, want die verdient het dubbel en dwars.

Groetjes dulu, Bessel Dekker 15 feb 2006 21:39 (CET)

Hoi Meursault en Bessel, leuk die foto uit 1935 (ik had 'm wel geupload maar was er een beetje verlegen mee, als familielid... :-), enne, wat is een etalage-artikel? Groetjes, Lestari 15 feb 2006 22:52 (CET)

Dag Lestari, een etalage-artikel Wikipedia:Etalage is er een dat bijzonder wordt gewaardeerd... en dus wordt uitgestald! Houd je niet in met die foto's, hoor! We hebben er hier meestal te weinig, en dat heeft alles te maken met auteursrechten, en met ellenlange weerkerende discussies daarover. (Ik ben daaraan zelf ook schuldig.) De foto's zijn een goudmijn! Bessel Dekker 15 feb 2006 22:58 (CET)

Hoi, jullie houden je bezig met leenwoorden, kennen jullie deze: boekje van Derk Jan Eppink, 'De stille kracht van taal. Over de wederzijdse beïnvloeding van het Nederlands en het Indonesisch', Uitgeverij Contact, 1995. Gaat helemaal daarover. Groet, Lestari 16 feb 2006 21:58 (CET)

Bedankt, Lestari. Ik kende hem nog niet, en heb meteen de boekhandel een bestelling gemaild. Het zal wel uitverkocht zijn; welnu, dan naar de antiquaren.

Ik begrijp dat ik je de 23e niet zie? Jammer! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2006 03:29 (CET)

Hallo, nee, de 23e ben ik er niet bij: heb geen oppas. Daarnaast schiet mijn Indonesisch tekort, vermoed ik. Wel jammer toch. Hopelijk ontmoet ik jullie een andere keer. Lestari 21 feb 2006 16:52 (CET)

Anpeerdjen

Beste Bessel, ten overvloede: mijn opmerking/actie in het taalcafé was uiteraard niet bedoeld om je te kijk te zetten o.i.d. Fijne nacht! Jörgen (vragen?) 11 feb 2006 03:13 (CET)

Inderdaad ten overvloede, Jörgen, want zo had ik het niet opgevat, zoals hopelijk ook uit mijn antwoord aldaar blijkt. Bovendien: als ik te kijk gezet moet worden, ben ik daartoe heel goed zelf in staat, leert het verleden!

Bedankt voor de correctie (en voor de extra clue, als nú nog niemand het raadt...) Bessel Dekker 11 feb 2006 03:16 (CET)

MrNP

MrNP heeft net zijn eerste wsje gekregen. Zelfverheerlijking is één zaak, de boel onderschijten omdat men advocaat is een ander. Vriendelijke groeten, Dolledre overleg 12 feb 2006 05:20 (CET)

Ik heb één week getwijfeld wie die jurist dan wel was waar in deze bewerking naar gerefereerd werd Bessel http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Discriminatie&diff=prev&oldid=3019477 Vriendelijke groeten, Dolledre overleg 12 feb 2006 05:33 (CET)

schaken

ik heb het maar ff overgenomen (tijdelijk), bob schaakt graag idd ;-) oscar 12 feb 2006 06:54 (CET)

Sarcastische bui?

Bemerk ik een licht sarcasme in je opmerking over collegedictaten in de Kroeg, of is that just me? Groet, «Niels» zeg het eens.. 12 feb 2006 07:16 (CET)

Na ettelijke bewerkingsconflicten gepoogd een antwoord te geven op mijn overleg. «Niels» zeg het eens.. 12 feb 2006 07:32 (CET)

Enne Koops

Hoi Bessel,

Enne Koops zegt me niets. Maar in ben dan ook niet Gereformeerd Vrijgemaakt. Maar als ik zie dat hij AIO is, dan frons ik mijn wenkbrauwen. Niet dat ik het er af zou gooien, maar wanneer anderen het op de verwijderlijst zetten is het geen discussie waard. Marco Roepers 12 feb 2006 23:11 (CET)

Nee, en het werd meteen weer zo'n lange discussie. Sorry voor het lastigvallen; jij was de enige die ik kon bedenken die iets over "Kampen" zou kunnen beoordelen. Dat is wel een heel vage connectie, toegegeven. Vriendelijk dank voor je reactie! Bessel Dekker 13 feb 2006 16:17 (CET)

Fraai

Nou Bessel, je hebt een fraai stukje proza neergezet in de kroeg! Daarmee heb je me kostelijk geamuseerd, en toch ook een soort sociale functie vervuld!  :-) Hartelijk dank! Bob.v.R 14 feb 2006 01:04 (CET)

Je begrijpt, Bob, dat ik je de frase die volgt op "toch ook" maar langzaam zal vergeven. Inmiddels weet je dat ik geen mod ben, dus met blokkering dreigen zal ik niet opnieuw doen... Maar serieus, al typend moest ik wel zo nu en dan terugdenken aan ons Kerststemming, dat ik (hier komt de bekentenis) nog wel eens gniffelend herlees. Vriendelijke groet, en dank voor je reactie. Heel sociaal van je! Bessel Dekker 14 feb 2006 01:10 (CET)

Ikke bezig

Kun je nog even wachten? Mig de Jong 14 feb 2006 01:27 (CET)

ikke klaar! Als hje het okee vind zo kun je het laten, anders kun je het weer wijzigen :) Mig de Jong 14 feb 2006 01:32 (CET)

Tegenwoordig is psychologie geen sociale wetenschap meer. Het sluit voor een belangrijk deel aan op de biologie met name de psychofysiologie, voor een deel op de geneeskunde, met name buitengewone psychologie en voor deen deel idd op de sociale wetenschappen, met name de sociale psychologie. Om het als sociale wetenschap te categoriseren zou geen recht doen aan onze beste Noam Chomsky, die de psychologie zelfs op de informatica heeft doen aansluiten. Mig de Jong 14 feb 2006 03:54 (CET)

Het artikel over Chomsky is overigens verre van compleet :-( Mig de Jong 14 feb 2006 03:55 (CET)

Danke! Mig de Jong 14 feb 2006 04:00 (CET)

is u?

Ik heb de is u waar je t over had gevonden hoor! 😉 - zonder dat ik ernaar zocht overigens. Zo'n context geeft toch weer extra inzichten, een glimlach kon er bij het lezen zeker van af. Jörgen (vragen?) 14 feb 2006 06:43 (CET)

De context schreeuwt eigenlijk om een voor de hand liggende analyse, gezien het aldaar gebezigde taalregister. Mij interesseert vooral de combinatie van lijdende vorm en "dezerzijds". -- Trouwens, houden je deurbarricades het nog? Bessel Dekker 14 feb 2006 17:32 (CET)

Ik vond het uitbundige onderhavige juist bijzonder euuhh.. uitbundig. De deur heb ik nog niet bekeken, ik ben veel te laat / vroeg gaan slapen. Jörgen (vragen?) 14 feb 2006 17:42 (CET)

En niet wakker gebonsd? Ach. -- "onderhavig" herinner ik me niet, es gauw even kijken nog. Bessel Dekker 14 feb 2006 17:54 (CET) Kan 't niet vinden :-( Bessel Dekker 14 feb 2006 17:59 (CET) Jawel, toch gevonden, zij het niet dan na noest speurwerk. Bessel Dekker 14 feb 2006 18:29 (CET)

Nee, wakkergebeld (door mijn lunchafspraak, die op dat moment plaats had moeten vinden), een voorbeeld van schandelijke zelfoverschatting dus. Nu ja, ik maak het weer goed met een Russisch metro'tje :) Jörgen (vragen?) 15 feb 2006 03:11 (CET)

Integendeel, niet schandelijk. Zei ik gisteren niet dat na triomf het vreselijke moest volgen, en haalde ik daarbij niet Valentijnsdag aan ter ondersteuning van mijn standpunt? Die ramp is je dus bespaard gebleven, terwijl de lunchgenoot je voldoende de moeite waard blijkt te vinden om je wakker te bellen.

Dat je met metrootjes bezig bent, is niet onopgemerkt gebleven. Bij de recente wijzigingen kwam Nizjni Novgorod voorbij, alsook andere, mij ontschoten, namen.

Ga zo voort. "Het is u toch nooit zwart op wit gegeven / Dat gij geluk kreegt? Maar wel kreegt ge werk."

Bessel Dekker 15 feb 2006 03:19 (CET)

alfabet

Hoi Bessel, bedankt voor je bemoedigende woorden. Ik merk dat we steeds meer op dezelfde golflengte komen, zeker als ik er je groene standpuntbepaling op je gebruikerspagina nog eens op nalees. Vriendelijke groet, Door de wol geverfd 15 feb 2006 15:51 (CET)

Graan

Interessant proces: als iemand een bewerking in een artikel doet volgen anderen snel. Ik had al wel verwacht dat je het zou zien. Nog wel een vraag: Je stelt "het voormalige Haarlemmermeer (..) en nog enkele andere meren". Welke andere meren zijn dat dan? Ik dacht dat het één groot meer was. Jörgen (vragen?) 15 feb 2006 23:39 (CET)

Graan voor Visch

No problemo. Ik heb in diverse wijken van Hoofddorp gewoond, maar niet in Graan voor Visch, en ik had al zo'n beetje alles opgeschreven wat ik er van wist. :-) – gpvos (overleg) 15 feb 2006 23:42 (CET)

Het herschrijven van het herschrevene

Dag Bessel, heb me op Orichalcum gestort, hopelijk volgens jou niet met een al te botte bijl. Mocht je dat zo aanvoelen, voel je vrij en ga je gang ;-) (Oftewel vermink mijn verminking van jouw bewerking). Groet, «Niels» zeg het eens.. 16 feb 2006 00:49 (CET)

Niels, ik had het al van mijn volglijst gehaald, eerlijk gezegd -- dit onderwerp is niet mijn kernactiviteit, en de discussie vond ik nogal onplezierig. Niks tegen jou bedoeld, voor de duidelijkheid! Met je wijzigingen ben ik het overigens eens, al geloof ik dat dat "metaal uit de berg", dat je uit de oude tekst hebt hersteld, niet klopt. Het is te specifiek en daardoor voor aanval vatbaar. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 feb 2006 00:56 (CET)

Ok, zal daar een link bij plaatsen. Had dat trouwens even wat duidelijker gezegd, van dat niet jouw onderwerp, was er anders ook vandaag vast wel aan toe gekomen. Nou ja, case closed nu in ieder geval. «Niels» zeg het eens.. 16 feb 2006 01:02 (CET)

Ik doelde hier op, waaruit blijkt dat ik het had toegezegd, hoor:

Jij bent hier de taalenthousiast..Maak maar een opzetje, ben nu ook ff bezig met Sjabloon:Welkom. «NielsF» zeg het eens.. 15 feb 2006 03:56 (CET) Prima, al zie ik niet bij toverslag in, wat legeringen met taal te maken hebben. Ik ga aan het werk, maar het resultaat komt morgen pas: ik ken mijn werkwijze en tempo. Groetjes, Bessel Dekker 15 feb 2006 03:58 (CET)

Ik zie nu je link uit 1875. Mijn SOED van 100 jaar later zegt iets anders... Ik heb (toch) nog even gekeken, maar dat "overgeleverde" aan het eind klopt niet: eerder "verzonnen". Met je permissie haal ik 't weg. Bessel Dekker 16 feb 2006 01:09 (CET)

Het was door jezelf overgeleverd, dus permissie..«Niels» zeg het eens.. 16 feb 2006 01:26 (CET)

Klopt. Excuses staan op jouw OP. Bessel Dekker 16 feb 2006 01:33 (CET)

Babad Tanah Jawi

Babad Tanah Jawi:

• Babad Tanah Djawi. De prozaverzie van ngabèhi Kertapradja voor het eerst uitgegeven door J.J. Meinsma en getranscribeerd door W.L. Olthof. Tweede herziene uitgave door J.J. Ras. Dordrecht, Providence: Foris Publications. 2 dln. 1987. (Heb ik overgetypt uit Semaian 2: Carita Bangka.)
• Critische beschouwing van de Sadjarah Banten (diss. [Prof. dr] Hoesein Djajadiningrat 1913) gaat volgens Bezemer (Proza en Poëzie van Oud- en Nieuw-Java, Deventer s.a. [1942?]) ook over de BTJ; Bezemers inleiding zelf is summier.
• De evolutie der Javaanse geschiedschrijving ([Prof. dr] C.C. Berg, Meded. KNAW 14-2, 26 pp., Amsterdam 1951).
• Verder natuurlijk nog heel veel, maar dit kwam van mijn plank rollen. Ik heb wel een tweetalige editie (Jav/BahIndo), maar zonder veel keterangan en stellig onvolledig; de titel is Babad Tanah Jawa.
• Verder is voor Nederlandse lezers interessant dat Naria Dermoût aan de Babad refereert in haar fictie, maar ik moet opzoeken waar ze dat alweer doet.

Ik zal nog verder zoeken. Jangan salah paham, hoor: ik heb zelf dit onderwerp gisteren genoemd, en ik wil je echt niet aan het werk zetten. Ik wil ook best eens kijken of ik zelf er wat aan kan doen, mocht je dat een idee lijken. ("Mijn" Van-der-Tuuk-project gaat door, maar wordt tijdrovender dan ik verwachtte, dus tussendoor iets anders, kan best.) Maar jij kunt het beter, want je bent deskundig. Bessel Dekker 11 feb 2006 00:50 (CET)

Bessel, hierbij nog wat bronnen mbt de Babad Tanah Jawi:

• Het ontstaan van de Babad Tanah Jawi. Herkomst en functie van de Javaanse rijkskroniek. Rede, uitgesproken bij de aanvaarding van het ambt van gewoon hoogleraar in de Javaanse taal- en letterkunde aan de Rijksuniversiteit te Leiden op vrijdag 25 oktober 1985 door Dr. J.J. Ras.
• J.J. Ras, The Babad Tanah Jawi and its reliability. Questions of content, structure and function. In: C.D. Grijns en S.O. Robson (eindredactie), Cultural contact and textual interpretation. Papers from the Fourth European Colloquium on Malay and Indonesian Studies, held in Leiden in 1983 (1986, Dordrecht, Cinnaminson: Foris. VKI 115, blz. 246-273)
• Betekenis en functie van de Babad Tanah Jawi. In: W.L. Olthof, Babad Tanah Jawi. Javaanse Rijkskroniek. W.L. Olthofs vertaling van de prozaversie van J.J. Meinsma, lopende tot het jaar 1721 (1987, Dordecht: Foris. 2nd, rev. ed. met een introductie door J.J. Ras KITLV Indonesische Herdrukken, blz. ix-liv. Tekst ISBN 90-6765-219-9. Vertaling ISBN 90-6765-218-0.)
• J.J. Ras, The genesis of the Babad Tanah Jawi. Origin and function of the Javanese court chronicle. (1987, BKI 143: blz. 343-356) [8] (in pdf bij KITLV)
• J.J. Ras, Geschiedschrijving en de legitimiteit van het koningschap op Java (1994, BKI 150-3 (1994): blz. 518-38) [9](in pdf bij KITLV)
• J.J. Ras, Sacral kingship in Java. In: Marijke J. Klokke & Karel R. van Kooij (eds.), Fruits of inspiration. Studies in honour of Prof. J.G. de Casparis, retired Professor of the Early History and Archaeology of South and Southeast Asia at the University of Leiden, the Netherlands, on the occasion of his 85th birthday, pp. 373-388. Groningen: Egbert Forsten, 2001. (Gonda Indological Studies 11.)

Met wat dubbelingen ivm nederlands- en engelstalige versies, maar zowaar ook wat links naar de pdf's bij KITLV (naar zulke pdf-links heb ik in 2004 gezocht maar toen waren die er nog niet). De intreerede uit '85 heb ik hier liggen en de rest wellicht ook. Vriendelijke groet, Lestari 15 feb 2006 10:02 (CET)

• Fantastisch, Lestari; bedankt! Ik begrijp dat KITLV bezig is van alles op het internet te zetten (ok de BKI's), vandaar misschien dat de door jou genoemde PDF's er nu wel staan. Ik denk dat we hiermee een eind komen; in ieder geval ga ik het binnenkort bekijken. Ik laat het je weten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2006 15:03 (CET)

Pagina’s met uitleg

• Wikipedia:Vandalismebestrijding
• Wikipedia:Onderhoud
• Wikipedia:Onderhoud/Controle nieuwe artikelen
• Wikipedia:Onderhoud/Controle anonieme wijzigingen

Teunie 12 feb 2006 18:36 (CET)

Grieks

Hoi! Kijk nu eens op Onzevader en laat me eens weten of het nu wel werkt in IE. Groet, Sixtus 16 feb 2006 00:53 (CET)

Prachtig, Sixtus. De doofheid valt weg, hoe heb je dat klaargespeeld? Bessel Dekker 16 feb 2006 00:57 (CET)

Er zat een foutje (?) in het Sjabloon:Polytonic, waardoor het basislettertype werd gekozen in plaats van een geschikt lettertype dat in dat sjabloon gespecificeerd stond; ik zag dat Servien in november ook al eens (helaas tevergeefs) had geprobeerd de fout te vinden. Gebruiker:Tavla suggereerde mij op IRC uiteindelijk waar de fout zou kunnen zitten. Fijn dat het werkt! Groet, Sixtus 16 feb 2006 01:05 (CET)

Nou en of. Ik ga ook eens op een fonetische bladzij kijken. Nogmaals bedankt, en groeten. Bessel Dekker 16 feb 2006 01:12 (CET) Hmmm, fonetiek doet 't niet goed... Je kunt niet alles hebben. Bessel Dekker 16 feb 2006 01:14 (CET)

En nu? Internationaal Fonetisch Alfabet Sixtus 16 feb 2006 01:23 (CET)

Ik ga het proberen. Bessel Dekker 16 feb 2006 01:44 (CET)

Archivatie

Dit woord kent de Nederlandse taal niet. ^Verrekijker_{tot overleg bereid} 17 feb 2006 18:49 (CET)

Portaal:Christendom/Uitgelicht

Hai Mig, Op Portaal:Christendom/Uitgelicht komt het boxje "kruisteken" tweemaal voor, en staan twee "loze" sjablonen (no. 9 en 10). Jammer van een mooi portaal; valt hier wat aan te doen? Ik durf het niet, uit angst alles alleen nog maar erger te maken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 feb 2006 13:37 (CET)

Hee Dessel. Die twee moeten gewoon nog worden ingevuld. Als je dat wil doen ben je van harte welkom. Het wordt trouwens alleen gebruikt op portaal:M&M. Mig de Jong 17 feb 2006 19:18 (CET)

Er is geen dubbeling. De bovenste twee sjablonen zijn die nu gebruikt worden (maand 2) van filosofie en christendom. De rest is wat er per maand gebruikt wordt (maand 1=sjabloon 1 t/m 12). Zoals je ziet heb ik ze in november aangemaakt. (maand 11 dus). Mig de Jong 17 feb 2006 19:22 (CET)

Bij meten heten box 1.1 en box 1.3 beide "Het kruisteken", Mig, en de tekst erin is ook identiek. Dat is toch dubbeling voor de lezer? Groetjes, Bessel Dekker 17 feb 2006 20:25 (CET) P.S. Sjablonen aanmaken kan ik vast niet, over 9 en 10 gesproken... Kijk uit, l'apprenti sorcier! Bessel Dekker 17 feb 2006 20:25 (CET)

Het is niet bedoeld voor de lezer. Het is een overzicht van de aanwezige sjabolen voor uitgelicht op portaal m&m. Zie ook: Portaal:Steden/Uitgelicht stad Internationaal, Portaal:Steden/Uitgelicht stad BNL, Portaal:Steden/hoofdsteden, Portaal:Openbaar vervoer/Metro, Wikipedia:Uitgelicht filosoof en Wikipedia:Uitgelicht filosofisch concept. Mig de Jong 17 feb 2006 20:32 (CET)

Door op de rode link te klikken kun je het sjabloon aanmaken. Dus als je wilt? Mig de Jong 17 feb 2006 20:32 (CET)

OIC. Ik beloof niks, maar ik ga er eens omheen draaien. Bedankt... en leuk dat Indo portaal is geworden! Bessel Dekker 17 feb 2006 20:34 (CET)

Portaal:Indonesië

Bedankt voor je stem. Het portaal Indonesië is nu het nieuwe portaal van de week. Stemmen voor het volgende portaal van de week kan hier, een portaal aanmelden kan hier. Mig de Jong 17 feb 2006 20:22 (CET)

Herkenbosch/te verwijderen lijst

Even een korte vraag, ben namelijk redelijk nieuw. Wie mag een pagina doorstrepen ofwel van de 'te verwijderen lijst' halen? Ik heb hem nu aangepast, maar denk dat het aannemelijk is dat de oorspronkelijke plaatser deze van de lijst verwijderd? Of heb ik dat mis? Hardloper 18 feb 2006 08:59 (CET)

Bar

Hoi Bessel,
Het ziet er inderdaad mooi gerenoveerd uit. Dat archief is nu ook niet zo dringend. Zoals het er nu uitziet is het "gezellig druk" in het Taalcafé, afgaande op het aantal onderwerpen waarover gekletst (verschoning: overlegd) wordt. Ik vermoedde al je veelzijdige taal- en ecyclopedie-vaardigheid. Nu ook nog aan de bar (wij zeggen "de toog"). Prosit. Hartelijke groet.Door de wol geverfd 18 feb 2006 11:11 (CET)

Voipbuster

Hallo, ik ga graag met u in overleg over het artikel Voipbuster. Misschien kunt u aangeven wat verbetert/weggelaten/toegevoegd kan worden? Momenteel ben ik het artikel herschrijven. Met vr gr Steven Lek

Vossen

Ik moet eerlijk zeggen dat het de eerste keer is dat ik me actief met de vossenjacht heb bezig gehouden. Ben wel blij dat Kiroja uiteindelijk een beetje beleefd werd... Wat was trouwens het vierde "niveau/type" vandalisme? Ik heb dat niet kunnen vinden.. (Frustrerend als puzzeltjes niet lukken..) Groet, «Niels» zeg het eens.. 19 feb 2006 04:09 (CET)

Pigeaud

Bedankt voorhet proeflezen :-) Mooi, inderdaad ik had inderdaad kritiek gekregen voor het laatste stukje. Helaas kan ik nu inderdaad niet meer vergelijken ... Je mag niet bevooroordeeld zijn of stigmatiseren, tetapi ternyata si Wikix lagi. Nou ja sudahlah :-) Om even terug te komen op Pigeaud, veel mensen moeten inderdaad op hem afgeven, soms ten onrechte maar volgens sommigen ook weer terecht. Hij heeft veel kritiek te verduren gekregen van zijn studiegenoot prof. C.C. Berg en van de Australische geleerde prof. Stuart Robson. Wat vaststaat is het feit dat hij heel ijverig was geweest en veel dingen gedaan heeft. Op Java heeft hij de transliteraties van veel Javaanse handschriften bewerkstelligd. Dus ik ben zeker niet tegen hem. Wie ben ik :-) OK, sekali lagi terima kasih! Meursault2004 19 feb 2006 17:19 (CET)

Setuju lho. Hij was een pionier, en uit het BKI-artikel krijg je ook wel de indruk dat hij uiterst actief was. Dan laat je weleens steekjes vallen. Ik vind Uhlenbeck in zijn voorwoord opvallend mild (je weet wat een heerlijke ruzies U. heeft gevoerd, toch), en daarom leek het me goed daaruit te stelen. Ik blijf je artikel een goed stuk vinden.

Lihat pula Halaman diskusi si W... Tentu kita tak mau berprasangka buruk, tetapi saya pun bereaksi seperti Revi... Saya telah mencoba menerangkan semua di halaman tsb, akan tetapi, sedikit jengkel juga diharuskan mengembalikan semua, brrrr. Dan saya mengundang dia kunjungi Papan Tulis Indo... mungkin bodoh? Harap semua bisa rukun, iya kan? Ya udahlah! Salam! Bessel Dekker 19 feb 2006 17:28 (CET)

Ik ben geen persoon die ruzie zoekt hoor :-) Ik zie dat je de oude versie teruggezet heb, mooi je maakt er wel veel werk van hé! Terima kasih banyak! Trouwens als je een voorbeeld van een ruzie wil zien bij de Indonesische Wikipedia moet je deze pagina zien Bicara:Kota Surakarta. Dit artikel is het meest controversiële op de Indonesische Wikipedia ... Meursault2004 19 feb 2006 20:09 (CET)

Hee, ik weet dat jij geen ruzie zoekt, en dat was a-b-s-o-l-u-u-t niet wat ik bedoelde, maaf! Integendeel juist. - Ach, ik maak er niet zozeer werk van, maar ik kwam opeens op het idee dat dit veel makkelijker voor ons is. - Ik ga eens naar Surakarta kijken. Kan me niet voorstellen dat men daar even cerewet is als hier! (Ik zat net Pañcatantra te lezen; dat is een rustig artikel :-) ... ). Bessel Dekker 19 feb 2006 20:13 (CET)

Heb je net Pañcatantra gelezen op de Indonesische Wikipedia :-)

Inderdaad Surakarta is iets anders dan Kartasura. De stad Kartasura werd opgericht rond 1680, maar na de Chinese opstand, verhuisden ze naar Surakarta in 1744 denk ik. Tien jaar later in 1755 werd wat er nog restte van Mataram opgedeeld in twee stukken; Surakarta en Yogyakarta. Daarna werd in 1757 het overblijvende deel van Surakarta opgedeeld in Surakarta en Mangkunagaran. Met Yogyakarta gebeurde hetzelfde in 1811. Kijk ook eens naar mijn kaart: Afbeelding:Mataram 1830-nl.png.

Nee die ruzie op Surakarta is erger dan een gemiddelde ruzie op de Nederlandse Wikipedia. Op de Indonesische Wikipedia mag men niet zondigen aan het SARA principe (Suku, Agama, Ras dan Antargolongan). Deze anonieme gebruiker of gebruikers hebben in elk geval op twee categorieën gezondigd en dat is erg. Dat is gewoon je reinste discriminatie en racisme. Verder heeft hij zelfs bedreigingen geuit. Maar je moet rustig blijven en gezag tonen. Ik zit te denken wat ik verder nog kan zeggen.

BTW Hayabusa future in een van onze beste medewerker. Meursault2004 19 feb 2006 21:55 (CET)

Antwoord in omgekeerde volgorde: wat Hayabusa betreft, dat dacht ik al.

Inderdaad gezag tonen, en bedreigingen zijn natuurlijk net als anonimiteit een teken van zwakte. Dan heb ik toch de connotatie niet goed meegekregen; wat je beschrijft, is inderdaad volstrekt verwerpelijk. (Overigens werd een van onze gewaardeerde medewerkers hier onlangs ook een "gefrustreerde Belg" genoemd, kok kurang halus.)

Wat je zegt over de historie, komt me inderdaad bekend voor. Ik ga zo dadelijk linken.

Ja, ik heb Pañcatantra van de id:wiki. Het maakt een deskundige indruk; hoe zou dat komen? We moeten een vertaling hebben voor de ne. Misschien ga ik dat wel doen, anders lijkt het alsof ik jou aan het werk wil zetten. In ieder geval ben ik erdoor geïnspireerd om iets over Chaucer te herlezen; tenslotte ook een raamvertelling, zijn Canterbury Tales. Wij leerden vroeger al dat hij nogal wat Oosterse sporen vertoonde, maar voor ons eenvoudige anglisten werd daarop niet verder ingegaan. Nu school ik me bij. Bessel Dekker 19 feb 2006 22:05 (CET)

Mooi, en goed getekend! Maakte Kulon Progo deel uit van de Pakualaman? Het artikel over Javaanse literatuur moet ik ook nog lezen. Bessel Dekker 19 feb 2006 22:11 (CET)

Dank je. Alleen het zuidelijke gedeelte, een strook langs de kust en een enclave in Bantul zijn gebieden van de Pakualaman. Hoezo? Is de familie van je vriend verbonden met het huis van Pakualam? Daar zitten namelijk katholieken bij. Onder een tak van dit huis, die Ki Hadjar Dewantara voortbracht, zijn veel katholieken te vinden.

OK dat is goed. Begin jij maar als je tijd hebt met de Pañcatantra en dan kijk ik je tekst na :-) Inderdaad misschien is de raamvertelling als een narratief techniek wel uitgevonden door de Oude Indiërs. Het verhaal van 1001 nachten is ook van Indiase oorsprong. Ik heb Canterbury Tales op de middelbare school gelezen, maar wist niet dat dit verhaal oosterse trekjes vertoont. Hmm interessant. Meursault2004 19 feb 2006 22:16 (CET)

Welke trekjes weet ik ook niet, daarvoor moet ik waarschijnlijk de grote tekstuitgave doorploegen. Maar sommige thema's schijnen inderdaad traceerbaar te zijn.

Ik zal me aan de Pañcatantra zetten.

De vader van mijn vriend kwam van origine uit Kulon Progo. Familie woont er nog, en oudere broertjes/zusjes, vroeg gestorven, zijn er begraven. Ik ben wel eens naar de perkuburan geweest. Overigens weet ik niet of ze van priyayi-komaf zijn.

Bessel Dekker 19 feb 2006 22:23 (CET)

Pañcatantra

Mooi werk! Dat heb je snel in elkaar gezet. Ik heb verder je vragen beantwoord op de overlegpagina van Pañcatantra beantwoord. Nu kan ik donderdag niets meer aan jou vertellen ... Meursault2004 20 feb 2006 10:16 (CET)

Nou, dat zal meevallen. Over Kidung Tantri Kediri weet ik niks! (Dan yang berikut dibawah tak mau saya perhatikan/menjawab lagi...) Bessel Dekker 20 feb 2006 14:47 (CET)

Theodoor Gautier Thomas Pigeaud of Theo Pigeaud?

Naar aanleiding van de discussie op m'n overlegpagina wil ik daarover nog het volgende kwijt. In het verleden zijn over de vermeldingen van voornaam/voornamen in de titel meer discussies geweest waarbij erop is gewezen dat het regel is dat slechts iemands roepnaam plus achternaam in de titel wordt vermeld tenzij iemand op een andere wijze bekend staat, bijvoorbeeld Mozart die als Wolfgang Amadeus Mozart wordt aangeduid.
In dat kader vraag ik me daarom af of Pigeaud bekend staat met al zijn voornamen (en dan is de opname daarvan in de titel terecht) of slechts met zijn roepnaam (en dan kan worden volstaan met de korte variant). Wikix 20 feb 2006 11:22 (CET)

Is oké

Je bent me geen excuses verschuldigd. Ik was wat impulsief aan het knippen en plakken waarbij ik inderdaad begon met putten uit die ene website. Ik schrok, eerlijk gezegd, toen Hullie daar zo snel bovenop sprong; en haalde het maar gauw weer weg. Pas een paar dagen later keek ik opnieuw ernaar, om alsnog iets goeds neer te zetten, maar toen had Meursault die klus al ruimschoots geklaard. Lestari 22 feb 2006 16:08 (CET)

Gelukkig dat je 't zo opvat. Tja... ik heb ook weleens meegemaakt dat iemand snel "bovenop me sprong". Toen heb ik me voorgenomen om daaruit lering te trekking, en zelf wat terughoudender te zijn. Nou, mooi niet dus! Goed voornemen, maar in de praktijk kan ik met mijn reactie al even impulsief zijn als de maker van een artikel, zo niet impulsiever. En ik kan me jouw situatie heel goed voorstellen: je was nog niet zo lang op de wiki, toch. Dan moet je aan de conventies wennen. Overigens groeien je bijdragen mooi aan, zag ik op je pagina. Fijn!

Nog even dit: De stille kracht van taal is alleen nog antiquarisch te krijgen. Ken je het vergelijkbare boekje van Joop van den Berg: Soebatten, sarongs en sinjo's ? Zal ook wel uitverkocht zijn. Nou ja, dan maken we toch mooi een wiki-artikel met alle Indische leenwoorden? Revo zei een keer dat het er wel 10.000 zijn, dus voorlopig kunnen we vooruit.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 feb 2006 18:55 (CET)

Sorry dat ik hier even inspring...Zoeken jullie Nederlandse leenwoorden in het Indonesisch? Ik kan je er een heleboel geven, ik en m'n vrouw komen er elke dag weer eentje tegen (bij wijze van hè). Zal een flink artikel worden ;-) Martijn [бəгЬıĉąяå] 24 feb 2006 09:57 (CET)

'De stille kracht van taal' heb ik thuis liggen. Groet, Lestari 24 feb 2006 12:53 (CET)

@Martijn: graag, altijd aanbevolen. Of dat in een artikel kan, is de vraag: 10.000 stuks?!

@Lestari: ik heb het inmiddels ook. Dus daar begint de lijst al.

@Beiden: Dan nog van den Broek, en volgens Revo heeft De Vries er al 5000 in zijn boek. Nu komt het echte geduldwerk! En research, want het wordt een volgende stap om uit te vinden welk woord wanneer voor het eerst opduikt!

Groetjes, Bessel Dekker 25 feb 2006 00:32 (CET)

Van Vollenhoven

Bessel, het boekje van De Beaufort heb ik inderdaad nu hier (geleend van de UB). Ik zal volgende week even kijken of ik de door jou genoemde andere bronnen te pakken kan krijgen. Bedankt! Groeten, ook van istriku! Martijn [бəгЬıĉąяå] 24 feb 2006 09:57 (CET)

Anders kun je al een voldragen artikel baseren op De Beaufort, geloof ik. Zo nodig / desgewenst kan ik altijd nog wat toevoegen op basis van dat BKI-artikel. Ze leest wel plezierig (De Beaufort dus). Salam kembali kpd keduanya, Bessel Dekker 25 feb 2006 00:34 (CET)

De zin van het leven, kwantiteit en

Zie mijn overleg voor diepe overpeinzingen hieromtrent 😉 Jörgen (vragen?) 24 feb 2006 12:58 (CET)

En Bessel, mocht je er een punthoofd van krijgen, hier is het tegengewicht: de afgeplatte bol - grapje. Door de wol geverfd 24 feb 2006 15:24 (CET)

Dé weddenschap? Allicht ben ik wat kort van geheugen? Mig de Jong 25 feb 2006 13:39 (CET)

hoogijslands

Beste Meneer Dekker, Ik wil hier niemand mee beinvloeden. De pagina van het hoogijslands word verwijderd, zoveel is duidelijk. Ik ben teruggekomen van het idee dat het een persoonlijke hetze is van U tegen mij. Ik weet dat U objectief bent en ik repecteer uw opinie. Ik ben van plan meer artikels te schrijven, o.a. in verband met nanotechnologie en anti aging medicine. Ik zou graag hebben dat u deze woorden van uw pagina verwijderd nadat u het gelezen hebt. De anderen moeten niet beinvloed worden door wat ik nu schrijf. Ik doe dit niet om pootjes te geven om een verwijdering ad te wenden. Ik heb mijn naam als manipulator al genoeg gevestigd op de nederlandse wikipedia. Ik ben een extreem achterdochtig iemand en neem dingen altijd persoonlijk. Dat is neit bepaald de eigenschap van een goede wikipediaan. De artikels die ik in het vervolg ga schrijven zijn wetenschappelijk en eigenlijk een vertaling van artkels op de engelse wikipedia. Kunt U aub deze verwijderen van uw gebruikerspagina nadat U dit gelezen hebt. Ik wil de kennisberg der mensheid die steeds groeit op een relevante manier vergroten en daar passen bepaalde gedragingen absoluut niet bij. Ik hoop dat je deze woorden niet als een zoveelste truc van me beschouwd. Ik leg me neer bij de beslissing van de nederlandse wikipedianen die nu overduideluijk en onafwendbaar is. Ik ben echt geen onredelijk mens. Ik wens u het beste. Maximiliaan

Die wens beantwoord ik van harte. Dank voor je reactie. Het is niet gebruikelijk overlegpagina's te verwijderen; dat zal ik dan ook niet doen, het zou naar censuur rieken. Wel kun je ervan overtuigd zijn dat deze pagina na verloop van tijd in mijn archief verdwijnt, en dan wellicht door niemand meer zal worden gelezen. Overigens staat er volgens mij niets in jouw reactie waartegen iemand bezwaar kan hebben.

Het is fijn te horen dat je meer artikelen gaat schrijven. Inderdaad kan daardoor meer kennis toegankelijk worden. Maar vooral: het haalt de aandacht van dat ene onderwerp een beetje weg. En het overtuigt je collega-wikipedisten ervan dat het niet alleen om dit artikel te doen is.

Uiteindelijk gaat het ook mij er niet om, onderwerpen te verdedigen of aan te vallen. Wel spreek ik mijn oordeel uit omtrent artikelen over die onderwerpen. Dat is een groot verschil. Als taalkundige heb ik niets tegen het Hoogijslands als verschijnsel: hoe zou ik ook? Ook tegen jou persoonlijk wil ik me absoluut niet negatief opstellen.

Wat objectiviteit betreft: dat is een ideale eigenschap, waarop ook ik geen aansprak maak. Daarom moet ik het doen met de argumenten waarover ik beschik, en die probeer ik zo helder mogelijk te formuleren, zij het soms met ironie. Maar louter meningen, zonder onderbouwing, of erger nog, persoonlijke opmerkingen, die helpen ons niet verder, toch? Toegegeven, ze komen maar al te vaak voor, en dat is jammer: mensen raken erdoor gekwetst, en dat heeft nog geen nut voor de encyclopedie ook. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, mits je elkaar maar met argumenten bestrijdt, niet met aanvallen. Dit is mijn persoonlijke opvatting.

Nog een kleinigheid: het is het beste je bijdragen te ondertekenen met vier tildes (golfjes): ~~~~. Als je dat namelijk niet doet, maakt dat mensen achterdochtig: "Heeft hij soms wat te verbergen?" Door zo'n ondertekening verdwijnt die achterdocht.

En ten slotte: de neiging om dingen persoonlijk op te vatten, is heel begrijpelijk. Bijna iedereen zal die wel min of meer hebben, denk ik; ik ook. Maar vaak schrijven andere mensen dingen die ze helemaal niet persoonlijk bedoelen, en die harder aankomen dan ze zelf dachten. Ga er maar liever van uit dat er veel goedbedoelende mensen op de wiki werken, en dat ze het niet op jou voorzien hebben. Ook ruzies kunnen uiteindelijk makkelijk worden bijgelegd, als we van elkaar merken dat we in ons hart te goeder trouw zijn.

Veel succes, en met collegiale groet, Bessel Dekker 26 feb 2006 21:02 (CET)

Moi Bessel, ik ging er van uit dat je mijn bijdrage in de kroeg ook gelezen hebt met de wetenschap dat daarin enige ironie verstopt zat :-). Overigens, de eerste zin uit jouw Standpuntbepaling is voor mij nou juist reden om het artikel te behouden, dat het triviaal is vind ik eigenlijk wel een pluspunt voor een encyclopedie. Peter boelens 27 feb 2006 22:33 (CET)

Sorry, Peter, ik had de ironie over het hoofd gezien. Dat hele flutartikeltje kan mij eigenlijk weinig schelen, hoor. Ik weet niet of je die ervaring kent? Je nomineert iets voor verwijdering, je gaat weer aan je echte werk, je komt nog geen etmaal later even kijken en... er zijn duizenden woorden aan die nominatie gewijd. Ik kende die ervaring niet. In het begin was ik ook wel geamuseerd, het leek me zo triviaal. Maar de manier waarop recentelijk op de man wordt gespeeld, de onjuiste en onwaarachtige argumenten, en de mate waarin iedereen zich opeens weer als deskundige opwerpt zonder over deskundigheid te beschikken - dat alles schiet me in het verkeerde keelgat. En het vervult me met leedwezen over onze cultuur. Daarmee is het niet triviaal meer. Daarmee is het ook geen flutaffaire meer, flutartikel of niet.

Wat mijn standpuntbepaling betreft, die is voor meerder uitleg vatbaar, dat besef ik. Maar ik bedoel er niet mee dat alle bagger nu maar over de wiki moet worden uitgestort. Ik heb het over "informatie", hetgeen welgedefinieerd, iets anders is dan "losse feitjes". Ik heb het over "waar de lezer iets aan heeft", hetgeen iets anders is dan omdetuinleidende onzin.

Afgelopen weekend heb ik (ach, het was carnaval) een volslagen onzinnig maar serieus ogend artikel aangemaakt. Met de nodige populair-wetenschappelijke termen, en in gedragen proza. Dat neemt niet weg dat er flauwekul stond. Een uur later heb ik, wroeging gekregen, op de overlegpagina het hele artikel geanalyseerd, aantonend dat wat er stond, de grootst mogelijke nonsens was. Maar ondertussen waren er al zeven geachte collega's met het artikel aan de gang geweest. De definitie bijgeschaafd, de formulering wat veranderd. Maar alle, alle onzin laten staan. Toen mijn bekentenis op de overlegpagina verscheen, wat denk je? Werd er -weg- op geplakt? Nee! Er kwam een sjabloon -twijfel- op! Twijfel! Terwijl de schrijver zelf met argumenten omkleed aangeeft wat er allemaal loos is.

We denken dat we het allemaal zo goed weten op de wiki. We denken dat dat ons het recht geeft op de man te spelen, elkaar de maat te nemen. Wat een eigengereide ingebeeldheid. Wij weten het, onze collega's mogen verketterd worden. Het is weer volop aan de gang. Ik heb er spijt van dat ik het artikel ooit heb genomineerd, maar bedenk dan weer: dat wat er allemaal ten grondslag ligt aan deze onverkwikkelijke, ziekmakende, vernederende discussie, dat lag er toch al. Ook dat zat me in het achterhoofd toen ik onder jouw bemiddelingspoging in die rare blokkeeraffaire schreef: "De cultuur moet veranderen." Al het andere is lapwerk.

Mismoedige groet, Bessel Dekker 27 feb 2006 23:00 (CET)

Van je bijdrage in de kroeg, waarin je mijn standpuntbepaling ... tja, gebruikt, daarvan heb ik me aldaar expliciet gedistantieerd. Bessel Dekker 27 feb 2006 23:13 (CET)

Zou het zeer betreuren als wij elkaar verkeerd begrijpen. In mijn bijdrage in de kroeg heb ik jouw standpuntbepaling geheel niet als argument in mijn hoofd gehad, dat was slechts hierboven. Peter boelens 27 feb 2006 23:19 (CET)

Foto

De titel van onze foto in Leiden is als een grap bedoeld ... :-) Ik hoop niet dat er mensen aanstoot aan nemen! Meursault2004 26 feb 2006 15:23 (CET)

Weet ik, Revo, en ik ben er zeker van dat niemand er aanstoot aan zal nemen, zeker niet als ze jou kennen! Mijn reactie was ook wel als grap bedoeld... vandaar ook de ietwat overdreven kop die ik erboven had gezet. Bovendien, volgens mij moeten we een beetje luchtig omgaan met al die zwaarwichtige onderwerpen die er de laatste tijd weer op de wiki rondzwerven. Serieuze artikelen, OK. Maar de discussies mogen wel wat lichtvoetig. Als wij daartoe iets kunnen bijdragen, dan des te beter toch? Ik vind dat jouw upload daartoe een goede bijdrage is, al was het maar om te laten zien dat wikisten vriendschappelijk met elkaar omgaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 feb 2006 20:39 (CET)

Haha ... ik heb je door pyromaan! Dat was strike één. Alleen jammer dat Waerth een wikibreak houdt ... Meursault2004 27 feb 2006 09:37 (CET)

Ik sidder van angst! Gelukkig maar dat ik voortvluchtig ben. Maar jij loopt ook gevaar: ik heb immers verraden dat wij de Indonesische mafia vormen! Dus doe de gordijnen maar vast dicht, en verberg je onder de trap! Bessel Dekker 27 feb 2006 13:30 (CET)

Waerth is trouwens al terug en zegt ... niets. Meursault2004 27 feb 2006 22:47 (CET)

Inmiddels weer wel. Ik ga aan Van der Tuuk werken; ik vlucht. Bessel Dekker 27 feb 2006 23:25 (CET)

Ik vind het heel leuk dat jullie elkaar ontmoet hebben en een gezellige tijd hebben gehad :) Ik was druk de laatste drie dagen. Extra in een commercial voor het Nederlandse drankje Aquarius. En zaterdag en zondag opnames voor de film waarin ik 1 van de hoofdrollen speel. Verder iedere avond uit. Waarvan zaterdag met Gebruiker:Mion. Dus ben erg moe. En van three strikes ach ik zie er de humor wel van in hoor ;) Wae®th^tm©2006 | overleg 27 feb 2006 23:34 (CET)

Altijd leuk mensen te ontmoeten, zeker ook zo ver weg, lijkt me. (Waarmee niet gezegd wil zijn dat het in Leiden niet leuk was, dat was het beslist.) Sterkte met je drukte! Bessel Dekker 28 feb 2006 00:06 (CET)

Ik zie je foto met Flyingbird en Sunbeam (ken ik nog niet). Je komt daar wel veel Nederlanders tegen! Meursault2004 28 feb 2006 00:36 (CET)

Sportcafé

Bedankt voor de bloemen :-) --Maarten1963 27 feb 2006 00:13 (CET)

Nusa Laut

Dag BesselDekker,

Ik weet niet of ik dit goed doe, maar dank voor je opmerking. Ik moet wat studeren op het gebruik van wikipedia. Wat betreft de linken sita en Sila. Ik had sita willen weghalen omdat deze mij niets zegt en nergens naar verwijst dat met Nusa Laut is gerelateerd. Maar ja ik weet niet precies hoe het hier toegaat. Het dorp heet Sila. De volgorde is inderdaad leinitu, sila, nalahia, ameth. Met vriendelijke groet, Gebruiker:Flodur

titels (schaken)

Hoi Bessel, van de FIDE heb ik inmiddels informatie ontvangen, en ik denk dat ik voldoende heb om m.b.t. de FIDE titels de situatie op het goede spoor te krijgen. NB: dat gaat nog wel een paar dagen duren, maar het komt eraan. Heb jij misschien interesse uit te zoeken hoe het zit bij de vrienden correspondentieschakers? Groeten, Bob.v.R 27 feb 2006 14:43 (CET)

Ik zal eens gaan informeren! Bessel Dekker 27 feb 2006 14:44 (CET)

Raamvertelling

We zijn wel in vrolijke bui ... Meursault2004 28 feb 2006 01:30 (CET)

HARTELIJK GEFELICITEERD

Ondanks dat je er niet bent... toch h.f. met je 6 kruisjes vandaag. Een hele fijne dag met allen die je lief en dierbaar zijn! En een stevige poot van die andere hond --Algont 28 feb 2006 17:19 (CET)

Selamat Ulang Tahun! Dirgahayu! Meursault2004 28 feb 2006 17:26 (CET)

Hartelijk bedankt en terima kasih banyak! Bessel Dekker 28 feb 2006 20:40 (CET)

heee, gefeliciteerd! mijn dochter is vandaag vijf geworden, zelfde dag jarig dus! en ook vis. Lestari 28 feb 2006 21:40 (CET)

Heee je bent jarig. Gefeliciteerd! Wae®th^tm©2006 | overleg 28 feb 2006 22:11 (CET)

Beter laat dan nooit: gefeliciteerd Bessel! 🙂 Jörgen (vragen?) 1 mrt 2006 17:39 (CET)

Gefeliciteerd, Bessel! Ik hoop dat je een leuke dag gehad hebt. Bob.v.R 1 mrt 2006 18:20 (CET)

Tumpeng

Tumpeng

Het valt mij op dat je nog helemaal geen cadeautje hebt gekregen. Daarom dus bij deze een echte Javaanse tumpeng om je verjaardag te vieren! Misschien een beetje laat ... maar beter dan nooit! Meursault2004 4 mrt 2006 16:07 (CET)

Nee niet zelf gemaakt, wel zelf gekocht (nou dat niet eens ...). OK selamat makan en vergeet niet een beetje te delen met de buren! Meursault2004 5 mrt 2006 00:54 (CET)

Ongewenste berichten

Bessel, je klinkt als een oude hond, die een aai nodig heeft. Het is natuurlijk onvergeeflijk als je een artikel schrijft, waar anderen mee getest worden, en voor paal gezet worden! Je kunt het goed maken door met hernieuwde energie bij te dragen aan een vrije wikipedia. Natuurlijk mag je even pauze nemen, maar ik ken een mevrouw van 78, die nog steeds zit te internetten en vorig jaar nog een nieuwe PC met XP aangeschaft heeft. En zo oud klinkt je nog niet. Dus, WELKOM TERUG! Froggy 10 mrt 2006 11:22 (CET)

@Froggy: Je reactie doet vermoeden dat je ook mijn bijdrage hierboven weer slecht hebt gelezen. Met name je tweede zin bewijst dat je er niet veel van hebt begrepen. Je welkom zal wel aardig bedoeld zijn, maar ik stel noch je eventuele aai, noch je vergiffenis of ontstentenis daarvan op prijs. Ik zal dan ook niets "goed maken", tenzij door het blijvend aan de kaak stellen van kromme argumentatie en neerbuigende opmerkingen.

Vier tildes 10 mrt 2006 13:27 (CET)

Juist, zo ken ik je weer, niks goedmaken, hoeft ook niet, maar er weer hard tegenaan! Een mens heeft tegengas nodig, en een aai? Die aai kun je beter van een aardige dame krijgen dan van mij! En lezen?, kort en bondig werkt beter dan ellenlange verhalen (ellelange?). Dus ik hou houd?) het kort. Froggy 10 mrt 2006 16:00 (CET)

Dan een beknopt verzoek: wil je van mijn overlegpagina wegblijven? Bessel Dekker 10 mrt 2006 16:26 (CET)

Het spijt mij, Bessel, dat kan ik niet beloven. Dat is afhankelijk van wat ik aan je kwijt wil. Ik kan anderen ook niet verzoeken om bij mijn overleg weg te blijven. Evenals ik jou ook niet kan verzoeken bepaalde informatie te schrijven of te onthouden van het schrijven. Helaas, ik kan niet aan je verzoek voldoen. Die vrijheid heb ik nu eenmaal. Froggy 10 mrt 2006 16:41 (CET)

Onraad

Stoflakens over het meubilair, spinrag op de lampen waardoor al enige tijd geen elektriciteit meer heeft gestroomd. En wie de excentrieke, lichtschuwe bewoner met dat rare loopje nochtans zoekt, hij verneemt: de buren weten het ook niet.

Maar soms, weten zij te melden, op een afgelegen adres, wordt er nog discreet jour gegeven. De een komt gemaskerd, fluistert men bevend, de ander juist niet.

Ach, het praat zoveel rustiger.

besseldekker staartje hotmail puntje com

DDWG's twijfel, en een antwoord

• • Ik heb dagenlang (of veeleer nachtenlang) getwijfeld, of ik nu geen indringer ben die een heremiet uit zijn trance haal. Maar ik overwin toch nu mijn schroom om Bessel uit te nodigen iets van zich te laten horen. Enerzijds uit bezorgdheid (ben je wel oké?), anderzijds uit gemis (waar blijft je veelzijdige inbreng?). Het taalcafé mist een beetje niveau, er sluipen peilingen binnen, de "eminence grise" (sorry) stuurt niet meer bij, er ontbreekt wat fijnzinnige humor en we missen jouw mooi geformuleerde bespiegelingen.
    Het ga je goed en/of welkom terug. Hartelijke groet, Door de wol geverfd 9 mrt 2006 21:25 (CET)

Dank voor je vriendelijke reactie, DDWG. Nee, een indringer ben je zeker niet. Het spijt me dat ik je nachtrust heb bedorven. En daarom durf ik je niet te vragen of je in je eerste zin wellicht "haalt" bedoelt ? Met dat "eminence grise" heb je gelijk, en er is geen "sorry" nodig; mijn flesje Schwarzkopf (Vital, kleurschakering 80) staat voor hoognodig gebruik in de badkamer gereed. -- Dit is nog wáár ook.

Ik heb mij inderdaad in een hermitage teruggetrokken, zij het dat de stille trom waarmee mijn aftocht ditmaal gepaard gaat, wellicht in schril contrast staat tot de vlammende protesten die ik bij eerdere gelegenheid de achtergeblevenen onder de aandacht bracht. Dat contrast was weloverwogen. Immers, hoe vaker men zijn vertrek kracht bijzet met gefoeter en verwijt, des te ineffectiever dat wordt; hoe luiderkeels het protest, des te mingeloofwaardiger. Dus heb ik ditmaal voor een presentatie gekozen waarmee ik de beschuldiging riskeer van bij de negentiende-eeuwse roman op dieventocht te zijn gegaan.

Oké is het allemaal inmiddels niet. Met mijzelf misschien wel, alle omstandigheden in aanmerking genomen: de stramme leeftijd en het barre jaargetijde enerzijds, anderzijds toch een verwarmd huis en een goedgevulde boekenkast. Maar tussen de wiki en mij botert het minder.

Lang heb ik mijzelf voorgehouden dat een groot deel, wellicht het merendeel, van de wikimedewerkers serieuze, volwassen en gedegen mensen zijn, die het project een goed hart toe- en uitstekende artikelen bijdragen. Dat vond ik, en dat vind ik nog. Laat ik mijn ongereserveerde waardering voor hen (jullie) en voor hun (jullie) werk uitspreken, om ieder misverstand te vermijden. Ik heb er veel van geleerd en er veel plezier aan beleefd; plezier zowel op het intellectuele alsook op het meer kolderieke vlak. Voor dat laatste neem ik bij deze de totale verantwoordelijkheid op mijn schouders.

Maar... want nu komt natuurlijk het "maar", dat zag je wel aankomen.

• Maar: de wiki blijkt ook een plaats te zijn waar men elkaar bitter kan bevechten omtrent de vraag wat de status is van... onderlinge waarschuwingen. Ik vind mij daar niet in. Ik meen dat een organisatie waarin collega's serieus overwegen elkaar waarschuwingen toe te voegen, reeds tekenen van verval begint te vertonen.

• Maar: de wiki blijkt tevens een plaats te zijn waar men het vaandel van "communicatie", van "vrijheid van meningsuiting", van "discussie" zwaait om, aldus gedekt, de collega verwijten te maken van "misbruik", van "trollgedrag", van manipulatie -- kortom, van kwade trouw. Ik vind mij ook daar niet in. Ik meen dat overleg en argumentatie de plaats moeten innemen van schelden en verketteren.

• Maar: de wiki blijkt voorts een plaats te zijn waarin meer wordt geschreven dan gelezen.

• • Voorbeeld. Een artikel van 1700 woorden kwam op de verwijderlijst; de resulterende discussie beliep meer dan 9000 (!) woorden; veel van die woorden werden geschreven door voortreffelijke medewerkers, toegestroomd te dien einde, en tegen wie maar één bezwaar in casu viel in te brengen: en dat is dat het onderhavige artikel niet rechtstreeks tot hun expertise behoorde. Andere van de ter discussie gebezigde woorden behelsden de opgemelde verdacht- en zwartmakingen aan het adres van collega's; maar op de inmiddels ook te berde gebrachte argumentatie werd in veel mindere mate ingegaan.

• • Ander voorbeeld. Een artikel over een vermeende (dus: niet bestaande) substantie werd voor verwijdering voorgedragen; tegengeworpen werd dat het onderwerp "toch wel encyclopedisch" was; in arren moede werd het ten slotte herschreven. Nogmaals: het ging hier om een substantie waarvan het bestaan nooit was aangetoond.

• • Een laatste voorbeeld, en hierbij stijgt het schaamrood mij naar de kaken. Het is niet lang geleden dat ikzelf (zij het met medeweten van anderen, maar toch bij volle bewustzijn en op eigen verantwoordelijkheid) een nieuw artikel schreef, behelzende De zin van het leven. Wat er in stond, was onzin -- bewuste, bijeengeraapte en doortrapte nonsens van de meest doorzichtige soort. Dacht ik. Welnu, eens kijken hoe lang dat stand hield. Een uur na publicatie hadden al zeven mensen bewerkingen uitgevoerd: definities waren verfijnd, formuleringen bijgesteld, maar niet een medewerker had ingezien dat het hier onzin betrof. Het was dan wel carnaval, maar na dat uur kreeg ik toch wroeging en schreef de overlegpagina vol met mijn bekentenis, waarin bijna zin voor zin werd aangetoond dat hetgeen wat hier allemaal stond, een geheel nieuwe invulling gaf aan de relatie tussen tang en varken.
    • Mijn punt is niet: zo leuk of zo makkelijk is het nu om collega's voor schut te zetten. Ik vond het helemaal niet zo leuk. Mijn punt was veeleer: zo moeilijk is het nu om een artikel kritisch te lezen, om geduld te hebben, om op te letten. Toch is dat wel doenlijk. Er zijn instrumenten voor. En kritisch lezen: is gewoonweg niet iedere scriptiebegeleider gehouden dat te doen? Nogmaals: ik vond dit allemaal geen grap. Ik ben er eerder mismoedig van geworden.

Wordt mijn zang eentonig? Het kan haast niet anders, deze lap tekst wordt al langer en langer. Vele voorbeelden zouden nog toe te voegen zijn. Laat ik dat niet doen; laat ik veeleer tot mijn conclusie komen, en die luidt: het is de cultuur van de wiki waarmee (nog) iets mis is, waaraan nodig moet worden gesleuteld. Dat vraagt van de deelnemers zelfbeperking, discipline, doelgerichtheid. Een zware opgave, maar als we daaraan niet voldoen, dan zal dit project verder en verder afglijden om ten slotte te sneven in trivialiteit en, erger, animositeit. Dan is onze cultuur (waarmee ik natuurlijk "bedrijfscultuur" bedoel) ten ondergang gedoemd. Ik kan daarin niet functioneren.

Ondertussen kijk ik nog weleens rond. Ook ik zie dat het in het Taalcafé nu op peilingen aan gaat komen; een heilloze, krachteloze weg die slechts een onderstreping is van de onmacht welke wij in de plaats stellen van overleg en bezinning. Daarvoor was het Taalcafé nooit bedoeld, en ik vind het een contaminatie.

Al eerder zag ik dat hetzelfde Taalcafé alweer een nieuwe intro heeft gekregen, na de niet onaanzienlijke moeite en creativiteit die recentelijk waren geïnvesteerd in het vorige resultaat. Het is niet de belangrijkste mijner wrevels, maar toch. Ik ben het in dat opzicht met E.M. Forster eens: "Two cheers for democracy", en niet drie. Als iedereen maar de invallen botviert die hemhaar te binnen schieten, zonder besef van de voorgeschiedenis, zonder veel overleg, dan constateer ik dat de democratie ontaardt in een Brownse beweging waar alles dooreen krioelt, heen en weer, om ten slotte te eindigen in middelmatige entropie en improductieve stagnatie. Ik ben daar niet voor. We houden niet veel over op die manier.

Er is nog één ding dat moed geeft: het voortbestaan van de kroeg is nu al ter sprake gebracht in... de kroeg zelf. Natuurlijk is ook daarbij weer de toon van een vertrouwde scherpte. Natuurlijk gaat het ook daarbij weer over symptomen, maar de symptomen zijn tenminste opgemerkt. Dat is al een hele stap. De oproep tot volwassenheid die daarbij wordt gehoord, vind ik een verademing - ja, een opluchting. Natuurlijk moet er een overlegcultuur zijn, met of zonder kroeg. Maar overleg, daar gaat het nu juist om. Schelden moet plaatsmaken voor argumenteren; schreeuwen voor luisteren; wantrouwen voor gewoon respect; betweterigheid en solisme voor overleg; ego's voor algemeen belang; competitie voor kwaliteit.

Alleen als mensen dat inzien, en ernaar handelen, alleen dan wordt het wat met de wiki.

Het is een lang antwoord geworden, DDWG. Neem me dat niet kwalijk. Ik hoop, in mijn hart, een heel klein beetje, dat ik je met dit antwoord heb verveeld. Want verveling leidt tot slaperigheid, en zo zou je dan toch nog een goede nachtrust genieten.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 mrt 2006 23:35 (CET)

Reacties

A

Bessel, je klinkt verdrietig, maar sommigen van ons zijn dat ook als we je niet zo af en toe om raad kunnen vragen of als tolk/vertaler je hulp kunnen inroepen. Ben je misschien nog op een anderstalige Wiki aanwezig en actief? Zo ja, wil je ons dan een hint geven waar je te vinden? Zo niet, jammer, het ga je goed, jouw welzijn staat uiteraard voorop. --Algont 10 mrt 2006 00:18 (CET)

Verdrietig -- maar ook boos hoor, Algont! Het is vooral frustratie die mij voortjaagt. Maar ik ben gewoon te bereiken, zoals ook nu maar weer blijkt. Mijn hotmailadres staat hierboven; en blijkbaar kan ik het toch niet laten ook de wiki te stalken. Heel soms zit ik op de id of de en, maar deze nl is een betere kans. Adviezen, vertalingen, vertolkingen en liedjes zijn op afroep beschikbaar. Veel dank voor je reactie. Bessel Dekker 10 mrt 2006 00:23 (CET)

Bessel, het lezen van je bijdragen vind ik al een esthetisch genoegen, nog afgezien van het feit dat ik het ermee eens ben, maar dat laatste terzijde. Ad 10 mrt 2006 00:34 (CET)

Hè, Ad! Ik kan het even niet laten op te merken: maar jouw reactie tekent mijn tragiek. Esthetische beleving neemt de overhand, instemming wordt terzijde geschoven. (Badinage overigens.) En bij mijzelf is het al niet anders: ik dreig mij zo in mijn tekst te verliezen dat ik begin te denken, "eigenlijk is dit wel léúk, bén ik nog wel boos?" Het antwoord is een brullend ja, maar toch, de wolf is aan de deur. Of zou het een sluw glimlachende vos zijn? Met literaire groet, Bessel Dekker 10 mrt 2006 00:39 (CET)

B

Humor als sublimatie van het ongenoegen. Waar zouden wij zijn zonder humor? Ik voel geheel met je mee, Bessel. Tegelijkertijd besef ik dat degenen die zich aangesproken zouden moeten voelen door jouw analyse, dit wellicht niet doen; je vorige verklaring in de kroeg van enkele maanden terug was duidelijk genoeg. Daarnaast zou overigens eenieder met gezond verstand tot dezelfde conclusie als jij moeten komen: overleggen moet gaan over de inhoud (en dus niet over of iemand wel of niet terecht iemand anders een waarschuwing of een douche heeft gegeven, en ook niet over hoe de meningen liggen omtrent de al of niet wenselijkheid van gebruikersboxen). Dit neemt natuurlijk niet weg, dat niet iedereen het zo voortreffelijk als jij weet te formuleren! Met eerbiedige groet, Bob.v.R 10 mrt 2006 03:16 (CET)

Wow. Ik begrijp nu pas dat je soortvan wegbent doch soms toch aanwezig. Ik vroeg me al af waarom je mijn volglijst niet meer vervuilde ;-) Ik kan maar één ding zeggen: Blijf toch!, zelfs waerth heeft niets tegen je (je wordt tenminste niet genoemd op zijn monumentale pagina :-P ). En ik heb je nodig in mijn strijd met Mig: Hij wil de onzin in zin van het leven behouden ;-) . Het taalcafé moet ik nog steeds een keer bezoeken, doch als er daar gepeild wordt laat ik dat nog even zitten tot je daar paal en perk aan hebt gesteld. -- Zanaq (?) 10 mrt 2006 10:06 (CET)

Beste Bessel. Dank voor je omstandig antwoord; zo kennen wij je: uitvoerig, goed geargumenteerd, taalvirtuoos, misschien zelfs een beetje perfectionist. Want die haal was geen typfout: eerste persoon van de hoofdzin wordt overgenomen in de bijzin. Of is het toch haalt? De bijzin verankert zich aan een zelfstandig naamwoord). Nu ben ik blij mijn schroom te hebben overwonnen, want blijkbaar volgden er nog meer die nu ook boven water komen. Door de wol geverfd 10 mrt 2006 13:22 (CET)

(Ik had hier aanvankelijk tildeloos gereageerd, vandaar Zanaq' (Zanaqs?) opmerking. Bessel Dekker 10 mrt 2006 13:27 (CET))

lol. Je kunt je bijdragen op overlegpagina's overigens met vier tildes (~~~~) ondertekenen. -- Zanaq (?) 10 mrt 2006 13:03 (CET)

Ik was dan ook nog aan het tikken, in-gemene Zanaq! Door het bwc raakten blijkbaar mijn vier golfjes in het ongerede, en daarvoor heb je de oorzaak geheel bij jezelf te zoeken, o zo! Nu de reacties die ik serieus kwijt wil:

@Bob: Sublimatie is het juiste begrip, waarop ik zelf niet was gekomen. Blijkbaar was mijn voornemen om me niet langer te laten meezuigen door ongein, niet sterk genoeg. Zo kwam ik toch op een hellend vlak, en de helling was neerwaarts.

@Zanaq: In een strijd meng ik me nu juist niet, zoals uit bovenstaande verklaring moge zijn gebleken. Het oorspronkelijke Zin van het leven heeft zijn dienst volbracht bewezen, en zou in een monumentaal mausoleum moeten worden bijgezet. Onder bijna dezelfde titel valt een geheel nieuw artikel te schrijven, nu eens in goed overleg, maar middels een frisse start, geen doorstart. Kleinkinderen heten wel vaker naar hun opa; het is alleen zaak het kleinkind in casu te onterven.

Je hebt me bij deze voldoende geholpen hoop ik. Met middels een frisse start, geen doorstart kan ik Mig fijn om de oren slaan.

@Zanaq (bis), een bekentenis: ik heb woordbreuk gepleegd en me toch over de Zin van het leven gebogen. Het spijt me, maar het is nog steeds lachen, en dat kan de bedoeling toch niet zijn? Uit Zingeving begrijp ik dat er toch weer een onjuiste synonymie wordt gepostuleerd; de tweede zin, eerste deel, werkt in zijn plompverlorenheid in deze context op de lachspieren; christendom moet met een hoofdletter (welles! wel als het een hoofdstukkop is!); van mijn stuk over het determinisme wordt de relevantie niet duidelijk, zeker nu er geen woord wordt besteed aan de predestinatie. Ik zou zeggen: ga bij Ilse@ te rade, zij had goede ideeën, lees eventueel Van Heerdens Wees blij dat het leven geen zin heeft (en vermeld die titel vervolgens niet onder Trivia!) en haal in Shakespearesnaam dat Yorickplaatje weg. Shaks hield zich helemaal niet met dit onderwerp bezig: hier wordt het verward met het sic-transit-thema. Gebruik dan nog liever Claudio's speech (Measure for Measure III.1.116-130), maar liefst ook die niet, it confounds the issue. Schrap alles, begin opnieuw, vermijd quasi-diepzinnigheid. Sympathiserende groet, Bessel Dekker 10 mrt 2006 14:48 (CET)

Ik hoop dit weekeinde weer verder te gaan met het artikel. De introductie is wel "goed" nou toch? Een combinatie van de corresponderende franse en duitse artikelen. De engelse wiki heeft helaas niet zoveel te bieden. Het plaatje van jorrick komt van de duitse wiki, is dat niet goed?

Dat de relevantie van "Determinisme" niet duidelijk is heb ik volgens mij reeds op de overlegpagina aldaar gemeld. zingeving heb ik nog niet bekeken, maar ik postuleer volgens mij geen synoniemen.

Ondanks je dure eed ben je toch welkom om commentaar te leveren of zelfs bij te dragen. -- Zanaq (?) 10 mrt 2006 17:59 (CET)

Goedgoed! Ik zal wel wat opmerkingen op de overlegpagina zetten, teneinde "de boel bij elkaar te houden". Dit weekeinde, zeg je? Dan heb ik nog tijd om eerst een ander artikel af te maken. Bessel Dekker 10 mrt 2006 18:14 (CET)Bessel Dekker 10 mrt 2006 18:12 (CET)

tentamen

de oplossingen op mijn overlegpagina; Door de wol geverfd 10 mrt 2006 15:26 (CET)

wat betreft meerkeuzevraag, zie mijn overlegpagina, Door de wol geverfd 10 mrt 2006 21:55 (CET)

nog wat bijgeschaafd aan meerkeuzevraag. Moet nog eens in zijn geheel herlezen worden. uitleg op overleg bij artikel, vriendelijke groet Door de wol geverfd 11 mrt 2006 23:04 (CET)

• Het artikel nog eens overlopen, wat punten en komma's evenals witruimtes aangepast. "Het juiste antwoord is niet gegeven" is kennelijk in onderwijsmiddens minder gebruikelijk? In de psychodiagnostiek is het bijna een must, dus wat toegelicht. Maar mede dankzij jouw inbreng kan het artikel er nu wel door denk ik. Sorry dat ik wat kort van stof was bij de vorige toelichting, maar last van tijdsdruk. Vriendelijke groetDoor de wol geverfd 12 mrt 2006 21:26 (CET)

Veel teveel eer

Zijn mijn notities zoveel waard dat ze meteen gearchiveerd worden? En is het zo, dat ik je beledigd heb? Dat spijt me dan. Maar ik denk, dat ik toch maar even niet meer reageer, want deze impact was door mij niet zo bedoeld. Groeten. Froggy 10 mrt 2006 17:03 (CET)

Vrede getekend op OP van Froggy. Bessel Dekker 10 mrt 2006 18:15 (CET)

Welkom terug?

Bessel, geen lange en epische verhalen van mij (dat laat ik aan jou over!), maar (voorzolanghetduurt) hartelijk welkom terug in het "actieve"-wikigebeuren. Hartelijke groet, «Niels» zeg het eens.. 11 mrt 2006 03:20 (CET)

Over de lengte van mijn bijdragen is veel te doen geweest, en een gewaarschuwd mens telt voor half. Daarom kort: (a) Dank (b) voorzolanghetduurt is toch geen blockdreigement, je weet tegenwoordig maar nooit? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 mrt 2006 03:30 (CET)

Haha, ik ben (nog) niet voorzien van moderatorknopjes, dus wees niet bang. Voorzolanghetduurt had meer betrekking op waarschijnlijk (helaas) toch weer de kop-op-stekende irritante discussies en het eventuele nonplezier (mooi newspeak) dat jij daaraan zou ervaren, waardoor je weer een pauze zou nemen. «Niels» zeg het eens.. 11 mrt 2006 03:51 (CET)

Zo zou mijn nonplezier verkeren in monnikenchagrijn! Ik had je uiteraard wel begrepen, hoor, maar kon het niet laten. Groetjes, Bessel Dekker 11 mrt 2006 03:58 (CET)

Geurtjens

Hai Bessel, fijn dat je er weer bent :-) Over Geurtjens: ik had simpelweg 'gegoogled' met H. Geurtjens', zag ergens Henricus staan en dacht dat dat dan vast zijn volledige naam was. Als je 'Henricus Geurtjens' intikt op google vind je meerdere van die plekken. Geen erg diepgaand bewijs dus... ;-) Lestari 13 mrt 2006 20:59 (CET)

taalpolitiek

• Bretoens was helemaal opzettelijk. Ik twijfelde namelijk tussen Bretons en Bretoens en mijn groene boekje zegt: Bretoens, Bretons op één regel. Dus koos ik het eerste.
• Ik dacht, ik kijk nog eens naar dat artikeltje en was inderdaad geschrokken van de uitbreiding, maar dat viel dus mee. We zijn enkele bergpassen en oceanen verder gereisd en het oorspronkelijk artikeltje is allang achter de kim verdwenen, en maar goed ook. Ik heb het eens doorgenomen en veranderd wat mij nodig/nuttig leek; pas na enkele beurten kreeg ik in de gaten dat jij aan hetzelfde artikel zat te schaven. Over "samen"-werking gesproken! De som is dus weer eens meer dan de samenstellende delen. Het doet mij plezier.
• Ik heb niet de gewoonte te schrijven of te schrappen omdat er misschien iemand zou schrikken, wat niet belet dat iedereen mijn bijdrage nog kan bijschaven. Hartelijke groet. Door de wol geverfd 14 mrt 2006 14:07 (CET)
  

na de twijfel-boodschap: ik bewonder je geduld; eind goed al goed? vriendelijke groet. Door de wol geverfd 15 mrt 2006 10:47 (CET)

Franse taal

Hoi, het is mij al vaker opgevallen, maar jij gebruikt regelmatig een Franstalige quote om iets duidelijk te maken. Helaas ben ik niet zo goed in Frans, sterker nog, het was de reden waarom ik van de VWO terug moest naar de HAVO. Zou je op deze Nederlandstalige wikipedia zulke quotes voortaan willen vertalen, ik mis namelijk altijd het punt dat jij wil maken. PatrickVanM 14 mrt 2006 16:17 (CET)

Dank je wel, zo kan ik het ook weer volgen. Groet, PatrickVanM (die nog steeds trauma's heeft van de Franse lessen)

Latijn heb ik nooit gehad, het enige Latijn dat ik ken, komt uit de strips van Asterix ;) PatrickVanM

Ach hij haat het Nederlands. Volgens zijn tekst Taalpolitiek (afblijven, hij bijt!) gaat hij ervanuit dat we binnenkort een internationale(re) taal spreken en dan zijn we van onze problemen af. Liever ben ik van een zo arrogant zich opstellende boekjeswijshedenverkondiger als BD definitief af. ^Verrekijker_{tot overleg niet langer bereid} 17 mrt 2006 01:44 (CET)

@ Bessel, ik kon het niet laten, dus reactie n.a.v. bovenstaande op overlegpagina "Verrekijker" --Algont 17 mrt 2006 12:27 (CET)

Dank je, Algont. Ik heb je reactie gelezen, en waardeer die zeer. Bessel Dekker 17 mrt 2006 23:31 (CET)

Juweeltje

Niet alleen het artikel is een juweeltje geworden, je verantwoording zou wat mij betreft ook als voorbeeldartikel mogen gelden. Peter boelens 18 mrt 2006 01:37 (CET) (en hoe ver ben je ondertussen met ARH?) Peter boelens 18 mrt 2006 01:37 (CET)

Ha! Bedankt voor het compliment, maar in cauda venenam, nietwaar?

• Ik schaak op drie borden: Kantjilverhalen is wiu2, Jacob Israël de Haan moet uitgebreid, en over ARH heb ik nu drie tot vier bronnen. De dikke biografie is daar overigens niet bij; anders gaat het wel erg lang duren. Maar ik wil ook wat meer primairs van hem lezen, anders wordt het wat oppervlakkig. Ik zal dit weekend, voordat het lente is, nog Een winter aan zee lezen.
• Dus: hij ligt serieus op de todo-stapel. Als het zover is, laat ik het je weten. Maar om misverstand te voorkomen: als je me eraan herinnert, stel ik dat ook zeer op prijs.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2006 01:50 (CET)

Dank

Beste Bessel, bedankt voor je bloemetje en de ondersteuning, dat is lekker beginnen op de morgen... enne, ik ben niet weg hoor! Groeten (dari istri juga), Martijn [бəгЬıĉąяå] 18 mrt 2006 10:28 (CET)

Hoi

Bedankt voor het redden van het artikel over Jacob de Haan. Ik ben momenteel even druk bezig met andere artikelen, zal binnenkort nog wat toevoegen en iets corrigeren. Dank je! --Daniel575 18 mrt 2006 23:25 (CET)

Geen dank, collega. Blij dat je er geen bezwaren tegen blijkt te hebben dat er nogal wat aan is veranderd; bij sommige mensen ligt zoiets erg gevoelig. Zelf heb ik inmiddels ook wat nieuw materiaal dat ik zou willen toevoegen (met name over zijn ander werk en zijn schrijfstijl, dus op literair gebied). Ik verheug me op een plezierige voortgezette samenwerking. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 mrt 2006 16:25 (CET)

Excuses maar toch ...

Over Taalpolitiek:
-zie Overleg gebruiker: Door de wol geverfd
-zie Wikipedia:De Kroeg#Afscheid
-zie Taalstrijd

Ik was al hevig geërgerd door alleen maar kritiek van Mig, en toen schreef en schreef u maar en stond geen wijzigingen toe en draaide alles terug. Ja dan krijg ik een waas voor ogen. Uw leeftijd viel ik u niet op aan, wel dat u daarbij aan uw gezondheid mag denken, en ik op mijn 43e nog niet?! Ik kan sinds 10 dagen niet, eindelijk wel weer iets lopen na het verkeersongeval dat ik had. Verdere uithalen van mij berusten op frustratie over erg veel Ollandse arrogantie t.o.v. mijn Vlaamsgezinde instelling. Ik ben het zooooooo zat telkens voor extreem-rechts of -links provinciaaltje uitgemaakt te worden ... ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 21 mrt 2006 01:31 (CET)

Ik verdedig mij uiteraard niet voor dingen die ik niet gezegd heb. Noch je "Vlaamsgezinde instelling", noch je politieke voorkeuren lijken mij aan de orde. Ten slotte: misschien verbaast het je niet dat ik na de hieronder geciteerde uitlatingen weinig animo heb om op de zaken in te gaan, zolang de discussie niet inhoudelijk lijkt te kunnen zijn.

16 maart 2006: “Bij deze wil ik aan allen mijn voorgenomen afscheid van Wikipedia kenbaar maken.”

20 maart 2006: “en voor BD Taalpolitiek volgens mijn denktrant en daarom moet je er vanaf blijven want Hoofddorp heeft mij nu wel genoeg rondjes zien fietsen” en elders “Bessel en Mig zien maar, hun gedrag vind ik weinig gemeenschapswaardig resp. gelijkhebberig en overlegridderig.”

Bessel Dekker 21 mrt 2006 02:26 (CET)

Ja misschien kunt u maar moeilijk begrijpen hoe het op mij overkomt als ik een broodnodig artikel opstart en twee oudgedienden een academisch spelletje à la Lucky Jim met je lijken te spelen. Ik vind uw artikel uitgebreid maar aardig mono-disciplinair. En uw manier van handelen ... nou ja zeg! Ik heb iha heel weinig tijd en dan zoiets! Kinnesinne over het woordje politiek en niet in willen zien dat de kracht van Wikipedia ligt in de combinatie van grondigheid, links, actuele informatie, multidisciplinariteit. Die informatie over het 'taalbeleid' binnen de geledingen van het Europees Parlement is zo belangrijk als wat! Geen enkele nieuwsbron vermeldt het! Nee hoor, dat gebrek aan plezier heb ik evenzeer. Ik ben al zo'n 27 jaar bezig me in de communautaire kwesties in België te verdiepen. Het begon (schijnbaar) met taal en cultuur, het gaat nu meer en meer over politieke en economische macht. Later mischien over ruimtelijke ordening, milieuvervuiling, huisvesting. Zowel Taalstrijd als Taalpolitiek moeten in niet alleen de Belgische kwesties, groter ingekaderd worden. In Quebec gaat het om eenzelfde soort zaken, in Letland ook. Ach, ik ken uit de kringen van de Europese Vrije Alliantie zovele zelfde kwesties. De argumenten worden er bij de haren bijgesleept als er een machtsstrijd gaande is. In Ulster gaat het schijnbaar om religie, het had ook taal kunnen wezen. Men zoekt gewoon een stok om mee te slaan. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 21 mrt 2006 03:10 (CET)

Eens

Volgens mij zijn we het over alles (in het kader van zin) eens behalve de afkoelperiode, hoor. Vertel me eventueel waar ik de mist in gegaan ben. -- Zanaq (?) 21 mrt 2006 08:36 (CET)

Ik heb op de overlegpagina in de loop der tijden vele dingen geschreven, opzetten voorgesteld, manieren van aanpak gesuggereerd. Daarmee is niets gedaan. Ik zie geen overtuigende aanleiding ervan terug te komen, noch onderken ik het nut er momenteel iets aan toe te voegen.

Als je, anders dan ik, niet voor een periode van afkoeling of bezinning voelt, dan staat niets je in de weg: noch mijn voorstel, noch dwang van anderen. Het lijkt er trouwens op (ik kan me vergissen) dat de meeste anderen hier sowieso hebben afgehaakt.

Ikzelf zal me houden aan een periode van afstandname. Bessel Dekker 21 mrt 2006 18:35 (CET)

Ik had mijn gebrekkige kennis in deze al te berde gebracht, dus de redenen dat ik niets gedaan heb kunnen voor aangenomen aangenomen worden. Jammer dat anderen afhaakten inderdaad, ikzelf weet verder ook niets meer dus. Als je behalve Schopenhauer of Heidegger misschien iets weet in pamfletvorm dan houdt ik mij ook vóór 9 april aanbevolen: google biedt mij momenteel ook geen raad in dit verband. verontrustend lage score voor wikipedia en minder hits voor het bestaan, doch niet méér verhelderend en als je naar religieuze zingeving zoekt, kom je wel aan je trekken. Ik wens je een genoeglijke afstand. -- Zanaq (?) 21 mrt 2006 23:19 (CET)

brochure pamflet

Dank voor deze verhelderende verbeteringen en toevoegingen. Ik had me net als de eerste schrijver nogal op de Engelse omschrijvingen verlaten. vriendelijke groet --joep zander 21 mrt 2006 09:15 (CET) Oh nee toch nog even; ik zie nu dat je het begrip stencil daar weghaalde. Zoals ik op het lemma stencil beschreef is dit niet alleen een aanduiding van een druktechniek maar wordt zeker ook gebruikt als zeg maar een ongeveer vertaling van leaflet; nu dikwijls kopietje. Kopietje is ook meer dan de duiding van een druktechniek alleen. Dat is nou juist zo leuk aan de levende taal dat de letterlijke betekenis uitdijdt. Graag je reactie.--joep zander 21 mrt 2006 09:22 (CET)

occitaans

Hoi Bessel,

• eerst mijn excuses; je hebt overschot van gelijk. Hoe kon ik daar overheen kijken: de taalbanaan is inderdaad niet voor geschreven uitglijders, - ook al was dat een mooie - en het betreffende artikel stond inderdaad nog niet op de gesproken Wikipedia, zodus.
• Wat betreft het Occitaans zou ik mij niet willen moeien in het debat.
  • Ik zie dat Verrekijker er ook weer tussenzit, en "lastig gedrag negeren", is een betere pedagogische aanpak denk ik dan er tegen ingaan. Ik heb daarom ook niet meer gereageerd op zijn epistel in mijn overleg - ook al vind ik het niet kunnen dat hij(zij?) elders op wikipedia de goegemeente naar mijn overlegpagina verwijst.
  • Ik ben geen romanist, maar mijn "Atlas van de Europese talen" (Spectrum 1989) beschrijft het Occitaans als een groep (dus ook niet één taal) van dialecten. Het is daarbij niet duidelijk of het een afzonderlijke taal is, zoals bijvoorbeeld het Catalaans, dan wel een variant van het Frans, zo'n beetje vergelijkbaar met het Limburgs tov het Nederlands. Nu zou ik daar ook geen slaap voor laten. Het artikel geeft enkele voorbeelden (Vlaams, Bretoens,...) om de tekst te verduidelijken. Of het Occitaans nu wel of niet bij die voorbeelden moet gevoegd worden is zeer bijkomstig tov de inhoud van het eigenlijke artikel dunkt mij. vriendelijke groet, Door de wol geverfd 21 mrt 2006 21:08 (CET)

Peiling in taalcafé

Hoi Bessel, bedankt voor je melding, ik zat zelf de hele week zonder internet dus kon niet antwoorden (modem was kaduuk en heb nog enkele problemen met m'n gewone computer - zit nu op de laptop). Ik heb aldaar gereageerd, dus hopelijk ziet iemand het nog :) Sεrvιεи | Overleg » 22 mrt 2006 18:25 (CET)

Hoi Bessel, ja het is inderdaad irritant, maar goed het is nu allemaal weer opgelost (instelling stond niet goed). Ik zal nu wel weer even moeten inwerken want ik heb bijna een week niet meer geïnternet, ene kant wel grappig doe je ook eens wat anders maar andere kant saai. Bedankt voor het plaatsen van het berichtje, ik moest gister alles een beetje 'inhalen' dus was ik daar effe druk mee ;) Sεrvιεи | Overleg » 23 mrt 2006 09:06 (CET)

Russisch

Hallo Bessel,

om je eerste vraag te beantwoorden: ja, dag mag natuurlijk! En de tweede: Nee, nog niet aan Xyboi gedacht. Het belangrijkste voor mij was, dat toen ik mijn schermnaam bedacht, deze geen ongewenste betekenis zou kunnen hebben op anderstalige Wikipedia's. Ik heb hem daarom in ettelijke talen getest voordat ik hem registreerde en overal was het woord onbekend. (Russisch dus niet getest :-)). Naar nu blijkt een bestaande Russische firma, maar in het karakter daarvan kan ik me wel vinden als oud-applicatiebeheerder uit het DOS-tijdperk. De Babelfish vertaling in 't Engels, die Zanaq aandroeg, toont duidelijk aan dat m'n zesde zintuig me niet in de steek heeft gelaten qua naamkeuze, maar als Xyboi het hele stuk om zou willen zetten in goed Nederlands is dat uiteraard zijn goed recht. Mijn kennis van het Russisch gaat niet verder dan Nastrovje (of hoe je dat ook schrijft), da en njet. Toch heel erg bedankt voor het meedenken. btw. heb jij al eens een (of meer) boek(en) geschreven of overweeg je het misschien? Lijkt me echt iets voor jou, en dan volgend jaar het boekenweekgeschenk van BesselDekker 😉 deal?? Mvg. --Algont 23 mrt 2006 01:18 (CET)

Haha! Dan moet ik ook met zo'n bef om naar het boekenbal, net als Japin! Of een lap over het hoofd, misschien beter. Maar een boek schrijven, nee. Je kunt daarvan ook erg depressief worden, vooral als je halverwege klaar bent, en dat in de lente! Maar wel vriendelijk bedankt voor het impliciete compliment.

Nazdarovje! Bessel Dekker 23 mrt 2006 12:47 (CET)

Terugkerende discussies

Hoi Bessel, ik zag een opmerking van je in de kroeg. Ken je de pagina Wikipedia:Terugkerende discussies al? Wellicht vind je het interessant om de verschillende discussies over rechten e.d. hier te archiveren? Groetjes, Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 13:20 (CET)

Een prima suggestie, Sietske, waarvoor dank. Ik was me van deze pagina niet bewust, en zal me erin verdiepen. Bij de archivering zullen wellicht hele lappen tekst per ongeluk voor eeuwig voor het nageslacht verdwijnen. De echte vraag wordt dan, of iemand die verdwijning ook opmerkt! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 mrt 2006 13:25 (CET)

Yeps. Oude kroeg- en overige discussies kunnen ook handig zijn om zo nu en dan te verplaatsen. Ik ben zelf alvast van plan om de hele categorie-vegetarierdiscussie die nu op de categorieverwijderlijst staat, te verplaatsen naar Overleg categorie:Vegetarier (of misschien naar overleg:vegetarier). Vergeet in het geval van De Kroeg overigens ook niet om even te vermelden waar je 't hebt heenverplaatst. Dan komt alles goed. Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 13:37 (CET)

Naar aanleiding hiervan zat ik te zoeken: de kroeg wordt toch gearchiveerd? Maar dat archief kan ik niet vinden. (Och, niet verder gekeken dan mijn neus lang was... Sorry) Als het er is, zouden links voldoende zijn, en is verplaatsing immers niet nodig. P.S. Ligt die veg-discussie in het verlengde "welofniet al bekende jood/homo/veluwezomer/boeddhist etc. vermelden"? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 25 mrt 2006 13:49 (CET)

Wikipedia:Archiefoverzicht De kroeg bedoel je? Staat een linkje in de tekst bovenaan De Kroeg. Verder: verwijzen naar het kroegarchief kan natuurlijk ook. Scheelt inderdaad wel serverruimte. De veg-discussie ligt inderdaad in het verlengde van de jood/homo/boeddhistdiscussie. Als je in je zoektocht nog meer tegenkomt waar erover gediscussieerd is, zet het er dan vooral bij! Sietske _Reageren? 25 mrt 2006 14:48 (CET)

Sietske, dit laatste had je nou niet moeten zeggen! 😛 Ik zit nu de krochten van de kroeg om te spitten, en wat ik tegenkom, brrrr... Maar serieus, ik verzamel links sinds de datum van mijn intree in de wiki, en in een half jaar heeft het onderwerp veel toetsen in beweging gezet! Mocht me een ander weerkerend onderwerp opvallen, dan zal ik in ieder geval een mentale notitie maken. Groetjes, Bessel Dekker 25 mrt 2006 14:53 (CET)

Softwareontwikkelaar

Ik heb aan jou als taalkundige een vraag: Volgens mij krijg je na twee klinkers een streepje, dus is het Software-ontwikkelaar. Dit om versprekingen te vorkomen. Softwareontwikkelaar kun je ook uitspreken als soft-war-e-o-nt-wik-ke-laar. Weet jij hoet het zit?Joël | overleg 25 mrt 2006 15:56 (CET)

Hallo Joël, leuk je weer eens te "spreken". Redenering:

1. "We gebruiken een koppelteken in geval van klinkerbotsing" (Groene Boekje pag. 45)

2. Is het klinkerbotsing? Nee, want het gaat niet om "twee letters die meestal één klinker of tweeklank voorstellen" (Groene Boekje pag. 51, waar ook eo expliciet wordt genoemd bij geen klinkerbotsing).

3. Andere verspreking dan? Nee, dat is geen argument. Het GB geeft zelfs mijn favoriete "nepopenhaard"... 😛 prijsvraag: op hoeveel manieren zou je dat wel kunnen uitspreken?

4. Conclusie: "softwareontwikkelaar" zonder streepje. Mooi vind ik het niet, maar dat is een persoonlijke opvatting, en wie zit daar nou op te wachten?

Succes en vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 mrt 2006 16:06 (CET)

Auteursrecht/Kroeg

Hallo Bessel, Mijn laatse reactie op jou in de kroeg is vannacht wat lang geraakt, waarvoor excuus. Het gaat ook nergens over, behalve dat ik graag duidelijk wilde maken waarom ik denk dat het wel zinnig is de ondoorzichtigheid van de wetgeving rond genoemde thema's eens bij de overheid aan te kaarten. Daar zullen we het wel niet over eens worden. Verder heb ik het gevoel dat we het wel redelijk eens zijn over hoe er in principe met (het houden aan) de wet moet worden omgegaan en dat als dingen daardoor niet mogen of onmogelijk moeilijk worden gemaakt dat het dan gewoon pech is. Voor jou is het alleen kennelijk alleen wel duidelijk wat er nog wel en niet mag en voor mij al lang niet meer. Vandaar mijn ongenoegen met de huidige situatie. Mijn voorstel voor een brief is slechts één kleine opening daar een keer wat mee te doen en alle andere geopperde mogelijkheden wijs ik daarmee uiteraard niet af. Ondanks mijn beperkte kennis op dit gebied hoop ik de komende tijd wel nuttig bij te kunnen dragen om deze themathiek voor WP te verbeteren (samenvattingen, invenatrisatie). Bij deze in elk geval, ondanks wat meningsverschil, nogmaals mijn oprechte dank en respect voor alle moeite die jij doet om deze lastige zaken op WP te bespreken (!) Met vriendelijke groet pudding 27 mrt 2006 12:21 (CEST)

Homo-erotische terminologie

Beste Bessel, ik klop op je deur voor een advies/weloverwogen mening. Bij een verkenningstocht door deze schier eindeloze encyclopedie kwam ik er achter dat de begrippen top en bottom afwezig zijn, waarna ik een nobele taak voor mijzelf weggelegd zag. Nu, de Engelstalige artikelen waarnaar ik hierboven reeds linkte geven een mooie basis, maar het hoeft natuurlijk niet op "hun" manier. Wat denk jij - samen in één nieuw artikel, aparte artikelen of toevoegen aan een bestaand lemma (bijvoorbeeld anale seks)? En wat te doen met de versa's? Bovendien rijst de vraag óf en zo ja sinds wanneer de termen voldoende ingeburgerd zijn. Over dat laatste kun jij, als homoseksueel van een "andere generatie dan de mijne" wellicht opheldering verschaffen. Groeten, Jörgen (vragen?) 29 mrt 2006 23:44 (CEST)

en vergeet de bottom en top niet. Tip: | werkt nog veel uitgebreider. -- Zanaq (?) 30 mrt 2006 09:09 (CEST)

Dank, ik had ze al gezien, maar ik moet nog even bedenken in welke vorm het allemaal gegoten moet worden. Probleem is dat ik van dat onderwerp (BDSM) weinig weet en dus ook niet kan inschatten in hoeverre de termen in die context in het Nederlands gebruikt worden. Wat bedoel je met | ? Jörgen (vragen?) 30 mrt 2006 15:27 (CEST)

Volgens mij is de engelse oplossing wel toepasbaar op de nederlandse situatie. Ik bedoel dat |]] zowel de haakjes, de naamruimte als de interwiki's eruitsloopt. — Zanaq (?) 30 mrt 2006 16:36 (CEST)

Al gedaan! ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 30 mrt 2006 18:59 (CEST)

Beetje vreemd dat die essemmers, hoewel ze de term hebben uitgevonden, toch nog tijd hebben gevonden haar op te rekken. — Zanaq (?) 30 mrt 2006 19:09 (CEST)

De term is niet beperkt tot sm'ers hè (hoewel het huidige artikel door de inleiding wel een beetje die indruk wekt). Sally, waarop baseer je overigens dat de term afkomstig is uit de sm-scene (en dus daarna onder homo's algemeen is ingeburgerd)? Jörgen (vragen?) 30 mrt 2006 19:19 (CEST)

Het machtsspelletje van top en bottom is in de SM-sien begonnen die van het begin af aan meer tolerantie ondervond in homo- en biseksuele kringen (en zelfs bij transseksuelen) dan in de heterowereld, al haalde die dat ten tijde van de seksuele revolutie al een beetje, en na de politiek-correcte tijd van het tweede golffeminisme lukte het helemaal. Homo's hadden een voortrekkersrol op seksueel gebied in de jaren zeventig en tachtig. ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 30 mrt 2006 21:47 (CEST)

Ik heb (tot mijn verbazing trouwens) gemerkt dat Microscoop van BDSM meer weet. Ik zal haar vragen erbij te helpen. Ik heb nog wat Wildside-lectuur liggen waarin ik het desnoods na kan lezen.

Het lijkt wel alsof extreme onderwerpen mijn handelsmerk aan het worden zijn ;-) ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 30 mrt 2006 16:13 (CEST) (wel tot overleg bereid, zie ook hieronder).

@Jörgen: je aanvankelijke bijdrage lijkt wat ondergesneeuwd de worden. Een jaar of wat geleden dacht ik dat top en bottom inderdaad met SM te maken hadden, maar in de (internationale) (internet-)scene is dat absoluut niet het geval, weet ik nu: er is zelfs geen enkel verband. Er wordt inderdaad ingedeeld in top, bottom en vers (versa kende ik niet, maar ik correspondeer meestal in het Engels, vandaar wellicht), en het betekent niet veel anders dan actief, passief en (om in de Gaydar-vertaling te blijven) "zowel actief als passief". Dit is een eerste reactie; je links heb ik nog niet bekeken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 31 mrt 2006 23:33 (CEST)

Na bekijken van de links: mij lijkt de Engelse tekst over Top aardig te kloppen. De BDSM-passage zou een apart hoofdstuk binnen het lemma moeten worden, juist om verwarring te voorkomen.

De yaoi hadden ze er helemaal niet bij moeten halen, nmm: dit is een geheel ander onderwerp; en de Japanse scene is toch eigenlijk onvergelijkbaar met de westerse (zowel naar onderwerpbehandeling als naar taboes). Dat roept weer allerlei bekende maar andersoortige vragen op, zoals die over (het verband tussen) maatschappijvorm en seksualiteit.

Zover ik nu kan overzien, is de link met "anale seks" nog de meest voor de hand liggende. Aparte lemma's maken de onderwerpen nogal isolationistisch, en leiden tot spraakverwarring als die tussen actief/passief en BDSM.

Dit is wat ik er in eerste instantie van vind. Bessel Dekker 31 mrt 2006 23:51 (CEST)

Ik heb overigens zojuist yaoi aangemaakt. — Zanaq (?) 1 apr 2006 09:59 (CEST)

Bibliotheekwetenschap

Bessel, in december spraken wij elkander telefonisch over je voornemen iets aan onderwerpen uit het bibliotheek- en boekwezen te gaan doen, maar je pakte het niet op. Toch zit het je hoog, gezien onze laatste ruzie. Bij deze een voorzetje dat nog lang niet af is - het theoretische laat ik bewust aan jou over: praktische kanten zijn meer iets voor mij.
Pak de handschoen op en wees eens:

1. minder arrogant dus sta wijzigingen toe
2. idem en overleg: je hebt niet altijd (voor 100%) gelijk
3. niet bang voor een aanvaring.
   Mocht het uit de hand lopen, weet dan dat ik het een gemis vind dat je de ander ertoe verplicht in het openbaar met je in de clinch te gaan waardoor het er vaak harder aan toe gaat dan onder vier ogen. Maar goed, de weg om off-Wiki tot overleg te komen heb je voor mij iig afgesneden en dat is en blijft jammer! ^Verrekijker_{oplossing gezocht?} 30 mrt 2006 16:13 (CEST) (wel tot overleg bereid)

Sinds december heb ik een aantal bijdragen geleverd in het veld informatiewetenschap, waaronder boekwetenschap. Dit onderwerp, waarvan ik door mijn beroep redelijk op de hoogte ben, zit mij in het geheel niet hoog. Ik blijf ermee aan de gang voor zover het mij uitkomt.

Ik heb vooralsnog geen plannen aan het lemma Bibliotheekwetenschap bij te dragen, hetzij "theoretisch", hetzij "praktisch". Dit heeft ten minste drie redenen: 1. Ik ben met andere dingen bezig 2. Er bestaan collega's die op dit gebied bij uitstek deskundig zijn 3. Jij en ik hebben uiteenlopende opvattingen van wat het begrip "overleg" inhoudt.

Aan communicaties jouwerzijds zoals de bovenstaande heb ik geen behoefte. Bessel Dekker 1 apr 2006 01:01 (CEST)

Spannend

Spannende berichten op je gebruikerspagina. Arrogantie kan ik vast over meepraten, en mijn standpunten presenteer ik graag als juist, zoöok dit ontzettend juiste standpunt, bij deze zonder gescheld gepresenteerd. een lege OP is zo leeg: een kleine wederdienst. -- Zanaq (?) 27 mrt 2006 12:05 (CEST)

Herkenbaar

Herkenbare eigenschappen, Bessel.... ik beschik er zelf ook over.... Sietske _Reageren? 27 mrt 2006 12:11 (CEST)

Als je wikipedia eventjes niet meer zo leuk vindt, voel je vooral vrij om je tijd een tijdje ergens anders aan te besteden hoor! Gitaar spelen, goeie boeken lezen, bij een sportvereniging dingen doen... Wikipedia is in de eerste plaats een hobby, dus hou het vooral leuk voor jezelf. Doe ik ook wel eens... :-) Sietske _Reageren? 27 mrt 2006 12:20 (CEST)

Aanvulling

En vergeet niet je talent voor nauwkeurig formuleren!  :-) Bob.v.R 27 mrt 2006 12:14 (CEST)

Tambahan satu lagi

Bessel, aku ngerti. Muda-mudahan kamu cepat balik lagi... Kita selalu enak kerjasama, sayang sekali kalau Bessel tidak ada lagi di sini... Selamat dan sampai ketemu (di sini atau yang benar), Martijn [бəгЬıĉąяå] 27 mrt 2006 13:58 (CEST)

Wah sayang sekali ... Bessel sebenarnya seorang pengguna yang banyak sekali kontribusinya ... Mungkin bisa ketemu kapan2 lagi (in r.l.). Salam dulu sekian ini ! Meursault2004 27 mrt 2006 14:39 (CEST)

Bloemetje

Hoi Bessel. Hier een bloemetje, omdat je blijkbaar door een dal gaat door die emails. Ik hoop dat je er heelhuids uitkomt, en dat je er geen last meer van zult ondervinden. En nog bedankt :) Effe iets anders 27 mrt 2006 23:05 (CEST)

Hoi Bessel, ik wens je een emailadres bessel@wikipedia.be toe dat al die rommel forwardt naar een of andere halfgare hotmail- of googlemailbox zodat je met een gelukzaliger gevoel je eigen email weer kunt openen! Sietske _Reageren? 28 mrt 2006 00:11 (CEST) _{Wel even zelf aanvragen natuurlijk, dat emailadres... :-)}

Laat de boel de boel en begin nou maar met ARH.

Moi Bessel, mail of geen mail, gewoon doen waar je goed in bent (en denk ik ook wel enig genoegen uit put) oftewel, ik verwacht nu echt op korte termijn een artikel waarmee ik mijn dochter eindelijk duidelijk kan maken waarom ze heet zoals ze heet! Peter boelens 28 mrt 2006 00:16 (CEST)

Repliek

Beste collega's,

Afstandname vraagt om nazorg, die ik u tegen kostende prijs bied: gratis dus. Wil wel door de vingers zien dat ik dit in één enkel hoofdstuk doe. Dit zegt niets over uw onderlinge inwisselbaarheid, want die is er niet. Allereerst ieder en allen hartelijk dank voor uw vriendelijke bijdragen.

Waarde Zanaq, zeker strekt het je tot eer dat je een maagdelijke pagina zonder gescheld kunt defloreren. Ik had niet anders van je verwacht, en acht dit ook de juiste benadering.

Waarde Sietske, vanaf de sportersbank en vanaf de supportersbank valt hetzelfde waar te nemen: over welke eigenschappen, genoemd op mijn GP, je ook beschikt, arrogantie behoort daar niet toe. (Zie ook antwoord aan EIA.)

Waarde Bob, dit talent, dat tevens een vloek is, zal ik niet vergeten, doch het slechts misbruiken ten eigen bate.

Martijn yang terhormat: sifat saya kurang keras atau konsekwen, dan pasti saya akan cepat datang lagi dengan wajah yang munafik, seandainya tak ada yang terjadi! Itu nasib. Sampai bertemu, dan terima kasih!

Revo yang terhormat: tentu kita akan ketemu lagi. Apalagi, misalnya kalau Revo naik promosi saya dengan rendah hati minta diberitahu sebelumnya, daripada saya akan merasa tersinggung sekali. Ya canda! Terima kasih!

Waarde Effeietsanders, niet zonder reden leert het lied ons dat "in 't groene dal, in 't stille dal" er "kleine bloempjes bloeien": des te meer de verrassing om zo'n grote ruiker. "En druppels sproeien overal": in dit geval die mijner ontroerde tranen. Overigens zijn die e-mails le moindre de mes soucis; ze zijn niet serieus te nemen.
En aangezien dezelfde box er ook zeer waardevolle mag ontvangen, moet-ie maar gehandhaafd blijven. Niettemin zou het, in lijn met Sietskes suggesties, aardig zijn als er een filter werd uitgevonden dat de mail scheidde in die voor de "rommelbox" en die voor de "elysische box". Vraag rap octrooi aan op dit idee; voor je het weet zijn de 70 jaar om.

Waarde Peter. Hikkend van verontwaardiging wijs ik de insinuatie van de hand als zou ik nog niet met ARH bezig zijn. Zelfs mijn zwager (die van onverdacht karakter is) is daartoe ingeschakeld. Over het dochterverhaal (lezing waarvan mij heeft doen schreien), de stijl, de structuur en het raffinement ervan, zou ik thans een artikel kunnen schrijven. De gedichten zijn echter hermetischer, zeker de vroege. Voorts stapelen zich de anekdotes op, en blijkt Van de Vegts biografie 700 bladzijden te tellen. Dan zijn er nog de uitstapjes naar Yeats en naar tante Henriette. Kortom, dit wordt een dwergdissertatie; die wel tijd rooft en ook al weken uit mijn leven heeft weggeslagen, maar waarvan het resultaat jou en de naamgenote van het verhaal slechts zal kunnen teleurstellen. Je ziet, ik probeer je met tact op het ergste voor te bereiden. Onweer, stormgeruis en het dreunen der zee zullen weerklinken bij voltooiing.

Vriendelijke groet aan u allen, Bessel Dekker 28 mrt 2006 01:38 (CEST)

Spreekwoordelijke taalvaardigheid

Waar ik bess(w)el benieuwd naar ben; spreek jij in het echt ook zo volzinnig als je op Wikipedia doet? ;-) Torero 2 apr 2006 01:03 (CEST)

Beste Torero, Ik zou het niet weten, maar dank je voor de vraag, want iedere vorm van aandacht is welkom, vooral na middernacht. Enkele overwegingen:

• De wiki is mijn echte leven, dus ja: zo spreek ik nu juist in het echt!
• Schrijven is plannen maken en vervolgens naar beste weten formuleren, dus nee: daarvoor heb ik in het dagelijks leven de tijd niet.
• Ik praat in het dagelijks leven nauwelijks, bij gebrek aan sociale kontakten. Alleen met de caissière van de supermarkt. En met de poes, die syntactisch onderontwikkeld is en semantisch rudimentair onderlegd. Alleen intonatie dringt tot 'm door. Ik neurie veel.
• Aan spontaan, uitdelossepols schrijven heb ik een broertje dood. Het resultaat rammelt meestal, is vol van redundantie, en mist iedere kracht. Het vermag dan ook zelden te boeien, en hoewel ik niet de pretentie heb de lezer te kunnen boeien, span ik mij daartoe althans in, met als bijwerking dat ikzelf soms geboeid raak door eigen verbale productie. Zeg nou zelf: iemand moet toch plezier beleven aan de wiki?
• En taal is een prachtig instrument om je af te reageren. Taal is, in laatste instantie, een wapen. Een aantal praktijken in de menselijke omgang roepen spanning op; als daar zijn: schelden, verketteren, wegdringen, belediging, gelijkhebberij, orentoestopperij en tien andere kwalijke handelwijzen, ook op de wiki wel geconstateerd. Daartegen bestaat geen wapen dan het woord. Soms het kort afgemeten woord, soms het bloemrijke, soms het tot argument georganiseerde, soms het opluchtend spottende, soms ook het venijnig sarcastische.
• Zelf beleef ik daar wel plezier aan. Of dat voor de ontvanger mijner zendingen ook geldt, weet ik niet: soms wel, denk ik, soms ook minder. Maar ik moet bekennen dat mijn eigen plezier me dierbaar is. De poes vaart daar ook wel bij.

Ik hoop je niet tot groter verwarring te hebben gebracht dan passend is binnen het bestek van de menselijke psyche. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 apr 2006 01:26 (CEST)

Waarbij je veronderstelt dat ik in het bezit zou zijn van een menselijkd psyche... Nou zijn er genoeg wikipedisten die daar anders over denken, maar goed. Aan de ene kant is het natuurlijk erg mooi om de epistels te lezen die jouwer hand op dit medium verschijnen, aan de andere kant is een goede "limonade-met-zoet(sappig)e-ingrediënten-lijn" (punchline) of beknopte vertaling van het geestelijk gestel op dat moment in de vorm van een lekker ongenuanceerd scheldwoord of anderszins taalkundig steekwapen ook heerlijk hoor. Al met al, een goed nachtrust toegewenst, Torero 2 apr 2006 01:47 (CEST)

Yep, minder geschikt dus. I rest my case. :-) Bob.v.R 2 apr 2006 01:30 (CEST)

Doe dat laatste vooral niet, Bob. Je hebt zojuist op een nog bestaande leemte op mijn OP gewezen, en overstelpt door zelfkennis ben ik ervan overtuigd dat je er meer zult kunnen traceren, mocht je slechts de goedheid daartoe willen opbrengen. "Het is een vriend die mij mijn feilen toont"; en zie, nog is de gevreesde 1 april niet voorbij of deze vriendendienst wordt reeds bewezen! Temidden van de walmen van langdurig "overleg" en heen-en-weergepraat op vele dezer wiki-bladzijden, treft je bijdrage als een frisse wind -- zij het dan een stormwind! Men ziet om en weet niet waar zijn hoed is gebleven... Droeg men er eigenlijk wel een? Bessel Dekker 2 apr 2006 01:43 (CEST)

Dank, dank, en graag gedaan Bessel. Dat we de uitdrukking 'maak van uw vijand een vriend' (die ik me kan herinneren uit een aardig stukje cabaret van Fons Jansen) hier niet hoeven in te zetten, daar zijn we het volledig over eens! Wel merk ik op dat je de reikwijdte van mijn bijdrage een fractie te laag hebt ingeschat, want deze betrof je GP. Ik vertrouw erop dat dit slechts te wijten was aan het tijdstip van de nacht. Een bijzonder prettige zondag toewensend, Bob.v.R 2 apr 2006 03:22 (CEST)

In ootmoed: deze betrof inderdaad mijn GP, dat besef ik. Verblind door eigen gebral tikte ik OP. Ook jou een fijne, vijandloze zondag toegewenst! Vrienden maken kan volgende week wel weer. Bessel Dekker 2 apr 2006 03:29 (CEST)

Hoewel ik ook jou een door geen misleidende dromen geplaagde nachtrust toewens, Torero, moet je niet onderschatten hoeveel agressie er schuil kan gaan in een ironische of spottende opmerking. Het duivels genoegen schuilt hem er juist in dat niet iedereen dat opmerkt, maar sommigen wel, en dat zijn voortaan de ingewijden. Waarmee niet gezegd wil zijn dat ik je je steek- of andere wapens zou willen ontnemen. Rust in vrede, als dit hierna nog mogelijk is. Bessel Dekker 2 apr 2006 01:52 (CEST)

In aardig wat forumbijdragen in de afgelopen jaren heb ik toch wel mogen bewijzen niet zo slecht van de tongriem gesneden te zijn, Bessel. Alleen ik prefereer juist de kracht van de vertelling te laten blijken uit de beknoptheid, niet uit de uitgebreidheid. Waarmee overigens niet gezegd is dat ironie en vooral de suggestie niet uitermate wonderschone taalkundige valstrikken kunnen zijn! Vrede is, net als oorlog, dat wat je van het leven maakt, Bessel. En ja, daarin te rusten, zou bijzonder prettig zijn op dit moment. Torero 2 apr 2006 01:57 (CEST)

Vertalen naar Nederlands

Bessel, dank voor het verbeteren van mijn uit-de-losse-pols-Engels aldaar. Ik heb nog wat aanpassingen gedaan (misschien geen verbeteringen), zou je je licht daarover willen schijnen? (de pagina wordt eigenlijk alweer te ingewikkeld...). «Niels» zeg het eens.. 2 apr 2006 04:17 (CEST)

Mission accomplished, Niels. Soms was heridiomatisering (jawel) nodig, verder wat kleinigheden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 apr 2006 05:20 (CEST)

Mijn dank! «Niels» zeg het eens.. 2 apr 2006 05:23 (CEST)

De kroeg en Pudding

:::Beste Bessel, mag ik je vragen jouw "conflict" (te zware term, ik weet het) met pudding niet in de Kroeg uit te "vechten"? Ondanks dat het geen persoonlijke aanvallen zijn bespeur ik (het volgende is POV, ik weet het) een toenemende kloof tussen jullie, die ik heb geprobeerd vanuit mijn POV te verduidelijken op Overleg gebruiker:Pudding4brains. Niets ten nadele van jou of van Pudding verder, jullie zijn w.m.b. beide medewerkers die het beste voorhebben met deze encyclopedie-in-wording! Groet, «Niels» zeg het eens.. 2 apr 2006 05:43 (CEST) (als dit je te betuttelend is, voel je vrij het te verwijderen (en dat meen ik!), ik probeer slechts twee wat mij betreft redelijke mensen van een lichte ramkoers af te halen)

Ach, Pudding haalt me al in in de Kroeg. Nou ja, dan rest mij nog excuses te maken voor onnodig gebruik maken van serverruimte hier. Hierbij aangeboden. Truste. «Niels» zeg het eens.. 2 apr 2006 06:02 (CEST)

Omdat bovenstaand stuk tekst weliswaar is doorgestreept, maar er toch staat, ga ik erop in op de OP's van Pudding en van Niels. Met name concentreer ik mij daarbij op de vermeende waarneming van conflict uitvechten, toenemende kloof en lichte ramkoers. Bessel Dekker 4 apr 2006 14:57 (CEST)

Dank voor de uitgebreide toelichting Bessel, ik zag spoken blijkbaar. Met de sfeer van de laatste tijd in mijn achterhoofd heb ik een beetje overdreven lopen doen blijkbaar. Het doorstrepen was puur omdat ik niet zomaar stukken tekst van jouw overleg wilde wissen, ook al had ik ze zelf gedoneerd. Groet, «Niels» zeg het eens.. 4 apr 2006 17:21 (CEST)

Dat leidt echter tot een dubbele boodschap: wel gezegd-niet gezegd. Ik heb dat toch liever niet, Niels. Ook mij gaan de ontwikkelingen niet in de koude kleren zitten. Ik heb nu buitengaats een aantal scheldmails ontvangen, ben binnen de wiki van het etiket "arrogant" voorzien en zo nog wat, en daar bovenop was jouw bericht me niet erg welkom meer. Mijn incasseringsvermogen heeft een grens, en ik stel voor dat we zorgvuldig met elkaar omgaan. Best mogelijk overigens dat ik me mijnerzijds daartoe ook meer moet inspannen. Bessel Dekker 4 apr 2006 17:53 (CEST)

Ik kan me dat wel gezegd-niet gezegd voorval goed indenken. Zelf heb ik pas geleden nog ook zoiets op mijn eigen overlegpagina meegemaakt (het is nog nier gearchiveerd). Iemand richtte bepaalde woorden tot mij, maar streepte ze even later weer door. Omdat er dan toch wel degelijk wat is gezegd reageer je er toch op, het is namelijk nog altijd te lezen en je wil toch je zegje daarover doen. Nu moet ik zeggen dat de tekst hierboven van Niels niet bedoeld is om iemand onderuit te halen, maar ik kan me goed voorstellen dat Bessel hier in dezelfde soort situatie verkeerde. In ieder geval goed om te lezen dat er uiteindelijk niets aan te hand is tussen de drie personen in kwestie. FvS | Overleg 4 apr 2006 21:59 (CEST)

Weer wat geleerd, zal er zeker rekening mee houden in het vervolg. Bessel, nogmaals mijn excuses voor dit gedoe. «Niels» zeg het eens.. 4 apr 2006 22:04 (CEST)

Aanvaard uiteraard, en ook dank aan FvS voor zijn contextbepaling; dat is altijd constructief. Overigens nog een bekentenis: ik heb ook weleens iets op iemands OP geplaatst waar ik bij nader inzien niet achter stond. Dan heb ik dat ook onbekommerd weer weggehaald. Of dat als "illegaal" wordt beschouwd, kan mij persoonlijk dan minder schelen dan dat het zou blijven staan. Het is maar een persoonlijke opvatting (die ik dus hierbij met nadruk onder de aandacht breng, over dubbele boodschappen gesproken 😛). Vriendschappelijke groet aan jullie allen, Bessel Dekker 5 apr 2006 01:12 (CEST)

Vind zo'n atie toch wat dubieus, straks kan ik nergens meer terugvinden dat ik jou ooit gesommeerd heb een bepaald artikel te schrijven :-) Peter boelens 5 apr 2006 01:18 (CEST)

Nu begrijp je meteen waar mijn "persoonlijke opvattingen" vandaan komen. Ze zijn ingegeven door een welbegrepen drang tot zelfbehoud en door een loffelijk streven om onder beloftes uit te komen! (Overigens kun je me door in de geschiedenis te duiken, altijd nog in gijzeling nemen, toch?) Hieraan moge ik toevoegen dat ik een halfuur geleden nog A.H. Gomperts zat te lezen. Over Jeweetwel. Alles wat er over de man is geschreven, is sneller gelezen dan zijn eigen werk! Bessel Dekker 5 apr 2006 01:26 (CEST)

P.S. @FvS: net de doorhaling gelezen waarop jij doelde. Niet leuk, veel vervelender dan Niels' tenslotte welmenende opmerkingen hierboven. BD

Ja het is niet leuk zulke teksten te moeten lezen als je gewoon van mening bent dat je uitermate je best doet om een goede bijdrage te leveren. Maar goed, ik maak me daar dan niet zo druk om en blijf de vriendelijkheid zelve. Krijg je vervolgens te horen dat juist dat in twijfel getrokken wordt. Tja, dan moet je toch reageren, ook al is de tekst doorgehaald. Anyways, ruziezoeken is niet mijn favoriete bezigheid. FvS | Overleg 5 apr 2006 02:58 (CEST)

Dat laatste is een verademing om te horen. En vriendelijk blijven... ik heb het ook weleens geprobeerd, om te merken dat het na dagen van slijtageslag toch minder makkelijk werd, dat mijn zenuwen begonnen te rafelen, mijn geduld niet oneindig was. Ik wens jou meer succes toe, en van harte. Bessel Dekker 5 apr 2006 03:21 (CEST)

Bedankt, waarschijnlijk helpt het veel dat ik nogal moeilijk echt boos te krijgen ben, wat niet inhoud dat ik geen mening heb of over me heen laat lopen. Maar ja, wie weet kom ik nog voor hetere vuren te staan. FvS | Overleg 5 apr 2006 03:34 (CEST)

Utrechtenaar

Jij hebt, als ik het wel heb, bij Utrechtenaar geschreven dat het woord 'Utrechter' nooit algemeen in gebruik is geraakt: dat men dus in Utrecht nog vaak 'Utrechtenaar' gebruikt om een inwoner van de stad aan te duiden. Waar baseer je dat eigenlijk op? Ik gebruik het zelf, geloof ik, door elkaar, maar ik woon al jaren niet meer daar. Ik sprak laatst een Utrechtenaar (:-P) die stelt dat hij en zijn Utrechtse vrienden/kennissen altijd 'Utrechter' gebruiken in die betekenis. Ik citeer: "Oh trouwens, ik keek gister even door 't stadsnieuws, en ja hoor: Utrechter dit en Utrechter dat. 't Woord 'Utrechtenaar' werd nergens gebruikt. Dat lijkt me duidelijk dus, dat 't niet een studenten-iets is, maar gewoon onderdeel van het Utrechts taalgebruik." Ik zal nog even vragen wat hij precies met dat 'stadsnieuws' bedoelt, het is in elk geval niet de naam van een krantje, meen ik. Wat denk jij ervan? Cerberus™ 5 apr 2006 01:22 (CEST)

Ik heb maar 6,5 jaar in Utreg gewoond, maar Utrechtenaar ken ik helemaal niet. Utrechter wel. Torero 5 apr 2006 01:25 (CEST)

Weliswaar staat mij er iets van bij dat ik me ooit, oppervlakkig, met het lemma heb bemoeid, maar de precieze herinnering is in nevelen van het verleden teloorgegaan. Voordat ik nu naar het artikel ga kijken en verder in de war kom, dit is wat ik ervan weet:

1. "Utrechter" en "Utrechtenaar" worden dooreengebruikt in de betekenis van "bewoner van Utrecht".

2. "Utrechtenaar" verwierf daarnaast een tweede betekenis, te weten "mannelijke homoseksueel". Dit gaat terug op de 18e-eeuwse homovervolgingen (De Mepsche onzaliger nagedachtenis), waarbij ook aan het licht kwam dat homo's zich (geen ongebruikelijk gedrag) bij de Domkerk ophielden om nachtelijke ontmoetingen op te doen.

3. Ik heb zelf 18 jaar in Utreg gewoond (die zit, Torero!) en er zelfs een viertal jaren aan onvervalst-indigene huishoudschoolmeisjes alsook aan volwassenen les gegeven. Wel heb ik daarbij het stadsdialect aardig onder de knie gekregen, maar of men "Utrechter" of "Utrechtenaar" zei, ik weet het niet meer.

4. Het in 1 en 2 beschreven onderscheid is tamelijk normatief en geconstrueerd; eigenlijk gaat het om beweringen. Ook voor de historische juistheid van de herkomst der tweede betekenis kan ik niet instaan, aangezien ik in de 18e eeuw nog geen praktizerend homo was.

5. Wat punt 3 betreft, mijn verblijf en werkzaamheden in de Domstad zou ik desgewenst met documenten kunnen staven, maar daarop zal niemand zitten te wachten.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 apr 2006 01:38 (CEST)

Ik geloof je zo ook wel, jôchie! ;-) Torero 5 apr 2006 01:40 (CEST)

Daas maakeluk, wòr? -- Ik heb nog even naar het artikel gekeken, en behalve voor een taalkundige (getals-)wijziging schijn ik alleen verantwoordelijk te zijn voor de zinsnede Het was de bedoeling dat "Utrechter" in de betekenis "inwoner van Utrecht" werd gebruikt, en dat "Utrechtenaar" beperkt bleef tot de betekenis "homoseksueel". De meeste taalgebruikers zijn zich van dit (opgelegde) onderscheid echter niet bewust; het is dan ook niet algemeen aanvaard geraakt. Wat ik hier deed, is niet meer dan: 1. de bedoeling van het UN wellicht ten overvloede uitleggen en 2. aangeven dat dit voorbeeld van Taalpolitiek weinig vrucht heeft afgeworpen. Wat niet algemeen aanvaard is geworden, is het onderscheid tussen "Utrechter" en "Utrechtenaar". Ik herinner me nu (ja, de nevelen klaren) dat wij met name in de volwassenengroepjes elkaar wel corrigeerden: "Utrechtenaar? Weet je eigenlijk wel wat dat betekent? Je moet Utrechter zeggen!" Het eerste woord werd dus wel degelijk gebruikt, daarvan ben ik zeker. Of dat nog zo is, ik zou erheen moeten om participerend onderzoek te verrichten. Bessel Dekker 5 apr 2006 01:45 (CEST)

Jij bevond je worschijnlijk voaker in die "kringen" (en nu moet ik nog oppassen dat ik niet mijn tweede ban binnen 6 uur krijg... :-S ) en heb doar worschijnlijk een hogere (leren) pet vaannop daan ik... ;-) Torero 5 apr 2006 01:50 (CEST)

Sssstttt! Jij wilt geen ban, en ik wil mijn reputatie onbevlekt houden. Maar onder ons: in mijn tijd was de scene allang verlegd naar de Sterrenwacht, en ik heb nog wel eens aangifte moeten doen van potenrammerij. (Jegens mij, niet door mij!) Gelukkig lag mijn bril de volgende dag nog ter plaatse, dat scheelde weer een gang naar de opticien. Als ik in Utrecht kom, loop ik er nog wel eens vertederd langs, maar onderlangs de singel valt dat niet mee, met een rollator. -- Tijd voor je tegenconfidentie: wat heb jij uitgespookt om een ban te oogsten?! Bessel Dekker 5 apr 2006 01:57 (CEST)

Zie de Kroeg en mijn overlegpagina...

Ach ja, ik heb me ook nog es prima vermaakt in de Roze Wolk op Koninginnenach ooit es (jaar of 8 geleden). Ik ben nu nog geen jaar weg uit Utrecht eigenlijk. Mis ik het? Beetje wel. Maar een uur langer reistijd per dag bepaald niet. Torero 5 apr 2006 02:01 (CEST)

Was ook mijn reden om te verhuizen. Overigens: onverheffende kroegdiscussie inmiddels gelezen, en toch maar mijn duit aan het zakje toegevoegd. Pffftttt! Bessel Dekker 5 apr 2006 02:34 (CEST)

Herman Meijer

Beste Bessel, ik beschouw je maar weer even als mijn vaste consultant, daar ik vermoed dat jij hierover wel een mening hebt (zie ook hier). Groeten, Jörgen (vragen?) 6 apr 2006 16:55 (CEST)

Hallo Jörgen, ik moet je bekennen, ik zit al een paar dagen te popelen om me in de discussie te mengen, maar heb geprobeerd terughoudend te zijn. Na je bovenstaande mededeling heb ik een reactie op je OP gezet; weer karakteristiek uitgebreid, waarvoor excuus, maar argumentatie is hier meer dan ooit nodig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 apr 2006 18:03 (CEST)

Arrogant

Moi Bessel, ik kwam per toeval weer eens op je gebruikerspagina terecht en zag dat je nu vermeldt dat sommigen jou als arrogant benoemd hebben. Meestal heeft dat woord een negatieve lading ( dus direct opgemerkt, ik vind je niet arrogant :-)), je bijdrages vind ik eigenlijk altijd zeer zinvol en aanleiding voor enige contemplatie. Toch een kanttekeningachtige opmerking. Ik zie mij zelf ook niet als arrogant. Echter, niet zo lang geleden, vergezelde een van onze secretaresses mij een keer naar een rechtzaal. Na afloop vertelde zij mij heel open dat ze mijn verhaal (pleidooi) wel overtuigend vond (ik ben tenslotte haar baas :-)), maar dat ze dacht dat ik op mensen die mij niet kennen, wel arrogant zou overkomen. Ik vroeg haar of zij dacht dat dat afbreuk aan de overtuigingskracht zou doen. Dat dacht zij niet, maar wel aan de ontvankelijkheid bij de rechter ( en de wederpartij). Ik heb daar lang over nagedacht, was ook blij dat zij dat zo vertelde. Nu wikipedia niet alleen hoeft te dienen tot lering van de niet-bijdragende 'gebruikers', maar ook de schijvende medewerkers er hun voordeel mee mogen doen,was ik eigelijk wel benieuwd naar jouw visie op arrogantie. Peter boelens 7 apr 2006 01:07 (CEST)

Hallo Peter,

Een eerlijk antwoord draagt een zekere ambivalentie in zich, dus zet je schrap.

1. Historie: ik werd arrogant genoemd in een recente auteursrechtendiscussie. Dat heb ik toen op mijn GP gezet, deels omdat ik me zeer in de kuif gepikt voelde (een vlucht naar voren dus), deels omdat er een kern van waarheid in zat (maar dat besefte ik later pas). Ik had inderdaad een beetje een toon aangeslagen van: maar verdiep je nou eens in de zaak voordat je met meningen komt. En ja, dat heeft dus ipso facto een bijklank van: "ik weet er meer van dan jij". Dat vónd ik ook, eerlijk gezegd. Dat is alvast de ene ambivalentie.

2. Er is nog een andere, meen ik, en die is de keerzijde van zelfverzekerdheid. Of liever gezegd, ligt op dezelfde dimensie. Voorbeeld. Ik vind dat ik meer van taalkunde weet dan sommige collega's, en laat dat soms merken ook. Is dat arrogant? Ja, want ik laat doorschemeren dat ik het beter weet, en ben daar niet terughoudend in. Nee, want ik heb er een tijdje voor doorgeleerd, en soms weet ik het ook beter. Zo beschouwd, wordt arrogantie een definitiekwestie.

3. Maar wellicht is het ook een kwestie van toon? Men is de ene keer ongeduldiger dan de andere keer, of meer aangeslagen, of juist vredelievender. Ikzelf ontwaar dat ik soms op knappen sta, met name als ik me weer een tijdje heb ingehouden en op het puntje van mijn tong heb gebeten. Daar heb je dan weer een andere dimensie, met als polen: gooi-het-er-maar-uit — wees-overredend-en-geduldig. Tussen die twee uitersten kan ik soms niet de juiste middenpositie vinden, en dan sla ik door en val uit. Ik bewonder de afgewogen manier waarop jij doorgaans discussies afhandelt: dat zal stellig wel met je vak te maken hebben, maar ik zou het in ieder geval niet zo kunnen.

4. Aforisme: als arrogantie een ondeugd is, dan is valse bescheidenheid dat evenzeer. Het blijft dus hachelijk balanceren, althans voor een wat labiel iemand als ik.

5. De opmerkingen van jouw secretaresse zetten me aan het denken, en ik kan ze niet geheel met elkaar verenigen. Als iets afbreuk doet aan de ontvankelijkheid van je woorden, dan doet het toch daarmee ook afbreuk aan je overtuigingskracht? Hierbij ga ik weliswaar van het retorische principe uit dat overtuigingskracht betekent: effectiviteit in het winnen van de ander voor jouw standpunt. En dus niet: het bij het rechte eind hebben. Dus wat dat betreft snap ik je tactvolle secretaresse niet helemaal. Overigens alle respect voor iemand die aldus open voor haar mening uitkomt: ze neemt je serieus.

6. Je vroeg, besef ik op de valreep, naar mijn mening over arrogantie. Ik weet het niet. "Het beter weten dan een ander"? Nee, want dat kan feitelijk juist zijn; soms weet je het beter dan een ander. Naar mijn gevoel heeft het woord een connotatie van "minachting", van "uit de hoogte doen". Dat is een neiging waarop ik mijzelf weleens betrap, en zonder een (zinloze) vergelijking tussen ons beiden te willen trekken: jou eigenlijk nooit. Zoals ik al zei, jouw modus operandi vind ik uiterst gebalanceerd; je brengt vaak de nuanceringen in de discussie aan waaraan schreeuwend behoefte is. Niet dat ik het altijd met je eens ben (o zo!), maar dat is een volkomen ander onderwerp, toch?

7. Maar ja, "uit de hoogte doen"? Bij sommige uitingen heb ik weleens de gedachte: "Man/Mens, je praat als een kip zonder kop. Denk eerst na voordat je wat zegt. Of praat over dingen waar je verstand van hebt." Ik weet dat dat een lelijke gedachte is. Ik kan haar maar beter geheim houden, en haar in voorkomende gevallen niet laten blijken, zelfs niet laten doorschemeren. Maar soms, soms waart ze wel in mij rond. Wat dat betreft zal mijn GP dus op waarheid berusten.

Tja, het is weer zo'n lang Besselverhaal geworden, Peter. Maar je kent me, dus ik hoop dat je afgrijzen bij het opslaan van deze lap tekst niet al te groot is.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 apr 2006 01:49 (CEST)

P.S. Je zult het je niet herinneren, maar je hebt een keer beloofd althans te overwegen om uit te zoeken waar "Moi" vandaan komt. Ik zou daar maar eens voort mee maken, anders kun je het met die ARH ook wel schudden! BD

P.P.S. Mijn P.S.'en zijn doorgaans niet serieus te nemen. BD

Er zat in ieder geval een heel waar woord in mijn bijdrage, en daar ga ik nu eens heerlijk een nachtje over slapen (het begon met een c. ) Peter boelens 7 apr 2006 01:54 (CEST)

Een contemplatieve nachtrust toegewenst. Wat een geluk dat er maar één woord met een c begon!Bessel Dekker 7 apr 2006 01:56 (CEST)

India - Suriname

Waarom is het onderwerp fout ik wil alleen de contacten tussen India en Suriname naar boven halen India kent vele contacen met landen of plaatsen Mr. Slim 7 apr 2006 01:26 (CEST)

• Op de Overlegpagina heb ik een en ander toegelicht. Als je daar wilt reageren, dan prima. Ik zal dan weer mijn reactie geven, als daartoe aanleiding is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 apr 2006 01:50 (CEST)

Wellke Overlegpagina bedoelt u dan Vriendelijke groeten, Mr. Slim 7 apr 2006 02:19 (CEST)

Schaakgebeuren

Hoi Bessel, over de activiteiten rond de schaakartikelen kan ik melden dat ik bijzonder blij ben dat we nu helderheid hebben gebracht in de situatie rond de titels (zowel FIDE als ICCF). Gewapend met deze kennis ben ik de schakerlijsten (begonnen met de 'buitenlandse') opnieuw aan het nalopen. Zoals je kan zien is dit een secuur werkje, en ook een kwestie van lange adem omdat ik de enige ben die hier nu mee bezig is. Maar stap voor stap wordt het een kloppend geheel, en daar gaat het om. (Wel kan ik in voorkomende gevallen een bekende oudgediende hierover consulteren, en dat doe ik dan met genoegen. Hij heeft mij gisteren geleerd wat het verschil is tussen 'een knappe schaker' en 'een knap schaker'.)
Mocht jij in de tussentijd de befaamde 'lijst C' die nog op jouw 'lijstje' staat op de rails willen zetten, dan zou ik op mijn beurt willen opmerken: voel je vrij! Groetjes, Bob.v.R 9 apr 2006 04:39 (CEST)

Weg

Ik zag gisteravond tot mijn verbazing dat je opnieuw aan het vertrekken was. Ik ben blij dat je toch nog de tijd gevonden hebt Vluchtelingenontmoedigingsbeleid af te kraken: welkom terug? — Zanaq (?) 10 apr 2006 06:59 (CEST)

Ah, ik zag tot mijn geruststelling dat je niet je ondertekening onder je afscheidsbericht plaatste, doch onder je hart onder mions riem.

Heb je - met je nietsonziende kritische blik - zin om je polyglottale deskundigheid bot te vieren op mijn ondeskundige naamswijziging van joodse artikelen? Ik voel me erg onzeker door het uitblijven van commentaar in dezen. — Zanaq (?) 10 apr 2006 07:58 (CEST)

Ik heb daar een verhaaltje onder (nou ja: tussen) geplakt. Zo goed, of heb ik het juist erger gemaakt? Je lijst heb ik niet nagelopen, met excuus. Dit is een transcriptieaspect waarin ik weinig ben ingevoerd, en ik vertrouw je wel. Mocht je desondanks toch controle willen, laat me het dan even weten... Bessel Dekker 10 apr 2006 12:52 (CEST)

(BWC) Wel een mooi verhaaltje, maar ik persoonlijk heb er niet zoveel aan denk ik, omdat ik de resultaten van google toch altijd met een korreltje zout neem, en de resultaten dus (denk ik/hoop ik) voldoende analyseer. Bovendien pas ik aanvullende strategiën toe (bv -wikipedia) om tot betrouwbaardere resultaten te komen. Ik heb de afspraken inderdaad gelezen, maar ik sta er persoonlijk niet 100% achter. Ook de vandale, het groene boekje, en het Definitieve Joodse Naslagwerk neem ik met korreltjes zout: Je (men) moet je bronnen altijd op waarde schatten in het licht van andere bronnen en je POV. Wel bedankt voor de genomen moeite. — Zanaq (?) 10 apr 2006 13:00 (CEST)

Controle is altijd goed. Bijvoorbeeld in het geval Tisja be-Av had ik de google incompleet gebruikt. Ik hoopte inderdaad op het nalopen van de lijst. Ik ben blij dat ik met Mismoedigstemmende Woestenij en Vluchtelingenontmoedigingsbeleid je vertrouwen niet heb verspeeld. — Zanaq (?) 10 apr 2006 13:02 (CEST)

Het verhaal over Google was niet zozeer aan jouw adres gericht, als wel aan dat van de velen die de zoekmachine als een soort Bijbel hanteren, ook weer in de onderhavige discussie.

Of je voor 100 % achter de afspraken staat, is niet zo relevant, zoals ook tussen de regels van mijn bijdrage door valt te lezen. Mensen die het Taalcafé een beetje volgen, kennen mijn afgrijzen over het Groene Boekje, terwijl ik toch de regels eruit steeds opnieuw uitleg, desgewenst.

"Bronnen op waarde schatten", dat moeten deskundigen maar doen: te veel (doorgaans misplaatst) zelfvertrouwen leidt tot de chaotische taaltoestanden zoals we die we bijvoorbeeld in de zeventiger jaren hebben gekend. Dat is dus simpelweg regressief, en kan anderen veel last bezorgen. Het past eerder in een dagboek dan in een gemeenschapsproject. Ikzelf kies er niet voor om mijn bijdragen tot dagboekniveau te degraderen.

Kortom, en het is niet onvriendelijk bedoeld: met het niet achter bronnen staan loop je kans juist wel vertrouwen te verspelen. Vertrouwen is namelijk een kwestie van afspraken maken en nakomen: daarvan is chartaal geld het bekende voorbeeld. Bessel Dekker 10 apr 2006 13:10 (CEST)

Met het gevaar vertrouwen te verspelen, ik hoop dat de collectieve deskundigheid van de gemeenschap voldoende evenwicht biedt tegen de individuele POV. We moeten dus niet klakkeloos van bronnen overnemen, maar als gemeenschap een overkoepelender idee hebben. Voor mij is het het belangrijkste dat ik dat definitieve Joodse Naslagwerk niet in mijn kast heb staan, en me dus op andere bronnen moet verlaten. Dit is mede de reden dat ik diverse mensen tot controle heb gemaand, omdat mijn vertrouwen in mezelf dus niet hoog genoeg is in dezen. Ik neem alleen verantwoording voor dingen die ik zelf doe, dus ik ga geen naamswijzigingen doorvoeren op grond van bronnen die ik nooit gezien heb. — Zanaq (?) 10 apr 2006 13:18 (CEST)

Als je bedoelt dat je bronnen waarover je niet beschikt, ook niet kunt gebruiken, dan zijn we het snel eens! Alleen is het dan ook moeilijk zon bron op waarde te schatten, of die met een korreltje zout te nemen: je (men) kunt (kan) je (zich) dan immers geen oordeel vormen! Een nederig voorbeeld: mij zul je niet gauw een Cyrillisch woord zien transcriberen, en mocht ik al een spelfout in een titel vermoeden, dan zal ik er de voorkeur aan geven te rade te gaan bij een bevriend Russist, liever dan op eigen houtje in te grijpen. Vergelijk ook het verschijnsel "huisstijl" bij uitgeverijen: dode hoeken in de handboeken worden zelfstandig ingevuld, maar wee het gebeente, het vlees en de zenuwen van de medewerker die dan van die afgesproken invulling afwijkt. Hem wacht de doos bij de uitgang. Het leven is hard, droef en van kilte doorwaaid. Vroeger was alles nog erger, al hoefde je je fiets niet op slot te zetten. Bessel Dekker 10 apr 2006 13:26 (CEST)

Lol. Vroeger ken ik alleen van horen zeggen. Ik bedoel dat ik bronnen waarover ik niet beschik nóch gebruik nóch met een korreltje zout neem. Het zijn de bronnen waarover ik wél beschik die ik kritisch bekijk. Ik wilde overigens niet op eigen houtje ingrijpen maar samen met "de gemeenschap". Toen de gemeenschap stil bleef werd ik dus onzeker en ben ik wat gaan spammen. Bedankt. — Zanaq (?) 10 apr 2006 15:12 (CEST)

Intellectuele onzekerheid is een deugd, die ik in je waardeer. Excuus dat ik je verkeerd blijk te hebben begrepen. *Lichtvoetiger modus*: misschien moet je juist blij zijn dat "de gemeenschap" stil bleef? Een tamelijk unieke ervaring in deze contreien! Bessel Dekker 10 apr 2006 15:33 (CEST)

überlol. dank voor het begrip. — Zanaq (?) 10 apr 2006 15:39 (CEST)

Hufterproof

Waarde collega Bessel, de chaos in mijn hoofd aangaande de spelling van het Nederlands is -voor zover dat nog mogelijk was- enigszins extra in verwarring gebracht door je wijzigingen in het artikel Hufterproof voor de schrijfwijze van 'student()proof' en de (wellicht slechts schijnbare) discrepantie die dit met zich meebrengt ten aanzien van de 'intact' gelaten schrijfwijze voor 'Hufterproof' - begrippen die ik overigens beide niet terug vind in (de online versie van) het Groene boekje en de Van Dale. Zou je tzt zo goed willen zijn mijn vragen op Overleg:Hufterproof#Schrijfwijze hierover van enige theoretische onderbouwing te voorzien, want ik zie de reden voor het verschil niet zo goed? Alvast bedankt ;o) pudding 10 apr 2006 14:16 (CEST)

Beste Pudding, ik heb nu zoveel opmerkingen op de betreffende OP toegevoegd, dat je het moment zult vervloeken waarop je besloot bovenstaand verzoek te tiepen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 apr 2006 14:47 (CEST)

Is dit nu wel een opbouwende houding, geachte collega? "dat je het moment zult vervloeken waarop je besloot bovenstaand verzoek te tiepen" klinkt niet echt gelijkwaardig en is in strijd met je benaming "geachte". Het lijkt wel een westernfilm. (niet ondertekend door onze geachte collega Gebruiker:Verrekijker)

Zeer integendeel waarde Bessel, ik zie in de nieuwe toevoegingen slechts zeer opbouwende samenwerking en juich het toe dat de overlegpagina niet slechts tot het veel te kleine A4-formaat beperkt hoeft te blijven. De enige van wie wij eventueel een gedempte vloek zouden kunnen verwachten zijn wellicht degenen die het artikel bij voorbaat ter dood hadden veroordeeld en jouw intellectuele vermogens liever elders tot bloei hadden zien komen. De zelfspot die Verrekijker mogelijk niet ontwaarde was mij overigens volkomen duidelijk - mogelijk missen wij echter beide ook juist de spot/ironie in diens bijdrage? pudding 10 apr 2006 16:12 (CEST)

Ik maak mijn excuus: ik heb je scherpzinnigheid onderschat. Wat je laatste vraag betreft: ik twijfel; ik houd het op onbegrip. Overigens is een gedempte vloek inmiddels wel geuit (zie OP) aan het adres van onze grammaticale expertise, maar die lijkt me uit de lucht gegrepen (de vloek, wel te verstaan) en zelfs niet geheel begrijpelijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 apr 2006 16:19 (CEST)

Nadat ik het artikel Idiot proof reeds hernoemd had viel deze bijdrage me ook op, maar ik heb nochtans geen reden in gezien dat hernoemen terug te draaien en zal mij later vandaag/vannacht zelfs aanmatigen ook in het artikel deze schrijfwijze door te voeren, zodra i tijd vind om ook inhoudelijk nog wat toe te voegen. Eveneens vriendelijk gegroet door pudding

Uit een en ander zal je duidelijk zijn dat ik je daarin krachtig steun: je hebt gewoonweg gelijk. Dat neemt niet weg dat ik in je bijdrage hierboven dat woord "i" toch een anglicisme blijf vinden, en erop wil wijzen dat Engelstaligen het vaak als een hoofdletter schrijven... 😛 Bessel Dekker 10 apr 2006 16:32 (CEST)

Touché 😛 pudding 10 apr 2006 16:40 (CEST)

Ik had het toevallig gisteren met Cerberus over de spelling van het woord idiot(-)proof/idiotproof; hij vermoedde dat er een koppelteken gespeld zou moeten worden - ik had geen idee. Een blik in de OED online leverde idiot-proof op, evenals fool-proof overigens. Over hoe dit in het Nederlands moet worden overgenomen kan gediscusieerd worden, maar de pseudo-Engelse-ziekte-vorm (met spatie) lijkt me niet voor de hand liggen. Jörgen (vragen?) 12 apr 2006 15:06 (CEST)

Wat Bessel op Overleg:Hufterproof netjes onder woorden bracht en ook in mijn herinnering ergens sluimerend aanwezig was is dat het dus niet zozeer een kwestie van keihard goed of fout is, maar meer een interpretatie van hoezeer een woordcombinatie als vast begrip is ingeburgerd. De versie met verbindingsstreep is dan misschien al snel een 'gulden' middenweg voor een (online) woordenboek dat hier niet de vingers aan wil snijden? Hoe we het in dit verband dan op nl.wikipedia willen hebben lijkt me ook van een inburgeringsdiscussie afhankelijk. Tot nu toe heb ik me wat mijn keuzes betreft --bij gebrek aan betere documentatie-- op Google gebaseerd. pudding

Uiteraard is het geen keiharde goed/fout-kwestie, ik hecht er ook geen groot belang aan, maar geef het ter overweging mee. De inburgeringskwestie waar je naar verwijst gaat er echter vanuit dt een woord "op-zijn-buitenlands" wordt gespeld totdat het in het Nederlands is ingeburgerd. Als het woord niet is ingeburgerd is de vraag dus hoe Engelstaligen het spellen; hoe ze dat echt doen weet ik niet, maar de Oxford English Dictionary is uiteraard niet "zomaar een" woordenboek. Jörgen (vragen?) 12 apr 2006 16:12 (CEST) (Interessant trouwens dat het woord "fool-proof" al vrij oud lijkt te zijn: orig. U.S. (..) 1902 A. C. HARMSWORTH et al. Motors 309 The car..is comparatively ‘fool-proof’. (..))

Mijn (voorlopig dan) laatste woord hierover valt aan te treffen in het lemma Idiot proof. Inderdaad gaat de discussie over inburgering in het Engels; ontbarbarisering in het Nederlands leidt van rechtswege tot aaneenschrijving. In het Engels is de zaak vrij zacht, en hoewel ik het met Jörgen eens ben dat de OED niet zomaar een woordenboek is, doch een dat ontzag verdient, vind ik het toch niet altijd even gezaghebbend, soms zelfs wat normatief/reactionair. Over gebruiksfrequenties (een criterium waarmee ik mij bij de Engelse spelling graag inlaat) zegt hij zo goed als niets. Zelf verlaat ik me er liever niet op, al bindt dat niemand, ik weet het. In ieder geval zou het een vergissing zijn om uit de OED af te leiden dat "de" spelling van de onderhavige samenstelling in het Engels fool-proof is: vrij gemakkelijk valt aan te tonen dat dat te kort door de bocht is. Om de zachtheid nogmaals aan te geven: mijn ALD geeft foolproof. Bessel Dekker 12 apr 2006 16:53 (CEST)

Ja, het heeft van origine ook bitter weinig met het computergebeuren te maken (zoals het artikel origineel suggereerde). Zelf was ik vanaf de 30er jaren referenties tegengekomen in alle spellingsvarianten en heb mede daarom aangenomen dat het inmiddels wel voldoende ingeburgerd was om het ook in het Engels aan elkaar te schrijven. Grappig dat jouw OED dus nog die tussenstreep hanteert. pudding met excuses aan Bessel voor het voortdurende misbruik van zijn OP

Ik had het nog niet als misbruik onderkend (maar zal nu natuurlijk aangifte doen)! Dat de OED deze spelling hanteert, is niet vreemd: zie mijn bijdrage hierboven. Het is absoluut geen betrouwbare spellinggids. Nog even terug naar het Vermoeden van Cerberus: dat de samenstelling met een koppelteken gespeld "zou moeten" worden, is voor het Engels in ieder geval onjuist, en voor eventuele Nederlandse inburgering lijkt het mij in strijd met het Groene Boekje. Bessel Dekker 12 apr 2006 17:03 (CEST)

Om het nog ingewikkelder te maken: de Concise Oxford Dictionary geeft "foolproof".. :S.Jörgen (vragen?) 12 apr 2006 17:16 (CEST)

Maar maakt dat het wel ingewikkelder? De COD is een beknopter "spin-off" van de OED, die dus ook makkelijker bij de tijd kan worden gehouden. Bovendien, als ik gelijk heb dat er in deze geen eenduidig spellingsvoorschrift in het Engels is (en dat heb ik), dan onderschrijven al deze voorbeelden dat gelijk slechts, hoera. Alleen een omvangrijk corpusonderzoek kan uitwijzen hoe het met de frequentie staat, waarna wij erover zullen twisten of wij frequentie wel een criterium vinden, om daarmee de weg van Oscar Wildes wethouders te gaan, alsook die van alle vlees. Bessel Dekker 12 apr 2006 17:32 (CEST)

Ik ben mij ervan bewust dat de Engelse spelling een niet-eenduidige en nauwelijks (niet?) gereguleerde chaos is. Zoals ik al eerder zei was mijn opmerking slechts als materiaalaanreiking bedoeld, OED was het enige woordenboek waarin ik idiot(-)proof vond.. Jörgen (vragen?) 12 apr 2006 17:43 (CEST)

Máár een mooie chaos! Overigens ben ik het met Kousbroek eens dat je de spelling intact moet laten (in haar oude tact dus) om traditieverlies te voorkomen. Bovendien bestaan er wel degelijk twee spellingregels in het Engels:

(1) Als je wilt weten hoe een woord gespeld wordt, moet je veel lezen.

(2) De lettercombinatie -au- kan slechts één foneem representeren, dat op zijn beurt weer wel door andere spellingswijzen kan worden weergegeven.

Bessel Dekker 12 apr 2006 17:50 (CEST)

Ach, kon Elizabeth maar gewoon een Decreet uitvaardigen met De Engelse Spelling! Dat zou zo veel schelen. Mijn (en ook Jörgens, geloof ik) punt was niet dat er zoiets als De Engelse Spelling bestaat. Ik zei alleen dat adjectiefsamenstellingen met spatie mij vreemd in de ogen schijnen, dat ik mij afvroeg of dit voor een gemiddelde hoogopgeleide Brit ook niet wat vreemd zou staan. Bij twijfel het woordenboek raadplegen: Kramers geeft hier fool-proof, Koenen foolproof, de OED dus fool-proof en de COED foolproof. Conclusie: aan elkaar en met streepje 'mogen' allebei, met spatie is echter ongewoon en wat mij betreft daarmee af te raden. Vooralsnog ben ik van mening dat vier woordenboeken weliswaar nooit een definitief oordeel kunnen geven over Engelse spelling, maar er is geen sterker argument. Een artikelnaam met spatie heeft dus absoluut geen voorkeur, of we het nu zien als een Engels woord of als een ingeburgerd, Nederlands woord. Cerberus™ 14 apr 2006 00:27 (CEST)

In zijn algemeenheid klopt dit niet; een erg Neerlandocentrische visie. Ten eerste blijkt uit jouw woordenboekaanhalingen nu eenmaal niet dat een van de varianten "absoluut geen voorkeur" verdient; ze zeggen niets over enig corpus en Engelstalige woordenboeken hebben helemaal niet zo'n prescriptieve functie. Ten tweede is bij samenstellingen van lange elementen een spatie juist weer wel voorschrift. Zie verder (de archieven van) het Wikipedia:Taalcafé. Overigens "schijnen", in jouw formulering, Engelse spellingen een Nederlander wel vaker "vreemd in de ogen". Verder: er is geen verband met "hufterproof", maar dat is al op een OP beargumenteerd. Ten slotte: dit soort samenstellingen valt nauwelijks adjectiefsamenstellingen te noemen. Bessel Dekker 14 apr 2006 01:46 (CEST)

1.) Ik ken aan gewone woordenboeken geen werkelijke autoriteit toe (aan Nederlandse woordenboeken evenmin, zelfs niet aan Groene, Witte, Roze of Pimpelpaarse boekjes). Maar: we hebben toch niets beters? Wat zou jij hebben gedaan? Ik vertrouwde uiteraard niet al te zeer op mijn eigen spellingsgevoel, maar was toch dusdanig achterdochtig dat ik wilde controleren wat de 'beste' schrijfwijze was. De verstandigste werkwijze zou waarschijnlijk zijn hierover een vraag te stellen op de Engelse Wikipedia. In fact, I will do that presently.

2.) Die samenstellingen van lange elementen, daar kon ik zo gauw niets over vinden in het Taalcafé, maar ben benieuwd welke je bedoelt. Mijn Engelse spelling is vrij intuïtief (excusez le mot) en ik ken nauwelijks regels.

3.) Met 'adjectiefsamenstelling' bedoelde ik een samegesteld adjectief - waarschijnlijk is de meest gebruikelijke betekenis van dat woord 'samenstelling van adjectieven', pardon. Cerberus™ 14 apr 2006 02:38 (CEST)

Ook niet relevant voor Hufterproof, maar wel inhakend op hetzelfde thema en dezelfde personen - hier een vergelijkbare wijziging door Cerebrus ten aanzien van fail safe die ik op basis van argumenten op Overleg:Fouttolerant (voorlopig) weer terug heb gedraaid. Dat is niet vervelend bedoeld tegen Cerebrus - ik waardeer zeker dat je over het thema (spelling in dit soort gevallen) meedenkt en mijn herseninhoud is zoals bekend ook niet van een vulling die vertrouwen inboezemt en beslissingsbevoegdheid in deze zou veronderstellen, maar ... nou ja, lees de argumenten ter plekke maar. Ja, ja, sorry - ik weet het ... ik moet meer punten scoren en '...' is idd een flauw substituut ;o) pudding 14 apr 2006 02:37 (CEST)

Pudding: Mee eens. Mijn argumenten staan inmiddels op Overleg:Fouttolerant. Met die punten komt het wel goed ;-) Bessel Dekker 14 apr 2006 02:54 (CEST)

Cerberus, wat ik zou hebben gedaan, is wat ik altijd doe: zoveel mogelijk te rade gaan bij eigentijdse teksten (impressionistisch corpusonderzoek dus), met de theorie in het achterhoofd.

Als je een vraag stelt op de en:wiki, zal het antwoord afhangen van de beantwoorder. Dan weet je nog niks, tenzij hij stomtoevallig deskundig is. Die kans is niet groot.

Een voor de hand liggend voorbeeld van lange samenstellingen is information technology. Niet aaneen.

Samenstellingen van adjectieven zijn hier niet zozeer besproken; wel samenstellingen waarin een substantief ("idiot") of werkwoord ("fail") attributief wordt gebruikt bij een ander hoofdwoord

Ter vergelijking: Een samengesteld adjectief zou bijvoorbeeld blue-green kunnen zijn, of in een andere categorie "lifelong".

Bessel Dekker 14 apr 2006 03:06 (CEST)

Dank voor je toelichting. Dus:

• Een samenstelling is altijd een substantief, begrijp ik dat goed?
• Wat voor soort woord is dan 'fool proof' (ik laat 'fail safe' dan maar even buiten de discussie), als het geen samengesteld adjectief is? Of zie je het niet als één woord? Om weer terug te komen op de OED (:-P): daar staat het (weliswaar met streepje) als adjectief.
• De samenstelling van lange elementen die je noemt is volgens mij een substantief: maar geldt wat je zei ook voor adjectieven?
• Ik heb wel wat corpusonderzoek gedaan. Alle op timesonline.co.uk, nytimes.com en washingtonpost.com geattesteerde 'fool proofs' (die ik kon controleren)binnen de echte artikelen werden met streepje geschreven.
• Ik ben het niet met je eens dat een enquete op de Engelse Wikipedia echt helemaal geen zin heeft. Ook al geeft het inderdaad een uiterst subjectief resultaat, het kan wel iets zeggen over of zo iemand een bepaalde spelling als 'fout' ziet. Ik heb de vraag gesteld aan mensen die een toevoeging hadden gedaan op een artikel over een talig onderwerp. Dat heeft natuurlijk voor- en nadelen, maar die ken je vast al. ;-)

Met immer vriendelijke groet, Cerberus™ 14 apr 2006 04:05 (CEST)

• Dat begrijp je verkeerd: een samenstelling van adjectieven is altijd een adjectief, tenzij conversie optreedt.
• Uiteraard is fool-proof wel een samengesteld adjectief maar geen samenstelling van adjectieven.
• Ja, tenzij het samengestelde adjectief attributief wordt gebruikt.
• Kan best.
• Dat wikinavraag iets over "zo iemand" kan zeggen, valt moeilijk te ontkennen.

Groeten, Bessel Dekker 14 apr 2006 04:24 (CEST)

Helder! Ceterum censeo... Cerberus™ 14 apr 2006 04:44 (CEST)

Overigens ben ik van mening dat de discussie, zo iemand er nog zin in zou hebben, op een andere pagina zou moeten worden voortgezet. Dan hoef ik niet steeds dezelfde of vergelijkbare dingen te herhalen; ik word wat moe. Bessel Dekker 14 apr 2006 11:52 (CEST)

Idiot

Beste Bessel (of is het dan samengevoegd Besstel?). Naar aanleiding van aanspreekvormen en zulks meer - ik heb inmiddels het oude Idiot proof (voorheen Idiotproof) niet alleen aangevuld, maar in mijn onmetelijke eigenwijsheid ook hernoemd tot Foolproof en de redenen hiervoor neergelegd op Overleg:Foolproof - indien je tijd kunt vinden om je taalkundigheid hier nog eens op los te laten en mij eventueel de oren te wassen dat dit toch echt fool proof behoort te zijn dan zou ik dat waarderen (mijn oren worden onder al dat haar soms niet makkelijk genoeg goed schoon). Ook heb ik Failsafe hernoemd in Fouttolerant en héél iets aan de tekst bijgeschaafd waarbij ik mij -wellicht overmoedig- heb aangematigd jouw kennis over het samenstellen van Engelse woorden ook in dit verband te reproduceren... Zie maar of je ermee leven kunt pudding 12 apr 2006 14:51 (CEST)

Reeds enkele dagen breek ik mij er het hoofd over of ik niet eens zal uitroepen dat "The proof of the pudding is in the eating". Tot dusver heb ik mij ingehouden, maar je begrijpt dat ik na bovenstaand "Besstel" geen genade meer ken . Ik ga nu es effetjes kijken of het artikel Foolproof inderdaad naar meer smaakt. Mocht ik vinden van niet, dan hoop ik dat je mij het oor wilt lenen in mijne bedenkingen. Groetjes, Bessel Dekker 12 apr 2006 14:59 (CEST)

(na bc 2x) Zelf probeer ik al jaren naar aanleiding van mijn onnavolgbare pogingen tot bewijsvoering de term puddingproof ingeburgerd te krijgen, maar nochtans zonder veel succes zodat het wel bij pudding proof of hoogstens pudding-proof zal moeten blijven *sob*sob* ;o( pudding

En zelfs dat niet! No article is pudding proof for a sufficiently talented pudding. Niettemin heb ik Foolproof op kleine punten herschreven: enkele barbarismen, wat klinkerbotsingen en o horreur! een paar minieme POV's hebben de besselproef niet doorstaan. Niettemin is het een uiterst smaakvol, smakelijk en leerzaam artikel geworden; ik althans heb er veel van geleerd, en niet alleen hoe ik met auto's moet omgaan.

Mag ik nog wat opmerken? Soms zijn je zinnen wat lang, in mijn immodeste opinie: dat kan een wat ademloos effect opleveren. Om Renkema te parafraseren, een zin streeft naar een punt. Maar om Renkema nogmaals te parafraseren, de discussie over de vraag hoe lang een zin mag zijn, is even onzinnig als de discussie over de vraag hoe groot een schilderij mag zijn. Ik geef dan ook slechts mijn lezersindruk, en vraag wel nederig excuus. Nogmaals, ik vind het een prima artikel. Bessel Dekker 12 apr 2006 15:24 (CEST)

Dank voor alle verbeteringen (*schaam*) en voor wat betreft je opmerkingen over mijn langdradigheid - die wordt onderkend(!) maar niet altijd afdoende door een tweede of derde lezing bestreden (nogmaals *schaam*). Dank ook voor de inhoudelijke bijval. Begrijp ik overigens goed dat je met de gekozen spellingsvarianten voor de Engelse termen wel uit de voeten kunt? pudding

Daarmee kan ik uit te voeten, getuige ook mijn uiterst belangwekkende bijdrage over de spelling van failsafe, die inmiddels in het gelijknamig lemma het licht heeft gezien, en je bent niet langdradig maar hooguit langademig, hetgeen heel wat anders is en mij geen reden tot schaamte lijkt maar veeleer tot oefening om meer punten te scoren zoals overigens ook valt te adstueren aan je slotzin bij Failsafe waarin ik mij verstout heb het hakmes te hanteren, met de kanttekening dat het een prima anekdote was trouwens en vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 apr 2006 15:52 (CEST) Valt het je op?

P.S. Bij Failsafe heb ik verticaal veranderd in horizontaal. Is dat juist? Het leek me logischer. Maar ik ben ondeskundig. Graag je aandacht ervoor. Vriendelijke groet, Bessel Dekker die in uitersten vervalt 12 apr 2006 15:56 (CEST)

(na bc) Nogmaals dank idd ook voor failsafe - dit was voor mij een "Quick & Dirty" aanvulling met hoog wiu-gehalte (met excuses voor de idd abominabele taalkwaliteit) omdat ik wat er stond niet genoeg kon rijmen met de andere artikelen. Ik heb 'horizontaal gat' inmiddels veranderd in 'verticale boring' hetgeen denk ik de situatie minder ambivalent omschrijft ;o) Dank en groetengedoe pudding 12 apr 2006 16:02 (CEST) die de kortere zinnen herkent en je aanmoedigt hierop te blijven hakken (en extra interwikilinks toe te voegen ;o)

Verti of hori, ik verlaat me op jouw expertise. Overigens ging ik op zoek naar interwiki's, vond er geen, maar kwam tot mijn grote vreugde wel dit tegen:

Der Begriff Dümmster Anzunehmender User (kurz DAU, angelehnt an die Abkürzung GAU) wird heutzutage von erfahrenen Nutzern und Technikern für Benutzer verwendet, die viele Fehler im Umgang mit technischen Geräten – vor allem Computern und deren Zubehör – begehen, den Grund für diese aber bei anderen oder dem Gerät suchen. Die Abkürzung DAU hat sich dabei als Akronym eingebürgert.

Hebben wij zoiets in het Nederlands? Zo niet, dan stel ik voor DOG in te burgeren, staande voor Domste Onderstelde Gebruiker. "Onderstelde?" vraag je. Jawel, het woord bestaat.

Bessel Dekker 12 apr 2006 16:45 (CEST)

De Duitsers gaan stukken bewuster om met hun eigen taal (en identiteit?) dan wij armzalige Amerika-nalopers. DAU is echt gewoon een woord dat iedere computergebruiker kent, soms zelfs zonder de herkomst nog te weten (dus "ein Dau .. blabla"). Ook hiervoor zijn in NL helaas vooral anglicismen in omloop (noob? luser?) - nou ja goed, wij hebben "digibeet". Zonder meteen DOGmatisch te willen worden over de verdediging van onze taal zal ik echter trachten bij te dragen aan een versnelde inburgeringscursus voor het door jouw voorgestelde nieuwe 'buzzwoord' ;o) puddingdie je maar zal vergeven dat je hem onderstelt het betreffende woord niet te kennen

Dank, zowel voor de inburgeringssteun als voor de vergeving. Moeten we op deze dag, die in het teken staat van de koppeltekens, echter niet constateren dat het Groene Boekje ons de spelling "Amerikanalopers" voorschrijft? Ik zou daarvan ook sterk voorstander zijn, want ik houd niet van Amerikanaloperij; en hoe potsierlijker het woord eruit ziet, des te liever het me zal zijn. Een Amerikanaloper dient men overigens niet te verwarren met een Americanaloper, maar deze opmerking toont alweer aan dat ik je onderschat, en opnieuw vergeving behoef. Bessel Dekker 12 apr 2006 17:14 (CEST)

Vergevingsgezindheid mag je mij ook ongevraagd onderstellen. Sinds ik op televisie enige rudimentaire uitleg over weer nieuwe spellingsregels tot mij mocht nemen heb ik die portie overigens aan Fikkie --de hond van de buren-- gevoerd. Wat is blijven hangen is dat streepjes steeds vaker schijnen te mogen, onder andere om uitspraakonduidelijkheden zoals Amerikana-loper (of zou het dan Americana-loper zijn?) v.s. Amerika-naloper te benadrukken (hetgeen overigens generlei excuus is voor de echte Engelse ziekte met volle spaties waar ik mijzelf steeds weer pijnlijk op betrap). Maar uit oogpunt van Antiamerikanisme wil ik ook best een beetje doorslaan in de door jou gepropageerde richting 😛 pudding 12 apr 2006 17:28 (CEST) en betrap mijzelf direct weer op 'duitse Ziekte' waar ik ook last van heb

Je hebt gelijk: streepjes mogen inderdaad vaker dan ik hierboven suggereerde. Niet steeds vaker, want ze zijn al sinds mensenheugenis toegestaan om werkelijke onduidelijkheden te voorkomen. "Amerika-naloper" was dus gewoon goed. Toch kon ik het niet laten, indachtig ook het feit dat het Groene Boekje als voorbeeld "nepopenhaard" noemt, sinds 2005 verreweg mijn favoriete Nederlandse woord... qua spelling. Bessel Dekker 12 apr 2006 17:38 (CEST)

Ja, die is fijn ;) Mijn moeder heeft zich lang lang geleden zo eens een dag of wat lopen afvragen wat (in het Duits) Blumentopferde toch voor paarden waren en wat die beesten in vredesnaam met tuinieren te maken hadden. Ik meende overigens idd begrepen te hebben dat tussenstreepjes nu vaker 'mogen' of in elk geval dat het gebruik ervan sterker wordt aangemoedigd (met voorbeelden erbij waar-van ik dacht dan kun je al-les wel met tussen-streepjes gaan schrij-ven). Maar wellicht was het dus meer een kwestie van aanmoedigen dan puur 'mogen'. pudding

Mooi! Die Blumentopferde heb ik ook driemaal moeten herlezen (met bewegende lippen) voordat ik doorhad hoe het paard in de pot zat. Wat koppeltekens betreft: het gebruik ervan wordt vooral aangemoedigd door lijders aan de Engelse ziekte, doemaarrakers en doemaarrakkers. (Klopt, hier hadden koppeltekens nu weer niet misstaan. Maar ze zouden wel het aardigheidje, dat toch al flinterdun is, hebben verknoeid.) Bessel Dekker 12 apr 2006 18:05 (CEST)