Wikipedia:Achterkamertje/archief 14

Dit is een archief. Gelieve hier niet in te bewerken.

---

Le nouveau Torero est arrivé

Ik kom uitsteken met Torero overeen. De achterkamer is voor ruzie, de kroeg voor kroegpraat. Terug n aar de kroeg gezet --LimoWreck 7 okt 2006 23:59 (CEST)

verplaatst vanuit de kroeg aleichem 8 okt 2006 00:12 (CEST) Sorry maar dit hoort thuis in het Wikipedia:Achterkamertje en daarom maar daartoe verplaats. Gegroet Dolfy 7 okt 2006 22:54 (CEST)

Teruggeplaatst door LimoWreck. «Niels» zeg het eens.. 7 okt 2006 23:56 (CEST)

Omdat er in de Kroeg ook geroddeld en geleuter mag worden. Bij deze :-) Torero is aan het equivalent van een stiptheidsactie begonnen, namelijk alles doen waar hij normaal zo tegen uit vaart. Het doet zijn best, gaat soms wel nog wat de mist in, maar kom, 't is grappig.

Om van de avonturen van Le Nouveau Torero niet teveel te missen, hier enkele grappige edits:

1. Le Nouveau Torero: vindt beginnetjes over fossielen niet encyclopedisch en is voor massale verwijdering van artikelen:, zie pakweg , bv. [1] met een stuk of tien verwijderstemmen ineens, bijvoorbeeld voor Sigillaria elegans
2. Le Nouveau Torero: vindt het woord trol een zware belediging en deelt waarschuwingen uit: [2]

Kom je meer leuks van de nieuwe Torero zijn avonturen tegen, laat het niet na de lijst aan te vullen :-) --LimoWreck 7 okt 2006 18:19 (CEST)

done Crazyphunk 7 okt 2006 18:24 (CEST)

Zucht, heeft niets met torero te maken. --LimoWreck 7 okt 2006 18:26 (CEST)

ik had er de verkeerde link bijgezet, het was deze link: [3] Crazyphunk 7 okt 2006 18:27 (CEST)

Bijzonder onverkwikkelijk dat het nu over mijn persoon zou moeten gaan, terwijl de kwaliteit van Wikipedia alsmede het uitblijven van persoonlijke aanvallen voorop zou moeten staan. Laten we ons daarop concentreren in plaats van op elkaar. Groeten, Torero 7 okt 2006 18:44 (CEST)

moet jij nodig zeggen Crazyphunk 7 okt 2006 18:51 (CEST)

ahnee he fanstar, 't is Le Nouveau Torero hé ;-) - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door LimoWreck (overleg|bijdragen) .

en dat is? Crazyphunk 7 okt 2006 19:07 (CEST)

Hear hear. Ucucha 7 okt 2006 18:49 (CEST)

lol :-) Torero, nogmaals de suggestie, klop eens aan bij BesselDekker om die verbloemende woordenschat wat op te krikken. Ik heb het woord "onverkwikkelijk" al enkele keren zien passeren vandaag. Wat kwaliteitsverbetering door meer woordenschat hé :-) --LimoWreck 7 okt 2006 18:56 (CEST)

Kunnen jullie wel, met zijn allen tegen één? Flink hoor. Jullie verdienen een compliment voor zulke heldhaftigheid. Helaas zijn de winkels dicht, anders kregen jullie er een bloemetje voor. Floris V 7 okt 2006 19:24 (CEST)

ahhh, das aardig! zorg je er wel voor dat het geen brandnetel is? Crazyphunk 7 okt 2006 19:32 (CEST)

Ik ben dol op brandnetels in de tuin. Daar komen vlinders op af. Verder vind ik eerlijk gezegd het gedrag in dit subhoofdje beneden alle peil. Kleuske 7 okt 2006 19:35 (CEST)

@FANSTAR: Ik zeg toch dat jullie er geen krijgen? Wat lees je slecht. Net Dolfy. Floris V 7 okt 2006 19:37 (CEST)

Is er al een artikel brandnetelsoep? Welke kleur krijgt deze link ;-) ? --LimoWreck 7 okt 2006 21:17 (CEST)

LimoWreck, de link is nu blauw, maar ja, wel grotendeels copy/paste dus: {aut}. Misschien kan jij m ontauten? iykwim? ;-) --Algont 7 okt 2006 21:40 (CEST)

Eigenlijk moest je een waarschuwing krijgen voor het maken van een onzinartikel, en dat nog wel op je kwaliteitsdag. Foei. Jullie moeten nodig wat van Torero zeggen. Floris V 7 okt 2006 22:02 (CEST)

Kwaliteitsdag? Is 't al zondag dan? ff kalender bijstellen dan. (lol) --Algont 7 okt 2006 23:23 (CEST)

einde verplaatsing aleichem 8 okt 2006 00:12 (CEST)

verplaatst vanuit Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Regblok

Kan gebruiker LimoWreck even geblokt worden, nadat hij mijn verplaatsen nogal bruut weg haalt en dat zonder mijn oorspronkelijke tekst te laten staan noch de verplaatsen tekst weg te halen met reden uit de achterkamer, gaat ie ook nog eens schelden op mijn overleg: zie deze edit.. Voor mij gaat dit echt te ver... Dolfy 7 okt 2006 23:48 (CEST)

Ik wil zo'n etterbakjes als Dolfy hier gerust nog eens de huid volscheldne. Blijk mij maar een dag, en laat Dolfy lekker voortdoen met mij te frusteren. Zie ook Overleg gebruiker:Bob.v.R, daar heb ik hem nog wat 'aangevallen', en zie je meteen dat meer mensen last hebben van Dolfy.

Ik pik het gewoon niet dat zo'n frustrerende manneke hier de hele dag: 1/ mijn peiling weghaalt, 2/ mijn ludiek kroeggeloeter met Torero weghaalt. Zelf heb ik verdorie geen poot uitgestoken aan al Dolfy's overleg en peilingen, maar hij is wel goed in zaken omkeren blijkbaar.

Als ik geblockt word, prima; als Dolfy mag doorgaan, tjah, dan heb ik het ook wel gezien met deze Wikipedia... --LimoWreck 7 okt 2006 23:53 (CEST)

je bent niet de enige die door je eigen frustreer acties geërgerd raakt, maar ik ga er niet van schelden.. Het is slecht teken dat je je opnieuw mijn edit weghaalde uit de Kroeg, je roept van alles maar zelf aanhouden lijkt lastig... Jammer, maar typerend..Dolfy 8 okt 2006 00:03 (CEST)

Aleichem heeft de onzin nu (voor de laatste maal) naar het achterkamertje verplaatst en daar kan het blijven. Jongens, ga 'ns wat zinvols doen met je tijd. Tjipke de Vries 8 okt 2006 00:13 (CEST)

Ben tegen het blokken van iedere gebruiker met een behoorlijke staat van dienst. Dan gaan we onszelf alleen maar tegenwerken. Verder vraag ik me af waarom jullie de server altijd zo zaar moeten belasten met dat geblaat. Gewoon mond houden en artikelen schrijven, verbeteren, controleren of gewoon wegblijven. Dank u! Emiel _(overleg!) 9 okt 2006 16:38 (CEST)

Beëindiging Wikipedia

Hiermee deel ik mee dat ik mijn bijdragen aan Wikipedia (voorlopig) beëindig. Ik ben niet van plan verder te gaan met een project waar ik op een dergelijke wijze wordt behandeld zoals de persoon genaamd Gidonb meent met mij om te kunnen gaan. Ik vind zijn behandeling van mij beneden alle peil. Wikix 9 okt 2006 22:36 (CEST)

Ingetrokken. Wikix 10 okt 2006 12:10 (CEST)

...dag. Crazyphunk 9 okt 2006 22:40 (CEST)

En nu komen we smekend naar je toe, om vervolgens te melden dat Gidonb het zo niet bedoeld had en dat hij compleet alleen staat in de strijd tegen jouw. Kom op zeg. Verder hoeven we helemaal niet naar jouw te gaan. Als wikipedia niet naar jou komt, komt de berg wel naar Mozes. En zo niet, ach dan heb je wikipedia blijkbaar niet zo hard nodig voor je vertier of waar we het ook allemaal maar voor doen. Wat ik verder altijd zo vreemd is, dat ik, in het jaar dat ik hier nu zit, nog nooit echt problemen heb gehad. Ik mis sowieso altijd alle ruzies waar gebruikers Wikix het over hebben. Zelfs als ik kijk waar de beschuldigingen over gaan. CIAO!!! Emiel _(overleg!) 9 okt 2006 23:01 (CEST)

En welkom terug. Vergeet het hierboven geschreven verhaal, want zolang je weer terug komt zonder te zeuren en weer artikelen aanmaakt ben ik tevreden. Emiel _(overleg!) 10 okt 2006 21:56 (CEST)

Dit was zonder meer een van de kortste wikibreaks die we hier ooit gehad hebben! Veel genoegen gewenst. Bob.v.R 11 okt 2006 00:39 (CEST)

Artikel beginnen met rabbijn of niet?

Achterkamertjesversie

Teruggeplaatst, dit is de geëigende plek daarvoor. Wikix 11 okt 2006 02:36 (CEST)

Een tweetal personen - Daniel575 en Gidonb - willen dat artikelen die over rabbijnen gaan worden begonnen met het woord 'rabbijn'. Dit is echter niet gebruikelijk op Wikipedia, bij andere personen (bijvoorbeeld imams of pastoors) gebeurt iets dergelijks ook niet. Een aantal malen heb ik daarom de aanhef 'rabbijn' verwijderd maar ze blijven het maar terugzetten. Daarom leg ik deze kwestie voor in de kroeg. Wikix 11 okt 2006 02:13 (CEST)

Deze informatie is onjuist, zoals mijn redactiesamenvattingen en opmerkingen op de moderatorspagina's getuigen. Toch zeg je stellig direct aan het begin Een tweetal personen - Daniel575 en Gidonb - willen. Ik maak zelf wel uit wat ik wel en wens niet meer met leugens op het verdachtenbankje in De kroeg gezet te worden. Wikix ik zie dat je alweer een nieuw offensief wenst op artikelen over het jodendom, waar je volgens eigen belofte vanaf zou blijven. Ik laat je hier met jezelf ruzieen. De afhandelingen zal door de daarvoor aangewezen personen zijn, volgens de regels, hoe die ook mogen uitvallen. Ik wens je veel plezier met je ruzies en verzoek je nogmaals je beloften na te komen. gidon^b 11 okt 2006 02:35 (CEST)

Omdat ook jij het woord 'rabbijn' telkens aan het begin van de betreffende artikelen terugzette met bijbehorend commentaar heb ik ook jouw naam vermeld. Wikix 11 okt 2006 02:38 (CEST)

Dus je wist dat dit niet mijn positie is en loog opzettelijk? Dat is duidelijk ruziegezoek en hoort hier! gidon^b 11 okt 2006 02:58 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, de reverts zijn omdat ik het beu ben dat Wikix informatie verwijdert uit en editoorlogs voert rond artikelen jodendom. Hij heeft beloofd daar mee op te houden en dient zich daar aan te houden. Ik heb aan de moderators en in de redactiesamenvatting mijn positie duidelijk uitgelegd en die is het omgekeerde van het bovenstaande, Wikix zegt nu dat zelf te weten, maar zetten mij weer even in kwaad daglicht in De kroeg. De kroeg is niet bedoelt om te liegen over Gidonb, niet voor jou en niet voor Huberts, Wikix. En zeker niet om mij in de schijnwerpers te zetten. Jullie zijn de enige twee die dat doen. gidon^b 11 okt 2006 03:20 (CEST)

De discussie wordt gevoerd in de kroeg. Wikix 11 okt 2006 03:31 (CEST)

Kroegversie

Alweer onjuiste informatie verplaatst naar het achterkamertje. gidon^b 11 okt 2006 02:28 (CEST)

Teruggeplaatst, dit is de geëigende plek daarvoor. Wikix 11 okt 2006 02:36 (CEST)

Een tweetal personen - Daniel575 en Gidonb - willen dat artikelen die over rabbijnen gaan worden begonnen met het woord 'rabbijn'. Dit is echter niet gebruikelijk op Wikipedia, bij andere personen (bijvoorbeeld imams of pastoors) gebeurt iets dergelijks ook niet. Een aantal malen heb ik daarom de aanhef 'rabbijn' verwijderd maar ze blijven het maar terugzetten. Daarom leg ik deze kwestie voor in de kroeg. Wikix 11 okt 2006 02:13 (CEST)

Dit bericht is in het achterkamertje geschreven maar is hierheen verplaatst (!). Gelieve dat mee te nemen bij de stijl: gidon^b 11 okt 2006 03:33 (CEST)

Dit is onjuist, dit bericht is hier door mij geschreven maar door Gidonb telkens naar de achterkamer verhuist. Wikix 11 okt 2006 03:39 (CEST)

Let op de dubbele punt. Xyboi, do me a favor, plaats de discussie terug waar het hoort! Waarom wou je me niet vertrouwen dat ik dit op waarde kon schatten? gidon^b 11 okt 2006 03:50 (CEST)

Deze informatie is onjuist, zoals mijn redactiesamenvattingen en opmerkingen op de moderatorspagina's getuigen. Toch zeg je stellig direct aan het begin Een tweetal personen - Daniel575 en Gidonb - willen. Ik maak zelf wel uit wat ik wel en wens niet meer met leugens op het verdachtenbankje in De kroeg gezet te worden. Wikix ik zie dat je alweer een nieuw offensief wenst op artikelen over het jodendom, waar je volgens eigen belofte vanaf zou blijven. Ik laat je hier met jezelf ruzieen. De afhandelingen zal door de daarvoor aangewezen personen zijn, volgens de regels, hoe die ook mogen uitvallen. Ik wens je veel plezier met je ruzies en verzoek je nogmaals je beloften na te komen. gidon^b 11 okt 2006 02:35 (CEST)

Omdat ook jij het woord 'rabbijn' telkens aan het begin van de betreffende artikelen terugzette met bijbehorend commentaar heb ik ook jouw naam vermeld. Wikix 11 okt 2006 02:38 (CEST)

Is dit niet meer een onderwerp voor Wikipedia:Overleg gewenst? Jörgen (xyboi)^? ! 11 okt 2006 03:17 (CEST)

Xyboi, Wikix heeft mijn positie met kennis verkeerd neergezet en mij zo alweer in kwaad daglicht gezet in de kroeg. Het is een hetzerig bericht dat niet in de kroeg thuishoort. gidon^b 11 okt 2006 03:26 (CEST)

Het is niet mij bedoeling beide personen - Daniel575 en Gidonb - in een kwaad daglicht te stellen, er is een zakelijk verschil van mening. Wikix 11 okt 2006 03:29 (CEST)

Xyboi, Wikix heeft mijn positie met kennis verkeerd neergezet en mij zo alweer in kwaad daglicht gezet in de kroeg. Het is een hetzerig bericht dat niet in de kroeg thuishoort. De vraag die hij stelt is opzettelijk hypothetisch en neemt mij daar "even" in mee ondanks dat hij weet dat het mijn positie niet is. Dat mag niet in de kroeg. Hetzelfde doet hij overigens op de moderatorspagina's. Kan je dat even nalezen? gidon^b 11 okt 2006 03:29 (CEST)

Dat heb je hierboven reeds vermeld (hoewel niet uitgelegd). De betreffende pagina's had ik al gelezen en ik begrijp je ophef echt niet. Als Wikix al ruzie zoekt ga jij daar net zo hard in mee. Vechten jullie het elders maar uit, ik bemoei me er niet mee, maar deze vraag mag best gesteld worden. Jörgen (xyboi)^? ! 11 okt 2006 03:34 (CEST)

Maar het is geen vraag. Het is iedereens positie. Het is een aanval op mij met onechte informatie en hoort daarom thuis in het achterkamertje (dubbel was door editconflict, sorry). gidon^b 11 okt 2006 03:36 (CEST)

Ik zoek geen ruzie, het is een zakelijk meningsverschil, in ieder geval mijnerzijds.
De wijzigingen van Gidonb laten een ander verhaal zien dan wat hij hierboven schrijft:

• rabbijn Sonnenfeld
• rabbijn Weiss

Wikix 11 okt 2006 03:37 (CEST)

Klopt precies. Je zat alweer informatie weg te halen uit artikelen rond het jodendom. Dat mag niet. Je mag helemaal niet aan die artikelen komen. Xyboi, waarom gun je me niet dat deze ruzies naar het achterkamertje gaan. Er is hier geen meningsverschil, alleen ruzei, vandalisme en hetze. gidon^b 11 okt 2006 03:43 (CEST)

Einde van deze onverkwikkelijke discussie mijnerzijds. Wikix 11 okt 2006 03:44 (CEST)

---

Omdat het onderwerp ondergesneeuwd dreigt te raken nogmaals de vraagstelling:

Een tweetal personen - Daniel575 en Gidonb - willen dat artikelen die over rabbijnen gaan worden begonnen met het woord 'rabbijn'. Dit is echter niet gebruikelijk op Wikipedia, bij andere personen (bijvoorbeeld imams of pastoors) gebeurt iets dergelijks ook niet. Een aantal malen heb ik daarom de aanhef 'rabbijn' verwijderd maar ze blijven het maar terugzetten. Daarom leg ik deze kwestie voor in de kroeg. Wikix 11 okt 2006 03:44 (CEST)

Deze reactie was oorspronkelijk in het achterkamertje geschreven waar dit soort valse aantijgingen volgens mij thuishoren. gidon^b 11 okt 2006 03:48 (CEST)

Pertinent onjuist. Dit is oorspronkelijk hier geschreven. Wikix 11 okt 2006 03:54 (CEST)

Xyboi doe eens wat. Deze gebruiker schrijft voor hij leest. Op alle pagina's. Ik vind dit niet leuk in de kroeg. Mag de ruzie weer terug? Het was een hetzerig, hypthetisch stukje en hoort nog altijd thuis in de achterkamer. gidon^b 11 okt 2006 03:57 (CEST)

Deze informatie is onjuist, zoals mijn redactiesamenvattingen en opmerkingen op de moderatorspagina's getuigen. Toch zeg je stellig direct aan het begin Een tweetal personen - Daniel575 en Gidonb - willen. Ik maak zelf wel uit wat ik wel en wens niet meer met leugens op het verdachtenbankje in De kroeg gezet te worden. Wikix ik zie dat je alweer een nieuw offensief wenst op artikelen over het jodendom, waar je volgens eigen belofte vanaf zou blijven. Ik laat je hier met jezelf ruzieen. De afhandelingen zal door de daarvoor aangewezen personen zijn, volgens de regels, hoe die ook mogen uitvallen. Ik wens je veel plezier met je ruzies en verzoek je nogmaals je beloften na te komen. gidon^b 11 okt 2006 02:35 (CEST)

Ik verzoek de moderatoren om in te grijpen, in ieder geval discussieer ik hierover niet verder. Wikix 11 okt 2006 03:59 (CEST)

Verdikke, Wikix, je hebt dit gedoe overal aangekaart behalve op de daartoe geeigende plaats: Wikipedia:Overleg gewenst. Doordat je het steeds voor elkaar krijgt te gaan editen op plaatsen waar je geen verstand van hebt en daarmee bewust andere mensen provoceert ben ik er voorstander van artikelen die over rabbijnen gaan worden begonnen met het woord 'rabbijn'. Verlaag ik me dus voor een keer tot jouw niveau van ongenuanceerd denken. Troefkaart 11 okt 2006 04:56 (CEST)

Informatieverwijderingen

Verplaatst vanaf Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen door Londenp _{zeg't maar} 11 okt 2006 08:53 (CEST)

Wikix zit alweer te klooien op artikelen over het jodendom. Yitzchok Tuvia Weiss Yosef Chaim Sonnenfeld Yitzchok Tuvia Weiss. Hij gumt bij meerdere personen moedwillig uit dat opperrabijnen aangesproken worden als "rabbijn". Gelieve de versies te herstellen en enige actie te ondernemen tegen de gebruiker, want dit houdt maar niet op! Vriendelijk dank. gidon^b 11 okt 2006 02:06 (CEST)

Dit is de Engelse Wikipedia niet. Waarom het om gaat is dat er geen titels e.d. worden gebruikt aan het begin van een artikel. Dus geen rabbijn x of dominee y of imam z of wat dan ook. Dit heeft niets te maken met vandalisme of belediging of wat dan ook. Wikix 11 okt 2006 02:09 (CEST)

Alleen de moderator, ik benadruk nogmaals dat de term rabbijn meerwaarde heeft bij een operrabbijn omdat het niet triviaal is dat hij zo wordt genoemd. gidon^b 11 okt 2006 02:26 (CEST)

Artikelen beginnen niet met een titel. Wikix 11 okt 2006 02:33 (CEST)

Nogmaals je mag geen informatie wegzuigen uit de artikelen ver het jodendom, vooral jij niet met je rijke dienst van vandalisme aldaar. Als iedereen anders (dus niet jij die belooft hebt op te houden met zich hiermee te bemoeien) de gegevens anders wil rangschikken, is dat een prima zaak. X, rabbijn, was operrabbijn van Nederland is precies hetzelfde als rabbijn X was opperrabijn van Nederland. Het verwijderen van informatie heet vandalisme en daar zijn regels tegen. gidon^b 11 okt 2006 02:39 (CEST)

Onjuist, artikelen worden niet begonnen met een titel (laatste reactie). Wikix 11 okt 2006 02:41 (CEST)

I rest my case. Hoe noemen ze dat in Nederland? Een bord voor het hoofd? gidon^b 11 okt 2006 02:42 (CEST)

Inmiddels ook een editoorlog in De kroeg. Wikix poneerde daar een nogal oorlogzuchtige boodschap waarin zaken die ik "wil" (zie ook hierboven) en ik helemaal niet wil! Ik wil dat ruzies in het achterkamertje gaan. Daar is het voor bedoelt. De kroeg is niet om mijn persoon met fantasie-informatie te bespreken. gidon^b 11 okt 2006 02:53 (CEST)

De zaak ligt precies tegenovergesteld. Ik stelde in de kroeg een algemene vraag (of je een artikel met het woord 'rabbijn' mag beginnen) om te weten te komen wat de Wikipediagemeenschap hiervan vindt maar Gidonb verplaatst dit telkens naar het achterkamertje en dat is niet de bedoeling. Wikix 11 okt 2006 02:55 (CEST)

Kijk even hoe de boodschap begint. gidon^b 11 okt 2006 02:59 (CEST)

De gebruikers Daniel575 en Gidonb zijn van mening dat het wel kan, vandaar mijn verwijzing naar hen. Wikix 11 okt 2006 03:26 (CEST)

Nee hoor. Gidonb is van mening dat Wikix geen informatie mag wissen uit artikelen over het jodendom. Mag ik soms zelf beslissen wat ik denk zonder dat daarover in de kroeg (!!!) en hier wordt gelogen? gidon^b 11 okt 2006 03:40 (CEST)

Einde van deze onverkwikkelijke discussie mijnerzijds. Wikix 11 okt 2006 03:46 (CEST)

Censuur op Geert Wilders

CE revert (zie [4] ) een bewerking in het artikel over dhr. Wilders dat het verhaal over bedreigende islamisering aardig nuanceert. Zie ook Overleg_gebruiker:CE#Geert_Wilders. Ik accepteer dit soort censuur onder geen beding en roep bij deze Wikipedia op eens op te houden onwelgevallige informatie te schrappen. Verrekijkerpraatjes? 15 okt 2006 22:12 (CEST)

Lijkt me het goed recht van deze gebruiker zolang je geen verifieerbare bron geeft voor de zin Bij de plaatselijke politie was echter geen enkele melding daarover van Wilders binnengekomen.. - Dammit 15 okt 2006 22:18 (CEST)

Dat doe ik wel. Alleen staat dat niet op Internet. Daarmee is het nog niet niet-verifieerbaar. Verrekijkerpraatjes? 15 okt 2006 23:38 (CEST)

Het verhaal over "bedreigende islamisering" wordt niet genuanceerd door al dan niet aangifte doen van vernielingen bij de politie. Ene aandachttrekker verbindt hier nu islam aan vernielingen. Er zijn mensen voor minder anti-islamistische opmerkingen de keel doorgesneden! Bovendien is het iemands goed recht zich te beklagen over de leefgemeenschap zonder gelijk aangifte te doen bij de politie, zelfs in het geval van een Geertje Wilders. Torero 15 okt 2006 22:22 (CEST)

Dat doe ik niet maar Geert Wilders zelf. Net als dat hij Filip Dewinter met zijn "tsunami"-gebral parafraseert. Ik kom vrijwel dagelijks bij dat winkelcentrum en eerlijk gezegd heb ik me daar nooit bedreigd gevoeld of geweten. De moslimgemeenschap hier op Kanaleneiland - waaronder mijn partner Microscoop, buren en vele vrienden, heb ik angst noch vrees voor, waarom eigenlijk? Maar leest toch vooral [5] om te zien wat Wilders er zelf van zegt. Dat is beter dan naar schetteraar en held op sokken Torero te luisteren die in tegenspraak met het voorgaande stelt: "Misschien maar es een bezoekje brengen aan Kanaleneiland en die geitenneukers (dank, oh Theo!) vertellen wat ik van hun gedachte"goed" denk... ;-) Groet, Torero". Bron: Overleg_gebruiker:Torero#anti-islam. Verrekijkerpraatjes? 15 okt 2006 23:22 (CEST)

Ongewenste bijdrage van een moderator

(verplaatst uit De kroeg door gidon^b 26 okt 2006 15:10 (CEST))

N.a.v. zijn bijdrage hier: [6] heb ik de betreffende persoon, die ook moderator blijkt te zijn en dus een voorbeeldfunctie heeft, hier [7] vriendelijk verzocht zelf de opmerking te verwijderen, met de nodige redenen. Helaas verkiest hij er een uitdagend antwoord tegenover te stellen. Hoe denken andere gebruikers hierover? --Johjak (!) 25 okt 2006 14:25 (CEST)

tja, das niet zo aardig he Crazyphunk 25 okt 2006 14:30 (CEST)

Inderdaad, zo bedoelde ik het ook. Overigens had ik mijn antwoord op Johjaks opmerking niet uitdagend bedoeld. Groeten, Koen _Reageer 25 okt 2006 14:31 (CEST)

das ook niet zo aardig he Crazyphunk 25 okt 2006 14:32 (CEST)

Gebruikers onderling mogen best uitdagend tegen elkaar zijn en voor hun standpunt staan. Maar ik vond de opmerking op de Informatiebalie te ver gaan en ben van mening dat we tegen bezoekers (potentiële nieuwe gebruikers?) niet zo bot/grof mogen zijn. Ik zou ook I-Pod hebben kunnen schrijven in plaats van iPod en ik heb er notabene zelf één... even als voorbeeldje. - eVe ￨ Roept u maar! 25 okt 2006 14:37 (CEST)

Ik respecteer ieders mening daarover, maar ik ben niet van plan mijn standpunt in deze te herzien. Ik zal mij dus verder buiten deze discussie houden en ik hoor wel wat de gevolgen voor mij zijn. Groeten, Koen _Reageer 25 okt 2006 14:41 (CEST)

(na bwc) Van een mug een olifant maken. Het is idd niet goed om zoiets ("Volg verder voor de lol eens een cursus Nederlands") te zeggen, ook niet tegen iemand die op Wikipedia (inderdaad in gebrekkig Nederlands) komt vragen hoe hij zijn iPod weer aan de praat kan krijgen. Maar: er is geen reden om nu, nadat hij er door twee gebruikers op aangesproken is, nogeens met zijn allen over .Koen heen te vallen. Zo erg is het ook weer niet en er zijn nuttiger zaken te doen op Wikipedia lijkt me. Ninane (overleg) 25 okt 2006 14:44 (CEST)

Tis mij niet duidelijk wat het al dan niet zijn van moderator hier mee heeft te maken. Eerlijk gezegd begrijp ik Koens reactie wel. De infobalie is toch niet bedoeld om aan Jan en alleman de werking van apparaten te gaan uitleggen? Dat Koen dat in minder aardige bewoordingen zegt, er zijn ergere dingen. Peter boelens 25 okt 2006 14:44 (CEST)

Verstand komt met de jaren. Laat het nu maar gaan, als het vaker gebeurt kunnen we altijd nog actie ondernemen. De plaatsvervangende schaamte die ik voel voor al die mensen die ooit een goede opleiding hebben genoten, maar die met het typen op computers niet zo thuis zijn en daarom door de nieuwe generatie finaal worden afgezeken, is blijkbaar nog niet groot genoeg om me er te lang druk over te willen maken. Sietske _Reageren? 25 okt 2006 14:46 (CEST)

Stel jullie niet zo aan, iedereen is wel eens geïrriteerd. (en het moderator zijn heeft hier niets mee te maken) aleichem 25 okt 2006 14:56 (CEST)

Ik vind het nogal frappant dat Johjak mij ervan beticht te zeuren op[[8]] en op [[9]] klaagt hij dat ik niet productief bezig ben. Dat moge zo zijn maar hij zeurt zelf IMO. Wat Koen betreft hij schreef ergens dat hij werkt voor Apple en Ipods verkoopt wellicht dat hij daarom een beetje aangebrand reageerde. Ik vind Koen wel een grappig menneke, men moet hem zijn gedrag maar niet te zwaar aanrekenen.195.241.77.6 25 okt 2006 15:06 (CEST)

Kort door de bocht, POV, maar al deze heibel zeker niet waard, kom op nou zeg. Cyriellie 25 okt 2006 15:22 (CEST)

Als ik een serieus antwoord op een vraag wil en ik stel deze op een online encyclopedie, dan wil ik wel zeker weten dat die vraag een beetje geloofwaardig overkomt, dwz zonder of iig met zo min mogelijk spellings- en grammaticafouten.

Bovendien wordt er ergens geschreven dat iedereen die Wikipedia bezoekt nu die opmerking kan lezen. Dit wordt niet voorkomen door het in de Kroeg nog eens even lekker te bespreken, in tegendeel zelfs. Als we over alle geïrriteerde/kromme/domme/rare/nutteloze/onnozelle/niet-boeiende/kinderachtige/discriminerende/raar opgevatte/ondoordachte opmerkingen willen zeuren, kunnen we beter Wikipedia:Zeuren over andermans geïrriteerde/kromme/domme/rare/nutteloze/onnozelle/niet-boeiende/kinderachtige/discriminerende/raar opgevatte/ondoordachte opmerkingen-kroeg openen. Adnergje (overleg) 25 okt 2006 15:58 (CEST)

Geen nette opmerking maar grote kans dat die mij in het specifieke geval ook was ontsnapt. Waar ik me meer over verbaas is waarom dit - nadat gebruiker er al op zijn eigen overlegpagina op was aangesrpoken zoals het hoort - ook in de kroeg ter sprake gebracht moet worden. Om de eigen status van moraalridder hoog te houden, om alsnog de gebuiker te dwingen door de knieen te gaan en z'n ongelijk te erkennen of een ordinaire behoefte aan aandacht? ZesZesZes 25 okt 2006 19:02 (CEST)

Hou er maar over op. Er zijn nu voldoende reacties uitgelokt. Sietske _Reageren? 25 okt 2006 19:08 (CEST)

Er is niet over opgehouden en betreffende gebruiker/moderator is nu op Wikibreak. Knap gedaan hoor. Cyriellie 26 okt 2006 13:35 (CEST)

Spamfighter

Verplaatst vanuit de kroeg door IIVQ (Melusine)

Sinds een paar dagen draait Spamfighter op mijn Outlook Express mee. Als proef heb ik mezelf e-mails verstuurd. Mijn beide e-mail adressen bleken door een vooralsnog anonieme persoon op de zwarte lijst gezet. Nadere inlichtingen bij de eigenaren van het bedrijf dat deze software levert, leverde op dat dat december vorig jaar gebeurd is. Bart Versieck meldde me destijds al dat hij mij "op de witte lijst" gezet had, een mededeling waar ik destijds geen aandacht aan besteedde. Alles wijst erop, dit wordt beaamd door zowel mijn advocaat als door Spamfighter, dat een Wikipediaan mij op de zwarte lijst gezet heeft, tijdens de blokkering vanwege de "het-affaire". Spamfighter zal in een brief aan mijn advocaat het IP-adres weergeven waarmee die handeling verricht is, waarna hij de identiteit van deze internetter zal achterhalen.

Mijn advocaat is het met mij eens dat het door sommigen als "spam" gekenmerkte e-mailverkeer n.a.v. de blokkering destijds misschien een persoonlijke actie als een persoonlijke blokkering rechtvaardigde, maar niet een collectieve blokkering via Spamfighter. Ook Spamfighter beaamt dat, noemt het net als mijn advocaat misbruik. Nadere inlichtingen bij mijn internetprovider leerde mij dat zulke acties als internetmisbruik behandeld worden en leiden tot een verbod op het gebruik van internet.

Bij deze geef ik daarom degene(n) die mij destijds bij Spamfighter op de zwarte lijst geplaatst heeft/hebben de goede raad zèlf ervoor zorg te dragen dat die handeling omgekeerd wordt, en mij daarover te berichten. Verrekijkerpraatjes? 1 nov 2006 14:07 (CET)

Dit heeft niets met wikipedia te maken, tevens vind ik het een verborgen dreigement aangezien je hier over je advocaat begint. Michiel1972 1 nov 2006 14:19 (CET)

Dit doet me een beetje denken aan de Spamhaus affaire. Hans (JePe) 1 nov 2006 14:44 (CET)

Het betreft hier een onrechtmatige daad. De advocaat is nodig omdat Spamfighter geen gegevens aan een particulier wil verstrekken. Verder bedreig ik niemand al zal degeen die aantoonbaar mij dit aangedaan heeft idd met mijn advocaat te maken krijgen. De kans is nl. groot dat mensen ongezien hun spamlijst legen waarin mijn mail onterecht terecht is gekomen. En voor zover je denkt dat er hier een reden is om te blokkeren: dit is geen dreigement om en gelijk over Wikipedia-zaken te krijgen, maar om mensen die dit soort psterijen uithalen eraan te herinneren dat Spamfighter niet gebruikt mag worden om iemand een hak te zetten. Ik heb het mailadres van sommige Wikipedianen ook geblokkeerd via OE, maar dat is een individueel gebeuren. De mail van Microscoop komt ook op deze PC binnen en bij haar zijn die adressen niet geblokkeerd! Verrekijkerpraatjes? 1 nov 2006 16:14 (CET)

Verplaatst vanuit de kroeg. Reden: dit is het schieten met olifantenhagelgeweer op een mug, danwel het dreigen met een advocaat (niet expliciet, wel impliciet) naar de hele wikigemeenschap toe, terwijl er de kans er is dat het helemaal niet uit wiki-hoek komt, en als het wel uit wiki-hoek komt, dan nog van een individuele gebruiker, waar dus de rest van de 71783 gebruikers helemaal niets mee te maken heeft. IIVQ (Melusine) 1 nov 2006 16:36 (CET)

De opmerking deel ik niet, die conclusie wel. Die kans is er inderdaad. Niettemin, indien iemand zoiets gedaan heeft, straft zo iemand mij ook buiten Wikipedia om. Zoiets gaat natuurlijk te ver.
Vooralsnog gaan we over tot de orde. Mocht het een Wikipediaan betreffen, zal die het persoonlijk vernemen. Anders zou ook ik doorschieten ... Verrekijkerpraatjes? 1 nov 2006 17:33 (CET)

Muijz en van Meeteren

Verplaatst van Overleg:Hein Westerouen van Meeteren. Het daar te laten staan is imho schadelijk voor wikipedia. Elly 1 nov 2006 22:42 (CET)

Muijz versus Van Meeteren

Aan allen; gelieve 213.93.233.93 voorlopig met rust te laten en ook dit artikel. Het is geen gewone vandaal maar een speciaal geval waarvoor naar een oplossing zal gezocht worden. --Walter 17 nov 2004 00:19 (CET)

De gebruiker in kwestie heeft enkele artikelen gevandaliseerd. Bovendien word ik door hem of haar van stalken, smaad, en het posten van kinderporno beschuldigd. Er zijn hier gebruikers voor veel minder geblokkeerd. Een edit-war lijkt me inderdaad niet gewenst; deze gebruiker dient gewoon geblokkeerd te worden.

Ik zag dat ik de voornamen van Van Meeteren verkeerd heb gespeld. Die zal ik aanpassen, en ik zal toevoegen dat Van Meeteren een diploma gymnasium alfa heeft gehaald. Verder zie ik geen reden tot wijzigingen. Het artikel is deels gebaseerd op een CV op parlement.com, en op speakersacademy; de passage over Mellie Uyldert is aan De Groene Amsterdammer ontleend; de passage over de ruzie met Ronald Eissens aan persoonlijke mededelingen van zowel Ronald Eissens als Hein van Meeteren (hoor en wederhoor); het gedrag van Van Meeteren als DB.NL-bestuurder is gebaseerd op een archief van emailberichten van de lijst, en kan desgevraagd door getuigen worden bevestigd; de passages over 's mans politieke carrière bij D66 zijn grotendeels gebaseerd op het archief van een discussielijst van en over D66-leden; de passages over de opheffing van DB.NL zijn gebaseerd op een archief van emailberichten, en op de statuten van de stichting - die nog altijd online staan.

Muijz 17 nov 2004 02:28 (CET)

Er is door mij in het geheel niet gevandaliseerd. U moet geen aperte onzin schrijven en u dient u te onthouden van negatieve persoonlijke oordelen. Het is absurd en uitermate afkeurenswaardig een ecyclopedie te misbruiken voor het zwartmaken van iemand door wie u negatief geobsedeerd bent. U dient uw leugens, verdraaiing van feiten en verdachtmakingen te staken en gestaakt te houden. Indien u doorgaat met deze handelswijze doe ik een aanklacht tegen u en wikipedia bij de politie regio Amstelland.

Gebruiker:HeinWvM/HeinWvM 17 nov 09:09 (CET)

Het valt te waarderen dat je in ieder geval niet meer anoniem opereert, maar ik vind het jammer dat je je vervolgens opnieuw aan allerlei beschuldigingen en gedreig te buiten gaat. Delen van het artikel wissen en of vervangen door ongefundeerde beschuldigingen is hier wel degelijk vandaliseren.

Ik heb aangegeven wat mijn bronnen zijn. Als je meent dat er in het artikel feitelijke onjuistheden staan, kun je dat gerust melden, dan zal ik het artikel indien nodig aanpassen. Mij beschuldigen van smaad, stalken, en het posten van kinderporno lijkt mij niet gepast; ik vraag me ook af wat het door jou genoemde politiekorps daar van zou vinden.

Muijz 17 nov 2004 10:03 (CET)

Kinderporno? Waar dan? Ik heb beide artikelen voor nu preventief op slot gezet. Gelieve al het overleg hier te laten plaatsvinden bvd. Wae®th^tm©2004 17 nov 2004 10:17 (CET)

Ik heb een eerste aanzet gegeven voor die bewerking, maar ben niet kapot van de lay out. Is dat technisch helderder te maken?

Hein v M

Jawel, ik heb de nowiki weggehaald en door een spatie aan het begin van iedere zin te zetten haal je al het merendeel van de automatische opmaak weg. Danielm 17 nov 2004 12:37 (CET)

Omdat ik de lay-out intussen al leesbaarder had gemaakt heb ik de bewerking van Danielm gerevert na bewerkingsconflict. Muijz 17 nov 2004 13:21 (CET)

Betwiste passages

Gelieve de hieronder geschreven passages te bekijken en aan te geven welke stukken er niet in zouden horen.

Politieke carrière

Van Meeteren behoorde in 1983 tot de oprichters van de partij De Groenen. Hij stond in 1986 op de kieslijst en was in 1994 lijsttrekker, maar de partij haalde geen zetel. Vlak voor de verkiezingen oogstte Van Meeteren verbazing en irritatie door onvoldoende afstand te houden tot het tegen het Blut und Boden-gedachtengoed aanschurkende kruidenvrouwtje Mellie Uyldert.

Deze passage is tendentieus. De feiten zijn: van Meeteren (ik dus) bezocht op verzoek van een partijlid deze dame en dronk een half uurtje met haar een kopje kruidenthee, waarbij gebabbeld werd over de politiek, bezieling en spiritualiteit. Dat deze dame beschuldigd werd in die dagen van verkeerde gedachten kon ík niet helpen, en die beschuldigingen zijn nooit voor een rechter hard gemaakt. Maar ook al zou deze dame fout zijn geweest, de gedachte dat elkeen die bij haar een bezoek brengt daarmee óók fout is, is absurd en in strijd met logica en fatsoen. De antifa's die in die dagen (we hebben het over 1994) mij beschuldigden van "Hitlerverering", alleen omdat ik een dubbele achgernaam bezit en dat half uurtje met Mw Uyldert had gebabbeld, hebben later hun woorden ingetrokken en me in het openbaar excuus aangeboden. De bron de Groene Amsterdammer rond dit incident is mager en eenzijdig: de schrijver René Zwaap liet in dit gekleurde opiniërende artikel zijn persoonlijke visie de vrije hand, en daarom mag dit artikel niet als objectieve bron worden aangevoerd.

Dat u het kon helpen dat Uyldert van verkeerde gedachten werd beschuldigd, wordt in het wp-artikel niet beweerd.

Dat elkeen die bij haar een bezoek brengt daarmee óók fout is, wordt in het wp-artikel niet beweerd.

Wel gesuggereerd, en tendentieuze suggesties horen niet in een encyclopedie thuis.

Er staat dat u verbazing en irritatie wekte door onvoldoende afstand te houden. Dat is goed beschouwd nog erg mild uitgedrukt; u raakte zelfs in opspraak - zij het door de opgewonden standjes die u "de anbtifa's" noemde.

Van 'Hitlerverering' is in het wp-artikel geen sprake, maar Uyldert kwam in 1984 al zozeer in opspraak wegens haar fascistische opvattingen dat bijvoorbeeld het tijdschrift Onkruid de banden met haar verbrak. Dat moet u toch ook bekend zijn geweest.

Inderdaad, so what? Is dat relevant? Prins Bernard was ooit lid van de NSDAP, de partij van Hitler. Is daarom iedereen die ooit met hem theedronk een verdacht persoon?

Nee. Maar een rol daarbij speelt ongetwijfeld dat Prins Bernhard altijd heeft ontkend dat hij aanhanger was van het NSDAP-gedachhtengoed.

Wat suggereert u hier voor onzin?

Dit wordtt wel begging the question genoemd, als ik mij jniet vergis. U suggereert hier iets. (Namelijk dat ik onzin suggereer.)

René Zwaap schreef een essay, dat is waar. Maar in het essay citeerde hij uit 'De kaarsvlam' - het tijdschrift van Uyldert. U wordt als volgt geciteerd: "Het was een goede gedachtenwisseling. We hadden het erover hoe kaal de huidige politiek is geworden. Hoe weinig bezield de huidige generatie politici zijn werk doet. Hoe weinig mensen nog echt warm kunnen worden en zich in willen zetten voor een idee, een visie of een ideaal. Mellie vertelde ons van het genius, de diepere stem van de wijsheid in ons, waarmee we contact kunnen krijgen, en hoe vroegere koningen of heersers zich vaak lieten leiden door zo'n stem.'"

Ja, wat is daar slecht, fout, fascistisch of verdacht aan? Die mening heb ik nog steeds.

Bij mijn weten niets. Maar wij weten allebei dat tijdedns een verkiezingscampagen beeldvorming een beblangrijke rol speelt. In die zin was het niet verstandig om in uw kwaliteit van lijsttrekker bij deze mevrouw, die ook toen al een omstreden reputatie had, op bezoek te gaan. Als u gewoon als privé-persoon kennis had genomen van het gedachtengoed was uw bezoek waarschijnlijk helemaal niet bekend geworden en was er geen enkele ophef over ontstaan. De ophef ontstond (mede) doordat u daar was in uw kwaliteit van lijsttrekker, bent u dat met mij eens?

In het wp-artikel schreef ik dat u verbazing en irritatie oogstte door onvoldoende afstand te houden tot het gedachtengoed van Uyldert. Dat lijkt me - gelet op wat u zelf hierboven schrijft over "de antifa's" - een feit.

Nee, dan bent u niet staat feit en perceptie, opinie en realiteit te scheiden. Ik vraag me af wat u doet bij een encyclopedie. Ik hield wel degelijk afstand van dat gedachtengoed. U vergeet dat mevrouw Uyldert een grote aanhang had als astrologe onder nieuwe tijdsmensen, zoals dat toen heette.

Nee hoor, dat was ik niet vergeten. Ik begrijp de gang van zaken ook wel: u kwam daar op bezoek om als lijsttrekker dat deel van uw achterban te paaien dat dweepte met deze mevrouw. Heel begrijpelijk. Maar u nam daarmee natuurlijk wel een risico.

Die groep vormde een belangrijke electorale doelgroep. Mijn enige motivatie van dat bezoek was het lid dat me dat (al weken) vroeg tegemoet te komen (ik kon er niet onderuit) en deze groep aan ons te binden. Dat Uyldert door een hoogleraar van de VY van fascistische sympathieën werd beschuldigd was me bekend, maar er was niets bewezen. En mijn levenshouding is: dan ga ik dat onderzoeken, ik neem niets op gezag aan. Dus ik ging met haar praten. Misschien heeft dat bij enkelen wat verbazing, en bij nog minder mensen (zoals u) enige irritatie veroorzaakt, maar dat is een mineur feit en heeft geen relevantie voor een encyclopedisch artikel.

Irritatie heeft het bij mij niet veroorzaakt. Met De Groenen hield ik mij in het geheel niet bezig. Ik heb pas veel later kennis genomen van het gebeurde.

Samengevat, u ging bij mevrouw Uyldert op bezoek, u werd geciteerd in haar tijdschrift, waarbij de indruk werd gewekt dat u samen gezellig thee had zitten drinken, en u werd daarop door wat u eerder "de antifa's" noemde, bekritiseerd. En wel in die mate dat die groep later in het openbaar excuses heeft aangeboden, zegt u. Dat lijkt me dan wel degelijk relevant voor een artikel, en mijn vraag aan u is, hoe zou u deze gebeurtenissen dan in het artikel opnemen?

Na de verloren verkiezingen brak in De Groenen een conflict uit. Van Meeteren verliet de partij na een hevige ruzie met Ronald Eissens.

Ook dit is een tendentieuze en onwaarachtige mededeling. Er brak een conflict uit in de gemeenteraadsfractie te Amsterdam (Van Duijn - Witte), en ik heb daarin bemiddeld. Dat heeft weinig geholpen. Dat ik enige maanden daarna de partij verliet heeft niets te maken met die ruzie (waarin ik, het zij herhaald, géén partij was). Ook een meningsverschil met Ronald Eissens heeft nauwelijks met dit besluit te maken gehad (hoe kómt u daarbij?)

U vraagt me: hoe komt u daarbij. Welnu, de heer Eissens heeft mij over hooglopende ruzies verteld, waarin hij tensslotte als interim-manager zou zijn opgetreden. Vervolgens heb ik dat bij u geverifeerd (hoor en wederhoor). U betwistte toen de feiten niet, dacht ik, maar verklaarde dat niet Eissens, maar u de interimmanager was geweest. Volgens u was er een gigantische herrie ontstaan in de partij, was u het niet eens met het feit dat Eissens naar voren was geschoven om de puinhoop op te ruimen, en had u de partij verlaten. Maar als dit anders ligt moet het natuurlijk aangepast. Nu zie ik me geconfronteerd met het volgende probleem: Eissens beweerde iets, u beweerde iets anders, en inmiddels beweert u nog weer iets anders.

Dat is dan geen basis voor een encyclopedisch "feit". Ik zou uw onderzoek maar eens grondig overdoen, de feiten checken en dubbelchecken, alvorens iemands naam te grabbel te gooien op een openbaar toegankelijke plaats op internet.

(Dat geldt dan toch ook voor de beweringen die u aan het artikeel meende te moeten toevoegen, neem ik aan.)

Omdat u slechts aangaf dat niet Eissens maar u de interim-manager was geweest en u de rest van het verhaal niet tegensprak, mocht ik er toch van uitgaan dat dit verhaal afgezien van dat detail juist was.

Hoe zou u de passage over dat conflict in uw partij nu formuleren? Of zegt u: dat heeft niets met mij te maken, dus vermelden dat ik een conflict heb trachten te bezweren en enkele maanden later de partij heb verlaten, is voldoende? En is het nu zo dat er tussen de heer Eissens en u geen enkel conflict heeft bestaan, en/of dat dit geen enkele rol speelde bij uw vertrek?

In 1998 werd hij door Roger van Boxtel gevraagd lid van D66 te worden. In 2000 werd hij kandidaat-kamerlid en in 2001 stelde hij zichzelf beschikbaar als lijsttrekker. Op 17 november 2001 koos het congres van D66 Thom de Graaf als lijstrekker. De weinig bekende Van Meeteren behaalde toch nog 92 van de 574 stemmen. Door de commissie-Wijers van D66 werd Van Meeteren vervolgens op de zevende plaats van de kieslijst gezet, maar het congres van D66 zette hem twee plaatsen lager.

Onjuist, niet het congres bepaalt de volgorde op de lijst, maar de leden van de partij middels een stembiljet van voorkeursstemmen.

Ik neem aan dat u gelijk hebt, dus dit dient gecorrigeerd.

Bij de verkiezingen van 15 mei 2002 haalde hij ruim duizend stemmen, maar hij kwam niet in de Tweede Kamer. Van Meeteren probeerde zich via de vernieuwingsbeweging Ongehoord een machtsbasis te verwerven in de partij,

onjuist, heeft niets met "machtsbasis"te maken (houd u eens op mijn intenties te willen verklaren, ik zelf kan daar het beste over oordelen). Ongehoord (http://www.ongehoord.net ) was een vernieuwingsbeweging, inhoudelijk georienteerd.

Het was toch uw bedoeling om via Ongehoord de oude garde, zal ik maar zeggen, uit te schakelen. Dan lijkt hetgeen ik erover schreef mij niet onjuist.

Nee, de intentie was (en is) een diepgaande discussie in de partij te initiëren over de sequentie van verkiezingsnederlagen.

Maar u wilde ook kamerlid worden, en u wist dat u bij de top van uw partij niet best lag. Om te kunnen functioneren had u dan toch een machtsbasis in de partij nodig, want door de top werd u die feitelijk ontzegd. U zegt nu: de Ongehoord-beweging vormde niet mijn machtsbasis. Wat was dan wel uw machtsbasis in de partij?

maar dit mislukte.

wat mislukte?

Zie hierboven. Ongehoord werd in feite door toedoen van de partijleiding gemarginaliseerd; u heeft daar bij herhaling over geklaagd, meen ik.

Dat heeft niets met mislukking te maken. Sterker nog, Ongehoord.net was een succes: de bijeenkomsten zaten bomvol. Dat de partijleiding deze beweging vervolgens bagatelliseerde zegt meer over die partijleiding dan over Ongehoord.net.

Als de bijeenkomsten 'bomvol' zaten (wat op zichzelf ook niet zoveel zegt zolang u niet aangeeft hoeveel mensen er in zo'n zaaltje pasten), en de beweging toch werd gebagatelliseerd door de partijtop, had u in ieder geval via Ongehoord geen machtsbasis. Waarop steunde u dan in de partij?

Ook bij de verkiezingen van 2003 kwam hij niet in de Tweede Kamer.

Uw tendens is dit te wijten aan mijn falen, maar de feitelijkheid is anders: D66 behaalde slechts zes zetels.

Ik zal de relevante passages even bijelkaar zetten: "Bij de verkiezingen van 15 mei 2002 haalde hij ruim duizend stemmen" en "Ook bij de verkiezingen van 2003 kwam hij niet in de Tweede Kamer." Dit lijkt mij feitelijk juist.

Samen met het PvdA-lid Allard de Rooi begon hij op 18 maart 2004 de aktie Openheid over Irak. Het duo eiste dat de regering alsnog openheid zou verschaffen over de feiten en omstandigheden die hadden geleid tot Nederlandse deelname aan de bezetting van Irak.

Nee, de oorlog in Irak, deelname aan de oorlog, daar ging en gaat het om

Nederland heeft die oorlog politiek gesteund, maar heeft er niet aan deelgenomen dacht ik. Maar goed, het kan best aangepast.

De aktie was bedoeld als massaal volksinitiatief, maar oogstte weinig bijval.

Onjuist, er kwam veel bijval. http://www.openheidoverirak.nl Maar niet genoeg, dat klopt. Ook hier tracht u weer een negatieve tendens over te brengen. Houd u daarmee op.

De aktie was bedoeld als massaal volksinitiatief. Als ik thans de door u aangegeven site open, zie ik dat 3293 mensen de petitie hebben ondertekend. Mij is ook niets bekend van organisaties of bekende Nederlanders/politici/journalisten die zich achter de aktie hebben gesteld.

Wij werkten primair achter de schermen. Diverse vragen in de Tweede Kamer kwamen direct uit onze bijdragen.

Dat weerspreekt niet dat zich geen organisaties of bekende Nederlanders/politici/journalisten achter de aktie hebben gesteld.

Wat dat werken achter de schermen betreft, is dat een feit? En kunt u dat dan onderbouwen? We kunnen toch moeilijk in een encyclopedisch artikel louter op gezag van u aannemen dat diverse Kamervragen uit bijdragen van uw volksinitiatief voortkwamen?

Eerlijk gezegd heb ik er kort na de start ook helemaal niets meer van vernomen, en ik ben toch redelijk op de hoogte van het nieuws.

Ja, dat was pech. Want op de dag dat Juliana stierf was onze media-offensief gepland. Ik had afspraken met Cappuccino, met NOVA, met Buitenhof en BNR. Maar het nieuws over Juliana's verscheiden nam alle aandacht in beslag. Domme, domme pech voor ons, maar ja, het was verdrietig dat Juliana, wier regeertijd ik zeer heb gewaardeerd, van ons henen ging.

Dat kan dan als feit worden toegevoegd, neem ik aan. Het is immers (deels?) een verklaring voor het feit dat er niet zoveel van uw aktie werd gehoord.

Een 3300 stemmen voor een petitie die bedoeld was om bij de regering openheid af te dwingen lijkt mij toch getuigen van weinig bijval. Dat hadden er toch minstens 100 duizend moeten zijn, lijkt me. Dus ik zie geen reden om deze passage aan te passen.

Houdt u zich dan bij de feiten en laat u uw percepties en waarderingen achterwege.

Het relevante feit hier is dat getal van nog geen 3300 ondertekenaars voor een petitie die veel breder had moeten worden ondersteund om het beoogde effect te bereiken - openheid van de regering over Irak. Op hoeveel ondertekenaars had u gerekend?

Op 30 augustus 2004 bedankte Van Meeteren als lid van D66. In een brief aan het hoofdbestuur meldde hij dat vooral de ommezwaai van D66 inzake gaswinning op de Waddenzee, en de veel te meegaande houding inzake de Irak-oorlog de doorslag hadden gegeven.

Digitale Burgerbeweging Nederland

Van Meeteren was op 3 september 1996 een van de oprichters van de stichting Digitale Burgerbeweging Nederland (DB.NL). Deze beweging was in juni 1994 begonnen als verzet tegen het regeringsvoornemen om het gebruik van encryptie in e-mail te verbieden. Als los verband van burgers, en ook in de begintijd als stichting wist DB.NL het een en ander voor elkaar te krijgen, maar vervolgens ebte het elan weg. Op de elektronische fora van de stichting gingen de omgangsvormen zienderogen achteruit,

Vanaf dit moment debiteert u feitelijke en juridische onzin en wartaal. U hebt met mij daarover al in lengte van jaren mogen debatteren, en u hebt nooit enig gelijk weten te krijgen voor uw onbewezen en ongefundeerde aannames en stellingen. Ik heb u uitgenodigd een juridische procedure te starten wanneer u meent juridisch gelijk te hebben, maar u heeft dit nooit aangedurfd. Houd u dan op langs een omweg (dit medium) alsnog uw gelijk trachten binnen te halen. Dit is een ecyclopedie en geen arena voor discussies!

Wat er hier boven allemaal wordt beweerd laat ik maar voor uw rekening, al moet het me van het hart dat u zich hier schuldig maakt aan datgene waarvan u mij beticht: het verklaren van intenties.

Feit is dat geen rechter of andere autoriteit ooit heeft geconstateerd dat er bij de afwikkeling van de stichting onwettige of onrechtmatige daden of feiten zijn gepleegd.

Daar is tot nu toe geen onderzoek naar ingesteld. Dit wil niet zeggen dat dergelijke daden zich niet hebben voorgedaan zoals u lijkt te suggereren, alleeen maar dat hierover geen zinvolle uitspraken kunnen worden gedaan bij gebrek aan gerechtelijk onderzoek.

De afwikkeling verliep in goede samenwerking met de KvK Amsterdam,

Integendeel. Ik heb regelmatig contact gehad met de KvK, met name in de periode vanaf november 1999, en de medewerker die het dossier onder zijn hoede had, verbaasde zich zeer over de gang van zaken. De KvK heeft op een gegeven moment zelf aktie genomen, en heeft later de door een van uw ex-collega's ingezonden formulieren teruggezonden daar de persoon in kwestie niet eens bij de KvK bekend was als bestuurder. De vermelding van bestuurders in het register was een rommeltje. Een ex-voorzitter kreeg tot zijn verbazing jaren na zijn voorzitterschap nog een rekening toegezonden, domweg omdat de inschrijving nooit was aangepast aan de nieuwe situatie.

en dat geldt tot de dag van heden.

Dat kan ik niet beoordelen, maar ik ben van harte bereid samen met u een bezoek af te leggen aan de KvK en daar met een medewerker te bespreken in hoeverre er van goede samenwerking sprake is.

U hebt kennelijk een lelijke frustratie opgelopen doordat u uw ongecensureerde forum moest missen, ik erken uw verdriet, maar wees eerlijk en een man: accepteer uw verlies en richt uw blik op de toekomst. Nogmaals: dit medium is niet om een oud gelijk langs een slinkse omweg binnen te halen. Dat lijkt me een belediging voor dit prachtige initiatief van wikipedia (waarvoor ik steeds meer enthousiasme krijg).

Ja, het is inderdaad een prachtig medium. Uw speculaties - want dat zijn het - over mijn beweegredenen laat ik maar voor uw rekening, als u het niet erg vind. Ik bepaal me liever tot de feiten.

Als u meent dat bepaalde feiten niet correct worden weergegeven, dan gaarne aangeven wat er feitelijk niet correct is, dan kan dat zonodig aangepast.

Van Meeteren woont samen te Amsterdam, en heeft een zoon.

Wat doet dit ertoe? dat is privé en voegt niets toe.

Privé-gegevens worden vaker in biografische artikelen vermeld.

Daarbij is deze uitspraak feitelijk onjuist.

Als dat zo is dan dient de uitspraak aangepast. Wat is er feitelijk onjuist; woont u niet samen, heeft u geen zoon, of is beide onjuist?

Dat gaat u geen donder aan, ik hoop dat dit helder is.

Het is u blijkbaar niet helder dat ik dit niet vraag uit persoonlijke nieuwsgierigheid, maar om het artikel te kunnen corrigeren. Muijz 19 nov 2004 13:01 (CET)

Bibliografie

• Leven in de politiek, een groene kijk op politiek en samenleving (1986)
• De geboorte van een manager, nieuw licht in leidinggeven (1990)
• Conflicten oplossen, handboek voor het management (1994)

November 2004: De 10 vaardigheden van mediation, contact business, amsterdam

Correct. (Ik was al van plan om die toe te voegen.)

Muijz 17 nov 2004 13:19 (CET)

Voorstel; kunnen jullie (Hein & Muijz) hiermee leven?

Er is nu een bescherming van de betwiste artikels. Het is duidelijk dat de problemen tussen jullie oud zijn en diep zitten. Ik vrees dat direct overleg tussen jullie de zaak niet zal oplossen.

Ik stel voor;

• van de betwiste artikels maken we een skelet-artikel, dus bijna geen tekst, zeer algemene info en de pagina beschermen
• Muijz kan zijn versie schrijven het artikel op Wikipedia:Hein van Meeteren volgens Muijz
• Hein van Meeteren kan zijn versie schrijven op Wikipedia:Hein van Meeteren volgens Hein idem voor het andere artikel
• Jullie kunnen je dan uitleven op jullie eigen pagina. Niemand mag zich met die pagina's bemoeien. Jullie zeker niet met die van elkaar en de rest ook niet. Probeer er een neutraal encyclopedisch artikel van te maken. Zeker bij vermelding van gevoelige zaken probeer dan de bronvermelding nauwkeurig te verzorgen.
• Later, over een week waarschijnlijk (kan ook later), wanneer die artikels tot rust zijn gekomen, kan er dan uit die 2 versies een nieuw, echt artikel gemaakt worden dat het encyclopedie artikel zal worden. Met die versie mogen jullie zich niet meer bemoeien. Jullie zullen vertrouwen moeten hebben in de rest van de gemeenschap. Het is duidelijk dat jullie te sterk betrokken zijn. Dit is niet een kwestie van gelijk krijgen. Dit is een kwestie om dit op een nette manier met zo weinig moegelijk ruzie inorde te krijgen.

Het is dus wel de bedoeling dat jullie in de toekomst van die artikels afblijven. Commentaar op de overlegpagina kan natuurlijk wel nog. Kunnen we dit zo oplossen? Walter 17 nov 2004 14:20 (CET)

Het lijkt me dat dit voorstel te vroeg komt. Ik ben van harte bereid om het artikel aan te passen waar dit feitelijke onjuistheden bevat. Hierboven heb ik ook op een aantal punten erkend dat aanpassen daar relevant is. Mijns inziens moet Hein dan nu ook in de gelegenheid worden gesteld om in redelijk overleg aan te geven wat eventueel nog zou moeten worden aangepast. Muijz 17 nov 2004 15:05 (CET)

Ok, dat is heel positief. Ik vreesde dat het niet ging lukken om eruit te komen op de normale manier. Maar als je denkt van wel, zoveel te beter. Walter 17 nov 2004 15:43 (CET)

Jongelui, waarom is dit nodig? Ik heb een overvolle agenda en heb geen tijd voor welles nietes spelletjes. Hou je aan de feiten en laat percepties, meningen en gekleurde weergaven achterwege. Walter: dit is al heel oud. Van den Muijzenberg zeurt al jaren aan mijn kop over die vermaledijde stichting die al vijf jaar geleden is opgeheven. Hij heeft in zijn hoofd een heel verhaal geconstrueerd en is ervan overtuigd dat hij gelijk heeft. Hij dringt me dat verhaal tepas en onpas op en bemoeit zich dan met mijn privé-leven, beweert dingen over mijn familieleden, scheldt me uit voor warhoofd, moreel defect mens, heintje davids en weet ik wat nog meer. Enough is enough!!!!Is dit alles relevant? Waarom moet er überhaupt een artikel staan over db.nl.? Die stichting is door allerlei oorzaken nooit echt tot bloei gekomen, is dus het vermelden nauwelijks waard. En waarom moet ik, een onbelangrijk ex-politicus, zonodig in deze encyclopedie? Alleen omdat EvdM het zonodig wil vermelden? Overtuig me maar dat ik hier tijd in moet stoppen, want ik heb er eigenlijk meer dan genoeg van.

Jammer Walter, ik ben blijkbaar te optimistisch geweest. "Hou je aan de feiten,"schrijft Van Meeteren, die vervolgens stelt dat de stichting vijf jaar geleden is opgeheven. Aan de Kamer van Koophandel meldde hij echter als ontbindingsdatum: 23-11-2001. Nog geen drie jaar geleden dus. Dat is een feit. Ook van de rest van wat hij hier beweert klopt niet zoveel. Dat ik hem moreel defect heb genoemd is overigens waar. Maar daar was wel het een en ander aan vooraf gegaan. Van Meeteren vraagt: waarom moet er überhaupt een artikel staan over DB.NL? Ik draai die vraag liever om: waarom niet? Het gaat hier over een Nederlandse digitale pioniersorganisatie. Dit was een mooie gelegenheid om daar vanuit twee verschillende visies een artikel over te schrijven. Nu we er onderling niet uitkomen, moeten we inderdaad maar tot het door jou geschetste scenario overgaan Walter. Muijz 17 nov 2004 19:48 (CET)

Het is simpel: een stichtingsbestuur bestuurt een stichting. De opheffing in 1999 was omstreden, dus hebben we in 2001 het formele traject nogmaals doorlopen, geheel volgens het boekje, met unaniem bestuursbesluit, om iedereen (oa de Heer Muijz, die het bestuur stelselmatig aanviel en lastig viel) tevreden te stellen. Maar het feitelijke ontbindingsbesluit is gevallen in 1999, en volgens de wet is dát de datum van ontbinding. Nogmaals: de stichting db.nl kenmerkte zich door een enorm kabaal van elkaar uitscheldende internetters: flamewars hier en flamewars daar, en het bestuur had daar geen goesting meer in en besloot, ook om andere bestuurlijke redenen, de stichting op te heffen. Dat was geheel volgens de statuten. Dat enkele "participanten" waaronder vd Muijzenberg daarover niet zo tevreden waren: it's all in the game. Hij moet echter niet gaan trachten ZIJN versie van het verhaal als algemene waarheid hier in een encyclopedie status te verlenen. Dat is misbruik van dit medium, waartegen ik ernstig protesteer.

Dus wat u nu zegt is dat de stichting formeel op of rond 17 november 1999 is opgeheven ("volgens de wet is dát de datum van ontbinding"), en dat die formeel opgeheven stichting ("volgens de wet is dát de datum van ontbinding") in november 2001 nogmaals is opgeheven? Met andere woorden, in uw optiek kan men een reeds opgeheven stichting ("volgens de wet is dát de datum van ontbinding") nogmaals opheffen?

Maar voor we hierover in een tot in de haarvaten van de komma's verlopende discussie raken, zou ik willen voorstellen om ons over de te volgen procedure te buigen. Anders dan u schrijft is het namelijk helemaal niet mijn intentie om mijn versie van het verhaal als algemene waarheid hier in een encyclopedie status te verlenen. Wat ik wil is dat hier zo helder mogelijk de geschiedenis van DB.NL wordt vermeld, in overeenstemming met de feiten. En mijn vraag aan u is: wilt u dat ook, en zo ja, welke procedure wilt u volgen? Ziet u iets in de procedure die Walter hierboven heeft geopperd, of denkt u dat we in goed overleg samen tot een encyclopedisch artikel kunnen komen? Muijz 18 nov 2004 10:19 (CET)

Pagina van Hein van Meeteren onterecht sterk ingekort

Ik lees ergens:

"Als u problemen heeft met Hein van Meeteren gelieve deze niet op wikipedia uit te vechten, er zijn genoeg andere fora voor. Wae®thtm©2004 17 nov 2004 01:55 (CET)"

Dat is irrelevant, ik heb van mijn kant ook geen spoor van vechten gezien.

Ik zie dat er een uitstekende genuanceerde pagina over Hein van Meeteren is en dat die nu sterk is ingekort. Daar maak ik bezwaar tegen, zeker omdat ik hoor dat het naar aanleiding van commentaar van Hein van Meeteren zelf is.

Ik weet niet welke inhoud u geeft aan het begrip nuance, maar in mijn ogen heeft het begrip te maken met afgewogenheid. Het is ipso facto reeds ongenuanceerd om een ecyclopedisch artikel te laten schrijven door iemand die reeds jaren en jaren een verklaarde vijand is van de beschrevene. Hoe zou u het vinden als Sharon het encyclopedische artikel over Arafat zou schrijven? Abu Jahja het artikel over Hisri Ali?

Ik heb nog nooit gelezen dat Hein van Meeteren het waar dan ook mee eens is of was. Als hij bezwaren heeft dan moet hij die maar schrijven, zonder argumentatie weghalen van grote delen slaat nergens op.

Waarom niet? Moet ik het over mijn kant laten gaan dat iemand die me al jaren beledigt en tracht te beschadigen op internet ineens een "afgewogen" artikel schrijft over mijn persoon in wikipedia. Een artikel dat wemelt van de negatieve suggesties, tendenzen en de feiten niet respeceert? En waarom ligt ineens de bewijslast bij mij? Bewijst U maar eens dat het waar is wat Muijzenberg schrijft. Wie stelt bewijst.

Als Hein van Meeteren het ergens niet mee eens is dan moet hij maar met bewijzen komen.

Omgekeerde bewijslast. Volslagen ridicuul. Voorbeeld: ik ga in de wikipedia over u schrijven dat u een mislukt mens bent, ik ga u negatieve intenties toeschrijven en dat beeld staven met onjuiste en onbewezen "feiten". En ú moet dan maar bewijzen dat ik het fout heb. Nee, in onze rechtsstaat werkt het anders: als Muijzenberg "feiten" over mij debiteert die geen feiten zijn, als hij zíjn versie van een verhaal invoert, als hij dus een opinie schrijft en geen ecyclopdisch artikel, dan moet híj bewijzen dat hij zorgvuldig te werk is gegaan. De bewijslast ligt bij hèm. Hein 18 nov 2004 19:49 (CET)]]

Ik denk dat hij er geen tijd voor heeft om daarmee te komen omdat ze er niet zijn. Het was een uitgebalanceerd stuk. 213.84.21.112

Op 16 en 17 november hebben zowel 'Muijz' (Erik van den Muijzenberg) als '213.93.233.93' (Hein van Meeteren) delen van de artikelen Hein van Meeteren en Digitale Burgerbeweging Nederland verwijderd omdat daar dingen in stonden die zij als smadelijk ervaren, en andere delen verwijderd danwel aangepast omdat deze in hun ogen onjuist/ongebalanceerd waren. Daarna zijn door de ander verwijderde delen en aanpassingen weer teruggezet. In de geschiedenis van die 2 artikelen is eenvoudig een "spoor van vechten" te zien.

Voorlopig zijn de gewraakte onderdelen verwijderd en zijn de twee pagins's geblokkeerd om een edit-war te voorkomen. Momenteel wordt deze overleg pagina gebruikt om een formulering voor de betwiste passages te vinden waar beide kanten zich in kunnen vinden. --Robotje 18 nov 2004 02:43 (CET)

Waarom mag het artikel niet terug tot de versie op 15 november? Ik heb het artikel daar naar terug gedraaid en ik snap niet wat daar op tegen is. Bean 19 19 nov 2004 16

05 (CET)

NPOV

Een NPOV-sjabloon moet worden toegelicht op de overlegpagina; ik kan in dit artikel weinig niet-neutraals ontwaren. Indien onjuist, kan dat gewoon worden aangepast. Het lijkt me verder verstandig (zie de discussie hierboven uit 2004) dat Muijz zich niet meer met dit artikel bemoeit. Sixtus 8 jan 2006 02:00 (CET)

---

=verwijderd: irrelevante passages die niets bijdragen aan de verrijking van wikipedia=Heinwvm 24 jan 2006 11:05 (CET)

---

= Opnieuw tracht Erik van den Muijzenberg zijn tendentieuze berichtgeving ten aanzien van mij in dit medium encyclopedische status te verschaffen. Opnieuw roep ik de moderatoren op deze man *niet* over mij te laten berichten. -Hein v M 62.163.31.172 7 jul 2006 16:44 (CEST)

niet onderbouwde logische verbanden suggereren dmv woordgebruik

(verplaatst vanaf overleg GertJan) 195.241.77.6 6 okt 2006 14:31 (CEST)

je schreef zonet: "Op de kandidatenlijst werd hij vervolgens op een 28e plaats gezet, waarop hij zich terugtrok." ik heb dat gewijzigd in: "Op de kandidatenlijst werd hij op een 28e plaats gezet, waarna hij zich terugtrok", een neutraler, beschijvende bewoording, zoals het imho encyclopedisten betaamt. verzoeke dit soort woorden zo min mogelijk te gebruiken, tenzij zij aantoonbare/aangetoonde wezenlijke verbanden toelichten, waarvan in het onderhavige geval imo geen sprake is. groet, oscar 4 okt 2006 10:55 (CEST)

De lage plek op de kandidatenlijst was wel degelijk reden voor Van Meeteren om zich terug te trekken, zie [10] (stukje onder de titel 'last post', rechts op de website). Gertjan 4 okt 2006 15:51 (CEST)

Op 24 juni 2006 werd de uitslag van de interne verkiezing om het lijsttrekkerschap bekend. Hij kreeg 221 stemmen, en eindigde daarmee op de derde plaats, na respectievelijk Alexander Pechtold en Lousewies van der Laan. Hij bedankte niettemin voor de eer en trok zich van de kandidatenlijst terug.

Alsdus de tekst na de laatste http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Hein_van_Meeteren&diff=5384722&oldid=5378117 aanpassing van oscar . Nu wordt de waarheid toch wel erg veel geweld aangedaan. Het bedanken voor de eer had niets met de lijsttrekkers verkiezing te maken. Dat was nav deze http://www.d66.nl/page/downloads/tk06_ProcesVerbaal_uitslag_poststemming.pdf stemming over de kandidatenlijst. De argumentatie "ipv deeltjes uit de website te lichten, liever externe link naar van meeteren's website opnemen" vind ik niet sterk, de link is ok maar het is een tijdelijke actiesite speciaal voor zijn verkiezing. Welicht is die site over een paar weken weg. Ik pleit er daarom voor de laatste aanpassing terug te draaien. 195.241.77.7 5 okt 2006 05:43 (CEST)

kijkaan, die laatste link is waardevol! ik heb naar zoiets gezocht idd:

1. deze discussie kan imho het beste worden verplaatst naar Overleg:Hein van Meeteren opdat zij bij het artikel bewaard blijft, mee eens?
2. het roept de vraag op naar de volledigheid/juistheid van de achternaam en de naam van het lemma, klopt die/dat?
3. het onderbouwt de informatie!

zulk een overleg mag met recht constructief worden genoemd :-) dank en groetjes, oscar 6 okt 2006 00:28 (CEST)

De officiële achternaam is volgens mij Westerouen van Meeteren. Zo komt hij ook voor in de media en stond hij op de kandidatenlijst van D66. Misschien dat Hein daar zelf klaarheid in kan scheppen? :-) Gertjan 9 okt 2006 17:39 (CEST)

Prima, want ja, zo heet ik. Adriaan Henrik Lambert (Hein)Westerouen van Meeteren, ik kan er ook niets aan doen, zo ben ik geboren en genoemd. Het is wel handig als je een bekeuring krijgt: de man in kwestie heeft in ieder geval hard te pennen voor de boete...Heinwvm 10 okt 2006 12:24 (CEST)

Volkskrant en 'belastingfraude'

bron https://www.volkskrant.nl/den_haag/article163256.ece/Kamerlid_in_spe_pleegde_fraude 195.241.77.6 4 okt 2006 10:03 (CEST)

de toegevoegde info hoort m.i. niet in het artikel thuis, te suggestief: is van STORY of PRIVE-achtige aard imho. in de aangegeven bron is bovendien sprake van een verdaagde zitting en een mening van pechtold, heel wat anders dan encyclopedische informatie. ik heb het eruit gehaald, ik krijg de indruk dat het het zoveelste onderdeel is van een soort campagne van vijanden van van meeteren die wikipedia stelselmatig misbruiken voor hun pov. oscar 4 okt 2006 10:34 (CEST)

Als een politicus verdacht wordt van belastingfraude, dit niet meldt en de partijvoorzitter spreekt zich daar over uit lijkt me dat een politiek relevant feit. Hoezo STORY of PRIVE-achtige aard, dat lijkt mij POV, de parlementaire redactie van de volkskrant zag het in ieder geval anders. Volgens jouw redenering zouden vele passages zoals het rijden onder invloed op http://nl.wikipedia.org/wiki/Guusje_ter_Horst geschrapt kunnen worden. 195.241.77.7 4 okt 2006 11:59 (CEST)

Het artikel is uit 2003. Heb je misschien ook een artikel met de uiteindelijke afloop? Dan kunnen we daar wellicht een kleine passage uit formuleren voor het wikipedia-artikel. Sander Spek (overleg) 4 okt 2006 12:29 (CEST)

Nee heb ik niet. Volgens Erik van den Muijzenberg is hij veroordeeld en in hoger beroep gegaan met onbekende afloop. Het gaat echter niet om de fraude maar om het verzwijgen van die verdenking door een kamerlid in spe. Pechtold maakt hier terecht een punt van. Meerdere politici zijn hier in het verleden voor weggestuurd. 195.241.77.7 5 okt 2006 13:45 (CEST)

Van den Muijzenberg is geen verifieerbare bron. Sander Spek (overleg) 5 okt 2006 14:39 (CEST)

195.35.163.155Van Meeteren is in beroep gegaan hij het Hof in Amsterdam en is van fraude vrijgesproken. Hij heeft wel een relatief geringe boete van euro 2000,- gekregen wegens nalatigheden in zijn administratie van zijn eenmanszaak. Het beroep speelde eind october 2005. Overigens heeft Van Meeteren de verdenking en de daarop volgende vervolging in 2003 gemeld aan de D66 bestuurder Jacob Kohnstamm, in persona, op het advocatenkantoor van zijn advocaat (Jurjen Pen). Pechtold heeft deze melding genegeerd.

Dit is een correcte weergave van de feiten. Pechtold was op de hoogte van de melding aan Kohnstamm, en heeft niettemin gesuggereerd in de Volkskrant dat er geen melding was geweest. Het was Kohnstamm die adviseerde eerst Thom de Graaf te informeren als bleek dat een kamerzetel voor mij in het verschiet lag. Sander Spek heeft het bij het rechte eind als hij zegt dat EvdM geen verifieerbare bron is. Deze man voert al jaren een hetzerige campagne tegen me en misbruikt het ecyclopedische medium Wikipedia als middel om zijn hetze te voeren. Diverse moderatoren hebben reeds gezegd dat het voor de objectiviteit van het medium beter is als EvdM geen bijdragen over zijn opponent, mij dus, publiceert. Dat lijkt mij ook. Heinwvm 5 okt 2006 23:40 (CEST)

Dit soort persoonlijke aanvallen kunnen echt niet. Ik voer helemaal geen hetze tegen de heer Van Meeteren, ik ben een groot liefhebber van de waarheid. En ik stel dan vast dat de heer Van Meeteren anvankelijk op diverse plaatsen vermeldde dat hij bestuurslid was van DB.NL en dat hij dat later niet meer deed. Maar men kan een geschiedenis van tieren tegen donateurs en falen als stichtingbestuurder natuurlijk niet maar gewoon wegpoetsen.

Overigens heb ik nooit beweerd dat ik een bron ben; ik heb me gebaseerd op het lijst-archief van DB.NL, op het archief van de Kamer van Koophandel, en op mededelingen van Van Meeteren zelf. Muijz 6 okt 2006 07:39 (CEST)

Please gentlemen, you cannot fight in here, this is the war room!

Overigens beweerde ik ook niet dat je een bron zou zijn, de anoniem deed dat.

De kwestie lijkt me te onbenullig om in Wikipedia op te nemen, maar als jullie er op staan lijkt me dat het bondig dient te blijven. Iets in de trant van "In xxxx werd Van Meeteren beschuldigd van belastingfraude. In hoger beroep werd hij hiervan vrijgesproken en kreeg hij een kleine boete voor administratieve nalatigheid. Hoewel Van Meeteren deze kwestie meldde binnen D66, beweerde toenmalig partijvoorzitter Pechtold in xxxx dat hij er niet van op de hoogte was." Dat lijkt me wel genoeg. Sander Spek (overleg) 6 okt 2006 08:47 (CEST)

Het is beter dat het hele artikel voor langere tijd niet veranderd wordt, ofwel in zijn geheel verwijderd wordt. De initiële schrijver van het artikel, de heer van den Muijzenberg, heeft kennelijk ándere motieven gehad dan slechts de feiten of de objectiviteit. Misschien suggestie om ándere scribenten dan deze aan dit onderwerp aandacht te laten besteden. Voor je het weet zit je in smaad en belediging, en dat is zo jammer bij zo'n inspirerend en zorgvuldig initiatief als wikipedia. --BvA, Haarlem

Het is helemaal niet relevant wat voor motieven ik zou hebben gehad; relevant is slechts of het artikel inhoudelijk correct is. Overigens ging en gaat het mij wel degelijk om de feiten en de objectiviteit. Muijz 10 okt 2006 23:18 (CEST)

Uw motieven zijn zeker relevant. Wanneer u dit medium gebruikt voor het voeren veler van uw internet-ruzies, dan is de alhier geldende NPOV in gevaar. Neutralitet betekent zo min mogelijk subjectieve motieven, en zoveel mogelijke inspanning de relevante feiten en de objectiviteit te respecteren. Gezien uw staat van dienst op dit medium en elders op het world wide web bestaan er gerede twijfels aan uw npov, en dat heeft veel met uw motieven te maken. G, vd Steen, Oegstgeest. (tilde kan ik niet vinden op deze mac, excuses).

Beetje flauw die aanvallen op muijz en ook niet terzake hier. Ik hoop dat de volgende formulering voldoende neutraal is. "In 2003 kwam van Meeteren in opspraak omdat hij een geschil met de belastingdienst voor de partij verzwegen zou hebben. Hij werd door de rechter veroordeeld voor belastingfraude. In hoger beroep werd hij vrijgesproken en kreeg hij een boete opgelegd. Volgens toenmalig partijvoorzitter Pechtold was de kwestie niet binnen de partij gemeld, van Meeteren spreekt dat tegen. 195.241.77.7 18 okt 2006 07:26 (CEST)

Zeker terzake. Een encyclopedie mag namelijk geen vrijplaats worden voor het uitvechten van privé vetes. Dat doet mijnheer Muijz. Voorts hebt u de belastingfraude wèl in het artikel willen opnemen, doet u dat svp zorgvuldig en feitelijk, met hoor -en wederhoor. Ik heb de juiste feiten nu weergegeven, en heb daarvoor hoor en wederhoor gepleegd. Ik raad u aan dit ook te doen. Zorgvuldigheid en feiten checken behoren tot essentialia van een encyclopedie.80.57.224.177 20 okt 2006 15:17 (CEST)

Beste Hein, vind je het zelf eigenlijk ook niet erg kinderachtig om hier quasi-anoniem goochelend met IP-nummers een privé-vete met mij uit te vechten? Als je iets te melden hebt, doe dat dan gewoon onder je eigen naam. En mag ik je herinneren aan je eigen woorden over smaad en laster en dergelijke? Muijz 25 okt 2006 22:23 (CEST)

Volkomen mee eens. Deze encyclopedie moet ophouden een platform te bieden aan lieden die hun persoonlijke vetes komen uitvechten middels het schrijven van negatief gekleurde en suggestieve "artikelen" over elkaar. Het komt de reputatie van wikipedia niet ten goede en het is een slechte zaak dat zelfs moderatoren eraan meedoen. BvdK, Capelle ad IJssel,62.131.56.141 20 okt 2006 19:29 (CEST)

Hier wordt anoniem gesuggereerd dat Wikipedia een platform biedt aan 'lieden die hun persoonlijke vetes komen uitvechten'. Dat doet Wikipedia niet. Ook de rest van de bewering bestaat eigenlijk alleen maar uit tendentieuze beweringen zonder enige onderbouwing. Het is natuurlijk mooi dat 'BvdK, Capelle ad IJssel' zich zo druk maakt over de kwaliteit van Wikipedia, maar die kwaliteit is niet gebaat bij onbewezen verdachtmakingen en suggestieve uitlatingen. Muijz 25 okt 2006 22:23 (CEST)

Laat dit duidelijk zijn: ik ben de raadsvrouwe van Hein van Meeteren, en ben geen sokpop of fantasiefiguur.

Ach kom nou Hein, dat gelooft buiten jou toch helemaal niemand? Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Ophouden met sarren. Moderatoren, grijp in. Heinwvm 27 okt 2006 00:39 (CEST)

Het moet nu afgelopen zijn met dit kinderachtige gedoe.

Ja dat ben ik met je eens, hou eens op met je kinderachtige gedoe. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

U weet donders goed waarover ik het heb, en hou u alstublieft niet van de domme. Ik heb uw trackrecord alleen al op wikipedia nagetrokken (en dat kostte uren tijd) en u hebt een geschiedenis van vetes en ruzies om u heen.

Je zult je eigen geschiedenis wel bedoelen Hein. Als 'bestuurslid' van DB.NL schold je iedereen die het niet met je eens was uit voor NSB-ers, nietwaar? Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Ophouden met uw eindeloze gejeremieer en geklaag over uw lot bij DB.NL. Oude koeien. U bent wegens wangedrag door ons bestuur aangepakt, zoals u alhier ook reeds diverse blokkades hebt gekregen. Hou op met uw puberale wraakgevoelens door in wikipedia de hele zaak te verstieren Heinwvm 27 okt 2006 00:39 (CEST)

Ook wat dit betreft. Het zou de moderatoren van wikipedia sieren als zij een eind maken aan uw onnodige ruziezoekerij en uw gekleurde bemoeienissen met de pagina over Hein van Meeteren.

Je eigen bemoeienissen met die pagina lijken me vele malen gekleurder dan de mijne, Hein. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Hou op met dit puberale jij-bakgedoe, u bent bijna vijftig. Heinwvm 27 okt 2006 00:39 (CEST)

Die pagina had er al sowieso niet behoeven te zijn, want, en dat zegt Hein van Meeteren zelf ook, hij is een onbetekenende figuur in de vaderlandse politiek. Waarom dan toch zo'n artikel?

Omdat je een politicus, mediator, trainer, journalist, en TV-persoonlijkheid bent wellicht. (Destijds werd je niet moe om iedereen te vertellen dat je de finale van een soapwedstrijd had gehaald. Waarom dan nu ineens zo bescheiden? Omdat het artikel niet louter je positieve zijde laat zien maar ook wat minpuntjes? Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Graag ophouden met dit jaloerse gedoe. U bent bijna vijftig. Heinwvm 27 okt 2006 00:39 (CEST)

This smells very fishy, zoals de Denen het zeggen, en het is raadzaam te stoppen en u bezig te houden met zaken die er toe doen. BriBri 26 okt 2006 14:52 (CEST)

Ik bepaal zelf wel waarmee ik me wel en niet bezig hou; jouw raad heb ik daarbij echt niet nodig, Hein. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

U kunt beter ophouden met uw jaloerse en rancuneuze pubergedoe. En u hebt het fout dat BriBri niet bestaat: ze is advocate en mijn raadsvrouwe. Heinwvm 27 okt 2006 00:39 (CEST)

Beste 80.57.224.177, ik heb na discussie en inbreng van meerdere personen een voorstel tekst geformuleerd. Daar kwam geen reactie op dus heb ik het geplaatst. Het staat een ieder vrij de tekst verder te verbeteren. Als van Meeteren stelt dat Pechtold op de hoogte was en Pechtold schrijft in de pers dat hij het niet wist is de waarheid niet eenduidig vast te stellen. Ik heb naar eer en geweten getracht beide lezingen op een neutrale wijze te verwoorden. 195.241.77.6 20 okt 2006 21:29 (CEST)

Wie is wie

Beste collega anoniemen. Uit eerdere discussie blijkt dat zowel Hein van Meeteren Himself als zijn advocaat regelmatig anoniem aan dit overleg deelnemen. Een aantal ip adressen houdt zich uitsluitend met van Meeteren gerelateerde onderwerpen (Dit lemma, digitale burgerbeweging, de groenen) bezig. Voor de zuiverheid van het debat lijkt het mij zinvol als anoniemen melden vanuit welke hoedanigheid zij opereren voor zover van toepassing. 195.241.77.7 20 okt 2006 21:14 (CEST)

Naar mijn inschatting staat een paar mensen op "red alert" en volgt de teksten over mij, De Groenen en DB.NL op de voet. Ikzelf doe dat ook. Mijn motivatie: wikipedia is een openbaar toegankelijk medium én een encyclopedie, en gezien deze hoedanigheden dient een aantal normen te worden bewaakt: objectiviteit, feitelijkheid, afwezigheid van persoonlijke vetes, zorgvuldigheid, afwezigheid van enige vorm van strafrechtelijk relevant handelen (zoals belediging en smaad). Ik weet ook dat mijn advocate te Rotterdam regelmatig komt kijken, dat kan ik haar niet verbieden. Wel heb ik haar uitgelegd dat (dreigen met) juridische actie niet erg wordt gewaardeerd in de wikipedia gemeenschap. Zij staat op het standpunt dat op een via google op te roepen openbaar forum als wikipedia gewoon de Nederlandse rechtsregels dienen te gelden, en daarin geef ik haar geen ongelijk. Mijn visie: onnodige informatie, zoals het zwaar opgeklopte belastingverhaal, er gewoon uit (wat mij betreft mag het hele verhaal over mij eruit overigens) en droge, relevante feitelijke informatie melden. U kunt me voor verder overleg ook bereiken op heinwvm apestaartje chello punt nl . Vr Gr HvM Heinwvm 21 okt 2006 11:56 (CEST)

U kunt het ook anders zien: nu is er een online versie met uw kant van het verhaal als tegenwicht tegen het Volkskrant artikel. Opgeklopt of niet zodra iets dergelijks in de pers komt is het politiek relevant IMO. Ik stel vast uw verhaal redelijk beknopt en zakelijk wordt weergegeven in vergelijking met veel andere politici alhier kijk voor algeheel dieptepunt van rioolverslaggeving maar eens op http://nl.wikipedia.org/wiki/Wijnand_Duyvendak Ik waardeer overgens als u vanaf heden open kaar speelt. Het recente verzoek aan Geejee (dat u het eigenlijk niet kies vindt iets te doen aan uw eigen pagina) vond ik nl nogal huichelachtig. 195.241.77.6 21 okt 2006 13:10 (CEST)

Wat ik niet begrijp, en ik vermijd de term huichelachtig, is dat u onder anoniem IP nummer werkt, en mij vraagt open kaart te spelen. Ik kan er geen chocolade van bakken. Heinwvm 21 okt 2006 13:37 (CEST)

Excuus voor de term huichelachtig als dat u stoort, het enige wat ik vraag ik dat mensen met een direkte betrokkenheid zoals uw advocate zich als zodanig bekend maken al ze teksten willen wijzigen, lijkt me geen onredelijk verzoek. 195.241.77.7 21 okt 2006 13:58 (CEST)

Voor de goede orde: ik VIND het niet kies om aan m'n eigen pagina te sleutelen. Dat doe ik dus met de grootste terughoudendheid. Er zijn andere mensen die ook aan de pagina sleutelen. Zij brengen correcties aan, of controleren de feiten. Sommigen van hen ken ik, en ze houden me per email op de hoogte van het verloop. Ik vermag niet in te zien wat daar huichelachtig aan is. Maar u hebt uiteraard het volste recht op uw mening. Heinwvm 21 okt 2006 13:31 (CEST)

Voor de goede orde: Hein van Meeteren heeft destijds vrijwel het gehele artikel over Hein van Meeteren geschrapt; dat kan men zien in de Geschiedenis van het artikel. Dus om nu te spreken van "met de grootste terughoudendheid" vind ik niet erg kies, of eigenlijk zelfs tamelijk huichelachtig. Ook zou ik het waarderen als Hein zou stoppen met het opvoeren van allerlei anoniemen of quasi-anoniemen die volgens zijn zeggen de pagina volgen, maar die in werkelijkheid alleen in zijn fantasie bestaan en die hij gebruikt om zijn privé-vete met mij voort te zetten. Muijz 25 okt 2006 22:23 (CEST)

Onjuist, en wilt u zich bij de feiten houden.

Anders dan jij hou ik me nu juist bij de feiten Hein. Mag ik gemakshalve verwijzen via deze link. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Alle gekleurde, subjectieve, rancuneuze, niet-npov-passages zijn indertijd geschapt, door mij ja. Dat was een noodmaatregel. Dat deze vervormde passages vrijwel het hele artikel behelsden zegt dus iets over uw NPOV en uw motivering. U had in het geheel niet met dit artikel moeten beginnen, lijkt me, JUIST u niet, want juist ú vervolgt me reeds jaren op agressieve wijze op internet.

Andersom zul je bedoelen. Ook heb ik nog nooit aangifte tegen je gedaan, hoewel je daar toch aanleiding genoeg toe hebt gegeven. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Daar gaan we weer.....Zoekt u een ánder forum om uw rare eenmansoorlogje tegen me uit te vechten. Naar mijn idee is dit een encyclopedie, geen persoonlijk discussieforum. Heinwvm 27 okt 2006 00:53 (CEST)

Als wikipediaan zag u uw kans schoon, is mijn indruk. Dat laat ik niet passeren, dat moet u even heel duidelijk zijn. Als u geen bijdragen meer levert aan artikelen die aan mij zijn gerelateerd, dan blijft wikipedia verschoond van al deze kinderachtigheden die steeds opnieuw oplaaien. Mijn suggestie is: het hele artikel gewoonweg schrappen van wikipedia. Als politicus ben ik namelijk niet zo bijster belangrijk, vind u ook niet? Heinwvm 26 okt 2006 15:10 (CEST)

Het lijkt me inderdaad dat je je eigen belang ietwat overschat.

Dat mag u best vinden, maar ik vind het in de rede liggen om het hele artikel over deze politcus zonder partij te schrappen. Er zijn duizenden mensen in Nederland die op een lijst hebben gestaan en nooit een vertegenwoordigende functie hebben bekleed. Gaat u over hen allemaal eveneens een lemmaatje in elkaar draaien? Heinwvm 27 okt 2006 00:53 (CEST)

Maar encyclopediewaardig ben je zeker, dat is al geruime tijd geleden vastgesteld.

Door wie dan? Ben benieuwd wie mij encyclopediewaardig vindt. Ik mezelf in ieder geval niet ;-) Heinwvm 27 okt 2006 00:53 (CEST)

Dus schrappen lijkt me niet aan de orde, en ik verzoek je hierbij vriendelijk om niet steeds in een artikel over jezelf te gaan zitten rommelen, ook niet onder allerlei schuilnamen. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Dat doe ik niet. Wel mijn advocate, en misschien een paar anderen die genoeg hebben van de reeds jaren durende treitercampagne die u tegen me voert op internet. Mijn advocate heeft me beloofd dat ze niet in het artikel schrapt of corrigeert voordat ze overleg heeft gezocht via deze pagina. Ze verbaast zich wel over het grote aantal ruzies dat u ook op wikipedia heeft gevoerd en voert. Zegt de naam Waerth u iets? Of Elly? Ze heeft er een interessant dossier van aangelegd. Dus mijn beste: hou nu maar op met al die oorlogjes en wijd u aan nuttiger zaken. Er zijn nog heel wat nieuwe lemma's te schrijven....Succes!Heinwvm 27 okt 2006 00:53 (CEST)

Ruzies op internet? Breek me de bek niet open. Van Meeteren, Hagens en anderen hebben op usenet en elders een reputatie op dat gebied. Een paar voorbeelden van reacties op van Meeteren van [11] ""Heeft Hein van Meeteren ook nog een paar echte argumenten? Of blijft het bij wat pathetisch gebral?"" ...""In Hein van Meeteren's stukje zet hij zichzelf ten voeten uit neer: een opgeblazen, zelfbenoemd intellectueel die er prat opgaat een bereisde Roel te zijn. Ver verheven voelt hij zich boven de platte Nederlandse polder en de in zijn ogen daar levende minkukels. Ja hoor, Hein heeft zijn rechtenstudie voltooid. Chapeau ! ""...""Het lijkt me beter dat je wat bijscholing neemt voordat je hier weer de hysterische pias uit komt hangen."""...""Een van de commentaren viel mij op. Die van ene Hein van Meeteren. Ik moest opeens aan Pim denken. Pim is zoals je weet vermoord door een malloot die denkt dat ie beter is dan een ander en daarom voor God mag spelen. Die van Meeteren doet mij heel sterk aan vd G denken. Vind je niet? In elk geval moet ie snel naar de psychiater want hij is volstrekt gestoord."" De pot verwijt de ketel datie zwart ziet. Zegt db.nl u iets? U heeft daar destijds een spoor van vernieling achtergelaten met uw constructieve bijdragen. 86.59.32.51 27 okt 2006 11:09 (CEST)

Wat is nu uw betoog? Dat er reeds jaren door enkele mensen onbehoorlijk op Van Meeteren wordt ingehakt is me bekend. Hoge bomen vangen veel wind, hou ik hem altijd voor. Ooit is kennelijk tussen enkele mensen die geen h=gelijk kregen afgesproken "van Meeteren te gaan slopen", heb ik gelezen bij ene Jaap van Ganswijk. Maar daarnaast: waarom deze citaten? Welk doel dienen ze, behalve olie op het vuur? Ik verbaas ten zeerste over de manifeste rellerigheid van enkelingen op dit forum en elders op internet. Tevens vraag ik me af welk type moderatie u bij wikipedia hanteert. Raadsvrouwe 27 okt 2006 13:38 (CEST)

"Fraude"

Iemand wil kennelijk heel graag het woord fraude in het artikel hebben. Het is echter een *feitelijk* onjuist begrip. Zowel in eerste aanleg als in tweede aanleg is geen sprake geweest van "fraude", maar van verwijtbare (strafbare) nalatigheid. Het Hof van Amsterdam is daar helder in geweest: de adminsitratie vertoonde slordigheden, dus een boete was op z'n plaats. Meer meer is er niet aan de hand. Het is natuurlijk heel leuk iemand als fraudeur weg te zetten, en dan te kijken hoe diegene reageert, maar het lijkt me dat een encyclopedie geen geschikt medium is voor dit soort treiterspelletjes. Helaas sta ik redelijk machteloos tegen dit soort getreiter, want bij elk verweer word ik gedreigd met een blokkade. Als ik zo vrij mag zijn: deze wikipedia gemeenschap is behoorlijk verziekt geraakt. In handen geraakt van mensen die het leuk vinden te pesten en jennen. Jammer, heel jammer. Heinwvm 21 okt 2006 13:08 (CEST)

Was geen kwade opzet, oorspronkelijk stond er dat er een veroordeling met boete was maar niet waarvoor, belastingfraude is vervangen door nalatigheid. 195.241.77.6 21 okt 2006 13:13 (CEST)

Slordigheden kunnen ook ten nadele van de belastingplichtige uitpakken. In dit geval werd belangrijk minder belasting betaald; betrokkene had financieel voordeel. Bij een controle werd dit ontdekt. Opzet werd echter door de rechter niet bewezen geacht en dus werd het verwijtbare nalatigheid. Omdat de nalatigheid in dit geval tot financieel voordeel van betrokkene had geleid kan ik me voorstellen dat een leek dit snel beschouwt als belastingfraude. Muijz 25 okt 2006 22:23 (CEST)

Mijnheer van den Mijjzenberg, ik heb Hein van Meeteren gevraagd mij toe te staan het woord voor hem te voeren. Ik ben zijn raadsvrouwe.

Ja, en ik ben de Kerstman. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Na zorgvuldig onderzoek van de geschiedenis van dit artikel, en uw rol daarin, en uw eerdere geschiedenissen met Van Meeteren, kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat uw motivatie om dit artikel in eerste aanleg te plaatsen reeds dubieus is. U hád namelijk op internet een slepende geschiedenis van onenigheid met Hein van Meeteren, en u bent dan niet de meest aangewezen persoon een NPOV-artikel over deze man te produceren.

Ik kan een en ander goed scheiden Hein. Beter dan jijzelf in ieder geval. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Voorts verbaast het me dat u zo diep wenst in te gaan op de belastingperikelen van Hein van Meeteren.

Die heb ik in mijn versie van het artikel helemaal niet genoemd. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Een uiteindelijke boete van 2000,- is nu niet bepaald een schokkend feit, temeer daar Hein v Meeteren altijd ruiterlijk heeft toegegeven niet de de zorgvuldigheid van administratie te hebben betracht die van hem als zelfstandig ondernemer mag worden gevraagd. Waarom nu steeds opnieuw de zaak prominent in het artikel wensen te plaatsen?

Ik heb daar bij mijn weten geen bemoeienis mee gehad. Over 'zorgvuldig onderzoek' gesproken. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Ik zie geen andere motivering dan onnodige plagerij. Daarom verwijder ik de onnodige details van het artikel. Wikipedia artiekelen zijn met google op te vragen, en iedereen van wikipedia kan weten als geen ander hoe schadelijk informatie op internet kan zijn. De NRC wijdde er onlangs een lang artikel aan. Dus: een artikel op het openbare medium wikipedia kan beter afgewogen, neutraal, feitelijk en objectief zijn.

Een artikel wordt er m.i. niet objectiever van als betrokkene er al dan niet onder schuilnamen zelf in gaat zitten schrappen en wijzigen, Hein. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Er is een anoniem,195.241.77.6, die het nodig vindt de openbare informatie over het vonnis in beroep alhier te openbaren. Ook dit verbaast me. Iedereen kan die informatie bij het Hof van Amsterdam opvragen, Van Meeteren heeft zelfs het rolnummer open en eerlijk weergegeven, waarom dan nog eens extra de details vermelden op deze openbare plaats? Wie is daarmee gebaat? Ook hierbij bekruipt me het vermoeden dat de motivering niet geheel koosjer is, en zelfs wikipedia onwaardig. Wie is deze anoniem? Een sokpop van u?

Nee. Ik schrijf hier uitsluitend onder de login Muijz. Anders dan jij, Hein, hanteer ik geen sokpoppen. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Als ik het goed begrijp beschuldigt u mij nu van sokpopperij en stelt dat mijn raadsvrouwe niet een advocate is maar ikzelf? Ik eis dat u dit thans hard maakt, want dat is zowel voor haar (ik zal haar verwittigen) als mij een belediging. U dient zich te onthouden van dergelijke leugens. Indien u uw beweringen niet kunt bewijzen zal ik een klacht indienen bij de moderatoren van wikipedia. Mijn overlegpagina is niet bedoeld voor dit soort leugens en smaadschriften. U bewijst dus dat BriBri een sokpop is van mij, of u biedt uw excuses aan en verwijdert uw leugens. Ik hoop dat ik helder ben.Heinwvm 27 okt 2006 01:05 (CEST)

Dit is niet jouw Overlegpagina. Verder meen je altijd "wie stelt bewijst". Tot nu toe heb ik nog geen bewijs gezien dat BriBri werkelijk je raadsvrouwe is, terwijl zij toch stelt dit te zijn. Tot slot ontbreekt het me werkelijk aan tijd om op al je aantijgingen en hersenspinsels in te gaan, en ik vraag me ook af of Wikipedia daar mee is gediend. Waerth en Elly ken ik goed; veel beter dan jij in ieder geval. Zij hebben veel nuttig werk voor Wikipedia verricht - anders dan Hein van Meeteren, die zich op Internet al jaren als een studentikoze über-knar manifesteert. Muijz 27 okt 2006 08:14 (CEST)

Mijn naam wordt er hier ten onrechte bij gesleurd, maar wat er staat is onjuist. Ik heb nooit met Muijz irl. gesproken. Ik weet zeker dat Muijz er niet over kan oordelen wie mij beter kent, hijzelf of Hein van Meeteren. Elly 28 okt 2006 00:14 (CEST)

Wat hierboven staat is strikt genomen ook niet helemaal juist, maar daar ging het ook niet om; ik verwees naar de Wikipedia-gebruikers, niet naar de personen van vlees en bloed. IVR dus, niet IRL. De gebruiker Heinwvm/Hein van Meeteren/Bribri/Raadsvrouwe is hier nauwelijks actief, knoeit alleen wat in het artikel Hein van Meeteren en kan dus de andere gebruikers ook nauwelijks kennen.

(Ik vind het overigens bizar dat er met Hein van Meeteren en zijn pseudoniem/alias wordt overlegd over de inhoud van een artikel over hem. Dat doen we met andere personen die we beschrijven toch ook niet? Ik kan best begrijpen dat Hein van Meeteren liever niet aan zijn veroordeling en aan zijn verleden als blunderende en tierende stichtingbestuurder wil worden herinnerd, maar Wikipedia is geen verzoekplatenprogramma, en het gaat hier om feiten die thuishoren in een artikel over de persoon in kwestie.) Muijz

Dit is de overlegpagina van het artikel over Hein van Meeteren.

Dus niet van Hein van Meeteren. Muijz 28 okt 2006 19:05 (CEST)

Inderdaad: wie stelt bewijst.

Wilt u dan bewijzen dat u de advocaat van Hein van Meeteren bent. Muijz 28 okt 2006 19:05 (CEST)

In casu wordt gesteld dat ik geen raadsvrouwe ben en een gedaante van Hein van Meeteren. Dat is niet zo. Bewijzen moeten dus van de initiéle steller komen, en dat bent u.

In casu stelt u de advocate te zijn van Hein van Meeteren. Zo u al bestaat, dan bent u de initiële steller van de bewering dat u de advocate van Hein van Meeteren bent; de bewijzen voor deze bewering moeten dus volgens uw eigen logica van u komen. Muijz 28 okt 2006 19:05 (CEST)

Ik vraag u daarom nogmaals bewijs te leveren voor uw uitspraak dat ik een 'sokpop' van Hein van Meeteren zou zijn. U gaat naar mijn observatie over de schreef en misdraagt u. U zoekt nu ook ruzie met mij, en ik raad u aan dat niet te doen en uw beschuldigingen en uitingen te matigen. Het moet duidelijk voor u worden dat u niet zomaar wikipedia, een openbaar oproepbaar medium, straffeloos kunt gebruiken voor een zelf uitgeroepen privé-oorlogje. Uw beschrijving van Hein van Meeteren hierboven is wederom gericht op beledigen en/of sarren. Houdt u daarmee op. Raadsvrouwe 27 okt 2006 11:49 (CEST)

Ik stel voor bovenstaande passage eens door een pseudoniemendetectieprogramma te halen; ik denk dat de waarschijnlijkheid dat we hier met Hein van Meeteren te maken hebben door zo'n programma als 'groter dan 90%' wordt beschouwd. Muijz 28 okt 2006 19:05 (CEST)

Mij is verteld dat (dreigen met) juridische actie op wikipedia niet wordt gewaardeerd door de gemeenschap. Ik accepteer dat. Daarom houd ik me aan uw normen, maar er zijn grenzen. U bent niet een besloten vereniging of een vriendenclub, maar u beheert een openbaar medium dat via google is te consulteren. Daarom herinner ik u aan uw verantwoordelijkheden. U mag en u kan wikipedia niet gebruiken, of liever misbruiken, om iemand te vervolgen, te jennen en uiteindelijk moedwillig te beschadigen. Voordat ik opnieuw overga tot het weghalen van de litigieuze passages, wacht ik respons van u en de uwen af. Vriendelijke groet, BriBri 26 okt 2006 14:32 (CEST)

Welterusten Hein. Muijz 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Ik heb de bewuste info hier geplaatst om tot een inhoudelijk juist artikel te komen. Muijz heeft daar niets mee van doen. Ik heb bewust nog niets aan het artikel veranderd om inbreng van anderen af te wachten. Vooralsnog stel ik vast: 1) Er is onduidelijkheid voor welke stafbare feiten Dhr van Meeteren in eerste aanleg werd veroordeeld. 2) Er is onduidelijkheid of e.e.a. gevolg was van slordigheid of opzet. 3) Het huidige lemma geeft aan vrijspraak in hoger beroep, dat lijkt in tegenspraak met de stukken.195.241.77.6 26 okt 2006 14:58 (CEST)

Werkelijk, het ontgaat me waarom iedereen moet worden lastiggevalen met jurisprudentie die zo van internet is geplukt. Wat is uw bedoeling? Wat is uw motief? U bent een anoniem die het leuk vindt dit soort informatie te verspreiden, het komt me bedreigend over. Maakt u zichzelf alstublieft openbaar en vertel me uw motivatie. Dank. Heinwvm 26 okt 2006 15:30 (CEST)

herschrijven fraude passage

Ik stel voor een poging te doen dit tekstdeel te herschrijven om tot een beknopte en feitelijk correcte weergave te komen.

Huidige versie "Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren in opspraak door een artikel in de Volkskrant omdat hij een geschil met de belastingdienst voor D66 verzwegen zou hebben. Hij werd door de politierechter in eerste aanleg veroordeeld tot 10.000 euro boete voor nalatigheid. In hoger beroep in 2005 werd hij door het Hof te Amsterdam vrijgesproken maar kreeg wel een boete van 2000 euro opgelegd wegens nalatigheden in de administratie."

Tekstvoorstel "Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren in opspraak omdat hij een geschil met de belastingdienst voor D66 verzwegen zou hebben. Na een veroordeling door de politierechter in 2003, bepaalde het Hof te Amsterdam in 2005 dat de staat en daarmee de maatschappij in het algemeen voor een aanzienlijk bedrag benadeeld zijn, doordat Westerouen van Meeteren met opzet twee onjuiste aangiften inkomstenbelasting had ingediend, er werd een boete van 2000 euro opgelegd." 195.241.77.6 27 okt 2006 08:16 (CEST)

In het recht geldt de regel dat iemand niet een leven lang wordt nagewezen en vervolgd na een vonnis in kracht van gewijsde of na het uitzitten van een straf. Wat u hier voorstelt grenst aan het onbetamelijke. Van Meeteren is veroordeeld tot 2000 euro boete, een relatief lage boete die is betaald, en daarmee is de kous af. U wilt hem kennelijk langdurig en disporportioneel hiermee blijven achtervolgen. Dat zal ik niet toelaten. Rest de vraag welke details in een encyclopedisch artikel beschreven dienen te worden. Het is in Nederland not done, want onnodig schadelijk, om achteraf op de details van een vonnis in te gaan. Nogmaals, ik proef hier de behoefte bij de heren (dezelfde?) om opzettelijk te beschadigen. Ik plaats dat nog steeds in het kader van in het verleden opgebouwde rancune ten aanzien van Van Meeteren. Als u een artikel over van Meeteren wenst, dan is mijn voorstel over deze passage: " "Rond de verkiezingen van 2003 meldde de Volkskrant dat Van Meeteren een geschil met de belastingdienst voor D66 verzwegen zou hebben. In tweede aanleg bepaalde het Hof te Amsterdam in 2005 een boete van 2000 euro wegens nalatigheden in de administratie....etc etc". Naast deze passage wil ik erop wijzen dat het citeren van grote delen van het vonnis alhier ook lijkt te zijn ingegeven om schade toe te brengen. Het vonnis is openbaar en door ieder op te vragen bij het Hof te Amsterdam. Van Meeteren heeft geheel ter goede trouw het rolnummer alhier gegegeven. Ik verwacht dat er geen misbruik van die informatie wordt gemaakt. Ik wil de heren (mijnheer) vragen met prudentie, beschaving en respect om te gaan met deze informatie. Wikipedia is naar mijn beleving niet bedoeld als instrument voor onnodige beschadigingsacties en het uitvechten van personele vetes. Ik zal er ook op toezien dat dit niet gebeurt. Overigens: als u meent dat ik niet besta (het sokpopverhaal): ik zal mijn verdere identiteit niet prijsgeven op deze openbare pagina, aangezien ik bij een gerenommeerd advocatenkantoor werk, en ik niet wens dat mijn naam bezoedeld raakt zoals u tracht Van Meeterens naam te bezoedelen. Wel wil ik u privé onder strikte vertrouwelijkheid meer van mijn gegevens openbaren, maar niet zonder geheimhoudingsclausule. Gezien de reputaties van enkelen van u kan ik niet zonder deze veiligheidsmaatregelen. Het spijt me, vriendelijke groeten Raadsvrouwe 27 okt 2006 11:34 (CEST)

PS Ik kan niet met u overleggen over een passage indien u zich niet nader bekend maakt. Met slechts een IP nummer wens ik niet te praten. Dus graag uw naam en toenaam, dan zal ik ook mijn gegevens geven, doch uitsluitend via een vertrouwelijk kanaal. Raadsvrouwe 27 okt 2006 11:39 (CEST)

Met de versie die thans door Sander Spek is geschreven kunnen Hein van Meeteren en ik, zijn raadsvrouwe, leven. Ik neem aan dat de de zaak nu gesloten is. Raadsvrouwe 27 okt 2006 12:06 (CEST)

na bwc:of 2000 euro een lage boete genoemd kan worden lijkt mij open voor debat. Overigens ben ik het met je eens dat sommige bijdragen in deze discussie erg op de persoon gericht zijn, waarbij ik wel opmerk dat de heer van M. dat ook wel uitlokt. Overigens acht ik een neutrale vermelding van het incident (zoals die er nu staat) wel relevant. Peter boelens 27 okt 2006 12:08 (CEST)

@Raadsvrouwe. Het uitwisselen van naam en adresgegevens is op wikipedia niet gebruikelijk en ook niet nodig IMO. U wilt zich niet bekend maken waarom zouden anderen dat doen temeer omdat u deze en gene met juridische actie gedreigd heeft. Verder u heeft het over een laag bedrag van 2000 euro u laat echter onvermeld dat tevens een aanzienlijk bedrag aan de belastingdienst is terugbetaald zie vonnis:

Ter terechtzitting gevoerd verweer De verdachte heeft ter terechtzitting in hoger beroep betoogd dat er sprake is geweest van willekeur bij vervolging van hem door het openbaar ministerie, nu hij -zakelijk weergegeven- terstond na ontdekking door de Belastingdienst van de door hem gemaakte fouten een aanzienlijke heffing heeft voldaan en tevens heeft aangedrongen op een administratieve boete in plaats van strafvervolging door het openbaar ministerie.

Uw tekstvoorstel lijkt wel erg kort door de bocht en is onvolledig. Van Meeteren is al in hoge mate tegemoet gekomen door het woord "fraude" niet in de tekst te bebruiken omdat hij daar erg allergisch voor bleek. Gelijk uw voorstel ga ik accoord de eerste veroordeling in 2003 onvermeld te laten. Het nieuwe tekstvoorstel "Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren in opspraak omdat hij een geschil met de belastingdienst voor D66 verzwegen zou hebben. In tweede aanleg bepaalde het Hof te Amsterdam in 2005 dat de staat en daarmee de maatschappij in het algemeen voor een aanzienlijk bedrag benadeeld zijn doordat Westerouen van Meeteren met opzet twee onjuiste aangiften inkomstenbelasting had ingediend. Er werd een boete van 2000 euro opgelegd." 195.241.77.6 27 okt 2006 12:10 (CEST)

Beste anoniem, we zijn een algemene encyclopedie, geen databank voor strafrecht. Uw voorstel wordt door mij daarom niet gesteund. Peter boelens 27 okt 2006 12:14 (CEST)

Ok kom maar met een alternatieve tekst, wat er nu in het lemma staat is feitelijk onjuist. 195.241.77.6 27 okt 2006 12:19 (CEST)

als ik de tekst in het lemma vergelijk met de uitvoerige weergave die jij hierboven hebt geplaatst zie ik geen onjuistheid. Wat het Hof hem verwijt lijkt mij met de kwalificatie nalatigheid redelijk correct omschreven. Overigens zou ik het op prijs stellen als je die lap tekst (de uitspraak etc) weer zou verwijderen. Ik heb op geen enkele wijze wat met HvM te maken, maar zijn bezwaar ( en dat van zijn 'raadsvrouw') onderschrijf ik wel. Peter boelens 27 okt 2006 12:30 (CEST)

Ik ga accoord met verwijdering van het vonnis, dat was ter onderbouwing hoeft hier niet te blijven staan. De huidige tekst is onjuist omdat het vrijspraak suggereert hetgeen niet strookt met het vonnis. Je hebt een punt als je stelt dat wiki geen databank voor recht is de motivering van het vonnis zou er uit kunnen. De tekst wordt dan "Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren in opspraak omdat hij een geschil met de belastingdienst voor D66 verzwegen zou hebben. Het Hof te Amsterdam bepaalde in 2005 dat Westerouen van Meeteren met opzet twee onjuiste aangiften inkomstenbelasting had ingediend. Er werd een boete van 2000 euro opgelegd." 195.241.77.7 27 okt 2006 12:42 (CEST)

Nee, deze passage is onjuist. De feiten zijn dat Van Meeteren door de Volkskrant, en door niemand anders, in verband werd gebracht met het begrip fraude. Er was geen sprake van fraude, maar van nalatigheid. De Volkskrant plaatste het begrip fraude dan wel tussen aanhalingstekens, maar het effect trad op: fraude werd het begrip dat hem tot op heden vervolgde. De opspraak ging over het wel of niet melden van het geschil aan de partijleiding van D66. Van Meeteren heeft het verhaal onmiddellijk evenwel direct gemeld aan Jacob Kohnstamm, ten kantore nota bene van mijn confrère Mr. Jurjen Pen, die dit desgevraagd kan bevestigen. Ondanks deze feitelijkheid, heeft Alexander Pechtold, in die tijd partijvoorzitter, gemeend Van Meeteren via de krant te moeten beschuldigen van het NIET melden aan de partijleiding van het geschil met de belastingdienst. De motivatie van Pechtold om dit te doen is nooit duidelijk geworden.

Dan over het begrip opzet: er is door het Hof uitgegaan van VOORWAARDELIJKE opzet. Dat is iets anders dan échte opzet. Voorwaardelijke opzet is bij volle verstand een risico nemen dat je een fout maakt, en hem wordt in dit licht verweten dat hij, door geen belastingconsulent of administratiekantoor in dienst te nemen, het risico aanvaardde dat er fouten zouden kunnen optreden. Leest u het vonnis er maar op na. Juist dat begrip voorwaardelijke opzet, dat door niet juristen vaak misbegrepen wordt, is er de schuld van dat de leek van fraude kan spreken, want die denkt: die man heeeft het express gedaan. maar daar draait het dus niet om. Al met al: Van Meeteren heeft door nalatigheden in zijn administratie te weinig belasting betaald, heeft de naheffing en de boete zonder morren betaald, en is van de rest vrijgesproken. Als u dit in een korte en bondige en objectieve passage kan samenvatten, dan ga ik accoord. Raadsvrouwe 27 okt 2006 13:07 (CEST)

Dat was niet het enige argument het Hof stelt ook "Wat er zij van de bedragen die aan benzinekosten werden opgevoerd in de daaraan voorafgaande jaren, de kosten die werden opgevoerd in 2000 en 2001 in de belastingaangiftes over 1999 en 2000 waren dusdanig disproportioneel in verhouding tot de totale omzet van zijn onderneming dat de verdachte had behoren te beseffen dat de door hem gehanteerde cijfers, die naar zijn zeggen op schattingen berustten, niet konden kloppen." De tekst wordt dan "Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren door een artikel in de Volkskrant in opspraak omdat hij een geschil met de belastingdienst voor D66 verzwegen zou hebben. Volgens toenmalig partijvoorzitter Pechtold was de kwestie niet binnen de partij gemeld, Westerouen van Meeteren spreekt dat tegen. Hij zegt de verdenking in 2003 onmiddellijk bij D66 coryfee Jacob Kohnstam te hebben gemeld, die hem aanraadde het verloop van het proces af te wachten alvorens meer mensen in te lichten. Het Hof te Amsterdam bepaalde in 2005 dat Westerouen van Meeteren met voorwaardelijke opzet twee onjuiste aangiften inkomstenbelasting had ingediend. Er werd een boete van 2000 euro opgelegd." Dan zijn alle nuances aangebracht maar het is wel een flinke lap tekst, ik ga ook accoord met een korte versie "Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren in opspraak door een artikel in de Volkskrant omdat hij een geschil met de belastingdienst voor de partij verzwegen zou hebben. Hij werd veroordeeld tot een boete wegens opzettelijk onjuiste belastingaangifte." 195.241.77.6 27 okt 2006 14:05 (CEST)

Uit het vonnis: "Strafbaarheid van het bewezengeachte Er is geen omstandigheid aannemelijk geworden die de strafbaarheid van het bewezengeachte uitsluit, zodat dit strafbaar is. Het bewezengeachte levert op: opzettelijk een bij de belastingwet voorziene aangifte onjuist doen, terwijl het feit ertoe strekt dat te weinig belasting wordt geheven, meermalen gepleegd."

Dat lijkt me toch niet voor meerdere uitleg vatbaar 195.241.77.6 27 okt 2006 14:18 (CEST)

Deze tekst is een juridische tekst, en niet geschikt voor leken. De term 'opzet' in het vonnis wordt namelijk niet als *pure* opzet, maar als *voorwaardelijke* opzet gebezigd, hetgeen een *gemodificeerd* opzetbegrip inhoudt. Voor een "gewone" lezer kan het verhaal aldus overkomen als ernstiger dan het in feite is, en is daarmee onnodig schadelijk voor Hein van Meeteren. In essentie komt het erop neer dat het Hof van Meeteren verwijt geen belastingconsulent en/of administrateur in dienst te hebben genomen. Hij koos daarvoor uit financiële overwegingen (hij drijft een eenmanszaak en wilde graag die kosten besparen, achteraf misschien niet zo handig geweest...). De fout die hij heeft gemaakt is genoegzaam behandeld door het Hof, en komt erop neer dat hij een foutieve formule in een excell spreadsheet heeft gezet rond de dieselkosten. Hem wordt verweten dat hij de fout niet heeft opgemerkt en dat zijn administratie rond die dieselkosten niet genoeg oproepbaar was. Probeer dit maar eens in een heldere, bondige, neutrale formulering te pakken. Is deze feitelijkheid overigens zo belangrijk dat hij moet worden opgenomen in een encyclopedisch artikel? "Opzettelijk onjuiste belastingaangifte" suggereert voor een niet jurist een te zwaar feit. Temeer daar de boete van 2000 euro ook niet iets is om geschokt van wakker te liggen. In mijn ogen is de zaak een natte wind, en ik vraag de anoniem dringend waarom hij toch zo graag onnodig belastende verklaringen in het lemma wil aanbrengen. Raadsvrouwe 27 okt 2006 15:33 (CEST)

Beste Raadsvrouwe, de anonymus met wie u discussieert zal u nooit antwoorden op de vragen die u stelt. Hij zal slechts nieuwe mist gaan opwerpen. Hij is namelijk een gerenommeerde & recidiverende vandalist op Wikipedia-NL, die al vele malen geblokkeerd is wegens:

1. vandalisme;
2. het voeren van bewerkingsoorlogen op diverse lemma's;
3. POV-pushing (=eenzijdig doordrijven van zijn visie en deze opleggen aan anderen) en
4. diverse persoonlijke aanvallen.

Hij verschuilt zich achter een Tiscali proxy-server waaruit blijkt dat hij bewust de anonimiteit zoekt die het hem mogelijk maakt zijn destructieve werk te doen. Door dit te schrijven stel ik mij bloot voor zijn persoonlijke aanvallen, die vermoedelijk niet zullen uitblijven. Ik acht het echter opportuun u te waarschuwen voor dit persoon. Met groet,--Willem Huberts 27 okt 2006 15:59 (CEST)

Raadsvrouwe valt deels in herhaling met argumentatie en geeft een nogal selectieve en gekleurde weergave van overwegingen van het Hof IMO. Het lijkt dat SanderSpek voorkeur heeft voor de korte tekst ik sluit me daarbij aan. Ik begrijp dat Raadsvrouwe van M. wil vrijplijten maar het is natuurlijk niet de bedoeling het proces hier "opnieuw te voeren". Het Hof heeft alles gewogen en stelt "Het bewezengeachte levert op: opzettelijk een bij de belastingwet voorziene aangifte onjuist doen, terwijl het feit ertoe strekt dat te weinig belasting wordt geheven, meermalen gepleegd." Onderstaande tekst lijkt me bondig, feitelijk juist en neutraal. Ik verneem ook graag de mening van niet betrokkenen.

"Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren in opspraak door een artikel in de Volkskrant omdat hij een geschil met de belastingdienst voor de partij verzwegen zou hebben. Hij werd veroordeeld tot een boete wegens opzettelijk onjuiste belastingaangifte." 195.241.77.7 27 okt 2006 16:07 (CEST)

@Raadsvrouwe: het zojuist geplaatste stukje tekst van anonymus illustreert prachtig wat ik net schreef: anonymus weigert in te gaan op de door u gegeven argumentatie, herhaalt slechts zijn eerder gegeven eenzijdige mening en trekt zodoende een wolk van ondoorzichtige mist op. Ik adviseer u hem verder dood te zwijgen. De Wikipedia-karavaan trekt verder en vandaliserende anonymus blijft keffend achter. En zo hoort het ook. Met groet,--Willem Huberts 27 okt 2006 16:14 (CEST)

Beste Willem Huberts, ik kan u wel volgen, maar meen toch serieus op anonimus te moeten ingaan, niet in de laatste plaats wegens diens herhaalde poging het lemma naar zijn hand te zetten. Mij is dringend gevraagd door actieve wikipedianen om *eerst* in overleg te treden *alvorens* een textuele actie te ondernemen. Dat doe ik trouw (en op mijn vrije vrijdagmiddag...). @Anonimus: u gaat inderdaad bij herhaling voorbij aan mijn argumentatie, en geeft geen argumenten. U zegt terecht dat het proces reeds gevoerd is. Daarom: in Nederland is het gebruikelijk iemand na een veroordeling, of dat nu een kleine boete is of iets ernstigers, met rust te laten. Mij is het volstrekt vreemd te moede waarom u Van Meeteren wenst te blijven lastigvallen met suggestieve, juridisch onduidelijke teksten, die de argeloze lezer op een verkeerd spoor zetten. U maakt uw identiteit niet bekend. Dat neem ik u kwalijk en het maakt u niet geloofwaardig. Mijn geduld met u begint eerlijk gezegd een beetje op te raken. Graag wil ik weten wie u bent een welk belang u hebt bij het aandringen. Ik wacht dit weekend verder af.Raadsvrouwe 27 okt 2006 16:25 (CEST)

Ik deel de mening van WH over anoniem niet. De tekst die er nu staat is imo correct. Ik zou ook kunnen leven met 'onjuiste belastingaangifte' dus zonder opzettelijk, hetgeen raadsvrouwe over 'voorwaardelijke' opzet schrijft is correct. Bij voorwaardelijke opzet zou een leek nooit aan opzet denken, derhalve moet dat opzettelijke er af. Overigens meen ik dat iedere gebruiker hier anoniem mag bijdragen, ik heb ook niet het idee dat deze anoniem bewust bezig is met een beschadigingscampagne. Het lijkt me raadzaam om allemaal zo feitelijk mogelijk te blijven. Peter boelens 27 okt 2006 16:32 (CEST)

Het spijt me Raadsvrouwe u maakt uw identiteit ook niet bekend. Dat is ook niet nodig, ik vraag er niet naar en ik verwijt het u niet. Ik heb u reeds eerder aangegeven dat uw argumentatie als zou het slordigheid zijn is gewogen door het Hof. Zij beoordelen dat anders zie het vonnis met uitvoerige argumentatie. Het is niet mijn intentie wie dan ook te schaden. Dit overleg dient om tot een korte neutrale en feitelijk juiste tekst te komen. Ik wens u verder een prettig weekend en hoop de inbreng van anderen te lezen. 195.241.77.7 27 okt 2006 16:40 (CEST)

@Peter Boelens "opzettelijk onjuiste belastingaangiften" lijkt me het meest correct gezien de uitspraak van het Hof. Ik ga evt accoord met "verwijtbare onjuiste aangiften" hoewel dat minder juist is IMO. 195.241.77.7 27 okt 2006 16:53 (CEST)

Waarom opzettelijk niet klopt heb ik al aangegeven, tenzij jij met een goed gemotiveerd verhaal kan komen waarom wij juristen een onjuiste uitleg geven aan 'voorwaardelijke opzet' is voor mij die discussie afgesloten. Verwijtbaar is eerlijk gezegd een onzinnige toevoeging. Dat het Hof het handelen verwijtbaar vond volgt uit de veroordeling, om dat nog eens extra toe te voegen maakt het imo NPOV. Peter boelens 27 okt 2006 16:57 (CEST)

"wegens nalatigheden in de administratie" vervangen door "wegens onjuiste belastingaangiften" (meervoud) lijkt me in ieder geval een verbetering van de huidige tekst. Ik stel voor deze verandering door te voeren en verder de evt inbreng van anderen af te wachten. 195.241.77.6 27 okt 2006 17:05 (CEST)

Anonimus: ik heb u gezegd dat ik mijn personalia zeker wens prijs te geven, maar slechts onder strikte vertrouwelijkheid, wegens het risico dat bepaalde actoren op dit forum schade gaan trachten toe te brengen aan mijn eer en goede naam, en dat van het kantoor waarvoor ik werk. De manier waarop Hein van Meeteren, die ik adviseer, alhier wordt geportretteerd en toegesproken spreekt voor zich. Dan over de tekst: de veroordeling van het Hof richtte zich met name op de administratie zoals die door Van Meeteren als eenmanszaak is gevoerd. Er lag volgens het Hof een causale relatie tussen de nalatigheden in de administratie en de onjuist gedane aangiften. Daaronder lag het probleem van de verkeerde formule in het excel-bestand dat bij de aangiften was bijgevoegd. Het verwijt van voorwaardelijke opzet richtte zich volgens de motivering van het vonnis primair op het niet in dienst nemen van een administrateur en/of belastingconsulent. En het risico dat hierdoor ontstaat op ongecontroleerde fouten. Wanneer u de suggestie wenst op te nemen dat Van Meeteren opzettelijk zijn belastingbiljet onjuist heeft ingevuld, dan treedt u buiten de feitelijkheid en de waarheid. Dat berokkent Van Meeteren onnnodige schade. Zoals de tekst er nu staat is redelijk compact en feitelijk, en ook acceptabel. Wel betreur ik dat de tekst suggereert dat Van Meeteren het geschil niet heeft gemeld aan de partijtop van D66, want dat heeft hij bewijsbaar wèl gedaan.Raadsvrouwe 27 okt 2006 17:15 (CEST)

Raadsvrouwe ik ben het niet met u eens dat het Hof zich met name tot de administratie richte gezien deze "Wat er zij van de bedragen die aan benzinekosten werden opgevoerd in de daaraan voorafgaande jaren, de kosten die werden opgevoerd in 2000 en 2001 in de belastingaangiftes over 1999 en 2000 waren dusdanig disproportioneel in verhouding tot de totale omzet van zijn onderneming dat de verdachte had behoren te beseffen dat de door hem gehanteerde cijfers, die naar zijn zeggen op schattingen berustten, niet konden kloppen." argumentatie van het Hof. Ik verwacht niet dat we het eens worden maar dat hoeft ook niet. Ik heb geen bezwaar tegen de extra tekst zoals die in het lemma stond over de melding aan Kohnstamm.195.241.77.6 27 okt 2006 17:25 (CEST)

"Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren door een artikel in de Volkskrant in opspraak omdat hij een geschil met de belastingdienst voor D66 verzwegen zou hebben. Volgens toenmalig partijvoorzitter Pechtold was de kwestie niet binnen de partij gemeld, Westerouen van Meeteren spreekt dat tegen. Hij zegt de verdenking in 2003 onmiddellijk bij D66 coryfee Jacob Kohnstam te hebben gemeld, die hem aanraadde het verloop van het proces af te wachten alvorens meer mensen in te lichten. Westerouen van Meeteren werd veroordeeld tot een boete wegens onjuiste belastingaangiften." Iedereen accoord? 195.241.77.6 27 okt 2006 17:40 (CEST)

Misschien nog een paar details. Het is eerder "doordat" dan "omdat". Taalkundig gezien is dat juister (causaliteit leidt tot "doordat"). Laatste zin: "Westerouen van Meeteren werd in beroep veroordeeld tot een boete van 2000 euro wegens onzorvuldigheid bij twee belastingaangiften". Ik denk dat we er dan wel uit zijn, het is een middenweg.Raadsvrouwe 27 okt 2006 19:19 (CEST)

PS For the record: overigens ben ik van mening dat het hele artikel over van Meeteren geschrapt kan worden, en dat de passages over het geschil met de belastingdienst op de keper beschouwd van privé aard zijn, en dientengevolge niet vermeld hoeven te worden. Ik probeer alleen de mensen die het graag erin willen hebben te accomoderen, teneinde slepende "edit-oorlogen" te voorkomen.Raadsvrouwe 27 okt 2006 19:31 (CEST)

Tweede wijziging niet accoord. Zoals gezegd "opzettelijk onjuiste belastingaangiften" lijkt me het meest correcte en het meest in lijn met het vonnis. "onjuiste belastingaangiften" was een neutraal geformuleerd compromis. Met "onzorgvuldigheid" wordt er een oordeel aan gekoppeld tegengesteld aan "opzettelijk". Los van de ëerdere constatering dat "opzettelijk een bij de belastingwet voorziene aangifte onjuist doen" letterlijk als bewezen is het vonnis staat. Dat brengt de toch al moeizame discussie terug naar het begin. Eerste wijziging geen bezwaar.

"Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren door een artikel in de Volkskrant in opspraak doordat hij een geschil met de belastingdienst voor D66 verzwegen zou hebben. Volgens toenmalig partijvoorzitter Pechtold was de kwestie niet binnen de partij gemeld, Westerouen van Meeteren spreekt dat tegen. Hij zegt de verdenking in 2003 onmiddellijk bij D66 coryfee Jacob Kohnstam te hebben gemeld, die hem aanraadde het verloop van het proces af te wachten alvorens meer mensen in te lichten. Westerouen van Meeteren werd veroordeeld tot een boete wegens onjuiste belastingaangiften." Iedereen accoord? 195.241.77.7 27 okt 2006 22:39 (CEST)

Nee, dit is niet de goede weg. U begrijpt niet het verschil tussen voorwaardelijke opzet en zuivere opzet. Tevens ziet u niet dat het vonnis voorziet in verwijtbare nalatigheid in het houden van een direct oproepbare administratie zoals de belastingwet die voorschrijft, en dat die nalatigheid causaal heeft geleid tot een onjuiste aangifte. Deze juridische details, die belangrijk zijn voor de publieke beeldvorming, spelen een cruciale rol. Laat ik duidelijk zijn: van Meeteren heeft geen opzettelijke fout begaan, hij heeft nooit willens en wetens minder belasting betaald, maar hij heeft een menselijke fout gemaakt en, volgens het Hof, nagelaten een expert in te huren die hem voor dit soort onopzettelijke fouten kan behoeden. Dát is hem verweten, dát is de kern van de voorwaardelijke opzet, meer niet. Het gevolg is wel dat er inderdaad gedurende twee jaar te weinig belasting is betaald, maar dat gebrek is terstond na ontdekking gerepareerd. Uw laatste zin doet geen recht aan deze situatie, is qua beeldvorming onnodig schadelijk, en ik zal me tegen deze zin verzetten, mocht u hem gaan plaatsen. Het is thans beter de huidge tekst te handhaven, ofwel de gehele passage te schrappen, danwel het volledige artikel te verwijderen.Raadsvrouwe 28 okt 2006 00:27 (CEST)

Dan stel ik vast dat we er niet uitkomen. Zoals eerder aangegeven die nalatigheid was slechts een deel van de argumentatie van het Hof, van M. had bij gebrek aan administratie de kosten geschat maar zijn schattingen waren dusdanig disproportioneel dat hij had behoren te beseffen dat deze niet konden kloppen aldus het Hof. Alle argumenten zijn gewisseld en het heeft geen zin dat opnieuw te doen lijkt me. De voorgestelde tekst was IMO al een slap aftreksel van de werkelijkheid. Het uitgangspunt is tot beknopte en feitelijk correcte weergave te komen. De huidige zin in het lemma "Hij werd veroordeeld tot een boete wegens nalatigheden in de administratie." is feitelijk onjuist IMO. Nalatigheid was een van de overwegingen niet de reden voor veroordeling. Alle voorgaande argumenten en inbreng meewegend lijkt me onderstaande tekst het best.

"Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren door een artikel in de Volkskrant in opspraak doordat hij een geschil met de belastingdienst voor D66 verzwegen zou hebben. Westerouen van Meeteren werd veroordeeld tot een boete wegens opzettelijk onjuiste belastingaangiften."

Doordat raadsvrouwe meer uitleg wil over de melding aan D66 en bezwaar maakt tegen "opzettelijk" kan ik onderstaande tekst -hoewel minder correct IMO- ook nog wel pruimen.

"Rond de verkiezingen van 2003 raakte Westerouen van Meeteren door een artikel in de Volkskrant in opspraak doordat hij een geschil met de belastingdienst voor D66 verzwegen zou hebben. Volgens toenmalig partijvoorzitter Pechtold was de kwestie niet binnen de partij gemeld, Westerouen van Meeteren spreekt dat tegen. Hij zegt de verdenking in 2003 onmiddellijk bij D66 coryfee Jacob Kohnstam te hebben gemeld, die hem aanraadde het verloop van het proces af te wachten alvorens meer mensen in te lichten. Westerouen van Meeteren werd veroordeeld tot een boete wegens onjuiste belastingaangiften."

Maar om daar nog verder aan te gaan sleutelen zoals raadsvrouwe wil gaat me te ver.Laat anderen desnoods een van de bemiddelaars (Waerth,oscar,jcb,empoor,Effe iets anders) maar beslissen wat het beste is stel ik voor. 195.241.77.7 28 okt 2006 10:14 (CEST)

Voorwaardelijke opzet

Ik heb bovenstaande discussie tussen Raadsvrouwe en 195.241.77.7 net gelezen. Mijn indruk is dat de standpunten maar weinig uit elkaar liggen.

Moet het zijn

"Westerouen van Meeteren werd in beroep veroordeeld tot een boete van 2000 euro wegens onzorgvuldigheid bij twee belastingaangiften" (Raadsvrouwe)

OF

"Westerouen van Meeteren werd veroordeeld tot een boete wegens onjuiste belastingaangiften." (N.N.)

Ik denk dat N.N. wel akkoord gaat dit met een paar woorden aan te vullen tot

"Westerouen van Meeteren werd in beroep veroordeeld tot een boete van 2000 euro wegens twee onjuiste belastingaangiften".

De vraag is dan nog moet de belastingaangifte onjuist (N.N.) of onzorgvuldig (Raadsvrouwe) heten. Otto 28 okt 2006 14:44 (CEST)

'Verwijtbaar onjuist'. Muijz 28 okt 2006 18:31 (CEST)

Hier was ik dus reeds bang voor. De Heer Muijz kan zich er beter buiten houden. Moet ik onderhandelen met een notoire vM-hater en een anonimus over een tekst waarvan ik vind dat hij niet in een encyclopedie thuishoort. Nee, dit wordt een genante vertoning. Zo werk ik niet. Dus: ik bewaak het artikel, zoals u zult begrijpen, en kijk nu wat moderatoren en anderen, dus géén vd Muijzenberg en géén anonimus, voorstellen. Geheel de uwe, Raadsvrouwe 28 okt 2006 21:30 (CEST)

PS Zojuist verneem ik dat ook Otto ter Haar een niet geheel neutrale point of view-relatie heeft met Hein van Meeteren. Otto ter Haar is verbonden aan De Groenen, een partij waaraan Hein van Meeteren ooit ook verbonden was. Ze hebben dus een verleden samen. We hebben dus drie niet geheel objectieve personen die graag willen sleutelen aan Hein van Meeterens pagina. Een ietwat bizarre situatie. Graag wens ik te praten met mensen die objectief, neutraal en niet-vooringenomen zijn ten aanzien van Hein van Meeteren. Ik wacht graag af. Raadsvrouwe 28 okt 2006 22:27 (CEST)

Hoe objectief is deze zogenaamde advocaat van Hein van Meeteren eigenlijk?

In reactie op bovenstaande: Mijn gebruikersnaam is Muijz; een notoire vM-hater ben ik niet, nooit geweest ook - ik heb zelfs gewoon een biertje met de goede man gedronken; en ik ben helemaal niet bij de 'onderhandelingen' betrokken. Verder kan er geen sprake van zijn dat iemand die zich presenteert als advocaat van Hein van Meeteren een Wikipedia-artikel over deze persoon bewaakt. En wat dat 'niet geheel objectief' betreft: hoe objectief is deze zogenaamde advocaat van Hein van Meeteren eigenlijk in deze zaak?
Ik stel voor dat alle wijzigingen van 'Raadsvrouwe' worden geschrapt wegens POV. Muijz 28 okt 2006 23:55 (CEST)

Deze advocate is NIET dé advocate van Hein van Meeteren, maar wel advocate. Zij adviseert hem slechts, en voert somtijds voor hem het woord, omdat ze vindt dat Hein van Meeteren even rust verdient. Het is een vriendendienst. En deze advocate zal het niet wagen een lemma over Hein van Meeteren te schrijven, wetende dat ze, door haar sympathie voor hem, niet uit "NPOV" (neutral point of view) kan handelen. Want ze beseft zeer wel dat iedereen die niet neutraal (NPOV) is, dus wel "biased", ofwel vooringenomen, ofwel belast door een persoonlijk gekleurde relatie, niet in staat is tot een afgewogen, neutraal artikel. Om die reden verbaast deze advocate zich dan ook in buitengemene mate over het feit dat Erik van den Muijzenberg, wiens trackrecord ze, zoals ze wel vaker doet in haar werk, heeft nagetrokken, een lemma over Hein van Meeteren meende te moeten produceren. Hij is in haar ogen de láátste die dit zou moeten doen. Want ze kan een akelig spoor van ruzies, schermustelingen, verbale vechtpartijtjes, geplaag en geprik zien, teruggaand tot 1994, tussen deze Muijz en haar protegé, Hein van Meeteren. Deze advocate vindt het dan ook moeilijk te begrijpen dat een wikipedia-gemeenschap deze man z'n gang heeft laten gaan. En nu deze advocate dit alles heeft ontdekt, en openlijk op tafel legt, nu weet deze advocate dat het volstrekt voorspelbare gaat plaatsvinden: nu wordt de persoonlijke aanval op háár geopend. Ze heeft dit vanaf het begin zien aankomen, en gelukkig haar privéleven met beschermingsmaatregelen veilig gesteld tegen deze voorspelbare persoonlijke attaque. Wat deze advocate nog slechts doet is dit: ze bewaakt deze pagina als een leeuwin. Ze zal bij dit bewaken fairness, openheid én bereidheid tot overleg betrachten. Maar ze laat zich niet meetrekken in de vervelende en tijdverslindende welles-nietes spelletjes die dreigen. Ze heeft dit weekeinde eigenlijk, om eerlijk te zijn, reeds teveel achter de computer gezeten in deze zaak. Ik wacht op een reactie van ánderen dan de 'usual suspects". Goede nacht.Raadsvrouwe 29 okt 2006 00:57 (CEST)

Als het om een vriendendienst gaat, is het niet van belang dat iemand advokaat is. Daarnaast geeft de term "vriendendienst" al aan dat het niet uit neutrale doelstellingen gebeurt. Mevrouw "raadsvrouwe" gaat nu in de slachtofferrol zitten. Ik vraag me af op welke persoonlijke aanval wordt gedoeld. Er wordt een vraag gesteld over objectiviteit van deze persoon. Zelf geeft ze aan dat ze niet onpartijdig is (de vriendendienst). Zou het gewicht van advokaat zijn dat dan moeten compenseren?

Dat iemand voor HvM opkomt als vriendendienst is voorstelbaar en dat lijkt me niet meer dan een normaal en een tot op zekere hoogte acceptabel verschijnsel. Dat die iemand zich daarbij als advokaat presenteert is volstrekt onnodig en het gevolg is logischerwijze dan ook dat het gewicht dat daarmee aanvankelijk in de strijd werd gegooid zich nu tegen haar keert. Niet handig aangepakt. Het gevolg van een strategische miskleun.

Het nu zichzelf als slachtoffer presenteren is een bizarre wending, ik kan het niet anders zien dan een poging om nog een draai te geven aan de aanvankelijke strategische blunder. Taka 29 okt 2006 01:28 (CEST)

@Taka, ik ben het niet geheel met je eens, en dat is niet om een collega (collega is in dit verband niet de wikicollega maar de beroepscollega)te ondersteunen. De inbreng van raadsvrouwe mbt het imo nogal overtrokken gebrachte incident inzake Belastingaangiftes was voor mij beter te begrijpen omdat zij er bij vermelde dat zij advocaat is. Peter boelens 29 okt 2006 01:36 (CEST)

Iets is begrijpelijker omdat zij er bij vermeldt dat zij een advokaat is? Of maakt het meer indruk als ze dat er bij zet? Dat laatste neem ik maar aan. En dus heb ik het over een strategie die goed leek, maar nu een valkuil wordt. Taka 29 okt 2006 02:04 (CEST)

Nee, dat had niets met indruk te maken, maar puur met de inhoud. Als je de discussie terugleest die zij voerde met anoniem dan kun je zien dat het begrip voorwaardelijke opzet daarin een grote rol speelde. Dat is ook voor juristen een lastige materie. Als iemand daar iets over opmerkt dan maakt het voor mij wel uit of die persoon terzake iets weet of niet, de aanduiding advocaat geeft dan voor mij aan dat de persoon in kwestie er iets van af weet. Peter boelens 29 okt 2006 02:09 (CEST)

Daaraan wil ik nog wel toevoegen dat hetgeen zij (en dan heb ik het over het juridische gehalte van haar bijdragen) hier schrijft het voor mij niet erg waarschijnlijk maakt dat zij een sokpop van HvM zou zijn. Peter boelens 29 okt 2006 02:11 (CEST)

Waarom niet? Hein van Meetren heeft zelf rechten gestudeerd. Hij heeft destijds op een mailinglist van D66 uitgebreid uitgelegd dat het in zijn geval naar mening van het hof om voorwaardelijke opzet ging. Waaruit blijkt trouwens dat 'BriBri' advocate is? Omdat zij dit zegt? Maar dan zeg ik dat ik de Kerstman ben. Muijz 29 okt 2006 02:17 (CEST)

Je bevestigt dus wat ik zeg. Je vindt iemand die zegt advokaat te zijn geloofwaardig. Taka 29 okt 2006 02:19 (CEST)

@Taka, nee niet persee geloofwaardig, het gaat om de vraag of iemand wel/niet begrijpt wat voorwaardelijke opzet is, dat heeft niet zo veel met geloofwaardigheid te maken. Peter boelens 29 okt 2006 10:15 (CET)

Overigens, hierboven stelt 'Raadsvrouwe': "Deze advocate is NIET dé advocate van Hein van Meeteren, maar wel advocate." Op 26 oktober schreef zij echter: "Mijnheer van den Mijjzenberg, ik heb Hein van Meeteren gevraagd mij toe te staan het woord voor hem te voeren. Ik ben zijn raadsvrouwe." en "Laat dit duidelijk zijn: ik ben de raadsvrouwe van Hein van Meeteren, en ben geen sokpop of fantasiefiguur." (Jaja, het valt ook niet mee om consequent te jokken natuurlijk. Hein is wat sokpoppen betreft elders ook al door de mand gevallen.) En op 28 oktober "Ik ben de raadsvrouwe van Hein van Meeteren (...)". Beweert deze schertsfiguur nu wel of niet dat zij de advocate van HvM is?

Kunnen jullie je trouwens een advocaat (M/V) voorstellen die de tijd neemt om aan een artikel op Wikipedia over zijn/haar cliënt de volgende passage toe te voegen: "Tussen 1999 en 2001 werd hij meerdere keren uitgezonden door de EU voor het TACIS-programma in Tashkent, Oezbekistan. Zijn missie behelsde het opleiden en trainen van Oezbeekse ambtenaren."? (link)

Muijz 29 okt 2006 02:10 (CET)

@Muijz, de links die jij geeft duiden idd wel op een patroon, maar vooralsnog ga ik uit van het goede in de mens, mocht ik daarin in dit geval bedrogen worden dan is dat jammer, overigens maakt dat voor de inhoud van het lemma niet zo veel uit. En wat het lemma betreft vind ik nog steeds dat er sprake is van een veroordeling wegens een fout in de administratie cq onjuiste belastingaangifte. Eenn toevoeging dat er sprake is van opzet vind ik NPOV. Peter boelens 29 okt 2006 10:19 (CET)

Laat ik open zijn over BriBri: ze is een advocate, niet míjn advocate, en een goede kennis/vriendin van me. Ze noemt zich soms met een knipoog mijn 'raadsvrouwe', en dat geintje heeft ze hier herhaald. Ze heeft me namelijk aangeboden me terzijde te staan bij de diverse nogal naargeestige aanvallen op mijn persoon die onder andere door muijz via wikipedia op me zijn uitgevoerd. Ze gebruikt soms mijn ip-adres via een zelfde (draadloze) aansluiting op mijn kantoor. Meer hoeft men hier niet te weten. Het is nogal bizar om een discussie met iemand te beëindigen door te verklaren dat iemand niet bestaat. Ze bestaat wel degelijk. Het is nog absurder dat ik dat steeds moet herhalen. Waar zijn we hier mee bezig?

Laat ik open zijn over BriBri:

Ja, probeer dat eens. Muijz 29 okt 2006 23:29 (CET)

ze is een advocate, niet míjn advocate,

Ze beweert zelf van wel, Hein. Muijz 29 okt 2006 23:29 (CET)

en een goede kennis/vriendin van me. Ze noemt zich soms met een knipoog mijn 'raadsvrouwe', en dat geintje heeft ze hier herhaald. Ze heeft me namelijk aangeboden me terzijde te staan bij de diverse nogal naargeestige aanvallen op mijn persoon die onder andere door muijz via wikipedia op me zijn uitgevoerd. Ze gebruikt soms mijn ip-adres via een zelfde (draadloze) aansluiting op mijn kantoor. Meer hoeft men hier niet te weten. Het is nogal bizar om een discussie met iemand te beëindigen door te verklaren dat iemand niet bestaat. Ze bestaat wel degelijk.

Hoho, de intiële steller van de bewering dat ze bestaat is BriBri zelf. Het is dus aan 'BriBri' om te bewijzen dat ze bestaat. Muijz 29 okt 2006 23:29 (CET)

Het is nog absurder dat ik dat steeds moet herhalen. Waar zijn we hier mee bezig?

Met de sokpopperij en bekende flauwekul en aantijgingen van Hein van Meeteren. Muijz 29 okt 2006 23:29 (CET)

Welnu, de stelling die voorligt is deze: iemand die een ander iemand al meer dan tien jaar vijandig benadert op diverse fora op internet, muijz dus ten aanzien van mij, die is de laatste om eem lemma over mij te schrijven op wikipedia. Die iemand is vooringenomen. En wat BriBri héél kwaad heeft gemaakt is dit (vertelde ze me): in de eerste versies van zowel het db.nl verhaal áls het politieke verhaal, beiden geschreven door muijz, was het duidelijk dat op schaden werd gericht. Ook zij vindt, mét mij, dat het afgelopen moet zijn dat wikipedia-artikelen worden gebruikt voor privé-ruzies en oorlogjes. Tot slot: ik heb inmiddels schoon genoeg van dit gemier, met uw aller welnemen, en ik zie wel wat u van uw artikel over mij wenst te maken. Heinwvm 29 okt 2006 22:40 (CET)

Uitstekend. Ik neem aan dat dit betekent dat we op Wikipedia verder van je flauwekul, aanmatigende wartaal, en dreigementen met rechtszaken verschoond blijven. Muijz 29 okt 2006 23:29 (CET)

Gaarne een einde aan het getroll en de sokpopperij van Hein van Meeteren

Omdat het kennelijk niet iedereen duidelijk is dat Hein van Meeteren via de sokpop BriBri/Raadsvrouwe redactie tracht te voeren over een artikel dat over zijn persoon is geschreven, het volgende:

Op 28 okt 2006 21:30 (CEST) schrijft BriBri|Raadsvrouwe:

• "Hier was ik dus reeds bang voor. De Heer Muijz kan zich er beter buiten houden. Moet ik onderhandelen met een notoire vM-hater en een anonimus over een tekst waarvan ik vind dat hij niet in een encyclopedie thuishoort. Nee, dit wordt een genante vertoning. Zo werk ik niet. Dus: ik bewaak het artikel, zoals u zult begrijpen, en kijk nu wat moderatoren en anderen, dus géén vd Muijzenberg en géén anonimus, voorstellen. Geheel de uwe, Raadsvrouwe"

Dan volgt er op 28 okt 2006 22:25 (CEST) een naschrift bij het voorgaande:

• "PS Zojuist verneem ik dat ook Otto ter Haar een niet geheel neutrale point of view-relatie heeft met Hein van Meeteren. Otto ter Haar is verbonden aan De Groenen, een partij waaraan Hein van Meeteren ooit ook verbonden was. Ze hebben dus een verleden samen. We hebben dus drie niet geheel objectieve personen die graag willen sleutelen aan Hein van Meeterens pagina. Een ietwat bizarre situatie. Graag wens ik te praten met mensen die objectief, neutraal en niet-vooringenomen zijn ten aanzien van Hein van Meeteren. Ik wacht graag af."

Dit naschrift is echter gepost via het IP-nummer 80.57.224.177. Wie vervolgens de bijdragen van dit IP-nummer bekijkt, vindt allereerst de volgende passage, die op 6 okt 2006 11:52 is geschreven:

• "Het is beter dat het hele artikel voor langere tijd niet veranderd wordt, ofwel in zijn geheel verwijderd wordt. De initiële schrijver van het artikel, de heer van den Muijzenberg, heeft kennelijk ándere motieven gehad dan slechts de feiten of de objectiviteit. Misschien suggestie om ándere scribenten dan deze aan dit onderwerp aandacht te laten besteden. Voor je het weet zit je in smaad en belediging, en dat is zo jammer bij zo'n inspirerend en zorgvuldig initiatief als wikipedia. --BvA, Haarlem" (link)

Hier moeten we dus geloven dat achter dit IP-nummer ene BvA uit Haarlem schuilgaat.

Vervolgens wist deze gebruiker tot tweemaal toe een door mij geschreven passage op de Overlegpagina van gebruiker Heinwvm, eerst op 6 okt 2006 19:11en vervolgens op 7 okt 2006 00:37. (link en link)

Wegens dit tot tweemaal toe weghalen van mijn commentaar kreeg gebruiker 80.57.224.177 op 7 oktober een waarschuwing wegens vandalisme.
Vervolgens schrijft Hein van Meeteren (die op Wikipedia de login Heinwvm hanteert) op 7 okt 2006 11:44 (CEST) het volgende:

• "Noot: iemand probeert op deze pagina ruzie met me te zoeken. Ik ga niet op de ruzie in, maar verwijder de bijdragen. Dat is geen vandalisme, maar het beschermen van wikipedia tegen onnodige flame -en editwars." (link)

Ik vestig de aandacht op het woordje ik. Nota bene: de enige gebruiker die van de pagina in kwestie bijdragen heeft verwijderd was IP-nummer 80.57.224.177. Dus hier staat niets anders dan "ik, Hein van Meeteren, ben gebruiker 80.57.224.177". En aangezien hetzelfde IP-nummer ook is gebruikt door BriBri/Raadsvrouwe, zoals we eerder zagen (zie ook deze wijziging), is daarmee de bewijsvoering rond: BriBri/Raadsvrouwe = Hein van Meeteren.

Daarnaast hebben we dan nog een zogenaamde 'student' (IP 62.131.56.141), en een zogenaamde 'raadsvrouwe BvdK' (213.227.153.183) die al eens een week is geblokkeerd wegens trollerij. Al deze 'personen' bemoeien zich met het artikel 'Hein van Meeteren' of het overleg erover en gaan zich te buiten aan aantijgingen jegens mij.

Ik vind dat er aan al dit getroll en deze sokpopperij nu echt een eind moet komen - desnoods maar door langdurige blokkade van de betreffende IP-nummers - en ik wens van de aantijgingen van Van Meeteren verschoond te blijven, zeker gelet op de eerdere oproep van Oscar aan Van Meeterens adres.

Muijz 29 okt 2006 01:44 (CEST)

Als u even surft naar de pagina van BriBri dan ziet u het antwoord op al uw vragen: Raadsvrouwe werkt regelmatig met haar laptopje via mijn wifi aansluiting, waaraan hetzelfde IP adres is gekoppeld. Omdat ze wist dat dit tegen haar gebruikt zou worden, heeft ze het al vóór uw vriendelijke suggesties van hierboven helder gemaakt.

Wanneer heeft 'BriBri', 'BvA te Haarlem', 'Raadsvrouwe', of hoe ze in de verbeelding van Hein van Meeteren ook maar mag heten, iets 'helder' gemaakt? Enkele minuten nadat Hein van Meeteren bij zijn sokpopperij had geblunderd door een bijdrage te posten onder een eerder door hem voor vandalisme gebruikt IP-nummer.

Ze heeft ook duidelijk gemaakt dat ze me adviseert, op vriendschappelijke basis, en dat doet ze moedig. Verder is ze gewoon een goede kennis van me, ik hoop dat dit niet verboden is. Verder ga ik niet in op uw onaardige uitingen hierboven. Ik herhaal wel: mijn raadsvrouwe is géén sokpop. Overigens geef ik haar volledig gelijk: u bent de laatste die een artikel over mij zou moeten maken op wikipedia. U zoekt al jaren en jaren ruzie met me. U bent niet objectief. Heinwvm 29 okt 2006 22:20 (CET)

Ik zoek geen ruzie, en van je herhaalde bewering dat 'BriBri' geen sokpop is ben ik niet onder de indruk. Volgens haar eigen logica is het aan 'BriBri' om te bewijzen dat ze werkelijk bestaat ("wie stelt, bewijst"). De poging van Waerth om haar identiteit bevestigd te krijgen, blijkt niets te hebben opgeleverd; 'BriBri' bedient zich van minstens één IP-nummer dat door jou wordt gebruikt; 'BriBri' hanteert hetzelfde taalgebruik; 'BriBri' hanteert dezelfde drogredenen; en 'BriBri' gaat zich aan dezelfde aanmatigende onzin te buiten als jij Hein, en meent net als jij anderen te kunnen voorschrijven wat ze moeten doen of laten. Kortom, hou eens op met je flauwekul Hein. Muijz 29 okt 2006 23:29 (CET)

Voor een laatste maal: u zoekt al sinds halverwege de jaren negentig ruzie met me. En niet alleen met mij. U hebt me van allerlei kwaads beticht, me uitgescholden, gehoond en trachten te beschadigen. U hebt de partijleiding van D66 menen te moeten bellen om te "waarschuwen" tegen de Hein van Meeteren. U hebt op de D66 discussielijst (wilt u citaten?) zodanig ruzie gezocht en doorgeëmmerd over db.nl dat tientalen leden de lijst hebben verlaten. En daarna begon uw gedoe alhier, op wikipedia, waar u begon met "artikelen" over me te publiceren. En ik moet er steeds voor zorgen dat deze artikelen, die bij google als tweede bovenaan op mijn naam opduiken, die dus -en dat weet u donders goed- bijzonder schadelijk kunnen zijn voor mijn werk en inkomen, objectief en feitelijk blijven. Werkelijk, u hebt alle fatsoengrenzen overschreden met uw schadelijk achtervolgen van mij op internet. Ik verwacht van deze wikipedia-gemeenschap dat men maatregelen neemt, in plaats van MIJ te blokkeren. Mijn grens hebt u al jaren geleden overschreden en ik accepteer niets meer van u. Al helemaal niet dat u meent lemma's over mij te moeten schrijven in dit op zich loffelijke medium. En dan die zogenaamde sokpop: ik heb vanmorgen met Brigitte gesproken (zo heet ze), ze heeft er schoon genoeg van. Ze wil onder strenge condities aan iemand bewijzen dat ze gewoon is wie ze is. Boelens zou zo iemand kunnen zijn. Ze wil daarbij een garantie mét boetebeding dat er met haar personlaia geen rare dingen gebeuren (zoals bijvoorbeeld met mij is gebeurd...). ze wil aan den lijve bewijzen, in real life dus, mét paspoort (het is absurd dat u dit allemaal veroorzaakt met uw idiote beschuldigingen) dat ze gewoon bestaat. Dus aan u nu die garanties inhoud te geven en actie te ondernemen. Ze is besdchikbaar op een weekenddag ergens op een openbare plaats in Amsterdam, de afspraak kan gemaakt worden via heinwvm at chello punt nl. Als vervolgens bewezen is dat ze bestaat eist ze (ze wil zelf voorlop niet meer meedoen hier) dat muijz alle aantijgingen van trollerij en sokpopperij intrekt en pubkliekelijk zijn verontschuldigingen aanbiedt. Ook eist ze dat de moderatoren een eind maken aan deze vernederende en beschamende vertoning. Het is te absurd vor woorden dat ík nu voor haar het woord moet voeren. Dus qua actielijstje: iemand (objectief) meldt zich op mijn emailadres ( [heinwvm at chello punt nl] ), we arrangeren een meeting, diegene tekent een verklaring van geheimhouding met boetebeding, diegene rapporteert terug aan deze pagina. Ik wacht verder af en ga ervanuit dat er geen wijzigingen aan het artikel plaatvinden todat deze zaak is opgehelderd. Heinwvm 30 okt 2006 11:56 (CET)

Wat dat laatste betreft: iederen kan het artikel wijzigen; er is dus geen reden om er vanuit te gaan dat er geen wijzigingen zullen plaatsvinden. Verder vroeg ik me af: iemand tekent "een verklaring van geheimhouding met boetebeding, diegene rapporteert terug aan deze pagina". Door te rapporteren schendt die iemand dus de geheimhouding en moet hij of zij een boete betalen; begrijp ik. Hoe stel je een en ander dan eigenlijk voor?

Op je aantijgingen en onzin over D66 kom ik nog terug. Muijz 30 okt 2006 21:46 (CET)

"...kom ik nog terug". Maar dan niet hier, wikipedia is geen forum. Muijz en Hein, gelieve jullie polemiek elders voort te zetten. Alvast bedankt Tjipke de Vries 30 okt 2006 21:50 (CET)

Ik zal die aantijgingen dan maar onweersproken laten, geen probleem. Trouwens, Hein van Meeteren begon zijn zoveelste tirade met 'Voor een laatste maal'. Juist die woorden spraken me bijzonder aan, Tjipke, dat begrijp je wel. Muijz 30 okt 2006 21:56 (CET)

Iemand (muijz)beschuldigt mij (én BriBri) van sokpopperij en getroll. Die beschuldiging is bewijsbaar fout, en dat bewijs gaan BriBri en ik leveren. Dus daar moet nu uitvoering aan gegeven worden. Eén probleem van praktische aard is dat BrBri op geen enkele manier betrokken wil worden bij het naargeestige op de man spelende gedoetje alhier, en ik geef haar groot gelijk. Ze heeft als advocate een naam te verdedigen en haar kantoor behoort tot de betere in Nederland, en ze wil eenvoudigweg niet dat het kantoor en haar naam besmeurd worden. Toch wil ze de beledigende beschudiging van muijz dat ze een 'troll' of een 'sokpop' is keihard weerleggen met het meest overuigende bewijs dat er is: door haar fysieke presentie mét pasoort te tonen. Daarvoor vraagt ze één ding terug: degene die dit ziet, aan wie het bewijs dus wordt overlegd, noemt haar werkelijke naam en perosnalia niet op dit of een of ander forum. Dus dat is de zaak nu: muijz moet maar regelen dat een objectieve vertegenwoordiger van wikipedia dat bewijs komt halen, en daartoe is Amsterdam voorgesteld, en wel op een weekenddag. Het voorstel is aanstaande zaterdag. Degene die dus het bewijs heeft ontvangen rapporteert simpelweg terug: ik heb de identiteit van BriBri gecontroleerd, haar pasoort gezien, haar businesskaart gezien (bewijs dat ze advocate is), en even in haar arm geknepen zodat diegene zeker weet dat ze geen pop is of "troll"of anderszins niet bestaand. Als die rapportage heeft plaatsgevonden excuseert van den Muijzenberg zich publiekelijk op zowel deze pagina als op andere pagina's waarop hij de beschuldigingen heeft geuit. Daarna verwijdert hij alle beschuldigingen. Dit moet snel gebeuren, want je kan niet zomaar straffeloos oiemand beschuldigen en je dan terugtrekken: dus actie!! Heinwvm 30 okt 2006 22:42 (CET)

"Voor een laatste maal", schreef je toch? Muijz 30 okt 2006 22:56 (CET)

ophouden met dat domme smiley gedoe. U vraagt bewijzen, u kríjgt bewijzen. Laat ze maar ophalen, die bewijzen. Walk your talk. U kunt niet straffeloos twee integere mensen beledigen en vernederen door ze "troll"of "sokpop" te noemen, vervolgens bewijzen te eisen, en dan menen dat je met een slappe smiley ervanaf kan wezen. Ik accepteer dit niet, van u niet, van wikipedia niet. U dient nú uw verantwoordelijkheid te nemen en actie te ondernemen. U kent mijn emailadres. Heinwvm 30 okt 2006 23:18 (CET)

Citaat van muijz: "Ik zoek geen ruzie, en van je herhaalde bewering dat 'BriBri' geen sokpop is ben ik niet onder de indruk. Volgens haar eigen logica is het aan 'BriBri' om te bewijzen dat ze werkelijk bestaat ("wie stelt, bewijst"). De poging van Waerth om haar identiteit bevestigd te krijgen, blijkt niets te hebben opgeleverd; 'BriBri' bedient zich van minstens één IP-nummer dat door jou wordt gebruikt; 'BriBri' hanteert hetzelfde taalgebruik; 'BriBri' hanteert dezelfde drogredenen; en 'BriBri' gaat zich aan dezelfde aanmatigende onzin te buiten als jij Hein, en meent net als jij anderen te kunnen voorschrijven wat ze moeten doen of laten. Kortom, hou eens op met je flauwekul Hein. Muijz 29 okt 2006 23:29 (CET)".

Beu

Het eeuwige gehakketak over dit lemma ben ik zo onderhand meer dan beu. Ik heb het lemma daarom op Wikipedia:Te verwijderen pagina's gezet. Tjipke de Vries 30 okt 2006 22:03 (CET)

Heel goed. Dit artikel hoort helemaal niet in deze encyclopedie thuis.Heinwvm 30 okt 2006 22:28 (CET)

Ik wil bewijs leveren tegen de beschuldigingen van Erik van den Muijzenberg

Als iemand wordt beschuldigt van "sokpopperij" of "trollerij", en die iemand ontkent, en vervolgens wordt op hoge toon bewijs gevraagd van die ontkenning (op zich reeds een absurde omkering van bewijslast), en vervolgens wil de aangevallene inderdaad bewijzen leveren, dan dient dat bewijs te worden aanvaard. Zowel Erik van den Muijzenberg áls leden van de wikipediagemeenschap lopen weg voor hun verantwoordelijkheid. Ik wil het bewijs leveren en verwacht NU initiatief. Mijn emal adres is heinwvm apestaartje chello.nl. Aanstaande zaterdag arrangeer ik een fysieke ontmoeting met [[BriBri}}. Actie graag. Heinwvm 31 okt 2006 12:53 (CET)

email verzonden zojuist. groetjes, oscar 31 okt 2006 13:19 (CET)

Tegen verwijderen

Wat in het artikel ontbreekt is een passage dat waar Hein opduikt op internet Muijz snel daarna opduikt, of andersom, dat waar Muijz opduikt, Hein snel daarna opduikt, of in ieder geval er een nieuw podium is waarop beide heren een onderlinge vete uitvechten. Ik ben nog op zoek naar een NPOV formulering van dit feit. De kunst is om een toevoeging te verzinnen, zoals de Monica de Bruyn affaire leerde, waarna betrokkene zelf gaat smeken om verwijdering van het artikel. Waarna de wiki-gemeenschap dat uiteraard prompt weigert. Reminder: don't feed the trolls. Dedalus 31 okt 2006 11:42 (CET)

U begrijpt de ernst van de situatie niet. Is het hier "de wikipedia gemeenschap" versus iemand die er niet bijhoort? Lekker sarren met z'n allen tegen iemand die zich slechts verdedigt? Wat is dit voor middeleeuwse en Kafkaëske vertoning? Er is niets grappigs aan. Het enige dat ik vraag is dit: wil de wikipedia-gemeenschap nu eindelijk eens ingrijpen in een situatie waarin een notoire vijand van iemand over diezelfde iemand een lemma vol verdraaiingen en niet-NPOV-toevoegingen meent te moeten schrijven? Het is te absurd voor woorden. Verder wens ik nadrukkelijk in te gaan op de eis van uw medewikipediaan Erik van den Muijzenberg om bewijs te leveren dat mijn juridische adviseuse geen sokpop is, en geen troll. Ik wil die bewijzen leveren, potjandorie, en nu wordt dát weer getroll genoemd. Wie trollt er hier eigelijk? Ik heb het zo langzamerhand het idee dat deze gemeenschap één grote trollerij aan het worden is. Wilt u eindelijk eens uw verantwoordelijklheid nemen. Heinwvm 31 okt 2006 12:48 (CET)

wil je wel even de goede mensen adreseren en niet de gehele gemeenschap? nu val je iedereen er op aan Crazyphunk 4 nov 2006 18:12 (CET)

Met de verzuchting "Liefst zie ik het hele overbodige artikel eruit gepleurd" kwam op 1 november 2006 om 00:42 (CET) precies veertien uur na mijn voorspelling uit dat "betrokkene zelf gaat smeken om verwijdering van het artikel". De reminder die er op volgde is kennelijk over het hoofd gezien. Maar nu weet ik nog niet welke toevoeging dit opmerkelijke resultaat genereert. Dedalus 2 nov 2006 21:50 (CET)

Oplossing?

Tsja, met voordragen ter verwijdering gaan we er natuurlijk niet komen. Ik stel voor:

• Een neutraal iemand die er verder NIETS mee te maken heeft herschrijft de omstreden passages
• Muijz, van Meeteren of enige andere betrokkene uit de eerste hand bemoeit zich op *generlei wijze* meer met het artikel. Dus ook niet in overlegpagina's.
• Het artikel wordt semi-beveiligd, en de herschrijver houdt de wijzigingen eraan in de gaten
• Vervolgens vermijden van Meeteren en Muijz elkaar in ieder geval op Wikipedia. Als zij contact willen hebben met elkaar, doen zij dat vai de email. Schelden, beschuldigingen enz. zou dan komen te staan op een blokkade en een revert.

Dit drastische lijkt mij de enige mogelijke uitweg uit deze misere. effe iets anders 31 okt 2006 11:55 (CET)

De enige oplossing is het weghalen van het hele artikel. Als u zo nodig een artikel wilt hebben over mijn persoon, dan laat u dat door iemand schrijven die geen enkele vooringenomenheid ten aanzien van mij als mens en politicus heeft. Dat lijkt me voor een encyclopedie geen rare conditie. Wat nu aan de hand is is te absurd voor woorden: iemand die reeds jaren en jaren iemand anders hinderlijk, honend, sarrend en pestend achtervolgt op internet, meent over z'n slachtoffer ook nog eens een lemma op wikipedia te moeten schrijven. En als die iemand, het lijdend voorwerp, zich verweert, ook met hulp van een advocate, worden hij en zij van sokpopperij en trollerij beticht, en zelfs voor een dag geblokkeerd. En bedreigd met blokkeringen. Wanneer vervolgens de op hoge toon geëiste bewijzen inderdaad geleverd kunnen worden, middels een fysiek bewijs van het bestaan van de advocate, wordt opnieuw het woord troll van stal gehaald. In welk middeleeuws sanatorium ben ik beland? Heinwvm 31 okt 2006 13:02 (CET)

Om de hele discussie van sokpoppen enzo niet te hoeven voeren, stel ik dan ook dat niemand die betrokken is direct hier aan zou moeten schrijven. Verwijderen en dan opnieuw schrijven kan theoretisch wel, maar er staat nu eenmaal ook veel bruikbare informatie in. Ik hoop dat je ziet dat dit in principe niemand zou moeten bevoor- of benadelen, maar "gewoon" een neutraal artikel zou moeten opleveren. Over voorgeschiedenissen ga ik het niet hebben, maar duidelijk moge zijn dat muijz wat mij betreft net zo "betrokken' is als u of uw advocate dat zijn. effe iets anders 31 okt 2006 14:07 (CET)

Wat een onzin om het artikel te verwijderen! Pas het aan waar onuuistheden staan en that's it. De twee kijfenden (beiden schuld is het spreekwoord) houden netjes hun mond binnen Wikipedia ook al bevalt het hen niet wat er staat. Met andere woorden: helemaal eens met EIA. - QuicHot 31 okt 2006 16:12 (CET)

In ieder geval heeft zich -gelukkig- een verantwoordelijke moderator bij me gemeld, die gaat onderzoeken wat er waar is van Muijz' verhaal over sokpoppen. Het is idioot dat we zo ver moeten gaan, maar de wiki-gemeenschap laat dit kennelijk ontsporen. Ik vind sowieso de toon alhier onnodig agressief, nu ook weer van deze Quichot. Het is geestelijke luiheid om ervan uit te gaan dat waar twee kijven twee schuld hebben. Soms is er sprake van aanval en gerechtvaardigde verdediging. Als ik in een nauwe steeg door iemand word aangevallen, dan verdedig ik me. Kunt u dat volgen, Quichot? Als Quichot dan langsloopt en tegen z'n vriendinnetje zegt: 'kijk, daar vechten er twee, ze hebben alletwee schuld', dan is hij in mijn ogen een beetje lui en een beetje laf. Hij roept maar wat om ervanaf te wezen. Ik kan er niets mooiers van maken. Laat het dus duidelijk zijn: ik accepteer niet dat Muijz op één of andere manier wikipedia misbruikt voor zijn eenmansoorlogje tegen mijn persoon. Laat duidelijk zijn dat ik niet wijk voor intimidaties en treiterijen. Laat ook duidelijk zijn dat als iemand me beschuldigt van sokpopperij en/of getroll, dat ik dan met bewijzen kom dat het niet zo is, en dat er dan wel gekeken en geluisterd moet worden naar die bewijzen. Dat is nu gelukkig bezig, iemand van de wiki-gemeenschap heeft contact met me gezocht, praise the Lord, en ik ga met hem/haar een ontmoeting arrangeren, waarop bewezen gaat worden dat BriBri wel degelijk bestaat. Als dat bewijs geleverd is, verwacht ik van de mensen met al die oordelen alhier dat ze hun beschuldigingen corrigeren, intrekken en publiekelijk hun excuses aanbieden. Het is een redelijke en beschaafde procedure voor een uit de hand gelopen situatie. En hou in godsnaam die anoniem in de gaten die dit allemaal is gestart. Heinwvm 31 okt 2006 17:03 (CET)

Och arme. Is het laf om te constateren dat je vanaf de zijlijn niet een schuldige kan aanwijzen? Ik beweer nergens dat ik "met mijn vriendinnetje" verderloop en niets doe. Ik constateer dat het geen zin heeft verder te kwaken over wie een eikel is en wie niet. Uit uw uitlatingen kan ik veel van dat soort kwalificaties afleiden, dat doe ik liever niet, net als trouwens uit die van uw "tegenstander". Ik bevestig het idee wat genoemd wordt dat u nu eens eindelijk uw mond houdt,net als Muisz en mensen aan het werk laat om te proberen een neutraal artikel neer te zetten.

Dat ik daarbij voor mezelf de conclusie trek dat Hein of Muisz het waarschijnlijk niet eens blijven, en ook nooit tevreden zullen zijn met het artikel dat ontstaat, is in feite niet relevant voor die mening, dat geef ik toe, maar komt wel voort uit het wedrzijdse gemopper en onrelevant gescheld.

Mag ik u er op wijzen dat u nu vaak genoeg gemopperd (gescholden?) op al die onkundigen die wij met z'n allen zijn. En dat u misschien wel veel eerder tevreden had kunnen zijn als u op een normale nette manier de aandacht op dit probleem had weten te vestigen. Zullen we het weer fatsoenlijk doen. - QuicHot 31 okt 2006 19:21 (CET)

Mag ik er op wijzen dat ik sinds 3 juni niets aan het artikel heb gewijzigd, behalve - recent - het veranderen van het lelijke 'ondanks dat' door 'hoewel'. (En die wijziging van 3 juni was ook alleen maar een revert.) Dus wat let Hein van Meeteren nu toch eigenlijk om het artikel naar hartelust om te bouwen tot een jubelzang op zijn eigen voortreffelijke persoon?
Om mij dan maar te blijven aanvallen, in de wetenschap dat ik Tjipke heb beloofd niet op al die malligheid in te gaan, en dan on top of that nog te schrijven "Ik vind sowieso de toon alhier onnodig agressief" komt op mij ietwat schijnheilig over. Muijz 31 okt 2006 20:16 (CET)

@ Quichot. dat is nu precies de clou, dat "wij met z'n allen". Dat kleffe wij-gevoel, en die 'anderen", die niet-wiki's, die digitale allochtonen die hun bek moeten houden of anders geblokkeerd worden of anderszins de mond gesnoerd worden. En @muijz, schijnheilig? Man, ga je mond spoelen. Als er iemand is die hier het heilige misdienaartje loopt te spelen, met z'n smileys en z'n geslijm, is dat muijz wel. Het wordt hem weer eens te heet onder de voetjes. Je zult het wel laten liederlijk te tieren en te schelden en te zuigen, te beledigen en te sarren en te treiteren zoals je dat elders gewend bent om te doen, beste knul, en waarmee je je reputatie op inetnet hebt weten op te bouwen. Een reputatie waar je notabene prat op gaat. Maar hier is men wat alerter, dus hier speel je het spelletje anders. Je kon hier wel een linkmiechel-truukje kwijt: schrijf gewoon een leugenachtig en bedeledigend lemma over je vijand. Verneder hem in een lemma! Wat een trouwvaiile! En verzamel dan genoeg wiki-vriendjes om je heen om jezelf in te dekken. En als je dan door een advocate die het even voor me opneemt wordt ontmaskerd als het stiekeme mannetje, dan ga je die advocate aanvallen, noemt haar troll en sokpop van mij. En als je dan bewijzen voor je kiezen kan krijgen, harde bewijzen die aantonen dat je wederom hebt lopen liegen en onnodig beledigen, dan ga je wegmiezeren met de staart tussende beentjes. Het is allemaal zo sneu, zo min en zo zielig. Inmiddels wordt een arrangement geregeld met iemand die BriBri gaat ontmoeten, en dan zal je je grote waffel maar eens lange tijd moeten gaan houden, goede vrind. Ga je maar bezighouden met de IJslandse halfwaterfonteinen of de Historische Groentenmarkt in Bratislava, en verschoon mij van al je onsmakelikjkheden. Heinwvm 31 okt 2006 20:40 (CET)

@Heinwvm, dat met z'n allen is niet wat ik neerzet, het is een vertaling van uw woorden. U spreekt namelijk steeds in een vorm die alle gebruikers aanspreekt. Wie de schoen past. Ik verdom het om u uit te gaan schelden, misschien een idee voor u?

Nogmaals: Gedraag u en dat zal terugstralen, gedraag niet, zoals nu, en u oogst wat u zaait. Of u inhoudelijk gelijk heeft of niet is uit de warboel van het gemopper en gescheld (niet alleen van u, inderdaad) niet meer te destileren, trek u dat eens aan. Iemand anders ongelijk geven geeft nog niet het effect dat u geloofwaardig wordt. (deze techniek wordt vaak gebruikt, maar blijkt altijd weer doorzichtig) Kom op zeg laat u niet steeds uitdagen en geef gewoon de feiten op een rij en kap ermee. Wat wilt u nou bereiken? - QuicHot 31 okt 2006 20:55 (CET)

PS dit citaat van : "...en die 'anderen", die niet-wiki's, die digitale allochtonen die hun bek moeten houden of anders...", zal ik maar door de vingers zien. Mag ik u er nogmaals op wijzen dat we geacht worden ons hier te gedragen tegenover elkaar!- QuicHot 31 okt 2006 20:57 (CET)

• • @Quicot, wat ik wil bereiken? ~Dat uw gemeenschap inziet dat het NIET KAN dat één uwer een lemma schrijft over een persoon die hij al jaren en jaren sart en vernedert en treitert. Dat gáát gewoonweg niet, en ik verbaas me erover (en niet allen ik, er kijken inmiddels wat "gewone" mensen mee) dat deze gemeenschap dit niet corrigeert. Nogmaals: ik verdedig mezelf, en zonodig mep ik ik terug, want ik kén uw muijzje, al járen, en ik weet wie het is, en zachte handschoenen werken niet bij deze ziekelijke ruziemaker. Dus maak wat mij betreft een klein artikeltje over me, als u dat niet laten kunt, hou het objectief, en alles is uit de wereld. Behalve dan dat die muijz nog z'n excuses dient aan te bieden aan mij en BriBri wegens valse beschuldigingen van sokpopperij en getroll. Dan kunnen we allemaal gewoon weer aan het werk. Heinwvm 31 okt 2006 21:10 (CET)

Kun je nou eindelijk eens aangeven wat er inhoudelijk niet klopt aan het artikel? Muijz 31 okt 2006 21:19 (CET)

Wat u wilt bereiken is (interpretatie van uw woorden):

1. Een artikel naar waarheid (een waarheid die blijkbaar moeilijk te vinden is, misschien helpt het als u zich bij de feiten houdt)
2. Een ruzie uitvechten met één van de gebruikers hier (doe dat ergens anders)
3. Zoveel mogelijk gebruikers hier tegen u in het harnas jagen (zie bv. Uw reacties op mijn woorden)

Als u de vraag van Muijz hierboven nou gewoon eens beantwoord.....

- QuicHot 31 okt 2006 21:24 (CET)

Inhoudelijk is er niet zo bar veel mis met het artikel. Maar dat komt doordat enkele mensen alle subjectieve gif eruit hebben gewerkt (detoxification). Waar het om gaat is dat ik zéker weet dat Muijz zit te azen op een hernieuwde kans om me te raken. Dat doet hij al jaren en jaren, en waarom zou hij dat hier niet doen? Dit artikel over mij is het tweede artikel dat google opwerpt als je mijn naam intikt. En veel van mijn prospects kijken even wie ik ben, als ze erover denken een contract met me te sluiten. Dus ik ben zakelijk en persoonlijk behoorlijk kwetsbaar in dezen. Dat weet muijz donders goed, dat heeft hij laten blijken. Mag ik er dan voor (laten) waken dat geen schadelijke onzin in dat artikel staat? Zelf wil ik het liefst dat het godganse artikel verdwijnt (ik ben naar mijn idee verre van wiki-waardig), maar er zijn hardnekkige geluiden om het artikel te laten staan. Daartegen kan ik weinig uitrichten. En gebruikers tegen me in het harnas jagen: ach, dat valt wel mee, dacht ik. Ik heb zo het een en ander gevolgd op wiki = pagina's, wikipedianen kunnen er wat van, ruziemaken. Ook hier geeft google alles bloot! Dus nu niet zo gevoelig gaan doen. Er moet gewoon een oplossing komen voor deze idiote situatie. Als het niet anders kan leg ik me neer bij het voorstel hieronder. Maar eerst wil ik dat gebruiker muijz zijn excuses aanbiedt voor de ongefundeerde beschuldigingen hier en elders over sokpopperij. Hij heeft BriBri (en mij) behoorlijk pissig gekregen en is dus voorlopig niet van haar (en mij) af. Heinwvm 31 okt 2006 22:03 (CET)

Terug naar Oplossing?

Het geschreeuw hierboven bereikt niets verder, daarom een copypast:

• Een neutraal iemand die er verder NIETS mee te maken heeft herschrijft de omstreden passages
• Muijz, van Meeteren of enige andere betrokkene uit de eerste hand bemoeit zich op *generlei wijze* meer met het artikel. Dus ook niet in overlegpagina's.
• Het artikel wordt semi-beveiligd, en de herschrijver houdt de wijzigingen eraan in de gaten
• Vervolgens vermijden van Meeteren en Muijz elkaar in ieder geval op Wikipedia. Als zij contact willen hebben met elkaar, doen zij dat vai de email. Schelden, beschuldigingen enz. zou dan komen te staan op een blokkade en een revert

Het beveiligen tegen anoniemen heb ik al doorgevoerd. Verder zal ik zelf niet meer toestaan dat betrokkenen een edit doen aan het artikel, zelfs als het een spellingsfout is. Zelf heb ik het momenteel te druk voor herschrijven, ik hoop dat iemand zijn of haar kostbare tijd daarin wil steken. Zodra dat gebeurt ga ik ervan uit dat u zich BEIDEN zult houden aan fatsoenlijke normen, en in ieder geval niet meer vernederende opmerkingen maakt en scheldt. effe iets anders 31 okt 2006 21:31 (CET)

Klinkt redelijk. Alleen wil ik wel dat de beschuldiging van sokpoperij en getroll door de Heer Muijz wordt teruggetrokken en dat excuses worden gemaakt. Lijkt me het minste dat ik mag vragen. Verder kan ik wel leven met uw voorstellen, er vanuit gaande dat de meeste stemmers voor handhaving van het artikel zijn (ik ben tegen, for the record). Heinwvm 31 okt 2006 22:10 (CET)

Die eis tot terugtrekking verzoek ik u per email te doen of via een ander communicatiemiddel als deze overlegpagina. Deze overlegpagina zou over het artikel moeten gaan. Laat anderen nu svp schrijven aan dit artikel, en trek uw handen er vanaf. Van Muijz en iedereen van zijn kant vraag ik hetzelfde. Ik zou bijna zelf zover willen gaan om te eisen van bewerkers van deze pagina dat zij langere tijd al rondlopen op Wikipedia. effe iets anders 31 okt 2006 22:27 (CET)

Lastig, aangezien de accusaties juist op de overlegpagina's zijn gedaan. Heinwvm 31 okt 2006 23:00 (CET)

Hein, op mijn vraag wat er nu eigenlijk inhoudelijk mankeert aan het artikel schrijf je dat er inhoudelijk niet zo bar veel mis is met het artikel. Ik wijs er nogmaals op dat ik me al een half jaar niet met de inhoud van het artikel heb bemoeid. Zou je je aantijgingen dan nu ook eens willen staken s.v.p.? Muijz 31 okt 2006 23:17 (CET)

Het artikel had nooit door jóu geschreven mogen worden. Conclusie: in dit plannetje van effe iets anders wordt het artikel opnieuw geschreven, niet door jou, niet door mij, niet door één van onze vriendjes. Lijkt me goede zaak. (Liefst zie ik het hele overbodige artikel eruit gepleurd, maar dat is kennelijk onwenselijk, lees ik).Heinwvm 1 nov 2006 00:42 (CET)

Muijz, ik zou het op prijs stellen als jij je nu ook kunt inhouden. Beiden die eisen dat opmerkingen worden teruggetrokken werkt natuurlijk niet. Je hebt gisteren of vandaag overigens nog wel een bewerking gedaan. effe iets anders 31 okt 2006 23:35 (CET)

Ja, maar niet inhoudelijk. En ik eis helemaal niet dat opmerkingen worden teruggetrokken, alleen dat er nu eens een eind aan komt. Ik hou me op verzoek van Tjipke in, en Heinwvm blijft maar doorgaan. Muijz 31 okt 2006 23:39 (CET)

Nee, je gebruikt het verzoek van Tjipke om onder de excuses uit te komen. Je hebt valselijk beschuldigd, corrigeer dat. Heinwvm 1 nov 2006 00:38 (CET)

Nee hoor, als ik aanleiding zie voor excuses zal ik ze zeker maken. Mag ik echter je aandacht vestigen op het volgende (ik citeer gemakshalve mijzelf):

Wie stelt, bewijst. Gaarne bewijs voor de bewering "Het is vanaf het begin duidelijk gemaakt dat op IP-adres niets valt te bewijzen, aangezien BriBri soms vanuit mijn kantoor werkt, althans, mijn via draadloos netwerk mijn IP-adres gebruikt." Vooral dat 'vanaf het begin' intrigeert mij zeer. Gaarne daarop de nadruk bij de bewijsvoering. Muijz 30 okt 2006 21:39 (CET)

Tot nu toe heb ik nog geen spoor van bewijs gezien. Schreeuwen om excuses lijkt me dan wat voorbarig.

Verder las ik dat je schreef "Het artikel had nooit door jóu geschreven mogen worden." Je maakt niet duidelijk waarom. In plaats daarvan ga je je te buiten aan allerlei aantijgingen jegens mij, waarbij je een loopje neemt met de feiten. (Zo heb ik weliswaar je partijvoorzitter gewaarschuwd, maar niet tegen jou. Ik heb hem erop gewezen dat D66 als beheerder van een webforum met smadelijke en of lasterlijke uitspraken van jou over mij het risico van een rechtszaak liep, wegens die uitspraken. Je voorzitter heeft die toen met spoed laten verwijderen.)

Ik heb hier destijds een artikel geschreven. Daarin stond meen ik je naam verkeerd gespeld, en het feit dat je een diploma gymnasium hebt gehaald ontbrak. Dat had je gerust zelf kunnen aanpassen. Maar in plaats daarvan volgden allerlei aantijgingen, en heb je het artikel grotendeels geschrapt. (Overigens, als ik je had willen schaden - zoals je steeds maar beweert - dan zou ik je toch zeker wel als belastingfraudeur hebben afgeschilderd. Maar in mijn versie van het artikel heb ik die hele affaire niet genoemd.) Wat ik over je optreden als 'bestuurder' van DB.NL heb geschreven is natuurlijk niet verheffend. Maar het is wel de waarheid. Je bent destijds op een verschrikkelijke manier tegen je donateurs tekeer gegaan; je bleef gewoon zitten terwijl je termijn als bestuurder was verlopen; en je bent tot vereffenaar benoemd - en maakte vervolgens een puinhoop van de opheffing van de stichting.

Dat je daar allemaal niet aan herinnert wilt worden begrijp ik best. Zoals je zelf aangeeft heb je er een rechtstreeks belang bij dat er over jou geen negatieve feiten op Internet verschijnen. Jij bent daarom niet de aangewezen persoon om redactie over het artikel te voeren of mee te beslissen over de vraag of het artikel moet blijven.

Tot slot wil ik nog een vraag opwerpen: wat moeten je potentiële opdrachtgevers wel niet denken Hein, van de wijze waarop een in mediation geschoolde man van 56 hier tekeer is gegaan?

De beste groet,

Erik van den Muijzenberg aka Muijz 1 nov 2006 18:54 (CET)

Daar gaan we weer, u kan het niet laten hè. Weer dat db.nl erbij slepen. Een zaak van negen jaar geleden. Weer die gelijkhebberigheid. Welnu: u bent herhaaldelijk bij db.nl streng, zeer streng door het bestuur tot de orde geroepen omdat u, mét een vriendje van u, telkenmale ruzie zocht, rechten schond, en mensen onnodig treiterde. U droeg niet bij aan een kwalitatieve inhoudelijke discussie, maar wist, door steeds mensen te zuigen en te te sarren, er een persoonlijke strijd van te maken. Dat heeft het bestuur van de stichting DB.NL, waarvan ik lid was, niet geaccepteerd. U verziekte onze open niet gemodereerde lijsten, aangezien u zich niet wenste te beheersen en zich misdroeg. Daarop begon u de bestuursleden persoonlijke aan te vallen. Uw beproefde techniek. De voorzitter, Prof. Dr. Arie Dirkzwager, en ik, wij kregen, als meest in het oog lopende bestuurderen, de volle laag. Altijd op de man, zelden op de inhoud. We hebben u een paar maal ernstig gewaarschuwd, u wist echter niet van ophouden, zoals ook hier valt te zien. De zaak liep definitief uit de hand toen u uw zin niet kreeg bij de opheffing van de stichting. U was het niet eens met dat besluit en sleepte het ene na andere drog-argument erbij, en dat doet u tot op de dag van heden. U zegt bijvoorbeeld dat ík de stichting heb opgeheven, terwijl de opheffing een unaniem bestuursbesluit was. U zegt dat ík de lijst heb afgesloten waarop u zo tekeer ging, terwijl het de lijstbeheerder was. Hoe vaak heb ik u dat reeds uitgelegd, en hoe vaak trekt u zich niets van de feiten aan. Dan zegt u dat ik geen bestuurslid was doordat de termijn voorbij was. Dat is in flagrante strijd met de statuten. En met het Nederlands Recht. U zegt dat de vereffening van de stichting een puinhoop was, terwijl de afwikkeling weliswaar te traag (sleutel weg van postbus etc etc), maar verder vlekkeloos is verlopen. De batige saldi zijn aan Bits Of Freedom overgemaakt, nadat de voormalige participanten konden meebeslissen waarheen het geld moest gaan. U wilt gewoonweg úw waarheid waarhebben, en desnoods schrijft u een lemma in wikipedia om úw waarheid tot wáárheid te maken. Een beetje sneue gang van zaken, vind u niet? Dan zegt u dat u me niet hinderlijk en soms treiterend achtervolgt op internet. Wilt u een lijstje scheldwoorden die u me in de loop der jaren hebt toegevoegd? Moet ik echt zover gaan? En dan zegt u nog steeds dat ik niets bewijs omtrent de door u geuite beschuldiging van sokpopperij. Laat ik nou juist met één van de moderatoren van wikipedia een afspraak gemaakt hebben over dat bewijs. U stelde op hoge toon dat iemand een sokpop was/is, en wie stelt bewijst, dus ú zou uw stelling moeten bewijzen, maar niettemin heb ík het initiatief genomen (u miezerde ineens weg) om bewijzen te leveren. Die krijgt u dus binnenkort. En ik verwacht van u dan de ruiterlijkheid om excuses aan te bieden en de beschuldigingen te verwijderen van publiek toegankelijke pagina's. Dan de laatste idiotie: u bent inderdaad de láátste die een lemma over mij zou moeten schrijven. U achtervolgt me reeds jaren zo hinderlijk op internet dat ik eenmaal aangifte heb moeten doen van stalking, en dat zegt genoeg. Ik voel me door u bedreigd, gevolgd en gestalkt, en ik voel me ook door u bedreigd als u een lemma over me schrijft, Daartegen heb ik hulp gezocht. Die laatste zin van hierboven is precies zo'n zin waar ik het over heb. Hij is venijnig, eigenlijk smerig. Even iemands leeftijd noemen (je hebt me al eerder een oude zak genoemd) en dan zeggen dat ik "hier tekeer ben gegaan", terwijl ik me slechts verdedig. Het is een in en inzieke situatie en ik waardeer het zeer als anderen deze situatie nu in goede banen leiden. Ik wil gewoonweg van u verlost worden, NIETS meer met u te maken hebben. Ik hoop dat die boodschap goed tot u is doorgedrongen. Heinwvm 1 nov 2006 19:53 (CET)

Bewerkingsproblemen In het nieuws - Israël

De laatste tijd kom ik op deze pagina telkens in conflict met gebruiker Gidonb. Deze persoon wijzigt diverse van mijn bijdragen onder het mom dat ze gekleurd zouden zijn. Dat is echter niet waar, ik probeer zakelijk en objectief allerlei zaken met betrekking tot Israël te verslaan. Voorts meent deze persoon zich vaak te moeten bedienen van onbehoorlijk, tendentieus en stemmingmakend commentaar. Ook heeft hij indertijd deze pagina voor verwijdering voorgedragen (is gelukkig niet doorgegaan) en het niet-neutraalsjabloon erop geplakt.
Bij diverse andere artikelen maak ik soortgelijk gedrag van deze persoon mee, vooral bij artikelen over het jodendom.

Deze persoon stelt de zaken verkeerd voor. Hij doet net alsof ik de problemen veroorzaak en gekleurde berichten zou neerzetten. Dat is echter niet waar, het is precies andersom.

Wikix 4 nov 2006 01:53 (CET)

Zoals je zegt, het is precies andersom. Peter boelens 4 nov 2006 01:54 (CET)

Opnieuw ligt gebruiker Gidonb bij dit artikel dwars. Een opiniepeling mag van hem niet geheel worden weergegeven omdat er iets in staat over hoe de Joods-Israëlische bevolking denkt over de joodse opvatting omtrent de messias en nog een paar religieuze zaken (het gaat slechts om twee regels), een korte begeleidende paragraaf welke godsdiensten m.b.t. Israël van belang zijn mag niet worden opgenomen terwijl religie juist zo'n grote rol speelt in Israël alsmede in de conflicten met anderen (denk bijvoorbeeld aan de streng-islamitische Hamas en Hezbollah en de godsdienstige betekenis van Jeruzalem voor jodendom, islam en christendom).
Het enige wat gebruiker Gidonb op deze pagina doet is bijdragen van mij wijzigen, een aantal van die wijzigingen zijn niet redelijk en hij bedient zich daarbij vaak van onbehoorlijk en stemmingmakend commentaar.
Hij heeft al eens geprobeerd deze pagina te laten verwijderen en er indertijd een niet-neutraalsjabloon opgeplakt.
Het resultaat van dit alles is onenigheid en conflict met als gevolg dat hij herhaaldelijk om een beveiliging vraagt die ook nog eens wordt ingewilligd.

Wikix 4 nov 2006 23:01 (CET)

Wikix, je gebruikt deze pagina voor het moedwillig bevorderen van je Messiaanse geloof in verband met het jodendom. Daarvoor ben je meerdere malen op de vingers getikt en zelfs hier en daar verbannen (alhoewel je herhaaldelijke vandalisme op mijn gebruikerspagina's [12] [13] [14] weer wel wordt toegestaan). Indertijd had je het hele Israëlportaal zo opgezet en de meeste pagina's over het jodendom zo omgezet. Het is een beetje brutaal om mij te beschuldigen van je eigen pov-pushen en vandalisme, maar als "we" dat dan toch wil doen, laten "we" dat dan tenminste in het Achterkamertje doen. Zo vallen "we" er niemand mee lastig. gidon^b 4 nov 2006 23:14 (CET)

Opiniepeilingen over hoe de bevolking denkt over religieuze zaken zijn wel degelijk maatschappelijk van belang. Daar het jodendom specifiek verbonden is met de Joden is het vermelden van een representatieve opiniepeiling onder de Joods-Israëlische bevolking over hoe ze tegen het jodendom en dan met name de religieuze aspecten ervan aankijken, zeker waardevol en vermeldenswaard. Dan is het onzinnig om aan te komen zetten met kritieken zoals je die hierboven uit.

Met het Israëlportaal had ik de bedoeling een algemene schets van de Israëlische samenleving te geven en daar hoort uiteraard ook de godsdienst bij, in het geval van Israël bij uitstek de joodse religie maar in mindere mate natuurlijk ook de islamitische en christelijke omdat voor hen Israël en vooral Jeruzalem eveneens van godsdienstige betekenis zijn. Het verwijt dat het Israëlportaal in belangrijke mate godsdienstig was opgezet is niet waar.

Die verwijzingen naar je gebruikerspagina's slaan nergens op. Ik heb niet daarop gevandaliseerd maar slechts getracht met je in overleg te treden waar je helaas niet toe bereid was.

Wikix 4 nov 2006 23:45 (CET)

Vanuit kroeg

en waarom zet je dit bericht 2 keer neer? hier en ook op de overleg pagina? Crazyphunk 4 nov 2006 23:11 (CET)

Dit specieke bericht heb ik alleen hier neergezet met als reden om aandacht te vragen voor deze vervelende kwestie in de hoop dat er een goede en werkbare oplossing mag komen. Wikix 4 nov 2006 23:16 (CET)

misschien als jullie wat meer met elkaar overleggen dat het dan beter gaat. maar zo gaat het blijkbaar dus niet goed Crazyphunk 4 nov 2006 23:21 (CET)

Het is een belachelijk beschuldigingsbericht, zonder elke zelfrelectie. Dat hoort in het achterkamertje thuis. Als je werkelijk overleg zoekt, kan dat op overleg gezocht. De kroeg is niet voor ruzies. Ook dat is je al honderden malen uitgelegd. gidon^b 4 nov 2006 23:20 (CET)

Het probleem is juist dat met jou niet valt te overleggen. Vandaar mijn algemene bericht in de kroeg. Wikix 4 nov 2006 23:27 (CET)

Ik wil geen jijbak als antwoord geven. Daarom wil ik je nogmaals wijzen waar iedereen je op wijst: dat voor werkelijk overleg de pagina overleg verzocht en vooral ook de overlegpagina's van de artikelen dienst doen. Het is je meerdere malen verboden dit soort ruziezoekende berichten in De kroeg te plaatsen, maar jij geeft geen bal om de regels. gidon^b 4 nov 2006 23:37 (CET)

wat als jullie beiden nou eens iets anders gaan doen? en eventjes niet aan het nieuws doen, maar gewoon (goede) nieuwe artikelen maken (bijvoorbeeld over dingen in Israël). Crazyphunk 4 nov 2006 23:34 (CET)

Het onderwerp in het nieuws Israel heeft Wikix trouwens op overleg verzocht geplaatst, maar hij kon zich niet weerhouden dezelfde teksten ook driemaal in de kroeg te plaatsen en op enkele andere pagina's. gidon^b 4 nov 2006 23:41 (CET)

Dat deed ik vanwege het feit dat ik telkens met jou in conflict kom en een plaatsing in alleen maar het overleg tot niets leidt. Wikix 4 nov 2006 23:46 (CET)

Maar als je heel goed weet dat het plaatsen van zulke teksten in De kroeg tegen de regels is, en iedereen je dat steeds weer zegt, waarom doe je het dan toch? Geef je werkelijk niets om de regels en de gezellige atmosfeer in het "clubhuis" van je collega's? Je bent een half jaar verbannen, net weer een week, heel vaak dagen, denk je niet dat jouw gebruik van Wikipedia voor missionare doeleinden tegenstrijdig is met de regels? Hoor je hier wel thuis? gidon^b 4 nov 2006 23:51 (CET)

Ik vind wat ik deed helemaal niet tegen de regels. In bepaalde gevallen is het goed om juist in de kroeg aandacht voor iets te vragen, zeker als gewoon overleggen niet helpt.

Wat betreft die blokkades en wat je verder nog opmerkt, daar heb ik andere gedachten over. Wikix 4 nov 2006 23:54 (CET)

Jij vind van wel, maar feit blijft toch dat niemand dat wil. Waarom doe je het dan toch? Keer op keer word je naar overleg verzocht en de overlegpagina's verwezen! Deze berichten stonden bijvoorbeeld overal. En je antwoord die zaak met je godsdienstdrang niet. Je voegt steeds weer pov of gewoon hartstikke onwaar content toe aan artikelen over het jodendom en Israel. Vind je soms dat Wikipedia meer open moet staan voor jouw missiedrang? gidon^b 4 nov 2006 23:59 (CET)

Zo vaak heb ik getracht op allerlei overlegpagina's dit aan te kaarten maar ik kreeg daar geen (goede) reactie op. En omdat jij maar door blijft gaan wend ik me uiteindelijk dan maar tot de kroeg.

Je opmerking over 'godsdienstdrang' is gewoonweg flauwekul, als je maar het woord 'messias' ziet staan sla je al op tilt.

Wat mijn bijdragen aan jodendom en Israël betreft, deze zijn wel degelijk zakelijk en correct.

Wikix 6 nov 2006 23:45 (CET)

Incorrect handelen moderatoren

Verplaatst uit de kroeg door en op Elly 6 nov 2006 16:22 (CET)

Op de overlegpagina van Carolus bevond zich een waarschuwing (wg), met daarin de opmerking dat de toelichting onderaan de waarschuwing te vinden is. Omdat deze toelichting ontbrak heb ik de waarschuwing verwijderd, en heb in het commentaarveld dit toegelicht. Een moderator heeft vervolgens deze waarschuwing weer teruggeplaatst, zonder verdere toelichting. Een door mij met deze moderator gestarte discussie leidde noch tot een toelichting, noch tot het weer verwijderen van het sjabloon.
Wat mij betreft is dit teleurstellend. Met name van moderatoren mag worden verwacht dat zij zich correct opstellen (overigens ook van alle andere gebruikers). Het uitdelen van waarschuwingen zonder enige toelichting (ook niet na herhaald verzoek) valt hier m.i. niet onder. Bob.v.R 6 nov 2006 15:12 (CET)

Ach Bob, Carolus heeft in het verleden meer dan genoeg uitgevreten, dus ik begrijp niet waarom je hem verdedigt. Laat hem lekker voor zichzelf opkomen. Steinbach 6 nov 2006 15:19 (CET)

Bob, het is eigen aan moderatoren om zich als een machtswellusteling te gedragen, te arrogant om te komen met een motivatie van de eigen acties, zelfs als daar door een gewaard gebruiker als Bob v. R. om gevraagd wordt. Sterker nog, in dit geval was het zelfs de Mod haarzelve die jouw bewerking "vandalisme" noemde. Dat krijg je als de zelfgenoegzame boven-ons-gestelden teveel macht wordt toebedeeld. De meesten van hen (waardevolle niet-puur-machtsbeluste moderatoren zijn een uitzondering) voelen zich uiteraard verheven boven het simpele gepeupel dat gewoon vraagt om een toelichting. Iets dat in intermenselijk verkeer niet meer dan logisch is om te geven. Helaas hebben de politie-agentjes hier geen schietcursus nodig en vinden ze het normaal om mensen te kapittelen of een weekje in het cachot op te bergen. Bob, vandaal, pas maar op met je kritiek op die hoogstaande kliek. Het zou je nog wel es de kop kunnen kosten, en dat zou zonde zijn. Winst voor de boven-ons-gestelden is per definitie een verlies voor het project. Torero 6 nov 2006 15:25 (CET)

Torero, met alle respect, maar die houding die jij benoemt is bepaald niet alleen voorbehouden aan moderatoren. Ik ontken niet dat het voorkomt, maar het heeft niets te maken met functie of titel. Groet eVe ￨ Roept u maar! 6 nov 2006 15:31 (CET)

Hij is niet alleen voorbehouden aan moderatoren. Moderatoren zijn echter wel de mensen met de machtsmiddelen om zich zo'n houding te kunnen blijven veroorloven. Dat is het cruciale verschil. Dit verschil is breeduit in de samenleving te zien en zou erop neer moeten komen dat machtsbezitters niet juist minder hoeven te motiveren (omdat ze "nu eenmaal machtsbezitter" zijn), maar juist meer (omdat ze "nu juist machtsbezitter" zijn). Het ouderlijke "je gaat nu naar bed omdat ik het zeg" is niet van toepassing in een omgeving waar de ouders (lees: moderators) minder ervaren of bekwaam zijn dan het simpele Wikipedistenvolkje (van waaruit terechte kritiek alleen maar als lastig wordt ervaren). Nogmaals, er zijn gelukkig welkome uitzonderingen op de regel en daar ben jij een van de meest verfrissende representantes van, Eve! Torero 6 nov 2006 15:36 (CET)

(na b.c.) Inderdaad. En als ik drie uur lang vandalisme zit te bestrijden - wat een frustrerend klusje is als je het te lang en te vaak doet - ben ik inmiddels tegen mijn medegebruikers ook een stuk minder sympathiek. Dus Torero, hou gewoon op met stoken. En Bob: ik denk dat het beter is - en door de desbetreffende moderator meer gewaardeerd wordt - wanneer je hem/haar er persoonlijk op aanspreekt op zijn/haar OP, in plaats van de hele goegemeente erin te betrekken. Succes ermee. Sietske _Reageren? 6 nov 2006 15:37 (CET)

Beste Sietske, jouw suggestie om het eerst bij de moderator zelf aan te kaarten is volkomen correct, en ik heb dat ook inderdaad eerst gedaan! De reactie die ik kreeg was echter van een dermate teleurstellende botheid, en een moderator onwaardig, dat ik vervolgens ervoor gekozen heb om dit punt in de kroeg aan de orde te stellen. Ik ben overigens geheel eens met Torero dat extra 'macht' ook de plicht impliceert om daar correct mee om te gaan. De meeste moderatoren doen dat ook (wat dat betreft verschil ik dus weer van mening met Torero), maar helaas zijn er kennelijk uitzonderingen, ook in onverwachte hoek. Groeten, Bob.v.R 6 nov 2006 23:05 (CET)

"Stoken", mooi om met 1 woord denken klaar te zijn en niet op de kritiek in te gaan. Als je goed had gelezen, had je kunnen zien dat Bob juist eerst Henna heeft aangesproken hierover. Omdat hij ergens zijn onvrede moet (kunnen) uiten over de ronduit arrogante wijze waarop Henna dacht haar acties te moeten motiveren, heeft hij deze oproep in de Kroeg geplaatst. Ik ben blij dat er iemand de goegemeente in betrekt. We zitten niet allemaal nachtenlang op IRC om te roddelen. Torero 6 nov 2006 15:40 (CET)

Kijk eens naar de geschiedenis van Sinterklaas en het commentaar van Carolus in de samenvattingen. Norbert zeescouts 6 nov 2006 15:51 (CET)

Hoi Torero, op zich heb je best gelijk en ik kan zeker begrijpen dat je hoe langer hoe meer een broertje dood krijgt aan bepaalde willekeurige handelswijzen van sommige moderatoren, toch vind ik je tirade een beetje ongenuanceerd - ik schuif het maar op "ook even stoom afblazen" ;o) In dit geval doet het denk ik inderdaad niet erg veel terzake of het nu een mod was of niet (al zouden juist die beter moeten weten en het goede voorbeeld moeten geven, maar dat terzijde). Iedereen die een ander een waarschuwing geeft zou goed en duidelijk moeten motiveren waarom - zelf vind ik het bovendien niet zo nodig om zo'n afzichtelijk groot sjabloon erbij te plakken, zeker niet onmiddellijk, maar zou ik eerst 'gewoon' die gebruiker er rustig op aanpreken dat dit of dat (met links dus) wel wat anders had gemogen.

@Steinbach en Henna: Mag zijn dat Carolus in het verleden enige misstappen heeft begaan, maar mijns inziens gingen anderen in hun reacties daarop destijds ook bepaald niet vrijuit - het lijkt me onnodig en buitengewoon onwenselijk dat soort oude koeien er telkens weer bij te halen - hij heeft zijn 'straf' (verdiend of onverdiend) uitgezeten en daarmee moet het klaar zijn.

@Norbert: Er zal best een reden zijn, maar die moet wel duidelijk worden gecommuniceerd. - Pudding 6 nov 2006 16:03 (CET)

Carolus zal wel best weten waarover het gaat (zie commentaar in de samenvattingen). Norbert zeescouts 6 nov 2006 17:07 (CET)

ik vermoed dat het hier over mij gaat, en ik heb een edit van een collega moderator bevestigd op het overleg van Carolus. henna (00) 6 nov 2006 16:12 (CET)

deze reuzen zijn de trots van onze stad, aldus het commentaar van Carolus

En waar ging het over... over deze afzichtelijke afbeelding van ons aller sinterklaas. Elly 6 nov 2006 16:28 (CET)

Beste Henna, zou je willen ingaan op de vraag van Bob (die dit alles in werking zette) of jij wel of niet vind dat er in principe een toelichting bij de gegeven waarschuwing hoorde? Kom kom jongens en meisjes, als we allemaal wat beter op overleg zouden reageren, zou dit allemaal niet zo uit de hand lopen, is mijn nederige mening... Vriendelijke groeten van MigGroningen 6 nov 2006 16:28 (CET)

Idd. @Elly: Het doet volstrekt niet terzake waar de oorspronkelijke discussie over ging.Het gaat erom dat we geen waarschuwingen aan elkaar uit moeten delen zonder motivatie en ook het uitdelen van zulke waarschuwingen niet moeten "bevestigen" (weer zonder motivatie) nadat een doodegewone productieve gebruiker deze heeft weggehaald omdat hij er zonder motivatie niks mee kan en bovendien vriendelijk om die motivatie gevraagd heeft. Waarom een discussie over die gang van zaken nu weer onmiddellijk naar het achterkamertje moet is mij overigens ook een raadsel. - Pudding 6 nov 2006 16:35 (CET)

Niet alleen de waarschuwing maar ook mijn commentaar werd zonder opgave van reden verwijderd. Norbert zeescouts 6 nov 2006 17:07 (CET)

Een uitleg is beter, maar onmenselijk om dat van de moderatoren te vergen. Carolus is een ervaren gebruiker en die kent de grenzen van fatsoen en Wikiquette hier drommels goed. Wat hij nu deed was o.a. (want ik heb geen zin om alles na te pluizen)

• Een editwar voeren op het Artikel Sinterklaas over een walgelijke afbeelding, daarbij zijn eigen willetje doordrukkend. Dat speelde zich af rond 4 nov 2006 21:37
• een waarschuwing neerzetten op de pagina van een gloednieuwe gebruiker, met als motief "leeghalen overleg". Dat slaat al nergens op, want de persoon had alleen een welkom sjabloon verwijderd. Dit was op 4 nov 2006 21:44
• Daarna kwam de waarschuwing van CestMoi op de pagina van Carolus, om 4 nov 2006 21:48
• Dus wie echt fout bezig is, dat is mij volledig duidelijk. Je kan niet van moderatoren verwachten dat ze eindeloos tijd aan dit soort gedrag besteden. Gewoon een corrigerende tik uitdelen, zoals elke ouder zou doen bij twee vechtende kleuters. (Ik weet dat dat niet meer mag, vandaar een virtuele tik in de vorm van een waarschuwing).

Aansluitend op Torero, want dit is toch het achterkamertje immers en mag ik ook grenzen over. Ik zie de moderatoren niet als boven ons geplaatst. Sommige kleuters, trollen, kliertjes en krengen hebben echter continu controle en correctie nodig. Die plaatsen door hun gedraginkjes inderdaad anderen ver, zeer ver, boven zichzelf. Elly 6 nov 2006 16:55 (CET)

Sterker: degene die het naar het Achterkamertje verplaatste gaf -hoe kan het ook anders- daarvoor geen motivatie. Daarom heb ik het teruggedraaid (met motivatie), waarop dat weer zonder motivatie werd gerevert door Adnergje... Het QED van Bob's meer dan terechte kritiek op de arrogante boven-ons-gestelde dan wel zich boven-ons-gesteld voelende brandt op de lipjes... :shock: Torero 6 nov 2006 16:40 (CET)

@Elly: "Een uitleg is beter, maar onmenselijk om dat van de moderatoren te vergen." Het boeit helemaal niet of het een moderator was of niet en of de waarschuwing terecht of onterecht was. Wel bedankt voor jouw aanwijzingen overigens, maar ik vind dat toch echt de taak van degene die het nodig vindt om de waarschuwing te plakken. Zo'n prominent sjabloon is niet alleen een communicatie naar Carolus, die vermoedelijk idd wel op z'n klompskes aan kan voeln waar het over gaat, maar ook een melding aan andere gebruikers en moet dus gewoon onderbouwd worden. Ik vind het verre van "onmenselijk" om dat te mogen verwachten als er dan toch tikken uitgedeeld moeten worden. Ik mag je wel slaan, maar hoef er niet bij te zeggen waarom? Daar krijgen de omstanders nou niet echt meer respect van voor degene die de klappen uitdeelt. - Pudding 6 nov 2006 17:13 (CET)

Ziet het als een papa die tegen zijn kleuter zegt "EN NU IS HET AFGELOPEN!". dat is zowel voor omstanders als voor de kleuter zelf toch helemaal duidelijk? Dat is immers de enige rol van waarschuwingen en blokkades, verdere schade te voorkomen. Elly 6 nov 2006 17:19 (CET)

De opvatting dat een moderator of andere ws-sjablonenplakker verheven is boven de gekapittelde als een papa over een kleuter is dan ook een fundamenteel verkeerde en inderdaad precies passend in de boven-ons-gesteldheid die sommigen hier menen te moeten botvieren op anderen. Neem een hond als je je dominantiedrang niet kan stelpen, maar val bijdragende Wikipedisten niet met die onzin lastig. Torero 6 nov 2006 17:29 (CET)

@Elly, dus als ik voortaan jouw nominaties op de verwijderlijst niet zie zitten omdat ik ze kinderachtig/betuttelend/destructief vind, dan plak ik ook gewoon zonder boe of bah een {ws}-sjabloon op je overleg en dan is het wel duidelijk allemaal? Lijkt me niet dat zoiets de normale omgangsvorm moet worden. - Pudding 6 nov 2006 18:54 (CET)

Dat Elly het onmenselijk vindt om van iemand die een waarschuwing uitdeelt te verlangen dat deze wordt toegelicht, verbaast mij in bijzonder hoge mate. Het uitdelen van waarschuwingen zonder toelichting is naar mijn mening absurd. Met een motivatie in het commentaarveld heb ik daarom een dergelijke waarschuwing verwijderd. Door Henna werd de ongemotiveerde waarschuwing weer teruggeplaatst met als toelichting: 'rv'. Zie verder de overlegpagina van Henna over de richting die de discussie verder nam. Ik vind dit gedrag teleurstellend, en ik roep moderatoren en andere gebruikers op om geen voorbeeld te nemen aan een dergelijke (inderdaad) arrogante wijze van optreden. Ik zoek de conflicten niet op, maar als ik een moderator om een toelichting vraag, dan verwacht ik wel van haar of hem een normale reactie te krijgen.

@Steinbach: als moderatoren niet in staat of genegen zijn zich correct op te stellen, hoe kan men dat dan vervolgens wel eisen van gebruikers zoals Carolus? Om in termen van Elly te spreken: papa moet wel zelf het goede voorbeeld geven. Met vriendelijke groet aan alle welwillende gebruikers, Bob.v.R 6 nov 2006 23:22 (CET)

Bob wmb had deze discussie in de kroeg mogen blijven, ik deel jouw analyse volledig. Peter boelens 6 nov 2006 23:37 (CET)

Wikipedia-ombudsman

Beste gebruikers, vanaf vandaag heeft de Nederlandstalige Wikipedia een onafhankelijke ombudsman. Zie de gebruikerspagina van de Wikipedia-ombudsman voor informatie over de werkwijze. Met vriendelijke groet, Wikipedia-ombudsman 12 nov 2006 09:55 (CET)

Welkom ombudsman! Ik zal u gelijk aan het werk zetten wilt u mijn onterechte blokkade opheffen? Zie[15] Groet Brulbeer_(overleg) 202.69.68.211 12 nov 2006 10:39 (CET)

De Wikipedia-ombudsman legt geen sancties op, en draait geen sancties terug. Schakel daarvoor de gemeenschap in. Crazyphunk 12 nov 2006 10:48 (CET)

Dit lijkt me niet echt serieus te nemen, deze ombudsman is niet ingesteld noch goedgekeurd door de gemeenschap. Groeten, Koen _Reageer 12 nov 2006 12:02 (CET)

Ik vind dat de naam van deze gebruiker ongewenst is. Het doet voorkomen als of dit een officiele functie is. Een ombudsman kan best worden ingesteld maar dan niet op deze manier. -x^@ndr 12 nov 2006 12:20 (CET)

Gebruikersnaam geblokkeerd ivm ongewenste gebruikersnaam. Berendvd _overleg 12 nov 2006 12:28 (CET)

Ik maak bezwaar tegen de blokkering van ombudsman. Het niet aan moderators om op voorhand aan te nemen dat hij geen goedkeuring van de gemeenschap heeft. Voorts bevestigd deze blokkering het beeld dat moderators middels een rigide censuurbeleid iedere vorm van kritiek op hun functioneren de kop in willen drukken. Brulbeer_(overleg) 69.72.254.10 12 nov 2006 13:31 (CET)

Bent u misschien dezelfde (Brulbeer = Wikipedia-Ombudsman) ? - QuicHot 12 nov 2006 13:36 (CET)

ik vind brulbeer wel (een beetje) gelijk hebben Crazyphunk 12 nov 2006 15:33 (CET)

Gelieve trollen niet te voederen... :) Venullian (overleg) 12 nov 2006 15:33 (CET)

Sokpopperij van Brulbeer maar weer eens verwijderd, het enige waar die sokpop goed voor is is het opspeuren van open proxies. Troefkaart 12 nov 2006 17:30 (CET)

Takiyya

Er moet bemiddeling komen op Takiyya. Porcius blijft mijn zaken terugdraaien, terwijl ik probeer een zo neutraal mogelijk standpunt in te nemen en naslagwerken er bij te nemen. Ik vind zijn informatie niet terug en probeer het zoveel mogelijk te verwerken. Kan er iemand s.v.p. kijken in hoeverre Porcius of ik verkeerde informatie gebruiken? Je kunt in de geschiedenis terugkijken wat er gebeurd is. Looi 15 nov 2006 23:52 (CET)

Omgangsvormen

Volgens mijn medemoderator Dolledre doe ik aam populistisch trollengelul , dit omdat ik een vraagteken plaatste bij zijn blokkade van Daniël, een blokkade die Dolledre meende te moeten opleggen in een editwar waarin hij zelf partij was. Er worden gebruikers voor minder geblokkeerd. Mij is recent verweten dat ik mij jegens de andere moderatoren oncollegiaal heb opgesteld door in een wheelwar verzijld te raken, die kritiek heb ik geaccepteerd. Ik accepteer dit gelul van Dolledre echter niet. Peter boelens 20 nov 2006 23:47 (CET)

Waarom kun je dit niet gewoon met hem uitpraten? Moderatoren horen daar sociaal vaardig genoeg voor te zijn, toch? Wikipedia wordt een malle plek als de ordehandhavers elkaar in de openbaarheid in de haren vliegen. Verrekijkerpraatjes? 20 nov 2006 23:50 (CET)

Kun je misschien enkele links geven die dit voorval aangeven? Hoe dan ook, een moderator mag mijns inziens nooit een blok geven aan iemand waarmee hij/zij in een editwar bezig is. Bepleit je geval dan bij een derde. Ype 21 nov 2006 00:54 (CET)

Volgens Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren bespreek je dit als moderator eerst met mij voor je een korte blokkade van nota bene 1 uur publiekelijk op mijn overlegpagina in vraag trekt. Dat dit onderwerp hoedanook in de kroeg verschijnt, is al helemaal uit den boze. Dolledre Overleg 21 nov 2006 03:46 (CET)

Als bovengenoemde term inderdaad richting een serieuze gebruiker en moderator als Peter Boelens gebruikt werd, dan kan dat hoe dan ook niet door de beugel. Het zou mooi zijn als moderatoren de omgangsvormen die zij (geheel terecht!!) tussen gebruikers onderling bewaken, zelf ook hanteren. Bob.v.R 21 nov 2006 10:54 (CET)

Verkiezingen

Omdat morgen de verkiezingen in Nederland zijn en omdat een groot gedeelte hier toch Nederlands is, wilde ik in de kroeg toch even de verkiezingen van morgen willen laten langskomen. Gaat iedereen stemmen, en zo ja, wat dan? En wat vinden we eigenlijk van de verkiezingen? Waarschijnlijk zullen er wel veel linkse stemmen komen uit een project dat staat voor eerlijk delen. Emiel _(overleg!) 21 nov 2006 14:39 (CET)

Sjo, das een steek onder de gordel ;) Ik mag helaas nog niet stemmen want ik ben 17, maar als ik zou stemmen zou ik op Groenlinks stemmen. Waarom? Omdat ze de enige groene partij zijn (als er iets is wat Balkenende heeft verwaarloost), links, realistisch en sociaal. Yorian 21 nov 2006 14:45 (CET)

Ik mag ook nog niet stemmen hoor:P Heb toch 3 jaar lang gedacht dat ik zou mogen gaan stemmen komende zomer, totdat bleek dat Bak Ellende het na 3 pogingen nog steeds niet lukt om 4 jaar vol te maken. Helaas. Zou anders denk ik PvdD stemmen, GL besteet m.i. niet genoeg tijd meer aan het natuur en het lijkt me wel goed om ze door een nieuwe partij weer eens wakker te schudden. Emiel _(overleg!) 21 nov 2006 14:53 (CET)

Ik ga zeker stemmen, maar op wie hou ik lekker voor me.;) MartinD 21 nov 2006 15:01 (CET)

Hoezo besteden ze nniet genoeg tijd meer aan natuur? Ze krijgen het maar niet op de agenda, maar de media en andere partijen willen dat niet. Yorian 21 nov 2006 15:03 (CET)

Emiel, wees verstandig en hou de politiek BUITEN DE KROEG! Onze politieke voorkeur is totaal irrelevant voor onze bijdragen als Wikipedianen. Als je er toch over begint krijg je binnen de kortste keren nieuwe Torero's, want het is altijd een beladen onderwerp. Kroeg alleen voor Wikipedia en voor écht loze discussies (die niet uit de hand kunnen lopen), anders ga je ruzie maken over iets wat ons als Wikipedia(nen) niet aangaat. Steinbach 21 nov 2006 15:10 (CET)

"In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat." staat bovenaan de Kroeg. Tuk 21 nov 2006 15:12 (CET)

Aangetroffen in een pub: "No politics in the bar". Zit wel wat in. Nochtans, desniettemin: alle collega's die morgen gerechtigd zijn hun stem uit te brengen roep ik op dat te doen. MartinD 21 nov 2006 15:14 (CET)

Helaas, als het over politiek gaat, blijft het vaak niet gezellig... Dus, inderdaad: "No politics in the bar". Please ? - Erik Baas 21 nov 2006 15:17 (CET)

Nog een opmerking, mijn stem zou gaan naar PvdD als ik 'n jaar ouder was.Roelzzz 21 nov 2006 18:16 (CET)

Het is daarom maar goed dat er voor het uitbrengen van een stem een minimum leeftijd geldt. Eigenlijk zou er ook een minimum leeftijd moeten zijn voor het aanbrengen van veranderingen in Wikipedia. Kapitein Zeiksnor 21 nov 2006 18:29 (CET)

Waarom dat? Emmelie 21 nov 2006 18:33 (CET)

Zeiksnor, ik snap niet helemaal wat je bedoelt hier. Wil je nu beweren dat het stemmen van PvdD betekent dat je een jeugdig karakter hebt of niet stemgerechtigd zou moeten zijn? Medewerkers met een leeftijd beneden de 18 jaar bezitten een groot marktaandeel in wikipedia, uiterst zinvol (al zeg ik het zelf als minderjarige). PS: Je doet je naam zo wel eer aan ;) Roelzzz 21 nov 2006 23:48 (CET)

Ok sorry, ik dacht ik zal eens iets anders hier bespreken dat normale gezeur over wikipedia. Maar hierbij TOPIC GESLOTEN

Verkiezingen (3)

Als we het hier toch niet over verkiezingen mogen hebben....Wie denken jullie dat de grootste partij word vandaag? Ik denk iig dat de SP het gaat winnen deze keer. Crazyphunk 22 nov 2006 10:53 (CET)

Sorry, maar dit ruikt wel heel erg naar stemmingmakerij. Not done, vind ik. Mo 22 nov 2006 10:56 (CET)

Tsja maar Harry Potter zie ik ook niet zo zitten. Norbert zeescouts 22 nov 2006 11:03 (CET)

Lijkt me zowat de meest Belgische partij tussen al die Hollandse partijen te zijn. Norbert zeescouts 22 nov 2006 11:01 (CET)

Not done die stemmingmakerij. Annabel_(overleg) 22 nov 2006 11:32 (CET)

Verplaatst van Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20061117

Ik weet niet of het zinnig is om nog iets te zeggen over gebruiker:Secar one, maar voor de zekerheid toch maar. Het lijkt me dat iedereen (en vooral ik) is bezig Secar one met fluwelen handschoenen aan te pakken, bijvoorbeeld hier. Aan het werk van elke gebruiker zitten positieve en negatieve kanten. Zoals opgemerkt hebben de bijdragen van Secar one veel potentieel, vooral de illustraties en ook de daarmee direct samenhangende informatie. Er zitten echter ook negative aspecten aan het werk van Secar one, en deze zijn bovengemiddeld.

Bij elke gebruiker is er sprake van een driehoek

1. De te beschrijven realiteit
2. Het wikipedia-gebeuren
3. De vaardigheden en karaktereigenschappen van de gebruiker

De realiteit is weerbarstig en in de regel complexer dan men zou denken. Het wikipediagebeuren biedt allerlei mogelijkheden maar er is wel degelijk een gezamelijk doel dat onderschreven moet worden en er is ook zoiets als de medegebruikers. De vaardigheden en karaktereigenschappen van de gebruiker zijn niet zo makkelijk te veranderen, en vormen een natuurlijke beperking aan de te leveren bijdragen. Wel moet de gebruiker de kans krijgen zich in die mate in te werken in de wikipedia structuur dat hij weet hoe zijn bijdragen zo vorm te geven dat ze goed uit de verf komen.

Wat ik dus zie is dat Secar one niet alleen heel actief is, maar ook veel tijd besteedt op Overleg pagina´s en dan gaat het niet allemaal om weloverwogen opmerkingen in een positieve toonzetting. Veel van zijn bijdragen op "echte" pagina´s zijn in overhaast nederlands. Zijn verhouding tot hogere taxonomie is hopeloos: hij weet niet waarop de taxonomie die hij hanteert gebaseerd is (een taxonomie is altijd een momentopname, en altijd toegeschreven aan een auteur), maar hij pusht die wel met volle overtuiging.

Tot nu toe heeft iedereen Secar one ruim baan gwegeven, maar hij is tamelijk onverschillig ten opzichte van zijn nederlands. Wat betreft zijn taxonomische "bijdragen", bij mij kwalificeren die nog niet als kladversies. Op termijn kan dit niet. Brya 4 nov 2006 18:44 (CET)

ik geloof toch dat deze "blijk van waardering" iets verder gaat dan schrijffouten??Secar one 19 nov 2006 14:36 (CET)

met andere woorden: afbeeldingen plaatsen okee, en daarna wegwezen, Secar one 19 nov 2006 14:36 (CET)

Deze pagina is niet bedoeld voor uitgebreide discussie. Maar het bovenstaande blijft geheel waar. Je hebt volop ruimte gekregen, in de hoop dat je het serieus zou gaan oppakken. We wachten nog steeds. Je afbeeldingen gaan nu naar commons (beschikbaar voor de hele wereld), dus voor je rol in de nederlandse wikipedia zijn die niet relevant. Brya 19 nov 2006 17:09 (CET)

Verplaatst van Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20061117. Neet 22 nov 2006 15:29 (CET)

Kwaliteit van de Nerderlandse pers

Voor degenen die nog verbaasd zijn over de verkiezingsuitslag in Nederland: misschien is de domheid van de kiezer die een extremist met 9 zetels beloont wel te wijten aan een gelijke domheid bij de Nederlandse journalistiek. Zie bijvoorbeeld vandaag in de Volkskrant ([16]). Men heeft het over een "dorp", of "dorpje", waar verschillende zelfmoordterroristen in Irak vandaan blijken te komen. Extra eng: het dorpje ligt slechts 30 km ten zuiden van de Spaanse grens! Even verderop mogen we de naam van het dorpje vernemen: Tetouan, een stad van meer dan 400.000 inwoners. Woudloper 25 nov 2006 09:43 (CET)

Dus je noemt iedereen die op Geert Wilders stemt dom? Tuk 25 nov 2006 11:45 (CET)

Ik moet zeggen dat ik de afgelopen weken wel respect heb gekregen voor Geert Wilders: Hij is de enige van de klein-rechtsen die ik een goed verhaal vind hebben, alhoewel ik 't absoluut met hem oneens ben. En over het feit dat journalisten dom zijn: er zijn zelfs media die daar op leven: Ik noem "De leugen regeert" en "stichting skepsis". Sterker nog, ik durf te beweren dat op elke krantepagina minstens een feitelijke onjuistheid en een spelfout (vele, vaak) staat. IIVQ 25 nov 2006 12:11 (CET)

Ja ik durf de mensen die op volksidioot Wilders hebben gestemd dom te noemen. Veel geblaas en weinig inhoud. Wae®th^tm©2006 | overleg 25 nov 2006 18:41 (CET)

En wie zegt dat? aleichem 25 nov 2006 19:02 (CET)

Dat is mijn mening. Wae®th^tm©2006 | overleg 25 nov 2006 20:31 (CET)

O, deze thread was hier gebleven. Wat kan ik nog aan Waerth toevoegen? Ja, ik vind de kiezers die op iemand stemmen die alleen "problemen benoemt" zonder met haalbare oplossingen te komen niet slim. Dat geldt niet specifiek voor Wilders maar ook voor andere politici met extreme standpunten. Woudloper 27 nov 2006 23:07 (CET)

Racisten en rechtsextremisten op nl.wikipedia

Steeds maar meer mensen hier op wikipedia geven duidelijk aan dat ze alleen geinteresseerd zijn in eigen volk eerst en nl en be eers en vergeten dat dit een NEDERLANDSTALIGE encyclopedie is en geen NEDERLANDSE OF BELGISCHE OF SURINAAMSE encyclopedie. Op steeds maar meer plaatsen zie ik de eigen volk eerst opmerking "gelieve alleen nl, be of su content toe te voegen". Al de mensen die dat neerzetten begrijpen dus niet dat dit een NEDERLANDSTALIGE encyclopedie is die alle zaken gelijkwaardig behandeld. Ik heb zojuist een soortgelijke vermeldig bij de in het nieuwspagina verwijderd. Juist die pagina bewees zijn waarde doordat je er ORIGINELE dingen neer kon zetten. Als je er alleen nog maar CNN zaken mag neerzetten verliest die pagina zijn waarde. Die pagina lijkt meer en meer alleen een NL, VS en ISrael nieuwspagina te worden. Wae®th^tm©2006 | overleg 27 nov 2006 13:24 (CET)

Waerth, stel je niet zo aan. Die richtlijnen zijn daar door consensus geformuleerd, en die heb jij niet in je eentje te veranderen. Als je aanpassingen wil kan je gewoon meediscussiëren net als de rest.

Daarnaast, inderdaad, dit is een Nederlandstalige encyclopedie, en daarom proberen we onderwerpen uit te lichten die interessant zijn voor Nederlandstaligen. Ik heb niets tegen een incidenteel bericht uit Thailand, maar als de hoofdpagina een verzameling wordt van nieuws-trivia uit Thailand, de Kanarische Eilanden en Tuvalu, terwijl er geen nieuws staat over de landen waar wel veel Nederlandstaligen wonen, dan denk ik niet dat dat veel mensen zal aantrekken. Sander Spek (overleg) 27 nov 2006 13:36 (CET)

Er wonen in Hong Kong met 25.000 NEDERLANDERS en een x aantal Belgen waarschijnlijk meer Nederlandstaligen dan in Israel of Libanon. Zelfde gaat voor Aus en NZ waar er nog meer zijn. Ik zie vreemd genoeg nooit nieuws daarvandaan. Wae®th^tm©2006 | overleg 27 nov 2006 15:02 (CET)

<ironisch> Wikipedia blijkt elke keer informatiever dan ik dacht. Zonder bovenstaande berichtje was ik er nooit achter gekomen dat ik een racist en rechts-extremist ben. </ironisch> Goed, ik weet wie het zegt, en als je de overdrijving terzijde schuift, heeft Waerth natuurlijk wel een beetje gelijk. Johan Lont 27 nov 2006 15:18 (CET)

Wou je die 25.000 werkelijk afzetten tegen die miljoenen die er in België, Nederland en Suriname wonen, Waerth? Sander Spek (overleg) 27 nov 2006 15:32 (CET)

Ik ben het met je eens dat bepaalde informatie ook uit die regio's op Wikipedia kan worden gepubliceerd Waerth, maar dat hangt af van de nieuwswaarde. Om jouw bewering over 25.000 Nederlanders in perspectief te plaatsen: het is evenmin de bedoeling om regionaal, gemeentelijk nieuws uit Hendrik-Ido-Ambacht op de voorpagina te plaatsen. Het hangt dus eigenlijk een beetje af van het "wereldnieuwsgehalte", mijns inziens. Dat is subjectief, dat begrijp ik, maar ik denk dat het in de meeste gevallen geen problemen zal opleveren. Tubantia disputatum meum 27 nov 2006 15:41 (CET)

En ondertussen is het door een toegegeven rechtsextremist inderdaad het bericht onder de noemer: "Kul verwijder" verwijderd waardoor ik inderdaad helaas gelijk krijg met de verrechtsing van wikipedia. Wae®th^tm©2006 | overleg 27 nov 2006 15:55 (CET)

@SanderSpek ik wil meer dan een miljoen Nederlandse stemgerechtigden buiten Nederland graag afzetten tegen de bevolking van NL ja Sander. End dan zwijg ik over hoeveel Belgische Nederlandstaligen buiten Nederland er zijn. We hoeven niet het AD en de Telegraaf of CNN te kopieren. In het nieuws is juist niet bedoeld om dat te doen. Wae®th^tm©2006 | overleg 27 nov 2006 15:57 (CET)

Waerth, gezien je taalgebruik hier, maar vooral in de samenvattingen van je bijdragen, waarbij je een Wikipediaan met een NSB-er vergelijkt onder andere, ben ik genoodzaakt een blokkade voor je aan te vragen. Je gaat (weer eens) veel te ver imho. Elly 27 nov 2006 16:03 (CET)

Dus we mogen geen berichten over Nederland, België en Suriname meer op onze nieuwspagina zetten, omdat er naast de grofweg 20 miljoen Nederlandstaligen in die gebieden er ook nog een a twee miljoen in andere landen wonen? Sander Spek (overleg) 27 nov 2006 16:04 (CET)

Als je het beleid dat Waerth voorstaat consequent zou doorzetten, zou dat dus betekenen dat het nieuws over Rita Verdonk en Fort Pannerdern direct van de voorpagina verdwijnen; tenzij wel elke politicus die waar ook ter wereld veel voorkeursstemmen krijgen of elk gebouw dat waar ook ter wereld gekraakt wordt ook op de voorpagina vermelden. Dat is niet consequent vol te houden en bovendien niet wenselijk. Het is normaal dat mensen die een Nederlandstalige website bezoeken meer geïnteresseerd zijn in dingen die Nederlandstalige landen en gebieden aangaan. Mixcoatl Hitlist 27 nov 2006 17:45 (CET)

Nîeuwe stemvoorstellen over blokkeren van anoniemen en aangemelde gebruikers

Van Wikipedia:De kroeg en verplaats door Dolfy 7 okt 2006 22:56 (CEST)

Verplaatst vanuit De Kroeg

Londenp, fijn, maar het onderwerp is niet duidelijk. Wat zijn "ongewenste gedragingen" in de zin "Bij de eerste keer blokkeren van gebruikers voor ongewenste gedragingen dient..."? De willekeur van moderator Troefkaart inzake mijn blokkade geeft precies aan waartoe dit leidt. Hijzelf lanceert een persoonlijke aanval op mij en kan dat gewoon doen, terwijl hij mij voor minder een hele dag blokkeert tegen de richtlijnen. Nu weet ik wel dat het in dit geval een opzetje was en persoonlijke antipathieën waarschijnlijk meespeelden. Maar dan nog. Het zou helpen wanneer het onderwerp "ongewenste gedragingen" gedefineerd zou worden. Het zou gebruikers als ikzelf beschermen tegen de willekeur van Troefkaart en soortgelijke incidentenzoekers. Besednjak 6 dec 2006 00:06 (CET)

Als er al 'willekeur' optreed is het gevolg maximaal een dag blokkade en inspraak van de gemeenschap. Michiel1972 6 dec 2006 01:07 (CET)

Met andere woorden: het is niet zo erg? Nee, misschien is het niet zo erg, maar het is ook niet bijster productief. Troefkaart heeft m.i. nogal arrogant, intolerant, subjectief en belachelijk gehandeld. Hij zou beter even nadenken voor hij zoiets doet. Denkt hij nu werkelijk dat mensen zich de mond laten snoeren omdat Troefkaart hun mening als een "persoonlijke aanval" opvat? Siebrand zou beter meer zorgvuldigheid en fatsoen betrachten in zijn handelwijze, dan lopen mensen ook niet te zeuren. (Meer fatsoen, omdat het je verschuilen achter formalele regeltjes zonder inhoudelijk uit te willen leggen waarom je iets doet, op nogal wat moment bijzonder onfatsoenlijk kan zijn) Besednjak 6 dec 2006 08:14 (CET)

ongewenst gedrag wordt bepaald door de gemeenschap en is bepaald door de dan geldende consensus. Overigens heb ik op het overleg daartoe een beginnetje gemaakt, hoe we dat wat beter kunnen omschrijven, zonder een hele "strafwet" met overtredingen en daartoe behorende maatregelen eraan te plakken, het moet namelijk een richtlijn blijven Londenp _{zeg't maar} 6 dec 2006 08:30 (CET)

en dus niet door zelfgenoegzame moderators zoals Troefkaart, die graag Verdonk willen spelen. Zijn gedrag was allesbehalve netjes. Besednjak 6 dec 2006 08:35 (CET)

Hoi Besednjak, volgens mij maak je jezelf aardig schuldig aan volksmennerij. Je bent niet specifiek en persisteert in uitspraken op de persoon (niet alleen die van mij, direct hierboven maar ook in een eerder onderwerp op deze pagina, maar ook ten aanzien van Troefkaart). Ik zou je willen vragen inhoudelijk en specifiek te worden zodat we de kwaliteit van de wiki weer op de voorgrond krijgen. Een heksenjacht is ongewenst. Siebrand (overleg) 6 dec 2006 09:28 (CET)

Hierboven antwoordt jij aan Carolus Heerlijk die stemmingmakerij, niet? Ga je werkelijk nog iets zeggen of blijft het hierbij?, maar je gaat verder nergens op in. Nu doe je hetzelfde: je beschuldigt me van demagogie en daarnaast van spelen op de man. Laten we duidelijk zijn: jij hebt al dagen geleden vragen en opmerkingen van met name Looi en mijzelf gewoon naast je neergelegd. Dan moet je niet verbaansd zijn, wanneer mensen met onbegrip en enigszins venijnig reageren.Je schijft hierboven zelfs dat je naar "eer, geweten en met kennis" zult antwoorden. Maar je hebt dat niet gedaan, dus ga ik er vanuit dat het holle frases betreft.

Wat betreft Troefkaart kunnen we kort zijn; hij heeft een ontoelaatbare blokkade georganiseerd en daarna een persoonlijke aanval op mijzelf gelanceerd.Je kunt beter Troefkaart aan de orde stellen, dan mijn onvrede met zijn willekeur en egocentrische incidentenuitlokkerij. Besednjak 6 dec 2006 09:37 (CET)