Wikipedia:De kroeg/Archief/20110705

Eenvoudig Nederlands

Een paar weken terug was hier een discussie over een wiki in eenvoudig nederlands. De discussie is inmiddels gearchiveerd, nl op 16 juni.

Voor de geinteresseerden: Er is inmiddels een voorstel voor een richtlijn voor wikis in 'eenvoudige talen': [1].

Teun Spaans 20 jun 2011 19:02 (CEST)

Uit de FAQ op bovengenoemde link blijkt:

* Can there be wikis in "simple" languages?

Yes, in principle. But two special criteria would need to be met: the language should be a "world language" with many L2 users, and there must be a reliable, published specification of the controlled language to be used. Examples are Basic English and Français fondamental. (In reality it does not appear that there are many controlled languages other then English and French.)

* How many speakers are necessary?

There should be enough speakers to form a viable community and audience. Whether a particular language qualifies depends on discussion.

Dat zijn dus precies de problemen die aangevoerd werden... Zwitser123 (overleg) 21 jun 2011 07:47 (CEST)

Het belang van het Spaans en het Chinees als wereldtalen wordt zwaar onderschat door de Anglocentrische gemeenschap - Quistnix (overleg) 21 jun 2011 15:19 (CEST)

Er wordt gezegd dat de eenvoudige taal moet bestaan. Dat is allemaal genormeerd. Blijkbaar zijn er enkel vereenvoudige versies ontwikkeld voor Frans en Engels. Daar is niets anglocentrisch aan.

Meer 'simpele' wikipedia's acht ik eerlijk gezegd ook niet nuttig. Hoe verspreid is het Mandarijn buiten de Chinese gemeenschap? Spaans is al iets meer verspreid maar Frans en Engels spannen toch echt de kroon. Voor Mandarijn is het complexe schrift het grote struikenblok, dat kan je echt niet simpeler krijgen. Een Nederlandse simpele Wikipedia is al helemaal nutteloos.--__ wester 21 jun 2011 15:44 (CEST)

@Q: Het gaat niet alleen om het belang van een taal, maar ook om het bestaan van een 'gereguleerde' simpele variant ervan. Als er dus een min of meer gestandaardiseerd 'versimpeld Spaans' is, of 'vereenvoudigd Mandarijn', dan is er geen probleem. Het lijkt er echter op dat die er niet zijn, en dan wordt een Wikipediaproject in zo'n 'taal' vrij lastig, denk ik. Paul B (overleg) 21 jun 2011 17:02 (CEST)

na bc, @Zuydkamp: Het aantal laaggeletterden in alleen al Nederland is groter dan het aantal sprekers van veel talen die nu op een eigen Wikipedia kunnen bogen. Waarom zou een Wikipedia voor die omvangrijke doelgroep nutteloos zijn? Ik denk dat er onder die laaggeletterden best eens veel behoefte aan zou kunnen zijn.

Ik voorzie alleen niet dat hij er gaat komen, bij gebrek aan de vereiste "controlled language" (wat dat ook precies moge betekenen) en aan schrijvers die die "controlled language" goed beheersen. Als het Nederlands al een wereldtaal wordt bevonden. Maar goed, al die voorwaarden zijn als ik het goed begrijp nog maar een voorstel, en dus kan iedereen erover meepraten. Op meta natuurlijk, want daar wordt besloten. Niet hier. Fransvannes (overleg) 21 jun 2011 17:04 (CEST)

Het jeugdjournaal heeft, naar ik begrepen heb, een lijst van woorden die geschikt zijn voor hun publiek. Wellicht kan dat een vertrekpunt zijn? Mijn 2 centen. Bontenbal (overleg) 21 jun 2011 17:25 (CEST)

Hallo, de achtergrond is dat er vroegtijdig een "Simple English Wikipedia" (SEW) werd opgericht. Ze richt zich aan mensen, die Engels als vreemde of tweede taal hebben, aan native speakers met taal- en cognitieve problemen, en aan kinderen. In 2006 kwamen de nieuwe, strenge richtlijnen over de oprichting van nieuwe Wikipedia's, en sindsdien ontstond geen Simple-Wikipedia meer. Die mogen namelijk niet omdat ze een taalversie in een taal zijn, die al een taalversie heeft. Daarom geen "Wikipedia in Eenvoudig Nederlands", omdat er al de Nederlandstalige Wikipedia bestaat.

Het taalkomitee heeft nu besloten wat er boven werd geciteerd. Ik vind hun redenering(en) verkeerd: ze denken alleen aan sprekers met de taal als tweede taal, en aan een taal die gestandardiseerd is zoals Basic English. Alle twee voorwaarden zijn volgens mij foutief: SEW richt zich terecht aan veel meer mensen, en de taal in SEW is ook geen Basic English (meestal). Basic English geldt trouwens als kunsttaal (of plantaal), maar is lang niet zo gestandardiseerd als bijv. Esperanto of Interlingua.

Zoiets als een encyclopedie op het niveau van het Jeugdjournaal zou uitstekend zijn, dat wordt trouwens ook door veel ouderen en allochthonen bekeken. --Ziko (overleg) 21 jun 2011 17:32 (CEST)

Precies. En als ik je goed begrijp is dat niet mogelijk door "een beslissing van het Taalcomité". Het is misschien iets wat ik zou moeten weten, maar is dat een orgaan dat buiten de Wikipedia-gemeenschap om beslissingen kan nemen? Wie heeft dat comité aangesteld en welk mandaat heeft het gekregen? Misschien heb je een nuttige link voor me? Fransvannes (overleg) 21 jun 2011 20:55 (CEST)

Taalcomité van de WMF (Board of trustees), de link boven is al de goede.--Ziko (overleg) 21 jun 2011 21:04 (CEST)

Als ik het goed begrijp, valt dat comité direct onder het bestuur en heeft niemand verder iets over het beleid te zeggen.

En wat TeunSpaans hierboven schrijft ("Er is inmiddels een voorstel voor een richtlijn") lijkt niet te kloppen. Het is gewoon de richtlijn die ons is opgelegd, zij het dat de formulering nog kan veranderen, want het is een draft. Geen voorstel in elk geval. Fransvannes (overleg) 21 jun 2011 21:16 (CEST)

Het bestuur is door de gemeenschappen aangesteld, het taalcomité werkt namens het bestuur en dus ook indirect namens "ons". De laaggeletterde Nederlandstaligen kunnen trouwens ook gebruik maken van de gesproken versies van artikelen; dat is niet voorbehouden aan blinden. CaAl (overleg) 22 jun 2011 11:47 (CEST)

De enige instantie die kan worden aangesproken op de keuzes van het taalcomité is inderdaad het bestuur, zoveel was uit Ziko's antwoord al duidelijk.

Het toepassen van de gesproken Wikipedia vind ik trouwens helemaal niet zo'n gek idee. Die bestanden zouden dan wel véél toegankelijker moeten worden, want ik vermoed dat nu geen laaggeletterde ze zal weten te vinden. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 14:19 (CEST)

En dan is er nog het punt dat het niveau van taalbeheersing dat nodig is om de artikelen te lezen, voor veel laaggeletterden sowieso weleens te hoog zou kunnen zijn: laaggeletterdheid is meer dan alleen moeite hebben met de letters. Paul B (overleg) 22 jun 2011 14:30 (CEST)

Vaak niet. Maar verrassend vaak wel. Wie dyslectisch is, kan een voorgelezen tekst bij mijn weten best begrijpen. Zie ook hier. We zouden misschien eens bij Stichting Lezen & Schrijven te rade kunnen gaan. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 15:54 (CEST)

Naamruimte

Misschien een maffe suggestie... maar is er een specifieke reden waarom er een heel nieuw project moet worden opgezet voor een eenvoudige versie? Waarom zou dat bijvoorbeeld niet in een aparte naamruimte kunnen? Even afgezien van alle technische implicaties (links, sjablonen, zoekfunctie enz), zou dit dan iets zijn waar interesse in is? Effeietsanders 22 jun 2011 10:36 (CEST)

Er hoeft alleen een nieuw project te worden opgezet, als het niet binnen het huidige kan, en daarvan ga ik, juist vanwege die implicaties, uit.

Overigens lost dat het voornaamste probleem niet op: er zijn waarschijnlijk niet voldoende mensen die voor deze doelgroep kunnen schrijven, en van de doelgroep zelf zullen we het niet moeten hebben. Je kunt je afvragen of een wiki voor laaggeletterden überhaupt een goed middel is. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 11:08 (CEST)

Er bestaat al een wiki voor mensen die "eenvoudig Nederlands" beter begrijpen: https://wikikids.wiki.kennisnet.nl/Hoofdpagina .

Waarom tijd besteden aan wat slechts een marginaal project zal zijn terwijl nl.wikipedia.org nog zoveel verbeterd en uitgebreid moet en kan worden.

--VanBuren (overleg) 22 jun 2011 11:42 (CEST)

Dat lijkt me toch een andere doelgroep. Laaggeletterden zijn geen kinderen.

Op Wikipedia "moeten" we verder niet zo veel, al wordt hier soms anders gesuggereerd. Niemand móet artikelen schrijven over het een of over het ander, vandalisme tegengaan, discussies in goede banen leiden of fouten opsporen. Er is veel wat niet mag, maar er is niets dat moet. Laat iedereen vooral doen waartoe hij zich geroepen voelt. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 11:49 (CEST)

Voor alle duidelijkheid hier niog even een opmerking die hierboven al gemaakt is: Simpliflied English is niet in de eerste plaats bedoeld voor laaggeletterden. Het is bedoeld om technici in andere taalgebieden, die beperkt Engels beheersen, van eenvoudig leesbare Engelstalige servicedocumentatie e.d. te voorzien. Die doelgroep is best wel opgeleid (zeker MTS-niveau, als het al geen HTS is), maar hun Engels is beperkt. » HHahn (overleg) 22 jun 2011 11:46 (CEST)

@VanBuren: Niemand verplicht wie dan ook om waar dan ook tijd in te steken; als er genoeg mensen zijn die in een project tijd willen steken, doet het er niet toe of jij of wie dan ook dat project marginaal vindt. Wie er zin in heeft, gaat ermee aan de slag; wie net als jij vindt dat de nl-wikipedia nog wel wat aanvulling en verbetering behoeft en dat belangrijker vindt, gaat lekker dáármee aan de slag. Paul B (overleg) 22 jun 2011 11:51 (CEST)

@HHahn: wat wordt bedoeld, is denk ik Basic English, en dat lijkt toch wel wat anders te zijn dan het Simplified English dat je noemt. Paul B (overleg) 22 jun 2011 11:53 (CEST)

@HHahn: wat mij betreft vergeten we die Engelse variant en richten we ons op de hoofdvragen: willen we onze kennis ook aan de anderhalf miljoen laaggeletterden in Nederland (plus die in België) overdragen en zo ja, wat is daarvoor de beste manier en in hoeverre zijn we daarvoor toegerust? Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 11:55 (CEST)

Laaggeletterden, maar ook mensen met Nederlands als tweede taal of kinderen (ja, die bestaat al, maar op kinderlijk niveau schrijven is toch weer iets anders). Die groep is overigens wel kleiner. Maar denk bijvoorbeeld aan de Walen of Brusselaars, aan Surinamers zonder Nederlands als moedertaal of inwoners van de Antillen of zelfs aan Zuid-Afrikanen. De vraag blijft gelijksoortig, is er voldoende animo om dit binnen Wikipedia aandacht geven - en wat is het beste middel daarvoor. Effeietsanders 22 jun 2011 13:16 (CEST)

Laaggeletterden en NT2'ers (mensen die Nederlands niet als moedertaal hebben) lijken me ook al niet zo gemakkelijk tegelijk te bedienen. Het is overigens de vraag of je, geredeneerd vanuit de Wikimedia-doelstelling, NT2'ers moet willen bedienen. Als het gaat om het verspreiden van kennis, dan zijn laaggeletterden een groep die we in het geheel niet bereiken, terwijl NT2'ers ook een eerste taal hebben waarin ze hun kennis op kunnen doen. Het promoten van de Nederlandse taal, of die van enige andere taal, lijkt me minder onze taak dan het verspreiden van kennis. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 14:12 (CEST)

Om op Lodewijks vraag terug te komen: In de.wp was er ooit een poging om artikelen voor kinderen als onderpagina's van de gewone artikelen aan te maken. Dit was een project binnen de redactie geneeskunde. Het is niet goed bevallen, en volgens mijn indruk waren de teksten ook niet echt geschikt voor kinderen.

Op als.wp wordt heel creatief gebruik gemaakt van de naamruimtes. Omdat eigen projecten zoals Wikibooks en Wikisource in ALS niet waarschijnlijk zijn hebben ze dit via naamruites binnen Wikipedia gerealiseerd.

De vraag is of er behoefte is en of mensen willen mee doen. Ik denk dat het voor alle beide vragen "ja" is, gezien de vele mensen die graag bij een juniorpedia of wikijunior willen helpen (ten minste in het Duits, Purodha was er de voortrekker van). De WMF wil het niet als eigen wiki (zusterproject), maar binnen nl.wp zijn we behoorlijk vrij om te doen wat we willen. De vraag is: willen we wel? Er zou een exposé moeten komen dat uitleg geeft hoe de nieuwe naamruite precies zal moeten uitzien. --Ziko (overleg) 22 jun 2011 22:25 (CEST)

Ik heb ooit in 2003 of 2004 of zo al eens voorgesteld naamruimten te creeeren om alles (books, source etc) binnen nl.wikipedia onder te brengen zodat we met zijn allen op 1 plaats bezig zouden zijn. Dat werd toen afgewezen. Ik ben er zeker voor om via naamruimten te werken ipv een seperaat project op te zetten. Blijft over de vraag .... wie zouden eraan bijdragen. Wae®th^tm©2011 | overleg 27 jun 2011 11:50 (CEST)

Om de rode lijn niet weer te verliezen heb ik een pagina aangemaakt: Wikipedia:Wikipedia in Makkelijk Nederlands --Ziko (overleg) 29 jun 2011 22:27 (CEST)

Fotoverzameling

Veel artikelen eindigen met een verzameling afbeeldingen. Het worden er steeds meer, want waar eenmaal zo'n verzameling staat, gaat hij nooit meer weg (ik durf er in elk geval niet aan te komen, zelfs niet als ik het artikel zelf geschreven had). Toch vraag ik me af of dit wel de bedoeling is. Afbeeldingen die de tekst ondersteunen juich ik natuurlijk toe, maar die afbeeldingen horen mijns inziens niet onderaan het artikel te bungelen. Lezers die meer afbeeldingen willen zien, verwijs ik altijd met een sjabloon naar de corresponderende Commons-categorie. Is zo'n voorselectie in gallery-vorm op Wikipedia eigenlijk wel gewenst? (als er eerdere discussies zijn geweest, volstaat wat mij betreft een link daarheen). Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 10:33 (CEST)

Belangrijk punt; in sommige artikelen is er echt sprake van plaatjes manie, bijvoorbeeld Grafheuvel. Maar ook een lemma als Waalbrug Nijmegen is met 5 bruggen wel erg opgetuigd. Een discussie waard. --JanB (overleg) 28 jun 2011 10:47 (CEST)

Het ligt een ligt er een beetje aan of de plaatjes ook verschillen en dus iets toevoegen. Bij een museum kan ik mij voorstellen dat de top 10 kunstwerken worden opgenomen in gallery vorm. Echter verdient de voorkeur om dit in het artikel te verwerken, echter moet er dan wel genoeg tekst zijn. 28 jun 2011 10:49 (CEST)

In de commonscategorie ontbreken de essentiële beschrijvingen. Ook staat zo'n cat vaak vol plaatjes van mindere kwaliteit of die erg lijken op andere. Een goede gallery kan een aanwinst zijn voor een artikel. — Zanaq (?) 28 jun 2011 10:55 (CEST)

Kun je aangeven wanneer een gallery goed is en in welke gevallen zo'n goede gallery een aanwinst is? Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 11:00 (CEST)

Ik heb me inderdaad ook meer dan eens gestoord aan een artikel, waaraan alle afbeeldingen van commons in de gallery worden gezet en waaronder nog doodleuk staat: "voor meer afbeeldingen over dit onderwerp, zie de categorie op commons". Nee dus. M.vr.gr. brimz (overleg) 28 jun 2011 11:27 (CEST)

(na bwc) Afbeeldingen geven een impressie van een onderwerp en een goede foto vertelt soms meer dan een uitgebreide omschrijving. Natuurlijk moet wel op de kwaliteit van de afbeeldingen worden gelet. De {{gallery}} vorm is wat mij betreft een uitstekend middel. Het aantal media dat wordt toegevoegd is natuurlijk afhankelijk van het onderwerp. Een galerij als op Paperclip vind ik niet echt meerwaarde geven aan het artikel. Vaak zie je dat afbeeldingen rechts uitgelijn langs de tekst staan. Deze afbeeldingen zijn echter niet altijd direct gerelateerd aan de tekst die er naast staat. Ik zie dit als een andere optie die niet beter of slechter is. Commons geeft, zoals Zanaq ook aangeeft, lang niet bij iedere afbeelding een heldere beschrijving. Commons is in de eerste plaats een bron waaruit we mogen putten en niet één waar we naar moeten verwijzen. Een voorselectie in gallery-vorm op Wikipedia vind ik dus wel gewenst. - ArjanHoverleg 28 jun 2011 11:28 (CEST)

Zoals in Grafheuvel is het absurd! Maar een goede galerij is een waardevolle toevoeging aan een artikel... alleen wat is goed...tja, dat lijkt mij een kwestie van gevoel, en aan het artikel Grafheuvel is te zien dat niet iedereen dat heeft. Goudsbloem (overleg) 28 jun 2011 11:40 (CEST)

Maar ook gallery's mogen worden aangepast. Ik ben echter tegen het verwijderen van gallery's, omdat dit principe an sich niet goed zou zijn. - ArjanHoverleg 28 jun 2011 11:50 (CEST)

Mijn eigen gevoel zegt: helemaal geen gallery. Ik zou dus kiezen voor weghalen. Maar ik wil zo'n gallery in plaats daarvan ook best verbeteren, als "men" hier zou vinden dat ze welkom zijn. Maar dan wil ik wel graag weten wat ongeveer de bedoeling is. Nu blijf ik er meestal helemaal af, ook van de slechtste... Misschien hebben Goudsbloem of Zanaq links naar goede voorbeelden? Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 11:54 (CEST)

Kijk maar eens naar een paar artikelen van Gebruiker:GerardusS... Goudsbloem (overleg) 28 jun 2011 11:55 (CEST)

Die blijken nogal verschillend van opzet te zijn. Francisco Narváez (gallery-loos) spreekt mij het meeste aan... Émile Gilioli en Henk Visch hebben een infobox en een bescheiden gallery. Bedoel je die? Of Kurt Sigrist, waar álle beschikbare afbeeldingen onderaan staan? Of Eugène Dodeigne, waar een gallery is, maar ook een aantal afbeeldingen langs de artikeltekst? Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 12:10 (CEST)

Alle galerijen op de artikelen die je noemde van Gerardus vind ik wel 'goede'. Niet teveel, niet geforceerd en een aanvulling van de artikelen. Helemaal geen galerij is in mijn ogen misschien ook wel beter, maar weet voor bijna 100% zeker dat de gemeenschap daar tegen is. Beter is ter zake doende foto's op ter zake doende plaatsen in een artikel neer te zetten. Verwijzingen naar Commons zouden ook tot een minimum teruggebracht kunnen worden op die manier, want er wordt nu (te) kwistig gestrooid met die verwijzingen naar mijn mening. Goudsbloem (overleg) 28 jun 2011 13:31 (CEST)

Wanneer is een link naar Commons in jouw ogen misplaatst? Ik beschouw ze altijd als een soort interwiki's: als er een corresponderende categorie bestaat, plaats ik altijd een link. Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 14:01 (CEST)

Misplaatst is het als die Commons-categorie waar naar verwezen wordt bomvol staat met foto's, zodat mensen door de bomen het bos niet meer zien (een voorbeeld is bijvoorbeeld Rooms-katholieke Kerk, het gebeurt ook vaak bij 'algemene' onderwerpen waar niet een specifiek plaatje bij te vinden is). Beter is dan om níet naar Commons te verwijzen, maar de foto's die er toe doen voor het artikel daar naartoe te verplaatsen, dat geeft een grotere meerwaarde dan verwijzen naar een pak foto's die vaak de plank mis slaan. Misschien is het beter om Commons gewoon links in het menu te plaatsen dan via een link op het artikel zelf, dus zoals jij al ongeveer zei, behandelen als een interwiki, dan kunnen de mensen die dat willen (zelf klik ik praktisch nooit op die verwijzing naar een Commons-categorie) daar dan klikken. Goudsbloem (overleg) 28 jun 2011 14:19 (CEST)

Ik vind het artikel over grafheuvels helemaal nog niet zo erg. Een Gallery waar ik me aan erger is die van 's-Hertogenbosch, de foto van het provinciehuis is naar mijn mening kwalitatief onder de maat, maar toen ik die weghaalde werd dat gerevert. Mvg, Bas (o) 28 jun 2011 12:14 (CEST)

Sorry, ik zie nu pas dat er 10 gallerys op grafheuvel staan, ik was slechts tot de eerste gallery gekomen. Nee ik denk dat 2 rijen gallery toch wel een beetje het maximum moeten zijn, voor dit soort artikelen kan je evt. nog een plaatjespagina op commons maken met een overzicht. Mvg, Bas (o) 28 jun 2011 12:18 (CEST)

[2] Overigens is daar al gesnoeid. Mvg, Bas (o) 28 jun 2011 12:20 (CEST)

De gallery op 's-Hertogenbosch lijkt mij typisch een slechte gallery, een verzameling ogenschijnlijk willekeurige verzameling plaatjes. Ik ben vooral geïnteresseerd in goede voorbeelden, vooropgesteld dat we ze überhaupt willen behouden. Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 12:22 (CEST)

Wat betreft het artikel grafheuvel, dat is inderdaad wat veel en ik denk dat dat het beste op te lossen is door daar meer artikelen over aan te maken, plus een overzichtslijst met grafheuvels, en dan daarheen een deel van de plaatjes heen te verplaatsen. Voor België was ik daar reeds aan begonnen, ik zal eens kijken wat ik er voor kan doen en zal het dan op dat artikel gaan minderen. Groetjes - Romaine (overleg) 28 jun 2011 13:02 (CEST)

Het is niet echt een gallery, maar de tabel met schilderijen op de:Jan_Vermeer zou ik best bij Johannes_Vermeer willen zien. Joplin (overleg) 28 jun 2011 13:06 (CEST)

Ander voorbeeld, eigenlijk ook in tabelvorm maar in principe goed mogelijk als gallery: https://de.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot-Menge#Bildergalerie_einer_Zoomfahrt. Josq (overleg) 28 jun 2011 13:19 (CEST)

Ook op Tholen (stad) is m.i. een goed voorbeeld te vinden: er wordt een representatief stadsbeeld gegeven (voor zover het het historische centrum betreft), niet te uitgebreid, terwijl de composities van de foto's niet botsen. Qua opmaak ook functioneel: als de afbeeldingen verspreidt zouden moeten worden over de pagina zou een rommelige situatie ontstaan vanwege de uitgebreide infobox.

Wat in dit geval wel jammer is, is dat er op mijn scherm enorm veel ruimte verloren gaat aan marges. Josq (overleg) 28 jun 2011 13:35 (CEST)

Zoals Goudsbloem het hierboven formuleert ("Beter is ter zake doende foto's op ter zake doende plaatsen in een artikel neer te zetten"), wordt het op de en:Wikipedia:IG#Image_galleries Engelse Wikipedia ook ongeveer gezegd ("Images are typically interspersed individually throughout an article near the relevant text"). De situatie op Tholen (stad) is een uitkomst als het artikel daar niet genoeg ruimte voor biedt: bij uitbreiding zal zo'n gallery weer kunnen worden opgedoekt, denk ik. Dan worden die afbeeldingen immers geïntegreerd in de artikeltekst. Of niet? En wat te doen met artikelen met in de tekst geïntegreerde afbeeldingen die óók nog een gallery-aanhangsel hebben? Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 13:59 (CEST)

• Ik had me nog zo voorgenomen me niet meer in discussies te mengen buiten persoonlijke overlegpagina's, maar voor er weer door tien man een 'unanieme' beslissing wordt genomen, kan ik het toch niet laten. Natuurlijk voegen galleries wel degelijk iets toe aan artikelen. Het is een wetmatigheid in de wereld van de geschreven media dat beeld meer dan gewenst is bij tekst om een verhaal te ondersteunen. Soms is dat beeld vermengd in de tekst, soms los eronder of ernaast. Uiteraard is het zo dat alles in verhouding moet blijven. Tien keer zoveel beeld als tekst is geen artikel meer, maar een plaatjesboek. Bovendien heeft het geen zin om tig beelden te plaatsen van hetzelfde. Dat voegt niets toe. Ik zou bijvoorbeeld zo honderd foto's kunnen maken van verschillende socialsofa's, maar na twee foto's weet een lezer ook wel dat die dingen allemaal dezelfde vorm doch een ander patroon hebben. Dat is niettemin absoluut geen reden om te zeggen 'dan alle galleries eruit'. In het geval van bijvoorbeeld bepaalde sportaccomodaties kun je met vier, vijf foto's alle onderdelen van het complex laten zien, zonder dat je bij een paar van die afbeeldingen verplicht onzinnige alinea's hoeft te gaan zitten schrijven over de kleedkamers en het clubhuis en zonder in herhaling te vallen. Enkel een paar foto's met onderschrift is in dergelijke gevallen een toegevoegde waarde en tegelijk genoeg Toth (overleg) 28 jun 2011 14:46 (CEST)

Overdaad schaadt, dat laat grafheuvel wel zien. Ik zie foto's van zaken die *in* een grafheuvel zijn gevonden, en dat hoort sowieso niet op het artikel thuis. Maar wellicht is de kool en de geit te sparen door dit soort overdadige foto-series in een sub-artikel te zetten, in dit geval op Grafheuvel/galleries. Dan heb je op het artikel zelf genoeg foto's om het artikel cachet te geven, en voor de freak is er dan een gallery-pagina met meer foto's. Voor wie het teveel is, staat het dan ook niet in de weg. edO_verleg 28 jun 2011 15:11 (CEST)

In zogenaamde subartikelen zie ik zelf geen heil. Zoals ik zei, ik denk dat het beter is om meer overzichtsartikelen (bv lijsten) te hebben die een beeld geven. Er zijn dermate veel grafheuvels waardoor ik van mening ben dat het aanmaken van overzichtslijsten een beter idee is. Iets waar ik zelf al aan begonnen was met Gallo-Romeinse tumuli in België. Daar staan de foto's meer op hun plek. Ook op de artikelen voer de grafheuvels staan ze meer op hun plek. Ik zie dat nog niet voor alle grafheuvels/grafheuvelgroepen artikelen zijn aangemaakt, daar zal ik binnenkort werk van maken. Mijn inziens is het de doelstelling van een artikel informatie te bieden, waarbij het artikel een overzicht in zowel beeld als in tekst over een onderwerp. Daarbij is het van belang de eventuele verscheidenheid te tonen. Echter dient dat niet buitenproportioneel te zijn, en dan zijn lijsten meer geschikt, zoals de gelinkte. Groetjes - Romaine (overleg) 28 jun 2011 16:13 (CEST)

Toth verwoordt op een andere manier wat ik eerder al probeerde te zeggen. Voor wat betreft subartikelen ben ik het eens met Romaine. Dat lijkt me niet de oplossing. Wanneer je naar een andere pagina gaat verwijzen, zie ik weinig meerwaarde ten opzichte van een verwijzing naar commons. - ArjanHoverleg 28 jun 2011 16:34 (CEST)

Eens met Toth, Romaine en ArjanH. Subartikel is hooguit zinvol als er een link in het artikel zelf naar verwijst. Verder is een (sub)artikelnaam "Gallery" nogal zinloos. Die term kan van alles betekenen. "Foto's" zou al beter zijn. Maar een lijst met items (hier: grafheuvels, maar het geldt veel algemener) en evt. foto's zou inderdaad het beste zijn, ook tegen een overdaan aan artikeltjes warvan er straks 26 in een dozijn gaan. » HHahn (overleg) 28 jun 2011 16:44 (CEST)

Overigens vind ik een verwijzing naar commons, als die kan worden gemaakt, altijd een goede toevoeging. Mits er ook andere media te vinden zijn, dan degene die al in het artikel zijn gebruikt. Dus wat dat betreft eens met Fransvannes en oneens met Goudsbloem - ArjanHoverleg 28 jun 2011 16:49 (CEST)

Een verwijzing naar commons bestaat al, maar dan alleen voor een hele categorie, en dan is er ook geen plaats voor extra tekst en uitleg. Maar als een sub-pagina niet gewenst is, is eht wat mij betreft ook prima. Een van de redenen dat er zoveel plaatjes zijn, is dat sommige mensen veel plaatjes uploaden, en niemand zijn plaatjes upload om ze *niet* te gebruiken. Sommige artikelen lopen dan helemaal vol met foto's. edO_verleg 28 jun 2011 20:07 (CEST)

Heb je gelijk in. Ik vind het wel een goede optie om in dat geval de afbeeldingen te verkleinen. Mochten er meer foto's van exact hetzelfde opstaan, dan geldt voor mij simpelweg als overweging 1: degene die onmiskenbaar veel beter van kwaliteit is dan de andere, blijft staan (en de andere niet). 2: is dat verschil niet héél duidelijk, dan blijft de foto staan die er als eerste op stond (en de andere niet). Toth (overleg) 28 jun 2011 20:50 (CEST)\

Zo'n gallery kun je ook op commons maken: iets als [3]. Mvg, Bas (o) 28 jun 2011 23:58 (CEST)

• Een algemene afspraak over terughoudendheid, zoals bij extern linken, is dat een mogelijkheid? En natuurlijk dienen (extra) afbeeldingen iets toe te voegen en de balans van het artikel niet te verstoren. --JanB (overleg) 28 jun 2011 21:09 (CEST)
  • Terughoudendheid is hier niet van toepassing, het gaat er om dat ze toepasselijk zijn en nodig om informatie over te brengen. Afbeeldingen verkleinen lost niets op. En kwalitatieve foto's zijn mijn inziens niet relevant, waar het om gaat is dat een foto meer zegt dan duizend woorden, en als er een artikel foto's heeft, dan dienen die foto's een representatief beeld te geven van dat onderwerp, en dat kan betekenen dat dat veel foto's zijn, of dat de foto's van mindere kwaliteit zijn, maar wel dat er een goed beeld wordt gegeven van dat onderwerp. Groetjes - Romaine (overleg) 29 jun 2011 00:04 (CEST)
    • Kortom: we willen geen kwalitatief goede foto's, eigenlijk willen we liefst helemaal geen plaatjes en verwijzen naar Commons is ook helemaal niks. Nee, wat we willen zijn kleine, gortdroge stukjes - maar wel lekker neutraal geschreven - Quistnix (overleg) 29 jun 2011 08:09 (CEST)
      • - bedankt voor je samenvatting Quistnix - ArjanHoverleg 29 jun 2011 09:07 (CEST)
        • Toch wel jammer dat sommige gebruikers middels framing weer de aandacht op zichzelf willen plaatsen, ipv op het probleem. Als je geen oplossing hebt, is ridiculiseren ook geen oplossing. edO_verleg 29 jun 2011 09:32 (CEST)
          • Net zo min als het hanteren van de kettingzaag om mee te snoeien - Quistnix (overleg) 29 jun 2011 16:45 (CEST)
• Los van de inhoudelijke discussie lijkt het mij allerminst de bedoeling dat we de mensen die bijna wekelijks hele dagen op pad zijn om kiekjes te maken voor Wikipedia tegen het zere been schoppen. Een beetje respect voor dit zichtbare maar vaak onzichtbare (ja raar, ik weet het) harde werk mag volgens mij wel. Al ga ik er van uit dat niemand het kwaad bedoelde. ;-) Mvg, Fontes 29 jun 2011 17:05 (CEST) (moraalridder wanneer het hem uitkomt)
  • Het probleem is nu juist dat er te veel kiekjes en te weinig foto's als illustratiemateriaal gemaakt worden. Een kritische benadering van welke afbeeldingen nodig zijn om de boodschap van een artikel te versterken lijkt mij persoonlijk winst. Daarbij mag wat mij betreft ook een kwaliteitsbeoordeling van het materiaal gegeven worden. Goede foto's kunnen een artikel versterken, maar slecht beeldmateriaal kan een artikel ook bederven. Gouwenaar (overleg) 29 jun 2011 17:26 (CEST)

Het lijkt me een groot misverstand als afbeeldingen hier terechtkomen omdat er zoveel moeite voor is gedaan. Ook hier geldt: we moeten ons op onze lezers richten, niet op onszelf.

Overigens is het óók een misverstand dat afbeeldingen op Commons speciaal voor Wikipedia bedoeld zijn. Dat is een geweldige verzameling afbeeldingen, vrij te gebruiken door iedereen die zich aan de licentievoorwaarden houdt. Wat niet in een Wikipedia-artikel staat, is echt niet voor niets gemaakt. Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 18:37 (CEST)

Exact Frans, maar het is soms ontzettend moeilijk om mensen ervan te overtuigen dat een link naar de desbetreffende categorie op Commons vaak beter is dan het met alle geweld handhaven van een kwalitatief slechte verzameling afbeeldingen in een gallerij binnen een artikel op Wikipedia. Bovendien geeft Commons de mogelijkheid om een keuze te maken in het beschikbare materiaal. Alles hoeft niet te worden geplaatst en niemand hoeft er wakker van te liggen als een afbeelding van hem of haar hier niet gebruikt wordt. Gouwenaar (overleg) 29 jun 2011 19:03 (CEST)

@Frans: Dat is ook niet wat ik zeg. Ik pleit er slechts voor mensen die zich wensen in te zetten voor dit soort zaken met een gezonde dosis respect te behandelen. Niet meer dan een ander maar ook niet minder. Dat hoeft natuurlijk niet gedaan te worden door maar alle foto's te accepteren. Ik proefde een beetje een sfeer van minachting, vandaar mijn opmerking. Daar kan ik natuurlijk naast zitten. Mvg, Fontes 29 jun 2011 19:30 (CEST)

Ik heb in bovenstaand discussie geen spoor van minachting geproefd en ik ben nog wel een grootleverancier van fotomateriaal. Een discussie over de waarde van het materiaal, de kwaliteit ervan en op welke wijze dit materiaal gebruikt zou moeten worden in artikelen op Wikipedia is wmb een zeer zinnige discussie. Uit bovenstaande discussie blijkt ook dat er een zekere terughoudendheid betracht zou moeten worden met het plaatsen van gallerijen. Maar daarnaast proefde ik ook veel waardering voor de wijze waarop zo'n gallerij wel functioneel gebruikt kan worden, bijvoorbeeld in de artikelen over beeldend kunstenaars door collega GerardusS (bijvoorbeeld om de variatie in het werk te laten zien) en, voeg ik er aan toe, in diverse lijsten zoals "beelden in ... .". Het ter discussie stellen, zoals door Frans hier gedaan is, lijkt mij een winstpunt. De vraag aan de orde stellen of in sommige artikelen niet te kwistig met afbeeldingen is/wordt rondgestrooid heeft alles te maken met de vraag naar de effectiviteit van het beeldmateriaal. Indien het de boodschap van het artikel versterkt, prima. Zo niet dan kan het materiaal rustig worden verwijderd, ik zal er geen traan om laten ook niet als het door mij gemaakte foto's betreft. Gouwenaar (overleg) 29 jun 2011 20:01 (CEST)

Dan ben ik blij te concluderen dat ik er dus naast zat. Toch ook mooi? ;-) Mvg, Fontes 30 jun 2011 00:53 (CEST)

Petitie om Wikipedia te erkennen als Werelderfgoed

Voor diegenen die dat interessant vinden, de Duitse Wikimedia-vereniging heeft het op zich genomen een petitie op te stellen om Wikipedia tot Werelderfgoed te erkennen. De tekst van die petitie luidt:

Aan UNESCO en de staten die de Werelderfgoed-Conventie hebben ondertekend: Ik ondersteun het voorstel om WIKIPEDIA te erkennen als Werelderfgoed, omdat ik overtuigd ben, dat Wikipedia een meesterwerk van menselijke creativiteit is en van universele waarde. Zet u zich er alstublieft voor in Wikipedia het eerste digitale en wereldwijde werelderfgoed te maken! Onderteken de petitie.

Romaine (overleg) 26 jun 2011 23:58 (CEST)

Totale onzin. Wat zou digitaal erfgoed dan inhouden? En waarom zou Wikipedia daartoe moeten behoren? Wikipedia is dynamisch, erfgoed is statisch: welke versie van wikipedia wordt erfgoed? Erfgoed moet beschermd worden omdat het schaars is: ook de UNESCO is vrij om wikipedia te mirroren, net als iedereen. — Zanaq (?) 27 jun 2011 00:17 (CEST)

De enige verklaring die ik hiervoor zou kunnen bedenken is dat 1 april in Duitsland later gevierd wordt...- Quistnix (overleg) 27 jun 2011 00:23 (CEST)

Digitaal hebben we een artikel over, net als over erfgoed, waarbij die (doorverwijs)pagina meteen al een onderscheid maakt tussen materieel erfgoed en immaterieel of roerend erfgoed. Onder erfgoed wordt doorgaans verstaan datgene wat waardevol wordt geacht om te bewaren. De aanname dat erfgoed statisch is, getuigt niet van inhoudelijke kennis van de vele projecten die er zijn om het roerende erfgoed van de wereld te beschermen, want ook die zijn dynamisch. Over schaarsheid, dat is afhankelijk van het perspectief dat je inneemt of het schaars is of niet. En over welke versie, ook daar mis je duidelijk achtergrondkennis, en is de vraag net zo vreemd als je vraagt welke versie van een cultureel evenement beschermd moet worden dat als roerend erfgoed bestempeld is. Als je te weinig van roerend erfgoed afweet dan lijkt de bescherming van roerend erfgoed wellicht onzin. Groetjes - Romaine (overleg) 27 jun 2011 00:34 (CEST)

Het gaat om het bewaren. Ook roerend erfgoed stelt dat het primaire doel het bewaren is. Bij een feest is misschien lastig een "versie" aan te wijzen, maar een boek, volksverhaal of symfonie hebben vaak een of meerdere versies. De bescherming van roerend erfgoed lijkt me geen onzin, maar digitaal erfgoed in deze vorm wel. Het lijkt me niet gewenst te speculeren over iemands achtergrondkennis: doe dat soort dingen in de vorm van informatie, niet in de vorm van een PA. — Zanaq (?) 27 jun 2011 00:46 (CEST)

Het spijt me zeer, maar je reactie getuigt duidelijk van onbekendheid met het onderwerp, waarbij je bovendien vragen stelt die je bij de aanwezigheid van kennis van deze materie niet zou stellen, en je bovendien je eigen onbegrip voor deze petitie/onderwerp opvoert als zogenaamde kritiek. Toch meen je het te moeten betitelen als "totale onzin", terwijl er binnen de Duitse gebruikersgemeenschap navraag is gedaan bij deskundigen op dit gebied, en daar bleek het duidelijk minder "totale onzin" te zijn. Ik sta overigens neutraal tegenover de petitie. Groetjes - Romaine (overleg) 27 jun 2011 01:04 (CEST)

Dit vraagt om een chocolade moment Romaine..... Het is de toon die de muziek maakt en je bent weer op de moppermodustour. (En niet alleen hier.) Daar kun je mensen mee kwetsen. Haal even diep adem en leg het dan nog een keer uit. -- Maan Meis 27 jun 2011 01:29 (CEST)

Hoezo mopperen? Hoezo kwetsen? Romaine heeft volstrekt gelijk. Sinds het onstaan van Wikipedia zijn encyclopedieën in vele talen onstaan, met een aantal onderwerpen waar de verzamelde papieren versies een punt aan kunnen zuigen, gratis ende voor niets samengesteld door mensen die niets gemeen hebben dan dat ze hun kennis graag delen, grats ter beschikking gesteld van eenieder die het wil. Dat is, in het licht van de idealen waar de UN zelf op is gegrondvest, een monument op zich. Kleuske (overleg) 27 jun 2011 09:02 (CEST)

Ook Zanaq is niet onbekend vanwege zijn mopperen, dus wat dat betreft. Dat een erfgoed statisch zou moeten zijn zou in ieder geval beter onderbouwd mogen worden. BoH (overleg) 27 jun 2011 02:10 (CEST)

Getekend. En uit volle overtuiging. Kleuske (overleg) 27 jun 2011 08:53 (CEST)

Fantastisch. Maar de simpele vraag wat digitaal erfgoed nou eigenlijk is, is nog niet beantwoord. — Zanaq (?) 27 jun 2011 09:59 (CEST)

Welke van de twee woorden snap je niet? "Digitaal" of "erfgoed"? Kleuske (overleg) 27 jun 2011 11:42 (CEST)

Meer de combinatie van beide. Het is zijn kennnelijk getallen die waardevol worden geacht om te bewaren voor het nageslacht, maar wat betekent dat concreet? — Zanaq (?) 27 jun 2011 12:04 (CEST)

Ik weet niet of ik een bevredigend antwoord op je eigenlijke vraag heb, maar 'getallen die waardevol worden geacht om te bewaren voor het nageslacht' is een onredelijke omschrijving, tenzij je de Amsterdamse grachtengordel wilt afdoen met 'stenen die waardevol worden geacht om te bewaren voor het nageslacht'. Paul B (overleg) 27 jun 2011 12:17 (CEST)

@Zanaq: In de tekst hierboven wordt de combinatie "digitaal erfgoed" ook niet gebruikt; er wordt geen speciale categorie "digitaal erfgoed" of iets dergelijks voorgesteld. Er wordt alleen gezegd dat, mocht Wikipedia als werelderfgoed worden aanvaard, dat het dan het eerste werelderfgoed zal zijn dat digitaal en wereldwijd is. Of ben je van mening dat Wikipedia niet digitaal (of niet wereldwijd) is? Trewal 27 jun 2011 12:28 (CEST)

Uit onderstaande links blijkt dat zo'n categorie wél voorgesteld wordt. Wikipedia is deels digitaal. De inhoud van wikipedia is als een roman of symfonie: het kán digitaal gerepresenteerd worden. Je kan het ook in afdrukken of op wasrol inspreken. Het geheel van wikipedia is meer als een ritueel, waarbij het digitale slechts het toneel vormt voor het feest van informatie en interactie. ::::::::Erfgoed heeft altijd iets statisch in zich: je wil het bewaren. Als iets te veel verandert is het niet bewaard. In de vorm van de bewerkingsgeschiedenis heeft MediaWiki (¿behoort die software ook tot het erfgoed?) die onveranderlijkheid ingebouwd. De geschiedenis is er altijd, groeit altijd, en kan verder in principe niet gewijzigd worden. — Zanaq (?) 28 jun 2011 01:12 (CEST)

Ik denk dat aan de kern van het probleem voorbij wordt gegaan:

• "Digitaal" impliceert helaas dat het gemakkelijk veranderen kan. Wát (welke versie) wil men dan "bewaren"? En waarom niet die andere versie? En wie beoordeelt of een nieuwere versie "beter" (lees"zinvoller om bewaard te worden) is dan een andere?
• De snelle wijzigbaarheid van Wikipedia houdt in dat de kwaliteit zeer wisselend is. Iedereen die hier regelmatig komt, weet dat er zeer goede zowel als zeer slechte artikelen zijn, en alle schakeringen daartussenin.
• Kwaliteitsverschillen tussen verschillende taalversies zullen er altijd bestaan. Welke is dan representatief voor "Wikipedia" in het algemeen? (De Duitse versie is wat strenger m.b.t. het accepteren van wijzigingen. Edits van mensen die nog te weinig edits heben gedaan, worden pas publikelijk getoond na controle.)

Kortom, waar hebben we het eigenlijk over?

» HHahn (overleg) 27 jun 2011 12:48 (CEST)

Er wordt hier veel te veel aan iets tastbaars gedacht. Think outside the box ppl! Het gaat om "WIKIPEDIA as a platform of free knowledge.". De inhoud kan veranderen maar Wikipedia als het totale plaatje wordt het erfgoed. Het gaat niet om keiharde versies van artikelen letter voor letter vastgelegd als erfgoed. Als dat niet te bevatten is, teken dan vooral niet! Echter, ga niet zeuren over het idee an sich en hoe 'belachelijk' dit zou zijn. Totaal geen meerwaarde. Mvg, Fontes 27 jun 2011 12:56 (CEST)

Het gaat inderdaad om het geheel dat Wikipedia is, met alle veranderlijkheid die daarbij hoort.

Is dat werelderfgoed? Ik zou het niet durven beoordelen. Daarvoor is toch echt wat meer afstand nodig. Het oordeel van direct betrokkenen vind ik niet zo erg waardevol. Als ik de Unesco was, zou ik zo'n handtekeningenlijst dan ook schouderophalend negeren. Over afstand gesproken: dat een zo jong fenomeen als Wikipedia nu al werelderfgoed zou zijn, vind ik ook al weinig overtuigend. Maar ja, Wikipedia en de tijd even laten werken, dat is altijd al een moeizame combinatie geweest. Fransvannes (overleg) 27 jun 2011 13:02 (CEST)

Wellicht helpen deze documenten: Concept of Digital Heritage, Charter on the Preservation of Digital Heritage Joost 99 (overleg) 27 jun 2011 13:24 (CEST)

]

Werelderfgoed krijgt subsidie om het in zijn huidige vorm in stand te houden toch? Wel dan is dat toch mooi meegenomen?--stefn 27 jun 2011 17:01 (CEST)

Maar we willen Wikipedia helemaal niet in de huidige vorm houden, het kan en moet nòg beter... Heeft het ook consequenties voor Wikipedia om op de lijst te staan? Van een fysiek iets, een kathedraal of natuurgebied, snap ik dat er voordelen zijn: bonusgeld om de boel te onderhouden enzo. Maar van Wikipedia zijn er nu al tientallen (gratis) mirrors; iedereen met een harde schijf van een tientje kan een kopie opslaan. Geld om het te preserveren hebben we niet nodig. Geld om te ontwikkelen misschien wel, maar daar lijkt me het werelderfgoedpotje niet de geschikte pot voor. CaAl (overleg) 27 jun 2011 22:03 (CEST)

Bij mijn weten wordt er geen gratis subsidie uitgedeeld aan werelderfgoederen enkel omdat ze werelderfgoed zijn, en bij mijn weten is dat ook beslist niet het doel van deze campagne. Paul B (overleg) 27 jun 2011 22:21 (CEST)

Ik ben er van overtuigd dat in de loop van de tijd grondige innovaties of zelfs alternatieven voor Wikipedia waarschijnlijk en wenselijk zijn. Toch zie ik er veel in om Wikipedia als digitaal erfgoed te benoemen. In de eerste plaats is tien jaar gewoon vrij lang op de digitale tijdschaal, een equivalent van enkele eeuwen (ja Fransvannes, nog even en je bent een Methusalem onder ons...). In de tweede plaats denk ik dat de ontwikkeling van Wikipedia, zoals grotendeels nauwkeurig te volgen via alle bewerkingsgeschiedenissen, een grote historische en culturele waarde heeft die bewaard moet worden voor het nageslacht. Inclusief vrijwel alle onverkwikkelijke conflicten, opdat het nageslacht van onze fouten lere... Het is goed dat we ervan doordrongen zijn dat Wikipedia veel beter kan en moet, maar laat dat niet in de weg staan dat we enthousiast blijven over de prachtige, revolutionaire idealen die Wikipedia verder gebracht hebben dan wie dan ook tien jaar geleden had kunnen denken. Josq (overleg) 27 jun 2011 23:04 (CEST)

O, maar dat enthousiasme en die drijfveren delen we!

Alleen denk ik dus dat wij de afstand missen om te kunnen beoordelen of Wikipedia daarmee erfgoedwaardig is. Als tien jaar een eeuwigheid is, dan is dat kennelijk de werkelijkheid in de digitale gemeenschap (waar ik dan nadrukkelijk niet bij wil horen), maar dat laat onverlet dat Wikipedianen het oordeel over Wikipedia aan anderen zouden moeten overlaten. Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 10:43 (CEST)

Zo mooi als Fransvannes kan ik het zelf niet zeggen, maar zoiets was wel de eerste gedachte die bij me opkwam toen ik een paar weken geleden over deze scheet las. aleichem 28 jun 2011 11:03 (CEST)

Inderdaad, Wikipedianen kunnen het oordeel over Wikipedia beter aan anderen overlaten, want anders zou Wikipedia maar al te gemakkelijk verwezen worden naar de diepst denkbare krochten... We munten hier namelijk niet uit in een positief zelfbeeld. Josq (overleg) 28 jun 2011 11:09 (CEST)

Nu ja, ons zelfbeeld is nog altijd vele malen rooskleuriger dan het beeld dat "we" hier van derden hebben (hoe was het ook weer? Kranten als bronnen gebruiken? het idee! Nieuwsmedia deugen niet. En bedrijven, instanties en personen die de euvele moed hebben om hier hun zaak te bepleiten, deugen natuurlijk al helemaal niet). Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 11:15 (CEST)

Ik denk dat Wikipedia wel toebehoort aan ons culturele erfgoed. Alleen moet je niet teveel kijken naar de inhoud, maar meer naar het idee zelf, een encyclopedie vrijwillig opgebouwd door de mensheid/samenleving. Als ik er op die manier naar kijk, vind ik het wel thuishoren in ons culturele erfgoed. En ja, net als Josq het zegt, 10 jaar is in de digitale/computerwereld een eeuwigheid. Dus oud is wikipedia zeker al. 😉 Met Frans ben ik het ook eens dat het niet aan ons is om dit te beoordelen, maar eerder aan bijvoorbeeld de bezoekers. Goudsbloem (overleg) 28 jun 2011 11:31 (CEST)

En wat zou je denken van de Unesco zélf?

Afijn, Wikipedianen die personen die zichzelf in Wikipedia willen terugzien hard aanpakken, doen vrolijk mee aan een lobby om Wikipedia zélf op een prestigieuze lijst te krijgen. Toch leerzaam. Fransvannes (overleg) 28 jun 2011 11:40 (CEST)

Ik weet niet hoe Unesco bepaalt wat wel en wat niet erfgoed wordt. Ik neem aan dat mensen daarvoor wel nominaties aanbrengen ofzo, een beetje zoals de lintjes voor de koningin, die worden ook alleen maar uitgegeven aan mensen die voorgedragen zijn door anderen. Dus misschien hadden wikipedianen niet wikipedia zelf moeten aanbrengen, dat ben ik dan met je eens. Maar ach, er zullen vast wel mensen bij de beslissingscommissie van Unesco zijn die zelf ook aan wikipedia meewerken, dus dan wordt het sowieso een ons-kent-ons mentaliteit... Goudsbloem (overleg) 28 jun 2011 11:52 (CEST)

Ouwe jongens (en meisjes niet te vergeten) krentenbrood, met een iets minder zuiver woord wel nepotisme genoemd. Zo werkt dat in veel gevallen. Wie herinnert zich niet: Wij van WC-eend.. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 jun 2011 11:45 (CEST).

Even wat lichters, als ik u er mee mag lastig vallen

Collegae, voor wie het leuk vindt om zich door lappen tekst heen te worstelen: The 100 Longest Wikipedia Pages. Zeg niet dat u niet gewaarschuwd bent. Groet, MartinD (overleg) 28 jun 2011 22:07 (CEST)

Wij hadden hier een artikel dat nog langer was als nummer 1 in die lijst: Amsterdams busmaterieel (438.000 bytes!), het is alleen sinds 2 mei vorig jaar in 5 'hapklare brokken' verdeeld.... Goudsbloem (overleg) 28 jun 2011 22:49 (CEST)

Lijst van spinnen S-Z: 587.085 bytes. ;-) MrBlueSky (overleg) 28 jun 2011 23:01 (CEST)

Tjee, die kon ik nog niet...je hebt ook altijd baas boven baas. Goudsbloem (overleg) 29 jun 2011 00:13 (CEST)

Je ziet ook dat delen van Hitler op de en wiki een hoofdlemma hebben. Vooral de hypothese dat ie homo was verdiend volgens onze anglosaksische mede wereldburgers wel een apart lemma, dat uiteen zet op wetenschappelijk verantwoorde wijze dat Adolf in elk geval óf hetero-, óf homo-, óf biseksueel was. Zeer verhelderend.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  28 jun 2011 23:08 (CEST)

Niemand doorgeklikt tot het aller, aller, allerlangste artikel op de engelse wikipedia? Echt niemand? Tsss... Dat hitler een fors artikel heeft, dat is niet zo verassend. Dat er een heleboel lijsten instaan, natuurlijk. Dat TV in 2010 en 2011 hoog scoren? Wat anders? Maar het aller, aller, allerlangste artikel verrastte zelfs mij. Het bleek een oude bekende... Kleuske (overleg) 28 jun 2011 23:40 (CEST)

Het langste artikel ooit op de Nederlandstalige wiki was in de 3-4 miljoen bytes, namelijk de rijksmonumentenlijst van amsterdam in het begin met 7500 rijksmonumenten. Deze kon niemand openen zonder een pc-crash. Dus die is snel weer de prullenbak ingegaan. Er waren nog wel meer lange en grote rijksmonumentenlijsten, die zijn inmiddels wel een beetje gesplitst. Mvg, Bas (o) 28 jun 2011 23:51 (CEST)

Ben ik de enige die zowat in tranen uitbarst bij het zien van zo'n top 100 lijst? Het is om te huilen.--Kalsermar (overleg) 29 jun 2011 01:38 (CEST)

Die 'artikelen' zijn nu eenmaal de artikelen die het meeste bezoekers en bewerkers genereren, waardoor ze ook snel de grootste worden. Maar zoals zo vaak (zo niet altijd) grootste is niet synoniem voor 'beste'. Goudsbloem (overleg) 29 jun 2011 08:03 (CEST)

Help, een artikel is meer dan een minimum. Sterker nog: het dreigt informatief te worden! Dat is niet de bedoeling, snoeien dus!!! - Quistnix (overleg) 29 jun 2011 08:06 (CEST)

Hoe langer hoe informatiever, Quistnix? En dus beter?

Wikipedia was bedoeld als encyclopedie. Het wordt, zolang het snoeiverbod van kracht blijft, uiteindelijk een verzameling monografieën. De langste artikelen tellen, omgerekend in A4'tjes, tientallen pagina's. Ook in onze Etalage zijn artikelen met een dergelijke lengte te vinden. Oorzaken genoeg: Goudbloem noemt er een van. Een andere is dat we het sneu vinden om te verwijderen wat anderen met veel gezwoeg bijeen hebben verzameld. Er komt al snel gedoe van. En dat is niet de bedoeling: het moet immers leuk blijven. Voor onszelf dus, de makers. De vraag wie zulke artikelen van A tot Z leest, wordt bijna nooit gesteld. Zie ook dit item, van vorige week. Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 09:41 (CEST)

Maar aan de andere kant: waarom zou (een artikel in) een encyclopedie van A tot Z gelezen moeten worden? Het belangrijkste bij een goed artikel is volgens mij de balans in het artikel. Wanneer op een bepaald detail enorm ingezoomd wordt met ellenlange teksten en andere zaken nauwelijks aandacht krijgen is er m.i. iets mis. In zo'n geval kan je beter dat uitgebreid beschreven stuk afsplitsen naar een apart artikel, zodat het hoofdartikel in belans blijft. Magalhães (overleg) 29 jun 2011 15:09 (CEST)

Hoe kun je nu nagaan of die balans er is zonder het hele artikel te lezen? Of er dingen twee keer in staan? Of helemaal niet?

Belangrijker: als een lezer maar een deel van een artikel leest (en dat zullen bij zo'n lang artikel alle lezers zijn), hoe weet je dan dat hij de hoofdzaken over het onderwerp meekrijgt en niet de bijzaken? Of maakt dat niet uit? Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 16:09 (CEST)

Wanneer je een goed artikel schrijft, begin je met een korte uitleg over het lemma, die ook voor leken leesbaar moet zijn. Daarna bouw je op, zodat het niet een aaneenschakeling van trivialiteiten wordt. Waar een lezer stopt, hangt af van het niveau van de lezer en of zijn vraag beantwoordt wordt. Ik vind het diep-triest dat veel artikelen hier beperkt blijven tot een triviaal stukje dat hooguit voor een leek interessant is. Ook het snoeien door mensen zonder kennis van zaken vind ik zeer storend: het is een encyclopedie en geen romannetje: je moet dus accepteren dat je als leek niet alles hoeft te kunnen doorgronden wat er in een artikel staat. Er wordt gekwaakt over lange artikelen, maar wanneer je zo'n "lang" artikel print blijft er, zonder plaatjes, vaak nog geen A4'tje over. Op het scherm lijkt het veel meer. Een beetje encyclopedie heeft vaak een klein lettertype, om informatief te kunnen zijn. Informatie op een beeldscherm komt anders over en lijkt al snel "een heleboel". Ten onrechte. Ik ben het wel eens met de onbalans tussen hoofd- en bijzaken in sommige artikelen. Daar moet per geval door een ter zake kundig persoon naar gekeken worden - Quistnix (overleg) 29 jun 2011 16:44 (CEST)

Nu ja, misschien hebben we het over verschillende artikelen. Ik vind het etalageartikel Kredietcrisis "lang", jij niet? Laat je het weten wanneer je het uit hebt? Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 16:56 (CEST)

Met een goede inleiding, kan een bezoeker in 1 minuut alles te weten komen over de kredietcrisis. Als hij meer wilt weten kan die via de inhoudsopgave de hoofdstukken opzoeken die hij interessant vind. Druifkes (overleg) 29 jun 2011 17:00 (CEST)

Omtrent de lengte van Kredietcrisis kan ik u slechts mijn nderige excuses aanbieden, en ter verontschuldiging aanvoeren dat het mijn schuld ook niet is dat we nog steeds er mee opgescheept zitten... Toen ik er in augustus/september 2007 mee bezig was mijn inschatting dat het een kwestie van een paar maanden zou zijn. Little did I know... Groet, MartinD (overleg) 29 jun 2011 19:37 (CEST)

Wat er echt mis is met Wikipedia

De meeste artikelen op die lijst zijn inderdaad om te huilen. Sport in Maart 2010, lijst van characters in serie "Noemmaarop" etc. Verder per allen die na mijn eerdere berichtje hierboven bij hebben gedragen Wat er echt mis is met de Wikipedia en wat door die top 100 lijst hard naar voren wordt gebracht is de totale onbalans in de gegeven kennis. Een encyclopaedie behoort de menselijke kennis weer te geven. Die kennis zou in balans moeten worden gepresteerd. "Antieke Chinese Kunst" zou meer moeten bevatten dan "Andy Warhol" en "Duke of Wellington" meer dan "Chemical Ali". "Frederick Chopin" zou prominenter moeten zijn dan "Performance of Britney Spears singles in Jackson Mississippi in June 2009" en "Richard Bennett" zou belangrijker geacht moeten worden dan "Bush stikt in een pretzel" en ja, dat artikel heeft bestaan.

Wat Wikipedia helaas doet is het heden buitenproportioneel uitvergroten tegenover het verleden. Ja, in boeken die de wereld geschiedenis beschrijven krijgt de 19e eeuw meer aandacht dan de 7e eeuw omdat er nou eenmaal veel meer kennis over is maar er wordt altijd een balans gegeven. De 7e eeuw krijgt niet 2 paginas tegenover een 23 delig boekwerk over maart 2010. Neem de Engelstalige Wikipedia over Libie in 2011 als voorbeeld:

Het hoofdartikel staat in de 100 langste artikelenlijst maar dat is nog lang niet alles. Naast dit veeeel te lange artikel hebben we:

1. Human rights violations in the 2011 Libyan civil war
2. Timeline of the 2011 Libyan civil war
3. 2011 military intervention in Libya
4. Late March 2011 Libyan rebel offensive
5. Casualties of the 2011 Libyan civil war
6. Domestic responses to the 2011 Libyan civil war
7. International reactions to the 2011 Libyan civil war
8. Protests against the 2011 military intervention in Libya
9. US domestic reactions to the 2011 military intervention in Libya

Wacht, we zijn er nog niet......

1. Third Battle of Brega
2. Battle of Brega–Ajdabiya road
3. Battle of Misrata
4. Operation Ellamy
5. Operation Odyssey Dawn
6. Opération Harmattan
7. Operation Mobile
8. Operation Unified Protector

En dat is nog maar een greep uit de legio artikelen. De vraag is, is dit een goede ontwikkeling? Denk je eens in dat, God forbid, Wikipedia over twintig jaar nog bestaat en dat de generatie die dan op school zit de wereldgeschiedenis moet gaan bekijken. Wat ziet die persoon? Die ziet dat een ongetwijfeld miniscule interventie in een woestijnlandje levensgroot in de Wikipedia van zijn tijd prijkt. Vergeet de Slag om Okinawa, er is de Slag van Brega met enkele tientallen gevallenen. Nee, niet die Slag van Bregia.... de Derde Slag van Bregia, je weet wel, die met Abdul Fatah Younis! Zei hij niet "I have not yet begun to fight!"? Ehm, nee, dat was John Paul Jones, een minor character die slechts iets deed voor de onafhankelijkheid van, o, wat was het ook weer, o ja, de Verenigde Staten of zo iets. Nee, deze commandant riep triomfantelijk op om "het volk bij te staan en te reageren op hun behoeften". Zie maar, het staat op de Wiki!

Vergeet de Australische troepen in de Vietnamoorlog, de Engelse Burgeroorlog of Thermopylae, Roemenie heeft potverdomme het fregat Regele Ferdinand naar Libie gestuurd! Niks geen Sparta, Carthage, Hastings of shiloh, nee, Bregia, Scorched Earth, Gaza of het Cambodian–Thai border dispute, die zijn belangrijk en dan mogen we natuurlijk het Iran–Party for a Free Life in Kurdistan conflict niet vergeten!

Het is natuurlijk en onvermijdbaar dat recente gebeurtenissen uitvergroot worden top historische gebeurtenissen maar de manier waarop dat, met name op de en:wp (hier is het godzijdank wat minder) gebeurt is onredelijk. De balans is compleet zoek en daar doen "we" op de lange duur niemand een plezier mee. Het zal bijdragen, zo is mijn mening, aan een verdere verarming van de informatievoorziening, de kennis van volgende generaties en een voortschrijdende dumbing down van de maatschappij. Tussen de hitlijstjes, de sportgebeurtenissen, hedendaagse politici en schermutselingen heeft dit hoegenaamd niets meer met een encyclopaedie te maken. We maken een website die we een encyclopaedie noemen maar het is verre van dat. De balans van onze menselijke kennis is weg en we zien zelf de realiteit niet eens meer onder ogen. Sorry, ik moest het kwijt want ik wordt er wat depressief van.

En dan heb ik het niet eens over de Pokemonnetjes gehad......

--Kalsermar (overleg) 29 jun 2011 17:37 (CEST)

Ik vrees dat ik het een heel eind met je eens moet zijn... Vandaar dat ik bij die kredietcrisis maar een tijdlijn gestopt heb. Groet, MartinD (overleg) 29 jun 2011 19:37 (CEST)

Het is heel makkelijk tegen anderen aanschoppen, maar ik kan alleen concluderen uit bovenstaande dat wikipedia nog lang niet af is. Dat dan hier nog iets mist, en dat niet in balans is, ach, balans, is toch ook maar POV? Er staat inderdaad veel te veel boksen op, en te weinig over triatlon, maar dat is mijn balans. Ik heb niets met K3-gevechten en meer met Tour de France etappes, maar ik ga niet klagen dat er van vechtsporten teveel op zou staan. Wel blijf ik stoicijns grandslam-tennisters toevoegen. Alle rode links van ieder toernooi. Hopelijk tot ik er bij neerval ;-) edO_verleg 29 jun 2011 19:43 (CEST)

Ik ga nog een stapje verder dan Edo, waarde collega's, namelijk dat de verstoorde balans veroorzaakt wordt door enkel de afwezigheid over voldoende informatie over alle onderwerpen. Bijkomend voordeel is dat als het mij en alle collega's samen lukt vandalen en dergelijke buiten te houden, dat Wikipedia-nl steeds beter, beter en beter wordt. En ja, er zal altijd de kwestie 'smaak' blijven. De een houdt nu eenmaal van schaak en van Gerard Reve, de ander ziet liever GTST en Idols. Maar is het niet geweldig dat eenieder hier terecht kan voor open en vrije informatie, en dat hij/zij uitgenodigd wordt eventuele uitbreiding van de kennis aan te bieden? Ik ben er trots op.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 jun 2011 19:59 (CEST)

Het probleem dat Kalsermar noemt is groot, maar ik geloof dat op lange termijn enkele zelfcorrigerende mechanismen op zullen treden. Sinds dat Wikipedia groot geworden is (~2004) gaat ze het ware als een wals door de actualiteit: vrijwel alles wat in 2009 gebeurd is, werd in 2009 en 2010 in het uiterste detail beschreven, zodat we er nu in 2011 geen omkijken meer naar hebben. Kijken we in 2015 of 2020 nog eens, dan zien we veel helderder welke informatie nog behoudenswaardig is.

Terwijl de randen, die de wals opgestuwd heeft, langzaamaan wegslijten en weggehakt worden, timmeren enkele anderen aan de lange oude wegen, waar de wals niet overheen is gekomen. Het asfalt wordt als het ware schepje voor schepje aangedragen: steeds meer wordt de informatie vervolledigd uit de lange prewikipediaanse periode. Het kost vele lange jaren, maar geleidelijk aan raken die prewikipediaanse wegen steeds vollediger geasfalteerd, wellicht op een veel gedegener wijze dan die nieuwe, overhaast aangelegde wegen. Josq (overleg) 29 jun 2011 20:48 (CEST)

Da's natuurlijk een manier om het te zien,maar als puntje bij paaltje komt is het beschouwen van wat er "echt fout" is met wikipedia niet erg productief. Wikipedia, hoe je het ook wendt of keert, is per definitie een afspiegeling van de interesses van de bijdragers. De oorlog in Libie is groots in het nieuws, en dat wekt interesse. Iedereen kan erover meepraten. Het is geschiedenis in de maak en velen werpen zich op als geschiedschrijver. Aangezien het nu gebeurt en iedereen het op TV kan aanschouwen (en er ook nog eens sprake is van een good guys vs. bad-guys scenario met een tot de verbeelding sprekende superschurk aan top, is dat eigenlijk ook niet zo vreemd. Het resultaat: ellenlange artikelen, en niet zo'n beetje ook, maar tenminste over een serieus onderwerp, waarover we nu uitgebreide documentatie hebben. T.z.t. kan er worden samengevat en geselecteerd. Geschiedenis wordt tenslotte niet in een paar maanden geschreven.

Voor wat betreft verschijnselen als pokemon en zo (d.w.z. fictieve karakters) mogen we wat mij betreft best een beetje strenger zijn. Ook qua manga hebben we heel wat fancruft aan boord. Kleuske (overleg) 29 jun 2011 21:32 (CEST)

Leuk dat je het hebt over een superschurk. Meer POV kunnen we het namelijk niet maken. Dat was me ook al opgevallen bij het beschrijven van de oorlogen in de Balkan, waarbij de West-Europese (mentale) superioriteit ook hoogtij viert, zeker wanneer het onze nationale vieze-handen lemma Srebrenica weer aan de orde komt. Dan denk ik dat de Pokémon-figuurtjes toch veel encyclopedischer beschreven zijn. We mogen best een beetje strenger zijn, maar zullen we dan beginnen met het streng tegengaan van het goed schrijven van onze eigen geschiedenis? edO_verleg 29 jun 2011 22:42 (CEST)

Die pokemonfiguurtjes zijn niet eens allemaal beschreven, en zijn, bij een wat jongere generatie toch een groot iets, dat jullie dan allemaal oud en wijs zijn :P wil nog niet zeggen dat ook de jeugdherinneringen van de mensen die nog jeugd zijn niet uitgebreid beschreven mogen worden. Dat is ook een gevalletje oordelen over het onbekende ben ik bang. Het mooie van al die subartikelen is dat je het hoofdartikel kan lezen zonder die subartikelen te lezen. Waarschijnlijk vond 1 iemand het leuk dat artikel te schrijven, en ik denk dat er vast wat mensen blij waren met de toch wel redelijke informatie in die artikelen. Dat het mij dan niets kan schelen wat er in dat artikel staat is eigenlijk niet zo heel interessant, er is voor mij wel een ander interessant artikel wat ik wel wil lezen. En is dat er niet? Dan kan ik het altijd nog schrijven, alhoewel ik nu een lijst van enkele tienduizenden artikelen heb die ik nog wel zou willen schrijven, maar waarvoor ik de tijd niet kan vinden. Nee als die artikelen goed zijn maar ze mij niet kunnen schelen dan sla ik ze over. We kunnen beter onze energie stoppen in artikelen die ondermaats zijn. Een artikel als Scientology of Albert Heijn heet al 3 jaar niet neutraal. Of de vraag of Melamine wel echt feitelijk juist is? Dergelijke toch wel redelijke belangrijke artikelen die ondermaats zijn zijn veel zorgwekkender dan een paar artikelen teveel. Mvg, Bas (o) 29 jun 2011 23:07 (CEST)

Mee eens. Ik zie in dit draadje onbegrip over de sterke en zwakke punten van een actueel bijgewerkte encyclopedie zonder voorgeschiedenis. Alle artikelen moeten van niets af aan opgebouwd worden en dat gaat nu eenmaal sneller bij dingen die in het nieuws zijn dan bij zaken die lang geleden gebeurd zijn. Op dit punt moet je wikipedia de tijd geven om volwassen te worden. En je moet ook accepteren dat er veel wordt geschreven over zaken die jou niet aangaan. Lees je ook ieder artikel en een papieren encyclopedie? Laat datgene wat je niet in de weg zit, voor wat het is en bemoei je alleen met zaken die je aangaan danwel waarvan je meer dan doorsnee kennis hebt - Quistnix (overleg) 29 jun 2011 23:21 (CEST)

Met Quistnix eens. En we weten nu eenmaal meer van het nu dan van het toen, maar vergeet niet, deze encyclopedie wordt alleen maar dikker, óók het toen. Het gaat misschien niet met zevenmijlslaarsen zo snel, maar we komen er wel. Nieuwe gebruikers koesteren (ook ooit hier een 'draadje' gweest volgens mij), want tussen die nieuwe gebruikers zitten ook mensen die 'het toen' wel willen aanvullen... Goudsbloem (overleg) 30 jun 2011 00:13 (CEST)

Ik vrees dat het probleem veel meer bij onze interesse ligt. Wie wil er nou schrijven over de kruipende duinen op Terschelling, waar vele boerderijen en gronden door het duinzand bedolven werden? Of de strijd tussen de bewoners op West(Terschelling) en Hoorn/Oosterend?. De Terschellinger geschiedenis is rijk aan dit soort echte levensgeschiedenis, net zoals op Vlieland, Ameland en Schiermonnikoog het geval is. De Eilandercultuur is er een waarover je boekdelen zou kunnen schrijven. Toch hebben we maar een paar lemmata met wat basisinformatie over de plaatsen, de vuurtoren en een enkele kerk. Maar er is zoveel meer te beschrijven. In Tilburg werd de oude Lindeboom verwijderd. Veel ophef was er over. En toen de boom omhoog werd getrokken, stond er opeens een kleine lindeboom, die binnen in de boom groeide. Toch werd deze ook verwijderd. Pareltjes die in de Nederlandse geschiedschrijving thuishoren. Ach Lieve Tijd heeft zo langzamerhand heel Nederland wel beschreven. Maar omdat Alles in het heden zo snel gaat, er zoveel media deelnemen aan de geschiedschrijving, en we de informatie binnen enkele seconden voor ons netvlies hebben, neemt dat alle aandacht weg van de vervlogen tijden, waar een Bornholmer bijvoorbeeld een maand later pas hoorde dat hun koning gestorven was vanwege de ijswinter die de scheepvaart stillegde.

Daarnaast, wie van de generatie geboren in 1995 bijvoorbeeld, interesseert het nou, dat de generatie van 1970 geboeid naar Pommetje Horlepiep, Swiebertje keken, of vermakelijk de verhalen van Dik Trom lazen? Maar wat weet ik nou van de kinderverhalen uit 1850?

De generatiekloof doet zich ook voor op Wikipedia. Wie heeft er op Wikipedia nou Arjen gelezen van Cor Bruijn? De meesten die de schrijver herkennen denken aan Sil de Strandjutter of misschien de titel van de film met Monique van de Ven.

Sinds de informatiestroom zo enorm groot is geworden, is het gemakkelijker geworden om snel artikelen te schrijven gebaseerd op verschillende bronnen. In mijn examentijd moest ik het doen met de schaarse informatie die net vrij was gekomen na de val van de muur. Ja, mijn lichting was de eerste die examen deed in een Verenigd Duitsland. Maar wat wisten wij nou van de voormalige DDR steden? Nu is er van ieder stukje land wel iets beschreven.

Om terug te komen waar ik begon... waar is de interesse voor het schrijven over zaken die verder terug in de geschiedenis liggen? Ja er is nog zooooooo veel te beschrijven, maar we missen de collega's die zich juist hiervoor interesseren. We hebben er enkele, DennisPeeters, 20 jaar oud, heeft een enorme kennis en interesse over de Tweede Wereldoorlog. Dat soort collega's zouden er meer moeten zijn. Maar in plaats daarvan bezitten we vele schrijvers die deelnemen aan Goede Tijden Slechte Tijden, X-Factor, Pokémon. Vergis je niet, die moeten er zeker ook zijn, maar ik bedoel eigenlijk te zeggen, dat het misschien goed zou zijn als we eens wat vaker de geschiedenisboeken zouden lezen. Dat wat echt belangrijk is geweest, en daarna een lemma of 10 zouden schrijven. Want dat is de geschiedenis waar we echt wat aan hebben. Maar ja... Interesse... --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 30 jun 2011 01:16 (CEST)

Ro, je beschrijft hier mooi waarom Wikipedia nooit aan haar doel kan voldoen om een encyclopaedie die de menselijke kennis beschrijft te worden. In plaats van een encyclopaedie schrijven wij in werkelijkheid een online Tijdcapsule. Niet "wat is de menselijke kennis" maar "wat was in 2000-2020 (noem maar wat) populair". Met amateurs als schrijvers is dat natuurlijk ook wel onvermijdelijk want we moeten onszelf ook niet voor de gek houden uiteraard. Het argument dat Wikipedia nooit "af" zal zijn is wmb een zwaktebod. Als een werk niet "af" is moet ie niet gepubliseerd worden en bovendien zal de gemiddelde lezer nu of in de toekomst die nuance niet waarderen. --Kalsermar (overleg) 30 jun 2011 17:06 (CEST)

Het mag wel fijn zijn om te gaan filosoferen over wat Wikipedia is en moet zijn, maar inmiddels is Wikipedia een eigen leven gaan leiden, een beetje als het monster van Frankenstein, en dat was ook niet goed meer te controleren als ik me goed herinner. Overigens heb ik helemaal niets tegen Pokémon en andere mogelijk tijdgebonden fenomenen, wie er niets over wil weten zal het het gewoon niet opzoeken. Bovendien valt zoals Josq al terecht met zijn metafoor van de 'wals' opmerkte, moeilijk te voorspellen wat door volgende generaties als 'waardevol' zal worden aanzien. Ik weet het niet, ik doe gewoon mijn ding, leven en laten leven. Laat de boel maar organisch groeien, en als het te bar wordt snoeien we wel wat. Beachcomber (overleg) 30 jun 2011 17:36 (CEST)

Ach het oudere dringt ook wel door in de nieuwere generaties, makkelijker zelfs dan andersom misschien wel. Het boek Arjen van Cor Bruijn heb ik laatst bijvoorbeeld nog doorgebladerd (en verkocht) ook een bijbehorend artikel kan dan interessant zijn. En als zoals laatst je (samen) alle NK's dammen gaat beschrijven komt daar blijkbaar ook heel wat krantenonderzoek uit het begin van de 20e eeuw bij kijken. Nu zullen jullie ook allemaal dat artikel niet gaan lezen, maar iemand anders vast en zeker wel weer. Mvg, Bas (o) 30 jun 2011 17:51 (CEST)

Of Kalsermar het er mee eens is, weet ik niet, maar de essentie van zijn verhaal is voor mij redactie. Hierbij is het essentieel om onderscheid te maken tussen informatie en kennis. Schotel je de lezer grote lappen tekst voor waardoor deze door de bomen het bos niet meer ziet, of selecteer je de kernbegrippen waardoor de lezer echt inzicht verkrijgt? Soms geldt nog steeds less is more. BoH (overleg) 30 jun 2011 17:22 (CEST)

Mogelijke oplossing?

Ik zie de hierboven geüite problemen ook wel. Kunnen we het niet als volgt zien:

1. Het is onvermijdelijk dat amateur-schrijvers, wat de meesten van ons toch zijn, haast noodzakelijkerwijs een wat eenzijdige nadruk leggen op de eigen kennis en/of interesses.
2. Over een aantal jaren zien we wel wat nog steeds interessant is en wat een beetje uit het zicht raakt. We kunnen dan zo'n verzameling veel te gedetailleerde artikelen over bijv. de oorlog in Libië uitdunnen en samenvatten tot eén of hooguit enkele artikelen. Zeker de historici onder ons, met hun vakkennis en ervaring, maar zeker ook anderen, zouden daareen goede bijdrage in kunenn leveren.
3. Intussen kunnen diegenen die uit hoofde van hun beroep en/of interesse het nodige weten over tijdloze onderwerpen (bijv. natuurwetenschappen, techniek, taalkunde, etc.) bijdragen aan het op peil houden of brengen van artikelen op die terreinen.
4. We moeten ons realiseren dat Wikipedia door zijn aard altijd een werk in uitvoering zal blijven.

» HHahn (overleg) 30 jun 2011 17:48 (CEST)