Wikipedia:De kroeg/Archief 20041212

Wikipedia:Regelingen rond moderatoren

Hierbij wil ik iedereen attenderen op Wikipedia:Regelingen rond moderatoren. Ch®is 30 nov 2004 21:00 (CET)

Sorry, maar het schijnt nog niet te werken. Gidonb 30 nov 2004 21:05 (CET)

Heb de zaak verplaatst n.a.v. suggestie Bemoeial. Ch®is 30 nov 2004 21:44 (CET)

Ziet er netjes uit! Puc conDoin 1 dec 2004 15:16 (CET)

report from rotterdam

ik heb een verslag geschreven (in het engels tbv internationale leesbaarheid) :-) oscar 1 dec 2004 15:00 (CET)

Jeroenvrp - afzettingsprocedure

Jeroenvrp heeft eenzijdig een naam veranderd, met gebruik van zijn net verworven moderatorsrechten, zonder hierover eerst reactie toe laten (laat staan stemmen). Vlak voor de naamsverandering stelde hij een stemming voor over dezelfde naam. In het recente verleden was hij de enige die een bepaalde naam aanhing voor dit artikel. Dat hij een andere naam aanhangt, is natuurlijk zijn goed recht, maar waarom misbruikt hij zijn moderatorrechten? Ik wil hierover een afzettingsprocedure beginnen. Hoe leg ik dat aan? Gidonb 1 dec 2004 17:01 (CET)

Zullen we deze Wikipediaanse Muur maar zo snel mogelijk afbreken? JePe 1 dec 2004 17:45 (CET)

Ik wil hier even opmerken dat Gidonb inmiddels op de pagina Overleg:Israëlische muur de discussie door elkaar gehusseld heeft, mogelijk onbedoeld of met een bepaalde reden. De pagina is daardoor niet meer chronologisch en de voortgang van de discussies is nu nauwelijks te begrijpen. Zou één der moderatoren eea kunnen herstellen tot een situatie die wél chronologisch was? Ik wil me hier om bepaalde redenen voorlopig buiten houden. Groet, Bontenbal 1 dec 2004 18:08 (CET)P.S. Gidonb is de komende 48 uur offline zo las ik op zijn gebruikerspagina, aan hem kan ik het niet vragen.

Hoe die muur/barriere/hek nou moet heten is 1 ding, daar is al eerder over gesteggeld. het verwijt dat Jeroen daar zijn moderatorschap voor heeft 'misbruikt' vind ik wat kort door de bocht. Het verwijderen van een redirect is wel iets waarvoor moderatorrechten nodig zijn, maar iedereen kan een moderator daar even om vragen. Een formele stemming over de benaming zoals het voornemen nu is lijkt me wat overdreven... - Bemoeial 2 dec 2004 00:46 (CET)

Ik vind het jammer dat Bontenbal dan ook maar direkt deze discussie en de technische verdubbelingsproblemen, waar nl.wikipdia.org onder lijdt, gebruikt om te suggereren dat ik wellicht vandalisme zou plegen op overlegspagina's. Dat iemand mijn integeriteit in twijfel zou trekken is mij nog nooit overkomen. Ik geloof ook niet dat ik degene ben die zojuist op die pagina een nieuwe situatie heeft gecreeërt. Makkelijk, nu hoeft jeroenvrp alleen maar even te wachten tot hij slechts 45% van de stemmen krijgt, om zijn naamsverandering naar die oude naam wit te wassen. Het is ook geen stemming om naamsverandering. Voor het eerst in de geschiedenis van Wikipedia wordt een verzoek gepleegd om naamsbevesteging door te voeren. De vorige ronde wordt zomaar in de lucht geslagen. In de vorige discussieronde was hij nog de enige die die oude naam aanhing. Ik wil Jeroenvrp overigens best wel helpen bij het doorvoeren van zijn privé-opinies. Ik ga het meteen even doen. Het is toch doorgestoken kaart. ik protesteer 3 dec 2004 01:54 (CET)

Ik heb de titel gewijzigd in Israëlische muur/Israëlische Westoeverbarrière. Op die manier hebben jullie dezelfde uitgangspositie. Verder wil ik oproepen om niet zoveel lading aan deze discussie te geven. Bedenk a.u.b. waar we het over hebben. Eén enkel woordje in een hele grote encyclopedie!!!! Ik heb anders moeite om dit allemaal serieus te nemen. Ch®is 3 dec 2004 02:35 (CET)

It doesnt seem polite/appropriate to start a "afzettingsprocedure" when a moderator makes a mistake, and is willing to correct it. Gidonb, why dont you simply ask to restore the old situation?

Z.

Hello Z, welcome back and thanks for your comment! Without recognizing that I was writing on his personal page (hence my latest corrections), I asked jeroenvrp to set all his errors straight. If jeroenvrp is willing to put the currently legal name back (Israëlische Westoeverbarrière), stop the current voting and take his words back ("lies"), there would be no reason to proceed. Of course, we can always change the name through a legal procedure at a later stage. ik protesteer 3 dec 2004 18:50 (CET)

Ik wil nog even terugkomen op de teksten die verwijderd zijn. Een ieder die de versie van 1 december 2004 17:46 (door Gidonb) vergelijkt met de versie van 1 december 2004 17:49 (door Gidonb), ziet dat er een hele lap tekst verdwenen is. (Klik hier voor een vergelijk). Rara hoe kan dat? Is dat iets technisch of is het manipulatie? Van een technisch mankement waarbij tekst verdwenen is, heb ik werkelijk nog nooit gehoord! Hopelijk geeft een meer technisch persoon in deze uitsluitsel. Bontenbal 3 dec 2004 20:12 (CET)

Ik heb het nagekeken. Tussen deze twee versies is er niet één letter van het artikel verdwenen. Nog een loze beschuldiging. De hele kroeg staat er inmiddels vol mee. Helaas steeds weer aan mijn adres, helaas steeds weer van dezelfde persoon. ik protesteer 4 dec 2004 06:02 (CET)

Opnieuw herstel naam

Ik begrijp Chris zijn actie om objectiviteit te creeëren in de issue. Aan de ene kant wil ik mij hier daarom ook tijdelijk bij neerleggen,maar aan de andere kant is dat niet de juiste weg. De titel van het artikel behoort nu eenmaal gewoon "Israëlische muur" te zijn, dat is de enige titel waar de gemeenschap zich dmv een informele peiling in februari van dit jaar voor heeft uitgesproken.

De stemming gaat daarom ook over een voorstel om de naam te wijzigen in "Israëlische Westoeverbarrière" zoals voorgesteld in de discussie midden-maart tot begin-mei. Tot dan behoort de naam "Israëlische muur" te zijn.

Ik wil ook af van dat het een Gidon vs Jeroen issue is. Ik zelf heb namelijk nog niet eens mijn stem gegeven in de nieuwe officiele stemming. Om eerlijk te zijn ben ik er zelf nog niet eens uit.

Ik ga daarom, omdat dat mijn volste recht is, voor de twee keer de titel herstellen. jeroenvrp 3 dec 2004 13:35 (CET)

Wil je een wijzig oorlog? Ik vind dit gedrag onbehoorlijk! TeunSpaans 4 dec 2004 18:58 (CET)

recht op wikipedia bestaat er volgens mij niet. We kunnen met z'n allen heel hard roepen dat wikipedia democratisch 'is', maar als puntje bij paaltje komt is het niets meer of minder dan een door Jimbo gefinancierde website waar we met z'n allen op mogen spelen. Om dat spelen een beetje te stroomlijnen maken we wat regeltjes waaraan we ons al dan niet aan gaan houden. Zo lang iedereen zich ruim binnen de regels houdt ontstaan er geen problemen. Als de grenzen van de regels opgezocht worden ontstaat al snel irritatie, zoals ook nu weer. Ik hoop dat iedereen zich een weekje of zo lang als nodig blijkt kan inhouden om steeds de naam te veranderen. Als er 1 ding is waar we het wel over eens zijn, is het dat we geen wikipedia:Wijzigoorlog willen (en al helemaal niet als die door moderators uitgevochten gaat worden...) - Bemoeial 5 dec 2004 14:07 (CET)

nu.nl: Online encyclopedie Wikipedia passeert 400.000 artikelen

- Zie het artikel op nu.nl. Vandaar het hoge aantal hits op 22-23 november http://www.nedstatbasic.net/s?tab=1&link=1&id=1940085 (Kristof vt 1 dec 2004 21:29 (CET))

Webwereld: Vrijwilligers Wikipedia gaan nieuws schrijven

Zie het artikel op webwereld.nl -- Marco van Duin 1 dec 2004 21:22 (CET)

Veilig thuis

Ik ben weer terug in Bangkok, leuk iedereen even ontmoet te hebben in Rotterdam. Speciale dank voor Elly, Gerard, Muijz en Oscar (in alf. volgorde ;) voor hun hulp/rondleidingen. En natuurlijk een speciale dank ook voor alle wikipedianen die naar Rotjeknor zijn getogen. Het was heel erg gezellig! Ik heb helaas op mijn laatste dag een erge verkoudheid opgelopen (ik werd overmoedig door met open jas van Zoetermeer naar Benthuizen te fietsen) en heb nu koorts en ben snotterig. Ik zal waarschijnlijk vrijdag weer op wikipedia kijken en dan wat vragen beantwoorden. Dankzij Gerard kan iedereen mij overigens waarschijnlijk vanaf vrijdag via skype bereiken. Wae®th^tm©2004 2 dec 2004 03:34 (CET)

Ha, dan moet je die verkoudheid wel heel snel hebben opgelopen! Zo'n eind is 't toch niet van Zoetermeer naar Benthuizen? Nou ja, beterschap iig. Puc conDoin 2 dec 2004 15:51 (CET)

Die verkoudheid is weer bijna weg, maar ik moet nog even wachten met wikipediaen. Gelijk een hoop werk nu ik terug ben. Wat alleen goed is aangezien NL financieel genomen wel pittig was :( Wae®th^tm©2004 3 dec 2004 07:30 (CET)

Commerciële links

Bij het nalopen van de anonieme wijzigingen kom ik naast het wissen, spelen met knopjes (cursieve tekst, "Tekst die niet geïnterpreteerd wordt" , etc), schuttingtaal, ook de nodige externe links naar (vooral) commerciële sites tegen. Ik heb er niets op tegen dat mensen geld proberen te verdienen via internet, maar gratis zelfpromotie op Wikipedia lijkt me daarvoor niet de fraaiste manier. Vandaag kwam ik bij een anonieme wijzigingen in het artikel Encyclopedie een wel heel bijzondere link tegen:

• Dutch Encyclopedie

Het is op de eerste plaats natuurlijk al vreemd dat je een link voor een Nederlandstalig product, op de Nederlandstalige Wikipedia een half-Engelse/half-Nederlandse linktekst plaatst ('Dutch Encyclopedie'). Maar als je de link volgt dan zie je dat het gaat om een kloon van onze eigen Nederlandstalige Wikipedia. Je moet maar lef hebben. Robotje 2 dec 2004 07:07 (CET)

Interessant dat daar onderaan elke pagina de volgende vermelding staat: "This article is from Wikipedia. All text is available under the terms of the GNU Free Documentation License. © 2004 Encyclopedie.ws - All rights reserved." Lijkt me een boeiend geval auteursrecht. Taka 2 dec 2004 15:58 (CET)

Ik vind het toch wel schandalig dat iemand met "onze" teksten geldt aan het verdienen is, zie de google-ads die de artikelen daar begeleiden. De link was aangebracht door 83.193.103.146 = AToulouse-251-1-30-146.w83-193.abo.wanadoo.fr.

Domein encyclopedie.ws is geregistreerd op 7 september 2004, bij theplanet.com (volgens http://website.ws/utilities/lookup.dhtml).

Er wordt vandaaruit gelinkt naar dutch.dictionary.cx, waar het wiktionary project is gekopieerd, geregistreerd op 09 Aug 2004, ook via planet.com.

Een ander verbonden "project" is hallencyclopedia.com (de engelse versie). Uiteindelijk leidt het spoor naar Luigi Castagna in Montgiscard (Frankrijk), samen met zijn broer eigenaar van Holomedia. Zie ook http://www.arnoldit.com/articles/ez2FindApril2003.html voor wat informatie over activiteiten van Holomedia + adresgegevens. Montgiscard ligt in het Arrondissement Toulouse (https://arrondissement.lesvilles.com/toulouse/M/), dus het kan goed dat de toevoeging door dhr Castagne of één van zijn medewerkers is gedaan.

Ik heb wel even op anderstalige wikipedia's naar vergelijkbare wijzigingen gezocht, maar heb niks kunnen vinden. Taka 2 dec 2004 16:50 (CET)

Nog zoiets, http://www.wat-betekent.be/De_kroeg.html -- JePe 2 dec 2004 17:08 (CET)

Het is zeer jammer maar jammer genoeg mag het. Gewoon een dump online zetten met reclame. Het is wel slordig gedaan. Kijk eens onderaan bij de Wikipedia's in andere talen. Die hebben voor alle talen een gelijkaardige kopie online gezet. Het positieve is dat het tenminste een statische kopie. Ze lopen achter op de echte. Er is nog geen artikel over Theo van Gogh aanwezig. Walter 2 dec 2004 17:22 (CET)

Het is helemaal niet jammer dat het mag! Als het niet mocht was dit geen vrije encyclopedie meer. Verder levert het ook een betere Google rating op, als er tenminste een link hierheen bij staat. Gua:ka 2 dec 2004 17:32 (CET)

Het gevolg van de licentie dat iedereen alles volledig vrij mag gebruiken, ook voor commerciële doeleinden is;

• Wikimedia moet leven van giften
• anderen kunnen gewoon een kopie online zetten en er geld mee verdienen.

Naar mijn mening zou Wikimedia het moeilijker moeten maken om zomaar een kopie online te zetten. Doe het zoals SUSE. De informatie is vrij maar als je die wil ontvangen in een gebruiksvriendelijke vorm moet je betalen. En als er dan ook nog een gebruiksvriendelijke manier is om die kopies regelmatig te updaten heb je een verkoopbare dienst. In het geval van Wikimedia zou men dan nog steeds de volledige dump gratis kunnen geven in bepaalde gevallen. Maar zo is er toch een rem en kan Wikimedia er toch iets aan verdienen. Walter 2 dec 2004 18:55 (CET)

Er wordt hier materiaal uit Wikipedia d.m.v. advertenties voor commerciële doeleinden gebruikt, dus met de bedoeling om er geld aan te verdienen. Dat is toch in strijd met de GNU Free Documentation License lijkt mij. JePe 2 dec 2004 18:26 (CET)

Hoe het juist zit weet ik niet maar ik weet wel dat het mag er reclame op zetten. Walter 2 dec 2004 18:55 (CET)

Nee hoor, dat is niet in strijd. De licentie zegt:

You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License.

- André Engels 2 dec 2004 20:53 (CET)

In het geval van http://encyclopedie.ws staat er een melding "© 2004 Encyclopedie.ws" bij. Dat lijkt me dan tegen de regels. Taka 2 dec 2004 22:25 (CET)

Ik vraag me overigens wel af wat de status van de GFDL in Nederland/België is. Voor zover ik er mee bekend ben zit op iets copyright of niet. Ik betwijfel of een tussenvorm als de GFDL wel enige rechten heeft. Weet er iemand meer? Groet, Bontenbal 3 dec 2004 08:50 (CET)

Zoals ik het begrepen heb, houdt iedereen het copyright op z'n eigen bijdrage, maar geeft aan geen bezwaar tegen verspreiding te hebben zolang dat valt onder de voorwaarde van de GNU Free Documentation License. Het is dus geen 'Public domain' (vrij van alle rechten). Wil iemand dus teksten van Wikipedia op een wijze gebruiken die buiten de licentie vallen, dan is dus (schriftelijke) toestemming nodig van iedereen die bijgedragen heeft aan een artikel. Voor één klein artikel zou het verkrijgen van die toestemming wellicht nog te doen zijn (veel emailtjes sturen en maar hopen dat niemand met een veto komt of niet reageert), maar voor grotere artikelen lijkt me dat onhaalbaar om van de gehele Wikipedia nog maar te zwijgen. Het Nederlandse/Belgische auteursrecht blijft dus gewoon van toepassing op gebruik dat valt buiten de voorwaarde gesteld in de GNU FDL. Als een persoon/organisatie zich niet aan die regels houdt (bijvoorbeeld door "© 2004 Encyclopedie.ws" toe te voegen) kan dus iedereen wiens bijdrage terug te vinden zijn in artikelen op zo'n site individueel of in een groep naar de rechter stappen omdat zijn/haar/hun auteursrechten niet gerespecteerd worden. Als ik het niet goed verwoord heb, hoop ik dat een andere wikipediaan mij verbetert. Robotje 3 dec 2004 09:16 (CET)

Enige randbemerkingen, die misschien toelaten beter te begrijpen hoe dat nu juist allemaal zit:

• Zoals uitgelegd op en:copyleft maakt een copyleft licentie zoals GNU FDL (GFDL) gebruik van het copyright mechanisme om de idealen van copyleft te realiseren. Er is inderdaad een ideologisch debat of dat dan goed is zo, ofwel dat copyleft op een andere manier zou moeten kunnen gerealiseerd worden. Onafgezien van dat ideologisch debat, blijft het zo dat de copyleft van de huidige versie van GFDL uitsluitend op copyrightwetgeving gebaseerd is.
• Verschillen Amerikaanse - Europese copyrightwetgevingen: De belangrijkste verschillen waar ik weet van heb:
  • De Amerikaanse copyrightwetgeving valt op het ogenblik niet onder de conventie van Bern. De conventie van Bern over auteursrechten is in Amerika slechts gedeeltelijk, en voor het grootste deel, behalve voor plastische kunsten, dan nog onrechtstreeks (bvb. in wetten tegen smaad) van toepassing. De meeste Europese landen passen de conventie van Bern wel onverkort toe, wat al dan niet tot een integratie van copyrightwetgeving in auteursrechtwetgeving tot gevolg heeft (in België is er alleszins geen aparte copyrightwetgeving). Een van de gevolgen daarvan noemde ik op Wikipedia:Algemeen voorbehoud, en ik zag vanmorgen dat Danielm daar iets aan toevoegde i.v.m. wetgeving in Nederland, die, als ik het goed versta op dit punt gelijk loopt. Vanuit en:copyleft zijn er links naar een artikel over de conventie van Bern, als daarover niets zou staan in de nederlandstalige wikipedia. Zie eventueel ook en:Intellectual rights.
  • "ontbreken van elke garantie": Dit is in het algemeen niet zomaar toepasbaar in Europa. Voorbeeld: enkele jaren geleden deelde een elektronikaketen in België gratis groene knuffels uit. De groene verf bleek wateroplosbaar en giftig in de hoeveelheid die kleine kinderen daarvan konden binnenkrijgen als ze aan het knuffeldier sabbelden. Die elektronikaketen kon zich niet met een "algemene afwijzing van aansprakelijkheid" uit de voeten maken. In Europa kan men in het algemeen de aansprakelijkheid enkel "zo veel mogelijk beperken". Zie tekst over Europese (!) "Cecill" licentie zoals vermeld op en:copyleft: "geen garantie" vervangen door een omstandig uitgelegde "aansprakelijkheidsbeperking" (waarbij er weliswaar nauwelijks nog enige aansprakelijkheid over blijft), om de GPL licentie in Europa te kunnen gebruiken (m.n. Mandrake, toen ze een contract met de Franse overheid binnenhaalden).
  • Verschillen over wat er op welk moment in het "publiek domein" wordt opgenomen (ik vrees dat dit zelfs tussen Europese landen kan verschillen, maar heb dat nog niet volledig kunnen nagaan).
  • Verschillen van opvatting wanneer iets wel of niet als fair use (of het vergelijkbare begrip van het land in kwestie) kan bestempeld worden. Bijvoorbeeld: afhankelijk van het land mag men in muziekscholen ten behoeve van de leerlingen met gefotocopieerde partituren (waar nog copyright op rust) werken of niet. En dan kan er nog een verschil zijn tussen de wet en het eventuele gedoogbeleid.
• i.v.m. met het citaat in het Engels dat de gelijknamige wikipediaan hierboven geeft uit de GFDL-licentie: noteer dat de Nederlandstalige Wikipedia nog steeds niet over een copyright notice beschikt, die in orde is met de bepalingen van GFDL: technisch wil dit zeggen dat het copyleft-mechanisme dat de Wikmedia Foundation wil toepasbaar maken op de Nederlandstalige Wikipedia, op dit moment nog voor een stuk niet op zijn fundamenten rust (nl. de copyrightwetgeving), maar slechts "virtueel" kan ingeroepen worden: De laatste paragraaf die Robotje hierboven toevoegde is absoluut "correct", behalve dat dat voor de Nederlandstalige Wikipedia op dit moment nog niet in toepassing kan gebracht worden (ik bedoel: de afdwingbaarheid voor een rechtbank zoals robotje beschrijft). In computertermen zou men over een exploit spreken, dus ik wil echt wel dat die copyright notice volgens het "addendum" van de GFDL er zo snel mogelijk komt. Zoals eerder gezegd, blijft dit voor mij vooralsnog een hinderpaal om aan iets anders dan "regels en richtlijnen" te werken, tot dat er is. Daarom dus dat ik met wikipedia:algemeen voorbehoud begon: ik neem de gelegenheid te baat om dit denktank-artikel onder de algemene aandacht te brengen.

Terzijde: als iemand er in geïnteresseerd zou zijn om stukken van en:copyleft in aangepaste en vertaalde vorm over te brengen naar copyleft, wil ik daar met plezier aan meewerken!

--Francis Schonken 8 dec 2004 16:59 (CET)

Vandalisme door Willem1984

Een aantal keren is nu door deze gebruiker informatie weggehaald (In het nieuws, Volkert van der Graaf) of ongefundeerd geplaatst (21ste eeuw). Ik beschouw dit als vandalisme, zeker omdat er al meerdere keren o.a. door mij is gecorrigeerd, en er nu meerdere waarschuwingen op zijn overlegpagina staan. Wil iedereen hem eens een tijdje in de gaten houden svp. Marco van Duin 2 dec 2004 14:27 (CET)

• Mijn verklaring in overleg: "Sorry hoor maar het blijft poespas, ze melken het helemaal uit ze beginnen nu ook al met de ergste Nederlander (tegengestelde van grootste Nederlander, daarom had ik dat in het Volkert pagina verwijdert het brengt gewoon geen toegevoegde waarde aan het onderwerp, Wikipedia is een encyclopedie, in zulk soort boeken vind je dat toch ook niet, alleen maar informatieve duidelijke beschrijvingen van het 'onderwerp' zonder wat ik het noem 'poespas'.

Willem1984 2 dec 2004 15.52 (CET)

Nadat Willem en ik op zijn overlegpagina wat hebben gecorrespondeerd ben *ik iig meer overtuigd van zijn integriteit, en trek deze vandalismemelding in.

• thnx (dat is een opluchting) ik probeer me zoveel mogelijk te houden aan de regels, helaas liggen er wel eens meningsverschillen hier en daar wat nou bv historisch/informatief belang is en wat niet, alleen ik ben vaak te overtuigend wat nou wel van belang is en wat niet, in dat opzichte ben ik een echte perfectionist. [groet, [willem1984]]

Kijk eens op de pagina Wikipedia:Vandalisme (en bewerk deze eventueel). Beticht worden van vandalisme wordt door vele wikipedianen als een serieuze aantijging gezien. In dit geval lijkt me van vandalisme eigenlijk geen sprake, eerder een verschil van mening over de gewenste inhoud. - Bemoeial 3 dec 2004 02:29 (CET)

Uitleg vandalismebestrijding/controle nieuwe artikelen

Ik heb het e.e.a. uitgebreid op Wikipedia:Vandalismebestrijding#Herstellen_van_vandalisme. Graag zou ik hierover wat feedback (opmerkingen/toevoegingen) krijgen. Wie biedt zich aan? :D Puc conDoin 2 dec 2004 18:02 (CET)

Ennuh, staat het zo nog wel op de juiste plek eigenlijk? Puc conDoin 2 dec 2004 18:41 (CET)

Lijkt me van niet... Is maar mijn idee voldoende stof voor een zelfstandig wikipedia-artikel 'hoe-doe-ik...' - Bemoeial 3 dec 2004 02:24 (CET)

Ik denk namelijk dat elke gebruiker op Wikipedia deze pagina goed zou moeten kunnen vinden(of over struikelen). Zo kan iedereen die dat wil nieuwe artikelen en anonieme wijzigingen controleren. Puc conDoin 3 dec 2004 14:58 (CET)

Te verwijderen...

Naast de Wikipedia:Te verwijderen pagina's denk ik dat het tijd is voor de volgende verwijderlijsten (onder meer vanwege de lengte en de grote kans op "dubbeling" van de lijst door een vervelende bug):

• Wikipedia:Te verwijderen categorieën : zoals ook op de Engelse wiki
• Wikipedia:Te verwijderen sjablonen : aparte verwijderlijst, omdat er op een sjabloon geen "weg" geplaatst kan worden.
• Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen : was deze al niet eens ingevoerd (of alleen voorgesteld?)

Puck 2 dec 2004 22:22 (CET)

goed idee puck, helemaal mee eens! als er geen steekhoudende tegenargumenten komen, wil ik dat wel "bouwen" als niemand anders dat al gedaan heeft op het moment dat ik eraan wil beginnen. :-) oscar 3 dec 2004 01:19 (CET)

ps wat dacht je van Wikipedia:Te verwijderen gebruikersprofielen voor geregistreerde namen die niento-nada-zip-nix hebben gedaan (lege "bijdragen gebruiker")? oscar

ruim je daarmee niet ook de inlogvoorkeuren op? (ook een reden voor registratie...) - Bemoeial 3 dec 2004 13:55 (CET)

@Puck: Lijkt me wel wat. Misschien dat we de verwijderlijst verder moeten splitsen in

• Wikipedia:Snelverwijderlijst : twijfelgevallen voor de {nuweg}-status (na twee dagen->weg ermee) + auteursrechtkwesties.
• Wikipedia:Stemverwijderlijst : stemmen-voor-verwijdering. Lijst (potentiële) discussieonderwerpen waar de meningen over verdeeld zijn. 7 dagen de tijd geven, bij gebrek aan duidelijke meerderheid (55% en minstens 2 stemmen verschil) net zolang verlenging tot wel een meerderheid ontstaat (evt. bij tweede verlenging met schone lei beginnen) of zoiets.

- Bemoeial 3 dec 2004 01:27 (CET)

Eigenlijk zou de hele controle/vuilverwerk afdeling op de schop moeten. Die checklist vandalismebestrijding bevat ook controle op nieuwe artikelen, dus de naam is al niet goed.

• Wat kun je allemaal controleren?
• Hoe markeer je pagina's die niet goed zijn, of verwijderd moeten worden?
• Wat kun je allemaal verwijderen?
• Hoe gaat alles in zijn werk?
• Waar vind ik de diverse pagina's die ik nodig heb?
• Wanneer mag ik wel/niet iets verwijderen?

Zou een soort portal een idee zijn voor al dit werk en de hele organisatie en procedures erachter? Puc conDoin 3 dec 2004 15:04 (CET)

Hou je vooral niet in. 🙂 - Bemoeial 4 dec 2004 00:57 (CET)

Zie ook: Overleg gebruiker:Puc conDoin#Opruimploeg - Puck 5 dec 2004 17:23 (CET)

Snelverwijderlijst

@Bemoeial: Die snelverwijderlijst zie ik niet zo zitten. Waarom nog zo'n tussenvorm? Wat mij betreft is het of {nuweg} of het kan best 2 weken wachten... Puck 4 dec 2004 14:33 (CET)

Vooral om de lijst met te bestuderen verwijderingsnominaties kort te houden. Veel van de {weg} artikelen waren eigenlijk {nuweg} of {zoweg} gevallen. Auteursrechtgevallen zouden niet twee weken moeten blijven staan. Bemoeial 5 dec 2004 02:28 (CET)

Ja, ik ben er ook helemaal voor om die lijst in te gaan korten. Het geeft de laatste tijd ook steeds vaker problemen als "verdubbelingen"...

Hoe lang zouden auteursrechtgevallen dan moeten blijven staan? En zou dit dan ook voor afbeeldingen moeten gaan gelden?

"Mogen" we zo maar zo'n tussenvorm eigenlijk gaan gebruiken?

Puck 5 dec 2004 17:23 (CET)

Stemverwijderlijst

De stemverwijderlijst vind ik wel een heel goed idee; al moet dat wel goed uitgewerkt worden. Bijvoorbeeld: Pas na 2 weken en bezwaar van (hoeveel?) gebruikers verplaatsen of al bij een bepaald aantal bezwaren verplaatsen? - Puck 4 dec 2004 14:33 (CET)

Naar mijn mening dient een artikel naar de stemverwijderlijst te gaan zodra iemand bezwaar maakt tegen verwijdering, tenzij dit bezwaar geheel of gedeeltelijk gebaseerd is op veranderingen aan het artikel die gedaan zijn nadat het artikel op de lijst kwam. - André Engels 4 dec 2004 17:10 (CET)

Klinkt als een goede regel... Puck 4 dec 2004 19:14 (CET)

Aangemaakt

Wikipedia:Te verwijderen categorieën en Wikipedia:Te verwijderen sjablonen heb ik inmiddels aangemaakt. - Puck 4 dec 2004 19:14 (CET)

dubbelingen

hoi gidonb, ik heb zojuist de dubbelingen die ontstonden na je laatste edits verwijderd (aannemende dat die niet de bedoeling waren). ik had dergelijke ook, totdat ik de laatste firefox versie installeerde (Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.7.5) Gecko/20041107 Firefox/1.0), kan het daaraan liggen, of aan je cache instellingen? check je het ff svp? groetjes, oscar 3 dec 2004 02:19 (CET)

hoi, hoe check ik mijn cache-instellingen? ik protesteer 3 dec 2004 02:41 (CET)

hee :-) via je voorkeuren! oscar 3 dec 2004 02:42 (CET)

Dankjewel, ik heb gevonden in mijn voorkeuren bij diversen "Gebruik geen caching". Deze staat niet aangevlagd. Is dat hoe het moet zijn? ik protesteer 3 dec 2004 23:33 (CET)

Wijzigoorlog

Zou het artikel Wijzigoorlog niet Wikipedia:Wijzigoorlog moeten zijn? Dit artikel bestaat overigens wl als redirect naar het artikel Wijzigoorlog (met witte achtergrond). Ben 3 dec 2004 03:59 (CET)

uiteraard (is ook al gebeurd) - Bemoeial 3 dec 2004 13:56 (CET)

Commerciële links (2)

In aansluiting op mijn vorig bericht (Commerciële links) heb ik een vraagje i.v.m. commerciële links. Recentlijk heb ik meerdere keren links verwijderd van het type "<landnaam/regionaam in het Engels> pictures" aangebracht door anonieme gebruikers. Wat speurwerk wijst uit dat ze steeds een ander IP adres hebben wat begint met 200:

• 200.103.128.156 Azerbeidzjan
• 200.203.185.166 Zuid-Amerika
• 200.138.102.114 Andorra
• 200.103.149.235 Finland
• 200.103.149.235 Denemarken
• 200.103.129.148 Salvador
• 200.103.147.80 Zweden
• 200.138.96.65 Noorwegen
• 200.103.146.58 IJsland
• 200.103.145.147 Bulgarije
• 200.103.145.27 Bosnië-Herzegovina
• 200.103.149.65 België
• 200.140.236.183 Wit-Rusland
• 200.103.145.81 Brazilië
• 200.181.182.21 Paraná (staat)
• 200.103.147.47 Kroatië

En zo zijn er wellicht nog wel meer. Steeds 1 artikel per keer (meerdere artikelen in één keer wijzigen valt waarschijnlijk teveel op), steeds een ander IP adres (zodat ontdekking van die externe links in 1 artikel er niet voor zorgt dat al het werk van het aanmaken van die links in andere artikelen waarschijnlijk voor niets is geweest). En dat gebeurt niet alleen bij de Nederlandstalige artikelen, maar dankzij de interwiki's kunnen ze eenvoudig dezelfde links in vele talen plaatsen. De gelinkte sites bevatten amper de beloofde plaatjes, veel Engelstalige tekst ("Main source: CIA - The World Factbook 2004") en advertenties verzorgd door Google. Zoals al eerder gezegd, ik heb geen bezwaar tegen mensen die via internet geld proberen te verdienen, maar dit gaat mij te ver.

Na deze introductie (sorry wat lange introductie) mijn vragen:

1. is er een methode om te zoeken naar bijdrage van anonieme gebruikers met een bepaald patroon in het IP adres?
2. is er een soort samenwerking binnen de verschillende Wikipedia's m.b.t. "grensoverschrijdend" spammen?

Alvast bedankt - Robotje 3 dec 2004 08:49 (CET)

Ik ruim ook nogal eens externe links op. In het geval van noorwegen zou ik van de 5 links er 1 hebben laten staan (geen 5 links naar effectief dezelfde site). De informatie lijkt me in de gauwigheid min of meer to-the-point maar voegt ook weer niet zoveel toe dat ik er rouwig om ben dat de info er niet meer is. Twijfelgeval dus. Wat je vragen aangaat,

• ad 1) volgens mij niet (en zou ook geen zin hebben voor bijvoorbeeld anonieme proxies)
• ad 2) nooit gezien, ik zou een mededeling in de plaatselijke kroeg zetten.

- Bemoeial 3 dec 2004 13:51 (CET)

Russische namen

Rusland is schaakland nummer één en er komen dan ook veel Russische namen in de "schaaktaal" voor waarvan de schrijfwijze zeker aanvechtbaar is. Ik schrijf die namen echter zoals ze in de westerse schaakliteratuur en in de schaakbestanden NICbase, Chessbase en www.games.com voorkomen, dat lijkt me het meest practische want anders ontaardt het zoeken naar pagina's die op naam van een Russische schaker staan, in een doolhof. Hierbij vraag ik de medewerkers aan Wikipedia dan ook die schrijfwijze niet te veranderen.mvrgr(Jaapvanderkooij 3 dec 2004 14:22 (CET))

Ik heb hierover al iets gezegd op de pagina Overleg:Yuri Kuzubov, maar voor de duidelijkheid zal ik het hier herhalen: "Tja, eerlijk gezegd is deze schrijfwijze voor mij inderdaad niet de juiste. Het mag misschien zo zijn, dat er veel meer over de man in het Engels wordt geschreven dan in het Nederlands, maar dat geldt net zo goed voor president Poetin. Toch schrijven wij Poetin en niet Putin. [...] Dat de partijenbestanden waaraan je refereert (waar vind ik die trouwens?) de Engelse populaire transcriptie overnemen, is hun fout. Deze bestanden hebben misschien autoriteit waar het zijn spel betreft, maar zeker niet waar het de spelling van zijn naam betreft. Een encyclopedie (wat de Wiki toch in feite is) heeft een veel grotere verantwoordelijkheid en is op een bepaalde manier ook maatgevend. Andersmans fouten overnemen hoort daar zeker niet bij. Gewoon consequent één systeem aanhouden is m.i. veel beter."

Met andere woorden: de "schaaktaal" waaraan jij refereert is niets anders dan het Engels. Wij hebben er echter bewust voor gekozen Engelse transcripties te vermijden, dus ik zie niet in waarom het schaken daarop een uitzondering zou moeten zijn. Overigens kan het doolhofprobleem eenvoudig worden opgelost door middel van redirects. Groeten, IJzeren Jan 4 dec 2004 00:03 (CET).

Een aantal (veel) Russische schakers wonen in het westen en zijn genaturaliseerd. Zij hebben dan een officiële naam in dat land. Het is deze naam die we in deze gevallen moeten gebruiken ook al komt die niet overeen met de Nederlandse transcriptie. (Ik weet al een geval waar de Russische naam niet juist werd vertaald door de Belgische overheid.) WimBarbier 4 dec 2004 09:47 (CET)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar iemand als Joeri Koezoebov behoort zeer beslist niet tot die categorie. IJzeren Jan 4 dec 2004 13:08 (CET).

Controle op vandalisme en nieuwe artikelen hard nodig!

Ik trek even aan de bel. Ik wilde vandaag de anonieme wijzigingen gaan controleren van 27 november 08:00 - 21:00, maar kon niet verder terug dan 08:52u! Dat betekent dat er dus een aantal artikelen (niet zoveel denk ik) niet meer te controleren zijn.

Ook moeten vanaf 27 november nog nieuwe artikelen gecontroleerd worden! Op de e.o.a. reden gaat de lijst met nieuwe artikelen niet verder terug dan 828 stuks, en op het eind van deze lijst staan nog +/- 70 artikelen van 26 november! Dat betekent dat er binnenkort nieuwe artikelen van 27 november buiten de lijst gaan vallen!

Het lijkt me dus verstandig om het controleren even te focussen op de dagen die het meest terug in de tijd liggen. Het lijkt me duidelijk dat daar haast bij geboden is, willen we niet delen van de controle kwijtraken!

Puc conDoin 3 dec 2004 15:56 (CET)

Ik ben het eens met Puc dat we samen wat harder moeten werken aan het controleren van de anonieme bijdragen. Op Puc's overlegpagina heb ik uitgelegd dat er op die zaterdagochtend tussen 7:01 en 8:52 geen wijzigingen waren door anonieme gebruikers en dat het daarom leek alsof er een niet-gecontroleerde periode was. Blijft het feit dat de afgelopen 7 dagen nog vol zitten met periodes die nog getest moeten worden. Vandaar ook mijn oproep aan alle wikipedianen om, al is het maar een tijdvak van 1 of 2 uur, anonieme wijzigingen & nieuwe artikelen te controleren en dit daarna op de checklist aan te geven. Robotje 4 dec 2004 01:08 (CET)

Bijna vanzelfsprekend sluit ik mij bij deze oproep aan. Dus svp aan het werk. O E P 4 dec 2004 01:23 (CET)

Dusseh, opschiet! :D

Wil je meehelpen, maar je weet niet hoe het moet? Op Wikipedia:Vandalismebestrijding staat uitleg. Puc conDoin 4 dec 2004 12:42 (CET)

volgens mij is er meer gecontroleerd dan dat er afgevinkt is, dus de schade zal minder zijn dan dat het lijkt. maar voor wie wil (laat maar ff weten op oscar AT wikipedia DOT be): ik heb nog 14,3 Mb aan html pagina's (vanaf 2 december 09:03 uur) in de aanbieding, elk met 500 recente wijzigingen inclusief links. ik kan dat zelf niet allemaal bolwerken, helaas. oscar 7 dec 2004 11:23 (CET)

Wikipediaanse muur/barriëre/afscheiding

Wikipedia (van onze verslaggever ter plekke) - De Wikipediaanse muur, de muur die dwars door Wikipedia loopt en de voor- en tegenstanders van de naam van een bepaald artikel strikt gescheiden houdt, wordt als maar hoger. Er worden rollen prikdraad over de muur uitgerold en er wordt zwaar geschut bij de muur geplaatst. Ook in de media worden alle middelen ingezet om de tegenstanders duidelijk te maken dat zij geen gelijk hebben. Een speciale afgezant van de UN is op weg naar Wikipedia om als bemiddelaar tussen de strijdende partijen op te treden. Wij houden u op de hoogte van het verdere verloop van de strijd, als er nieuwe ontwikkelingen zijn melden we dat direct. Wiki World News 3 dec 2004 19:04 (CET)

:-D ik protesteer 3 dec 2004 19:12 (CET)

In de strijd wordt geen middel geschuwd, de geschiedenis wordt vervalsd met behulp van censuur. Oftewel, iemand heeft mijn bijdrage op Overleg:Israëlische muur verwijderd. Ik vraag me af wat er nog meer verwijderd is. WIL IEDEREEN VOORTAAN MET ZIJN GOEDE BEDOELINGEN AFBLIJVEN VAN BIJDRAGEN VAN ANDEREN. Of dat nou gebeurt om discussies leesbaarder te maken of om andere (minder goedbedoelde) redenen, het is een totaal verkeerde maniet om de zaken aan te pakken. Tenslotte: wil degene die mijn bijdrage heeft verwijderd, deze zo snel mogelijk weer terugzetten. Ja, dat is waarschijnlijk degene met goede bedoelingen. Taka 3 dec 2004 19:47 (CET)

zie hier om de verwijderingen te zien. Taka 3 dec 2004 20:10 (CET)

Ik vraag me af, of dat kan komen doordat nog oude informatie in een cache zat, die later werd gecommit? Flyingbird 3 dec 2004 20:16 (CET)

Hallo Taka, teksten mogen niet zomaar verwijderd worden. Ik had je tekst al teruggevonden, maar durfde deze niet terug te plaatsen omdat je verzocht dat dit door dezelfde zou gebeuren als degene die deze verwijderd had. Ik kon niet terugvinden wie deze verwijderde. De overlegpagina is nogal een troep, maar Wvr heeft net getracht wat orde op zaken te stellen. Dus als je vertelt wie het gedaan heeft, kan diegene die het verwijderde direkt aan je verzoek gevolg geven. Ik vind het een redelijk verzoek. ik protesteer 3 dec 2004 20:31 (CET)

Het komt bijzonder hypocriet op mij over wat 'ik protesteer/gidonb' hier schrijft. Een dergelijke verdwijning van teksten doet hij hierboven (in de discussie Wikipedia:De_kroeg#Jeroenvrp_-_afzettingsprocedure) af als een technisch mankement als er na zijn eigen bewerking een hele lap tekst verdwijnt. In deze discussie zegt hij weer dat teksten niet zo maar verwijderd mogen worden... Het lag toch aan een technisch mankement? Of was dat hier misschien niet het geval? Ik vind het een bijzonder vreemde gang van zaken... Groet, Bontenbal 3 dec 2004 20:42 (CET)

Bontenbal, dit is nu al de tweede keer dat je deze vreemde insinuaties maakt. Ik geloof niet dat deze passend zijn. ik protesteer 3 dec 2004 20:48 (CET)

Bontenbal, ik eis dat je ophoudt met het maken van nare insinuaties aan mijn adres! ik protesteer 3 dec 2004 21:17 (CET)

Kijk, ik protesteer/gidonb, het gaat mij om jouw reactie. Waar je in de ene discussie zeker weet dat het aan de software ligt, merk je in bovenstaande discussie op dat het verwijderd is (dat impliceert dat het dus door een persoon is verwijderd). Dát vind in heel erg opmerkelijk. Groet,Bontenbal 3 dec 2004 21:26 (CET) P.S. Dat je überhaupt nog wat denkt te kunnen eisen van mij, vind ik overigens nog veel opmerkelijker. Maar aan dat soort opmerkingen naar mij stoor ik me al lang niet meer. Dat heeft toch geen zin.

Taka, ik heb je zojuist geantwoord op mijn overlegpagina. Zie hieronder. Nu pas zie ik dit bericht. Ik hoop oprecht dat je mij niet echt beschuldigt van dergelijke onfrisse praktijken, toch? Dat is niet erg prettig om te moeten lezen. Een reactie hierop stel ik op prijs. Ch®is 3 dec 2004 20:45 (CET)

== Verwijdering van bijdragen op Overleg:Israëlische muur ==

Hoi Chris. Is er een reden voor dat je mijn bijdrage op Overleg:Israëlische muur hebt verwijderd? Zie hier. Taka 3 dec 2004 20:13 (CET)

:Neen, daar ben ik me niet van bewust. Ik probeerde de bewerking die je hier aanhaalt op te slaan (dat was overigens bewerking van een deelpagina) maar kreeg na lange tijd ineens een bewerkingsconflict en zag dat tijdens mijn opslag de paginatitel was gewijzigd. (kreeg dus als huidige tekst de redirect naar Israelische muur te zien). Omdat ik weinig tijd had heb ik de hele bewerking toen maar achterwege gelaten. Kennelijk is er iets misgegaan door de combinatie van bewerken en naamswijziging op hetzelfde moment. Mijn bewerking staat op 13:36 en de titelwijziging op 13:40. Begrijpen doe ik het niet, maar ik heb het zojuist teruggeplaatst. Excuses voor het ongemak. Vriendelijke groet. Ch®is 3 dec 2004 20:34 (CET)

Op lange artikelen staat niet voor niets denk ik deze melding als je ze gaat bewerken: Waarschuwing! Deze pagina is ... kilobyte lang. Pagina's langer dan 32 kb zorgen voor problemen op sommige browsers. Het is daarom waarschijnlijk een goed idee deze pagina in meerdere pagina's te splitsen. Zou het daar misschien door kunnen komen? Worden we niet wat al te wantrouwend naar elkaar toe? Jammer dat niet iedereen elkaar in levende lijve heeft kunnen zien.... dat scheelt erg veel. Elly 3 dec 2004 21:46 (CET)

Excuses van Ch®is aanvaard, en ik ben ook wel enigszins beschaamd over mijn verontwaardiging. Het spijt me dat ik de indruk heb gewekt dat mijn tekst bewust was verwijderd. Taka 4 dec 2004 03:42 (CET)

Taka, hartelijk dank voor je reactie. Ik kon me al niet voorstellen dat het zo was bedoeld. Trek het je niet aan. Ik was ook verontwaardigd maar ook dat is alweer gezakt :-) Ch®is 4 dec 2004 09:58 (CET)

Cats per jaar

Wat vind de gemeenschap van categorieën per jaar, zoals Categorie:1937 geboren die vandaag door iemand is aangemaakt? Een goede zaak of overbodig? - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 3 dec 2004 21:21 (CET)

Vind ik wel leuk, ben ik voor. Groet,Bontenbal 3 dec 2004 21:27 (CET)

De engelse wiki heeft het ook, maar het kan mij niet zo bekoren. - Bemoeial 3 dec 2004 21:33 (CET)

Vind ik Overbodig. Als ik het wil weten kijk ik gewoon in 1937. Lennart 3 dec 2004 21:38 (CET) (Straks krijgen we nog categorie:Mens met blauwe ogen, categorie:linkshandige...)

Eens met Lennart. We moeten uitkijken dat we geen overkill aan categorieen krijgen. Gr., David 3 dec 2004 21:52 (CET)

Een categorie komt alleen tot z'n recht als je een bepaald minimum aantal artikelen (bijv. 5) in die categorie kunt plaatsen, anders kun je voor ieder dorp in Nederland ook wel een categorie maken. Ook Categorie:xxxx overleden wordt al in grote hoeveelheden aangemaakt zag ik. JePe 3 dec 2004 21:54 (CET)

OK, ik zie het liever ook niet. Ik zal het voorstellen op de verwijderlijst. Graag voor/tegen stem aldaar [1] - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 3 dec 2004 21:59 (CET)

Hm, ik voel er ook weinig voor. Volgens mij is het niet goed wanneer je aan elke persoon vijf verschillende categorieën moet toevoegen. In de praktijk gebeurt dat toch niet, of in ieder geval niet consequent, en je blijft dus zitten met onvolledige, irrelevante en nauwelijks bruikbare categorieën.

Subcategorieën daarentegen zijn wel heel nuttig, wanneer de hoofdcategorie inmiddels honderden artikelen kent. Ook is het goed om consequent te zijn: als we een Categorie:Amerikaans politicus hebben, waarom dan geen Categorie:Koreaans politicus, zelfs al zijn het er maar één of twee? Maar laten we alsjeblieft niet overcategoriseren: een Categorie:Nepalees autocoureur lijkt mij werkelijk niet relevant. IJzeren Jan 3 dec 2004 23:56 (CET).

Glad ijs... De combinatie nationaliteit/beroep als standaard categorisatieschema is aan hevige discussie onderhevig (geweest?)... (zie o.a. Wikipedia:Categorie) - Bemoeial 4 dec 2004 00:51 (CET)

Niet dat ik die discussie weer over wil doen, maar in dit geval vind ik het helemaal niet zo slecht. De Categorie:Politicus is volgens mij veel te groot om bruikbaar te zijn. Onderverdeling naar land lijkt dan een hele logische stap. Ik bekijk het puur praktisch, hoor: op een gegeven moment vond ik dat ik genoeg Oekraïense politici had om een Categorie:Oekraïens politicus aan te maken, en dat heb ik toen voor Polen meteen ook maar gedaan. Ik ga zeker geen categorieën aanmaken voor de lol van het aanmaken ervan. Ik moet ook zeggen: in de Engelse wikipedia zijn ze naar mijn gevoel veel te ver doorgeschoten in het categoriseren. Wat er daar allemaal onder Oekraïne hangt, is echt een puinhoop! IJzeren Jan 4 dec 2004 08:17 (CET).

Je hebt gelijk :) Een beetje orde scheppen door nieuwe cats is wenselijk, dus prima dat je ze aanmaakt! - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 4 dec 2004 10:28 (CET)

Voor politici is onderverdeling naar land heel logisch, maar voor bijvoorbeeld kunstschilders ligt een onderverdeling naar stijl meer voor de hand. Een categorie met meer dan 100 artikelen wordt inderdaad onoverzichtelijk, maar een sortering van beeldhouwers op de eerste letter van hun achternaam is overzichtelijker dan een sortering op nationaliteit. - Quistnix 4 dec 2004 10:45 (CET)

Dat laatste lijkt me helemaal niet nodig, omdat zij binnen de categorie sowieso op alfabet komen te staan. Duidelijke categorieën vind ik prima, maar het moeten er niet teveel worden. Als ik bij een Oekraïens politicus, behalve Categorie:Oekraïne en Categorie:Politicus ook nog eens Categorie:Geboren in 1937, Categorie:Homosexueel politicus en Categorie:Liefhebber van dwergpapegaaien moet invullen, is het eind zoek. IJzeren Jan 4 dec 2004 13:06 (CET).

Geen bezwaar tegen Categorie:Liefhebber van dwergpapegaaien hoor. Maar terzake. Er is een min-of-meer-stilzwijgende-consensus over xxxx-politucus als categorie. Wat het categorieengebeuren aangaat is er vooral in de biografieënhoek wat controverse. Als je zelf de categorie toevoegt die jou belangrijk lijkt doet een ander dat wel weer voor andere invalshoeken. We moeten in het categorisatieschema ook kijken naar de ontwikkelingsrichting van wikipedia software; het combineren van categorieen is zo voordehandliggend dat ik er van overtuigd ben dat de wikipedia software daar vroeg of laat in gaat voorzien. Dat is 1 van mijn bezwaren tegen combinatiecats. Bemoeial 5 dec 2004 02:23 (CET)

Portaal Mobiliteit

Ik denk dat we in WikipediaNL heel tevreden mogen zijn over de hoeveelheid artikelen over mobiliteit (OV, verkeer, etc.). Ik denk dat er hier meer kennis daarover wordt gebundeld dan op welke andere Nederlandstalige website dan ook. Dat is grotendeels te danken aan Lennart, die werkelijk ongelofelijk veel daarover heeft geschreven. Maar ook andere gebruikers, waaronder Cars & Travel en ik dragen regelmatig een steentje bij over dit thema.

Om dit geheel wat toegankelijker te maken dacht ik over een Portaal Mobiliteit, analoog aan andere portalen. Het zou links kunnen bevatten naar een aantal hoofdonderwerpen, naar categoriën, naar mooie en uitgebreide artikelen, etc. en het zou nieuws rondom dit thema kunnen bevatten. Het lijkt mij wel wat om te gaan bouwen aan dit portaal, maar er zijn meer mensen nodig om zoiets bij te houden. Iemand geïnteresseerd daarin? Gr., David 3 dec 2004 23:32 (CET)

Ja, het lijkt me een prachtig idee, al zie ik mij er ook wel voor aan om het onderhoud van zo'n portaal - na een enthousiaste start - te laten verslonzen. Lennart 4 dec 2004 14:16 (CET)

Je zelfkennis siert je! Maar daarmee praat je niet over het compliment heen, toch, Lennart? Ik wil me daar in ieder geval graag bij aansluiten. Ik weet ook het nodige over "vervoer", maar ik kom zelden dingen tegen waarover al niet veel meer geschreven is dan ik weet! Zo'n portaal lijkt me ook een prima idee. Maar we moeten ons inderdaad realiseren dat we ons daarmee weer (veel) extra werk op de hals halen. Willen we dat /kunnen we dat aan, in dit stadium? Of geven we prioriteit aan andere dingen? Als we er niet voluit mee aan de slag kunnen, dan denk ik dat we het beter niet kunnen doen. Niets is zo slecht als een "portaal" dat niet regelmatig bijgewerkt en up to date gehouden wordt. Dick Bos 7 dec 2004 12:31 (CET)

Waarom niet een pagina die geen voortdurend onderhoud vraag. Leest dan niemand wat ik hieronder heb geschreven? Taka 7 dec 2004 12:39 (CET)

Portalen en toegangspagina's

Het lijkt me een goed streven om aanwezige artikelen op een overzichtelijke manier aan te bieden aan lezers. Het is mij niet helemaal duidelijk wat een Portaal precies zou moeten zijn. Ik kan me er namelijk twee dingen bij voorstellen:

• een "werktoegang" tot een onderwerp, die voortdurend onderhoud vergt. Daar zit dan bijvoorbeeld ook een nieuws-sectie in, en onderdelen als "nieuwe artikelen" en "gewenste artikelen". Voor zoiets is wel een groep medewerkers nodig die het onderhouden. Zie bijvoorbeeld Portaal:Wetenschap & Technologie.
• een gestructureerd "overzicht" van bestaande artikelen. Ik heb op Overleg:Biologie daar een beetje over gefilosofeerd. Dat is verder aan de aandacht ontsnapt (niemand heeft er nog op gereageerd).

Ik vind beide zaken voordeel bieden. Het liefst zou ik de naamruimte "Portaal" alleen gebruiken voor een levend project, waar - in elk geval bij oprichting - voldoende actieve medewerkers zijn die het actueel kunnen houden. Als aan die voorwaarde niet kan worden voldaan - ja wat dan. Een speciale naamruimte daarvoor lijkt me geen goede oplossing. Als alternatief zie ik dan om de hoofdpagina van het onderwerp om te bouwen tot een gestructureerd overzicht. In dit geval de pagina Mobiliteit. Zoals je zelf kan constateren is een pagina over een dergelijk onderwerp vaak lastig te vullen. Het onderwerp is zodanig breed dat het moeilijk is om er een goed artikel van te maken. Vaak bestaat zo'n artikel dan uit een relatief korte tekst, gevolgd door lijsten met interne links. Er zijn overigens daar ook weer uitzonderingen op. Bijvoorbeeld bij een artikel als Scheikunde is het wel enigzins gelukt om er een artikel van te maken. Maar ook daar is het te overwegen om de aanwezige interne links op een visueel aantrekkelijke manier te organiseren, zoals ook in een portaal gebeurt.

Taka 4 dec 2004 11:09 (CET)

Hallo Taka, bedankt voor je bijdrage aan de discussie. Als ik het goed begrijp wil je dus de "hoofdpagina" van het onderwerp uitbouwen tot een soort eenvoudig portaal, maar dan zonder actualiteiten. Ik vind dat in het algemeen een goed idee. Ik deel ook jouw analyse die ten grondslag ligt: Wikipedia is beter in het informeren over heel specifieke onderwerpen (een treintype, een plant), dan over heel brede onderwerpen (mobiliteit, biologie). De bezoeker komt echter waarschijnlijk eerst op een "brede" pagina terecht en zoekt van daaruit z'n weg verder. Helemaal geen gek idee dus om die tot een soort miniportalen uit te bouwen.

Bij het portaal dat ik voorstelde zit ik dan even met de vraag waar het onder hoort. We hebben eigenlijk drie (of vier) verschillende hoofdpagina's: mobiliteit, verkeer, vervoer (en evt. nog openbaar vervoer). Het zijn net wat andere thema's, maar wel onlosmakelijk met elkaar verbonden (mobiliteit genereert vervoer, wat weer verkeer genereert). Ik had het portaal mobiliteit genoemd omdat dat de breedste naam is, waar verkeer en vervoer eigenlijk weer onder vallen. Het lemma mobiliteit is dus uit te bouwen, alleen dan mis je een boel potentiële lezers die op de hoofdonderwerpen verkeer en vervoer beginnen. Maar dat is natuurlijk op te lossen door op die pagina's een duidelijke verwijzing naar mobiliteit te plaatsen.

Iemand daar andere gedachten over? Ik wil er wel wat aan gaan knutselen in mijn naamruimte... (zal wel volgende week worden, zit deze week erg vol). Als iemand anders zich geroepen zoiets te doen: ga natuurlijk ook gerust je gang. Gr., David 8 dec 2004 20:45 (CET)

Deels met Taka eens. Ik denk dat veel meer onderwerpen een portaal/werktoegang/gestructureerd overzicht van links verdienen en biologie is er daar zeker één van. Idealiter zou voor elke term die op de hoofdpagina genoemd wordt onder 'Wikipedia per onderwerp' zoiets gemaakt moeten worden. Ik denk echter dat een aparte 'naamruimte' voor zulke portalen/werktoegangen/overzichten zinvol is, ook als het geen 'levend project' betreft. Ik zou de standaard naamruimte namelijk willen reserveren voor encyclopedische artikelen. Kortom: op biologie een beschrijving van wat biologie inhoudt, wat de vakgebieden binnen de biologie zijn, een beknopte geschiedenis, etc. en op Portaal:Biologie een equivalent van Portaal:Geschiedenis, al dan niet met 'recent toegevoegd' en 'gewenste artikelen'. RonaldW 8 dec 2004 21:51 (CET)

archivering

Ik heb een stevige archivering uitgevoerd. Zie Wikipedia:de kroeg/Archief 20041204 - en het kroegarchief zoals ook in de kop vermeld. Bemoeial 4 dec 2004 01:10 (CET)

Enige tijd geleden heb ik de vraag al eens gesteld, maar nu nog maar eens: Is er een bepaalde procedure/richtlijn voor het archiveren van de Kroeg? Puc conDoin 4 dec 2004 12:38 (CET)

Geen idee, vraag het eens aan Elly, die heeft geloof ik het vaakst gearchiveerd. - André Engels 4 dec 2004 13:29 (CET)

Haha, procedures en regels in combinatie met Elly.... dat is een bijna een contradictio in terminis. Nee ik deed gewoon wat ik dacht dat nodig was, als een discussie nog volop liep archiveerde ik die niet. Als het nog wat nageklets was zonder inhoud, dan wel. Een enkele keer vond iemand dat iets te vroeg was gearchiveerd misschien, nu, zet het dan gewoon terug. Op de Engelse wikipedia gooien ze de meeste oude discussies gewoon weg geloof ik. Elly 5 dec 2004 09:38 (CET)

Nooit iets over gezien. Een paar redenen om het toch min of meer rücksichtlos te doen:

• de kroegpagina werd veeeeeel te groot (272k of zoiets) met alle problemen (software?)fouten vandien (met commentaar waardoor de kroeg nog groter werd)
• eerst echt goed uitsorteren wat afgesloten discussies zijn kost veel werk (en daarom deed niemand het en werd het almaar onoverzichtelijker, >80 'hoofdstukken sic!)
• willen we daar regels/richtlijnen voor? (zo gepiept... ) 🙂

- Bemoeial 5 dec 2004 01:30 (CET)

Mee eens, gewoon doen. Maar als je het aan mij zou vragen, wil ik zo min mogelijk regels. Er zijn veel te veel "regels" gekomen de laatste tijd, geen enkele is geloof ik algemeen geaccepteerd, maar ze lijken gewoon te ontstaan en te blijven bestaan. De enige regel hier zou naar mijn mening moeten zijn, redelijkheid te zijn naar elkaar toe en respect voor elkaars werk en mening te hebben. Net zoals in het dagelijks leven heel veel gewoon goed loopt zonder allerhande detail afspraken, omdat we redelijke en verlichte mensen zijn. Met zo een wikiquette hoef je verder weinig formeel te regelen, van een stemming tot het benoemen van moderators, in redelijkheid moet het ook kunnen allemaal. Maar wat ik zie gebeuren, ondanks alle "regels" gaan de ruzies en conflicten gewoon door. Ze treffen geen doel. In tegendeel, de regels lijken juist gebruikt te worden om iemand erop te pakken. Elly 5 dec 2004 09:38 (CET)

Het overgrote deel van de tijd kunnen we gelukkig best zonder wat voor regels dan ook. De meeste regelachtige zaken zijn eerder een vastligging van 'best practice', als handreiking aan iemand die iets wil gaan doen wat een ander al vaker gedaan heeft. Zie onder [[categorie:Wikipedia:Help] - Bemoeial 5 dec 2004 13:39 (CET)

Ik zou het eerder richtlijnen of handleidingen willen noemen. Puc conDoin 5 dec 2004 12:17 (CET)

Prima zo. Een beetje zelfinitiatief en de zaak is geklaard. O E P 5 dec 2004 09:50 (CET)

hoi elly :-) regels dienen inderdaad in het algemeen al eeuwen ertoe om mensen te kunnen straffen, en om twijfel te zaaien over of je het wel of niet goed doet. met andere woorden: macht mogelijk te maken voor een minderheid. het is de reden waarom ik niet zo lang geleden Wikipedia:Artikel nul schreef, dat een beschrijving tracht te geven (i.p.v. een beperking tracht te bewerkstelligen) van de essentie van het gedrag van een fatsoenlijke wikipediaan. dit artikel is geen denktank-onderdeel trouwens. groetjes, oscar 5 dec 2004 12:50 (CET)

Afzettingsprocedure - Bontenbal

Al een paar dagen achter elkaar, wordt mijn goede naam steeds weer door het slijk gesleurd door Bontenbal met nare insinuaties aan mijn adres. Op mijn verzoeken en eisen hier mee op te houden, krijg ik niets dan hoonlach. Ik heb hier grondig goenoeg van. Ik verzoek iedereen deze tekst te bekijken en de link te volgen. Let op dat tussen de twee versies geen enkele letter uit het artikel verdwenen is. Ik vind dat er hier iets heel grondigs moet veranderen, bijvoorbeeld het afzetten van Bontenbal of zijn voorlopige verwijdering uit Wikipedia. Ik hoef dit niet hier dagelijks te incasseren op Wikipedia. Bontenbal insinueert herhaaldelijk dat ik vandalisme zou plegen op Wikipedia, Jeroenvrp doet mijn opinies af als leugens. Het lijkt wel alsof achter elkaar iedereen een beurtje tegen mij neemt. Het citaat: Ik wil nog even terugkomen op de teksten die verwijderd zijn. Een ieder die de versie van 1 december 2004 17:46 (door Gidonb) vergelijkt met de versie van 1 december 2004 17:49 (door Gidonb), ziet dat er een hele lap tekst verdwenen is. (Klik hier voor een vergelijk). Rara hoe kan dat? Is dat iets technisch of is het manipulatie? Van een technisch mankement waarbij tekst verdwenen is, heb ik werkelijk nog nooit gehoord! Hopelijk geeft een meer technisch persoon in deze uitsluitsel. Bontenbal 3 dec 2004 20:12 (CET) P.s. Ik heb er voor gewaarschuwd dat dit een mogelijk gevolg zou kunnen zijn van zijn verkiezing tot moderator en dat we zo mogelijk een goede gebruiker verliezen. ik protesteer 4 dec 2004 07:35 (CET)

Dag Gidon, Ik snap niet waar het hier nu precies over gaat. Zou je mij dat nogeens kunnen uitleggen. En het stuk verwijderde tekst staat gewoon op de bewuste pagina. groet --Wvr 4 dec 2004 10:11 (CET)

Daar is wel degelijk veel tekst verdwenen. Maar zoals Elly zegt, de oorzaak kan best je browser zijn, of een ander ongeluk. Ik ga niet iemand afzetten omdat je die iets verwijt wat klaarblijkelijk waar is. Excuseer, zeg dat het per ongeluk was etcetera, en kom maar terug als hij daarna nog steeds terugkomt met zijn protesten. Voorlopig geef ik hem 100% gelijk. - André Engels 4 dec 2004 11:11 (CET)

André en Wvr er is geen enkele letter verdwenen uit het artikel tussen de edits. Dat lijkt zo als je de vergelijking bekijkt, maar als je naar beneden scrollt merk je direct dat in beide gevallen het hele artikel er stond. Over dit duidelijke probleem, krijg ik dus herhaaldelijk zeer nare opmerkingen van Bontenbal in de kroeg. Ik vind dat dit moet stoppen. Sinds hij benoemd is tot moderator, gedraagt hij zich niet meer als collega. ik protesteer 4 dec 2004 16:00 (CET)

Ik heb het nog eens bekeken, en er is wel degelijk een stuk verdwenen, zij het een stuk dat veel kleiner is dan bovenaan aangegeven. Als je op http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Overleg:Isra%EBlische_muur&oldid=641896 kijkt, is het gedeelte vanaf 3.2 verdwenen, en vervangen door een kopie van de top van de pagina. Lijkt me overigens wel duidelijk een geval van technische problemen, en geen onwil of onhandigheid van jouw kant. - André Engels 4 dec 2004 17:08 (CET)

GidonB, ik heb het gevoel dat je veel te veel doordraaft door tegen jeroen en bontenbal afzettingsprocedures te beginnen. TeunSpaans 4 dec 2004 18:55 (CET)

Ondanks dat het voor sommigen anders zal lijken, gaat het mij om de principen. Vandaar ook dat mooie citaat waarmee Jeroen voor de dag kwam ik vind het jammer dat een npov naam verkozen is, maar ben er blij om dat dit democratisch gebeurde. Dat was mijn reactie op de eerste verkiezingsronde. Ik hoop echt van harte dat al die procedures achteraf volkomen onnodig blijken en dat ik jou volmondig gelijk ga geven! Al was het alleen maar omdat ik rustig schrijven op Wikipedia leuk vind... ik protesteer 4 dec 2004 19:12 (CET)

zolang er geen geaccepteerde wikipedia:afzettingsprocedure is heeft het ook geen zin om er één te proberen te starten. Overigens helemaal eens met Teun dat je in dit soort zaken ook naar mijn idee veel te hard van stapel loopt, waardoor je inhoudelijk zinvolle argumenten helaas ondergesneeuwd raken door onnodig geschreeuw over afzettingsprocedurures, 'leugens', 'insinuaties', 'opzettelijke verwijderingen' enz. - Bemoeial 5 dec 2004 01:41 (CET)

Eh, twee van die drie heb ik echt nooit in de mond genomen hoor. Ik probeerde juist kalm te blijven. Het is me maar deels gelukt. gidonb 5 dec 2004 01:53 (CET)

Kalm blijven is soms moeilijk maar lost des te meer op 🙂. Mijn opmerking was ook in die richting bedoeld; en niet om je iets in de mond te leggen (mocht dat onbedoeld het geval zijn, excusez). Bemoeial 5 dec 2004 02:09 (CET)

Nu zou ik hier moeten worden afgezet omdat ik geconstateerd heb dat er tekst verdwenen is? Ik heb niet eens een fatsoenlijk inhoudelijk antwoord gekregen op mijn vraag van Gidonb. Hij speelt daarna wél op de man en wil mij afzetten. Persoonlijke aanvallen zijn niet kies op Wikipedia. Ik wil dan ook alleen maar constateren dat dit minstens een waarschuwing aan zijn adres waard zou moeten zijn. Dat niemand die nog gegeven heeft, verwondert mij hogelijk. Niet alleen ik, maar ook Jeroenvrp , Theo, Walter, jwcf en de gemeenschap in zijn algemeenheid hebben al allerhande soorten verwijten en beledigingen ontvangen. Wie trekt er eens aan de bel? Groet, Bontenbal 6 dec 2004 11:38 (CET)

Ik ken de voorgeschiedenis niet en velen andere ook niet. Tel daarbij op dat het een kruidvat is dat liefst gedeëscaleerd moet worden in plaats van olie op het vuur... Partij kiezen is niet diplomatiek en dat doen zonder de voorgeschiedenis te kennen is al helemaal niet slim..... Eén ding wil ik wel zeggen en dat is dat ik het er niet mee eens ben moderatoren op zouden moeten stappen als zij een fout maken (waarbij me onduidelijk is of dat hier gebeurd is). Danielm 6 dec 2004 11:52 (CET)

De meeste beledigingen van Gidon kun je hierboven nalezen of op Overleg Wikipedia:Aanmelding moderators. Groet, Bontenbal 6 dec 2004 12:09 (CET)

Aansluitend bij de opmerking van Bontenbal is er inderdaad een cultuur binnen wikipedia gegroeid dat de meesten, zo niet allen, zich afzijdig houden bij conflicten tussen gebruikers. Ik heb uit eigen ervaring ook wel gemerkt hoe moeilijk het is om te bemiddelen tussen twee personen in dit medium, maar ik wil nu dit toch weer eens proberen, omdat ik zowel Bontebal als Gidonb heb leren kennen en waarderen als redelijke mensen wier bijdragen zeer te waarderen zijn. Is dit misschien voor beide partijen acceptabel:

• Bontenbal erkent dat de (al dan niet) verwijderde tekst mogelijk niet met opzet verwijderd is door Gidonb.
• Gidonb trekt de afzettingsprocedure terug.

En mooi zou zijn als voortaan beide partijen elkaars bijdragen met het voordeel van de twijfel van elkaars goede bedoelingen en inzet voor het belang van Wikipedia kunnen beschouwen. Natuurlijk worden jullie uitgenodigd deze zinnen zover te wijzigen zodat ze voor jullie beiden acceptabel zijn, mocht dat nu niet het geval zijn. Elly 6 dec 2004 12:13 (CET)

Als André aangeeft dat de tekst waarschijnlijk door een technisch mankement verdwenen is, dan heb ik daar vrede mee. Maar ik blijf bij bovenstaand standpunt dat Gidonb op zijn woorden moet blijven letten en inmiddels genoeg mensen heeft beledigd op wikipedia. Ook mijn beschuldiging van hypocrisie blijft staan. (In de recente discussies in de kroeg en op Overleg Wikipedia:aanmelding moderators kan eenieder dat zelf nalezen, maar ik wil dat ook nog wel toelichten als daarom gevraagd wordt.) Bedankt voor je directe interventie, Elly. Groet, Bontenbal 6 dec 2004 12:26 (CET)

Goeie actie Elly. Ik ben zelf ook (helaas) een stuk terughoudender geworden om mij in conflicten te mengen omdat dat mijn plezier in Wikipedia behoorlijk kan verpesten. Ik had eigenlijk een stukje hier gemaakt over omgangsvormen maar heb besloten dat niet op te slaan omdat mensen die zich aangesproken voelen dan beledigd kunnen worden. Ik hoop dat anderen ook besluiten dergelijke stukjes voortaan niet meer op te slaan. Ch®is 6 dec 2004 12:58 (CET)

Bedankt voor de bemiddeling, Elly. André had al aangegeven dat er duidelijk geen sprake kan zijn van opzet. Daarop heb ik de procedure afgeblazen, want ik haat deze ruzies. Ik wil dat Bontebal ophoudt met dit soort beledigingen en insinuaties links en rechts poneren. Excuses worden op prijs gesteld maar waren geen pré voor het terugtrekken van deze (niet bestaande?) procedure, die ik al terugtrok na Andrés duidelijke opmerking (althans de tweede keer). Als Bontenbal alleen zijn beschuldigingen terugneemt (inclusief deze laatste 'hypocrisie') en zich wat beter gedraagt is dat ook voldoende. Wat hij hierboven schreef is eerder olie op het vuur, dan terugnemen. Ik heb de laatste tijd veel van Bontenbal moeten verduren, nadat ik mijn bedenkingen bij zijn kandidaatschap neerzette. Ik en niemand anders die tegen hem stemde. En die procedure was zo'n puinhoop dat het de oproep "bezwaren opleggen, anders zwijgen" tot een flauwe grap maakte. We hoeven het hier niet altijd met elkaar eens te zijn. Als we maar regels afspreken, waar dan aan gehouden wordt, de minderheid en meerderheid geduldig aan het woord laten, zonder herhaaldelijk processen te verkorten, netjes de stemmen optellen, netjes de opties neerzetten, doen wat we van te voren afspreken in het stemlokaal en erbuiten, dan wordt het hier eerlijk gezelliger! gidonb 7 dec 2004 00:12 (CET)

Stemming barriere/muur verwijderd

Ik heb geconstateerd dat er een stemming begonnen is zonder dat er daarbij de voorgeschreven procedure gevolgd is (formulering van de stemming dient eerst enige tijd ter redactie in de week gelegd worden). Om deze reden heb ik de stemming verwijderd.

Tevens vind ik dat inhoudelijke overeenstemming beter is dan een stemming. Dat laatste klinkt heel democratisch, maar het is de vraag of dat altijd de betrokkenen de meeste tevredenheid biedt. Ik stel daarom voor:

• Tot 9/12 (1 week sinds 2 dec) is er inhoudelijk overleg over de naamgeving.
• Daarna wordt desgewenst een stemming volgens de officiele procedure gehouden.

TeunSpaans 4 dec 2004 19:05 (CET)

Ik stel voor vorige de naam terug te zetten en er iets meer tijd over te laten gaan. Om rust in de ploeg te brengen. Dan kan in een ontspannen sfeer een eerlijke discussie plaatsvinden. Ik dacht aan 8 weken. ik protesteer 4 dec 2004 19:16 (CET)

Goeie actie, Teun . Ik hoop niet dat er nu iemand tegen jou een afzettingsprocedure wil beginnen! ;-) Puck 4 dec 2004 19:20 (CET) PS. Ik dacht dat er voor een stemming een "steungroep" van 15 ingelogde gebruikers moest zijn? Of was dat alleen ooit een ideetje?

Ik protesteer niet meer, trek de procedures terug en wil Teun bedanken voor het herstellen van de vrede en André voor het herstellen van mijn goede naam. gidonb 4 dec 2004 19:26 (CET)

Bedankt Teun! Het sjabloon Sjabloon:LopendeStemmingen heb ik voor nu ook maar inactief gemaakt. Flyingbird 4 dec 2004 19:53 (CET)

Bedankt voor de steunbetuiging. Bedenk overigens wel dat mijn actie evenzo in het voordeel van Jeroens voorstel kan uitpakken: de vorige stemming had als incorrect dus te negeren resultaat ter zijde kan worden geschoven. Als het goed is kan dat met een nieuw resultaat niet. Gezien de voorlopige tussenstand, als ik het zo mag betitelen, gaat het resultaat straks mogelijk wel de kant van jeroens voorstel uit. Maar dan is het in ieder geval een wiki-geldig resultaat zonder dat daar discussie over is. Hoop ik. TeunSpaans 4 dec 2004 20:47 (CET)

TeunSpaans, zonder meer mee eens. In mijn optiek staan hier zowel de neutraliteit en democratie van Wikipedia op het spel. Als nu alleen de neutraliteit ten onder gaat, hebben we tenminste de democratie binnen onze gemeenschap kunnen redden! En die is een heleboel waard. gidonb 4 dec 2004 21:43 (CET)

Teun !

De stemming was naar mijn idee op, of eigenlijk net over het randje. Volgens de 'stemprocedure in wording' niet geldig, en met alle geharrewar rondom inmiddels goede nominatie voor de volgende soap. Als er een meerderheid een benaming wil die niet strict NPOV is (muur) so be it; zolang het maar geen veiligheidsmuur of afscheidingshek oid gaat heet valt het voor mij nog net binnen de marge van nog-net-neutraal-genoeg. Omdat ik de stemprocedures grotendeels heb opgezet vond ik mezelf niet de aangewezen bemoeier om de stemming te cancelen - anders had ik dat zeker en beslist gedaan. Bemoeial 5 dec 2004 01:22 (CET)

Teun en Bemoeial, kan een van jullie mij zeggen waarom de stemming ongeldig is? Hoewel ik zelf eerder een paar dagen extra zou hebben genomen voor het stemvoorstel zie ik niet aan welke voorwaarde uit de actuele stemprocedure niet zou zijn voldaan. Aan de minimumtermijn van 24 uur is voldaan. Ch®is 5 dec 2004 02:03 (CET)

Volgens de letter van de huidige procedure was het allemaal misschien 'net' in orde. De snelheid van erdoorheenjagen - ondanks nogal wat commentaar kon ik helemaal niet waarderen. - Bemoeial 5 dec 2004 02:35 (CET)

Ik meldde al dat die snelheid ook niet mijn voorkeur had maar als aan alle voorwaarden is voldaan en de gemeenschap is al aan het stemmen dan begrijp ik echt niet waarom ie is afgebroken. Zoals het met de stemmingen gaat de laatste tijd voel ik me niet meer geroepen om me te verdiepen in de materie. Ik stem voortaan niet meer of kijk op de laatste dag of de stemming nog door iedereen geldig wordt geacht! Ch®is 5 dec 2004 02:50 (CET)

eerlijk gezegd, het was vooral de snelheid waarmee eea werd *afgebroken* waarmee ik moeite had :-(

maar ja, de *rust* lijkt nu toch wederom te zijn teruggekeerd... oscar 5 dec 2004 03:08 (CET)

Met TeunSpaans eens. Overleg is altijd de beste oplossing. Maar gidonb 8 weken overleg ? Dat lijkt mij wel erg veel. Ik stel voor om de door Teun voorgestelde datum (tot 9/12) te handhaven, daarna te kijken of we er uit zijn gekomen en dan indien noodzakelijk een stemming volgens de officiele procedure te houden. O E P 4 dec 2004 23:15 (CET)

8 weken is veeeeel te veel. Een week is meer dan genoeg. Bemoeial 5 dec 2004 01:22 (CET)

Dit is nu al de tweede discussie achter elkaar die niet erg soepel verloopt. Ik ben er een beetje moe van. Een tijdje rust waarin we gewoon aan Wikipedia werken en daarna een korte bespreking over voor- en nadelen lijkt mij ideaal. gidonb 5 dec 2004 01:35 (CET)

Mij lijkt de discussie juist wel soepel te lopen. Er is een voorstel van Teun en dat wordt gesteund. 1 week overleg, eventueel een stemming, de kwestie is opgelost en we kunnen weer aan belangrijker zaken gaan werken. O E P 5 dec 2004 10:08 (CET)

Mij leek het wel verstandig, alle gemoederen tot een bedaren te laten komen. Als niemand dat wil dan hoeft het van mij ook niet. gidonb 5 dec 2004 14:15 (CET)

hoi gidon, geintje zeker... natuurlijk wil iedereen dat :-) groetjes, oscar 5 dec 2004 14:22 (CET)

Gelukkig maar! gidonb 5 dec 2004 16:00 (CET)

Reactie Jeroenvrp

Ik had me zelf voorgenomen om me niet verder te bemoeien met deze discussie, zelfs nadat Teun het vandalisme van Gidon weer herstelt heeft en nadat de (volgens de actuele procedure verlopen) stemming in 1x werd afgebroken. Ik ben hier heel boos over en moet me zelf erg inhouden om het bijltje er niet bij neer te gooien (cq aftreden als moderator en zelfs stoppen met Wikipedia). Dit zal ik echter nooit doen, omdat een kleine minderheid dan zijn zin zal krijgen en ik daar dan mezelf mee heb. Ik doe dus niet wat eerdere moderators/wikipedianen hebben gedaan.

Toch wil ik me bij Oscar aansluiten met de woorden "de *rust* lijkt nu toch wederom te zijn teruggekeerd". Wat betreft de stemming sta ik dan ook achter de één week overleg/discussie. Als hierna nog geen overeenstemming is lijkt mij een vervolg of herstart van de stemming gewenst. Dit allemaal wel onder protest trouwens. Want vergeet nooit en te nimmer dat de stemprocedure door mij gevolgt is en dan heb ik het niet over de kladversie. Kladversies zijn namelijk een denktankproject en daarom dus (nog) niet geldig. Als we dit wel geldig willen laten worden dan moeten we dat laten worden, maar het wijzen op een stemprocedure door Teun die nog in de ontwikkelfase zit is, zoals iedereen hopelijk zal begrijpen, volledig onjuist.

Wat betreft het herstellen van het vandalisme (de naamswijziging) gepleegt door Gidon zie ik maar één oplossing en dat is het weer herstellen naar Israëlische muur. Ik ga dit echter niet meer zelf en/of direct doen, om de rust te behouden. Wel roep ik iedereen op om mijn tijdelijke verklaring op mijn gebruikerspagina goed door te nemen en hopelijk in te zien dat mijn vandalisme-herstel/naamswijziging volledig legitiem was. Hopelijk kan dan iemand anders (moderator of niet) het lef nemen om de naam weer te herstellen. Ik blijf hier dus ook vanaf, welleswaar ook onder heftig protest.

jeroenvrp 5 dec 2004 10:51 (CET)

Rust in de tent : . Je hebt je naar mijn idee aan de letter van de op dat moment geldende (maar rammelende) procedure gehouden. Dat de procedure rammelt is wederom gebleken. De factor haast en vlak vooraf/tijdens de stemming en voorbereiding gaan schuiven met de pagina maakte naar mijn smaak de stemming erg onverstandig. - Bemoeial 5 dec 2004 14:18 (CET)

Zover ik heb kunnen overzien heeft Jeroen zich inderdaad aan de (toen geldende) stemprocedure gehouden. Waarom de stemming gestopt is begrijp ik dan ook niet. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 5 dec 2004 12:07 (CET)

Jammer Jeroen, dat je na een serie heel ongelukkige handelingen geen moment de hand in eigen boezem durft te steken. Ik lees hier alleen maar weinig onderbouwde beschuldigingen. Conclusies wil ik echter niet trekken. Misschien bedoel je het niet zo slecht als het overkomt. gidonb 5 dec 2004 14:33 (CET)

beste gidon, jeroen heeft zich wel degelijk aan de regels gehouden. dat dàt op sommigen slecht overkomt geeft te denken, maar laten we hierover ophouden svp! groetjes, oscar 5 dec 2004 14:40 (CET)

Beste Oscar, de herhaaldelijke eenzijdige naamsveranderingen waren tegen de regels. Hij roept nu op anderen hetzelfde te doen. Het was misbruik van zijn moderatorsrechten en hij roept andere moderators op eveneens hun rechten te misbruiken. Met zijn eenzijdig, onoverlegd handelen, heeft hij al het andere dat hij probeerde te doen ondermijnd. Ik heb mijn procedure ingetrokken (er werd mij ook verteld dat deze nog niet ingevuld is). Na het ontdoen van zijn eenzijdige handelingen, kunnen de moderators wat mij betreft - al dan niet - zelf beslissen of dit gedrag een vredige toekomst voor nl.wikipedia.org voorspelt. Het is even mijn probleem niet. Sorry, maar ik heb nog andere dingen te doen. Vriendelijke groet, gidonb 5 dec 2004 15:23 (CET)

Uitgebreidere motivatie

Allereerst bedankt dat jullie allemaal, met blijdschap of mokkend, mijn oproep gerespecteerd hebben. Vooral nu ik door diverse omstandigheden jullie wat lang moest laten wachten op een uitgebreidere verklaring.

Ik zal daarbij eerlijk bekennen dat ik me in eerste instantie in een detail van de stemprocedure vergist heb. Toch wil ik de zaak graag op de ingeslagen weg voortgaan, ik kom daar straks op terug.

Laten we beginnen bij mijn vergissing: Ik meende dat volgens de stemprocedure een stemvoorstel 48 uur in het stemlokaal ter inzage en redactie moest liggen. dat blijkt dus niet zo te zijn: de 48 uur is slechts 24 uur. Wat dit betreft heeft Jeroen dus keurig volgens alle eisen gehandeld. Jeroen, je hoeft je dus niet aangevallen te voelen, eerherstel!

Toch denk ik dat de gevolgde procedure op een aantal punten rammelde. En dan beginnen we bij het begin. De stemprocedure stelt: Als blijkt dat gewoon overleg tot teveel welles/nietes leidt. Ik begrijp dat de discussie minder dan 1 dag gevoerd is, want op 1 december zie ik zowel de aankondiging van het stemvoorstel als de hernoeming van de pagina. Mijn conclusie daaruit is dat aan de basisvoorwaarde, het uitgangspunt, niet voldaan was. Dat was voor mij een basisreden, die niet alleen een wiki-uitgangspunt is (we zijn een gemeenschapsproject) maar ook duidelijk in de stemprocedure vermeld staat, en deze basisreden geldt nog steeds.

Een kleinere fout is gemaakt in de formulering van het stemvoorstel.

Ik begrijp dat Gidon de naam begin november heeft veranderd naar barriere, omdat daar in mei een zekere concensus in de discussie over ontstond. In juli is echter een andere korte discussie, met minder mensen, met concensus over muur. Jeroen verandert de naam op 1 december in muur, waarop Gidon in het geweer komt. Gidon protesteert tegen de stemming en de formulering, maar Jeroen schuift de bezwaren opzij. Ik beluister in de discussies op 1 december al heel snel een houding waarin niet meer echt naar elkaar geluisterd wordt. Ik vermoed dat mede hierdoor, maar mogelijk ook door de felheid waarmee zaken gesteld worden (wederzijdse aantijgingen worden schering en inslag), bezwaren van Gidon en anderen over een niet juiste procedure en over een niet neutrale formulering niet meer au serieux genomen. De stemmingstrein davert verder, tot frustratie van de tegenstanders.

Hoewel Jeroen het naar mijn overtuiging goed bedoelde (ik meen ergens gelezen te hebben dat hij zelf nog geen mening had), heeft hij door zowel in februuari een 1-dags opiniepeiling over muur te houden, door op 10 juli de {pov} melding boven muur weg te halen, door een aantal hierboven genoemde acties en door zijn aantijgingen aan Gidons adres naar mijn inschatting zijn aureool van onpartijdigheid in deze verloren. Mijn inschatting was en is dat een voortzetting van de huidige stemming onder Jeroens coordinatorschap geen algemeen geaccepteerd resultaat zal opleveren. En we hebben weinig aan een stemming die ons een jaar lang discussie over de al of niet vermeende ongeldigheid oplevert.

Hoe nu verder?

Voortzetting van de huidige stemming onder voorzitterschap van een ander zou een optie zijn, als er geen discusie was over de formulering. Doordat de huidige procedure haastwerk toe laat, zou de formulering van de huidige stemming weer aangepast moeten worden. De bedoeling van de inweek periode was echter dat lopende stemmingen niet ongeldig gemaakt zouden worden door wijzigingen.

Een nieuwe stemming, als huidig overleg (en ik ben blij dat dit een klein beetje loopt) geen oplossing biedt, lijkt me de beste oplossing. Lvr stelde dat op de overleg pagina ook al voor. Ik stel voor dat iemand die een beetje buiten de huidige discussie gestaan heeft deze dan wil opstarten. Lvr, Bemoeial, Puck zijn namen die zo bij me opkomen. Wel aanwezig in de huidige discussie, dus op de hoogte van wat er speelt, maar niet zodanig dat ze op mij als extreem pro of contra over komen. is een van jullie bereid om desgevraagd de stemming op te zetten?

Ik ondersteun de onderstaande initiatieven om de voorgestelde verbeteringen van de stemprocedure eindelijk maar eens in praktijk om te zetten.

TeunSpaans 6 dec 2004 22:55 (CET)

PS.
Ik zal in bovenstaande best wel kleine onnauwkeurigheden hebben zitten. Ik heb me voorgenomen enkelen van jullie ~in d eloop van deze week nog even persoonlijk een emaailtje te sturen. TeunSpaans 6 dec 2004 23:11 (CET)

Teun, ik heb ook even zitten mokken omdat ik het afbreken van de stemming niet echt kon waarderen. Ik was ervan overtuigd dat je het met de beste bedoelingen deed en waardeer wel je moed om op te treden. Ik ben ook overtuigd van Jeroen's goede bedoelingen. Hij was eigenlijk ook al bezig om kastanjes uit het vuur te halen voor de gemeenschap. Voor wat het waard is: je vergissing zij vergeven. Bovendien denk ik dat we inderdaad beter uit zijn wanneer we een titel krijgen (al dan niet mbv stemming) die door iedereen geaccepteerd wordt. Vriendelijke groet. Ch®is 7 dec 2004 00:04 (CET)

DMOZ/ODP

Onderaan tal van pagina's van de DMOZ/ODP staan onderaan regels als:

• "Visit our sister sites ... Wikipedia"
• "Besuche unsere Schwestersites: ... Wikipedia"
• "Bezoek onze nevensites ... Wikipedia"
• "Visita i nostri siti gemelli ... Wikipedia"
• "Visite nuestros sitios hermanos ... Wikipedia"
• "Navštivte naše sesterské stránky ... Wikipedia"

Dat is natuurlijk heel mooi van die DMOZ medewerkers. Bij de Engelstalige DMOZ-pagina's is 'en.wikipedia.org' gelinkt, bij de Duitstalige DMOZ-pagina's is naar 'de.wikipedia.org' gelinkt, maar bij de Nederlandstalige pagina's gaat de link naar de Engelstalige Wikipedia. Wie weet zijn er onder de Nederlandstalige wikipedianen wel één of meer DMOZ medewerkers die dat daar intern onder de aandacht kunnen brengen. Dat lijkt me een elegantere wijze dan dat wij via ODP Resource-zone verzoeken om die link te wijzigen naar 'nl.wikipedia.org'. De eerlijkheid gebied mij trouwens te zeggen dat die Duitse link de enige niet-Engelse wikipedia link is. Maar het is dus mogelijk. Robotje 5 dec 2004 00:40 (CET)

Sinterklaas

Ik wens iedereen (die dat wil) een heel prettige sinterklaasviering met veel gezelligheid, warme chocolademelk, speculaas en pepernoten. Marco van Duin 5 dec 2004 14:30 (CET)

Da's nog eens kroegtaal! Dankjewel 🙂 - Bemoeial 5 dec 2004 14:42 (CET)

Stemprocedure

Tenzij er serieuze bezwaren komen zou ik willen voorstellen om de aangepaste stemprocedure met enige voortvarendheid in werking te gaan stellen. Een paar direct hiermee samenhangende pagina's als Wikipedia:Stemcoördinator/Klad en Wikipedia:Stemvoorstel wil ik dan eveneens ont-denktanken. Zolang er geen stemming loopt mag er uiteraard zoals in iedere pagina gewoon aan geknutseld blijven worden. - Bemoeial 5 dec 2004 14:42 (CET)

hoi bemoeial, is het niet verstandiger om daar per artikel steun voor te zoeken? je spreekt over enige voortvarendheid maar ik wil je verzoeken toch vooral niets te overhaasten.

Lijkt me niet de bedoeling - coordinator en stemvoorstel leggen alleen wat details uit waar ik de procure niet mee wil verontreinigen. Het gaat me er niet om, om de tekst van de procedure nu te accepteren en voor altijd vast te leggen (daar zou misschien wel een stemming voor nodig zijn (kip-en-ei) ). De pagina's zijn eigenlijk 1 voorstel. Wat de 'haast' aangaat ik ben hier al een hele tijd mee bezig, maar iedere keer komt er weer een rammelstemming tussendoor... Bemoeial 5 dec 2004 15:05 (CET)

wie bezwaren heeft tegen 1 van onderstaande voorstellen kan dat hieronder aangeven. oscar 5 dec 2004 14:49 (CET)

• Wikipedia:Stemprocedure/Klad
• Wikipedia:Stemcoördinator/Klad
• Wikipedia:Stemvoorstel
• Sjabloon:Stemlokaal/Klad

Ik heb (nog) geen heftige bezwaren, maar wel een paar opmerkingen:

• ik ben tegen een snelle invoering van de nieuwe procedure; geef iedereen rustig de tijd om ze eens goed te lezen...
• ik heb op de verschillende overlegpagina's enkele detailvragen gesteld en heb nog niet eens alles gelezen...
• ik zie nog enkele tegenstrijdigheden op verschillende plaatsen... (als die er de volgende keer dat ik ze lees nog niet uit zijn, zal ik ze op de overlegpagina's plaatsen)

Puck 5 dec 2004 19:27 (CET)

de stemprocedure maakt onderdeel uit van een groter geheel van nieuwe regels en richtlijnen, ik verwijs naar de peiling hier. oscar 7 dec 2004 01:36 (CET)

is een beetje kip/ei situatie... De eerste versie van de stemprocedure is - voor zover mogelijk op wikipedia - geaccepteerd. Er zijn wat manco's duidelijk geworden en die zijn - hoop ik - nu verholpen.

De peiling waarnaar verwezen wordt beoogt het inzetten van een commissie waarover eerst een besluit genomen moet worden - waarvoor waarschijnlijk een stemming nodig is waarvoor ... - Zo komen we nooit ergens (zucht). Bemoeial 8 dec 2004 02:05 (CET)

Zie mijn commentaar op de overleg-pagina: Overleg_Wikipedia:Stemprocedure/Klad! Ik vind echt dat we hier meer tijd voor moeten nemen! (En ook dat we het misschien wat anders moeten aanpakken) - Dick Bos 8 dec 2004 22:10 (CET)

Goed nieuw/Slecht nieuws

Zoals ik op mijn korte verblijf in Nederland al had uitgelegd kan werken in Thailand soms onverwachts en met erg veel tegelijk komen. Zo heb je niets (oktober en november) ga je een week op vakantie en kom je terug en is de comediegroep bijna voor de hele maand (alle donderdagen tot en met zondagen) volgeboekt (3-5 optredens per avond). Vandaag (5 december) was letterlijk de klap op de vuurpijl. De koning was jarig en we waren uitgenodigd om een kort optreden te geven (5 minuten) op het grote plein (Sanam Luang) voor het koninklijk paleis. Maar ja wat is een kort optreden als het is op een podium waar honderdduizend mensen voor staan een aantal regeringsleden zit en de politie en militaire top en leden van de koninklijke familie. Even slikken dus vandaag. Zeker daar niemand het ons had verteld. We traden op temidden van de andere grote groepen in Thailand! Dit is even heel wat anders dan de 20 tot 1.000 mensen waar we doorgaans voor optreden. Ook werd het op alle Thaise tv kanalen live uitgezonden. We zijn voor de komende weken bijna op elke dag geboekt en ik geloof dat we nu "doorgebroken" zijn. Het slechte nieuws is dus dat ik weinig tijd heb voor wikipedia de komende weken. En ook al vind ik wikipedia erg leuk, ik hoop dat deze "rush" lang aan mag houden. Het voelde heel erg goed om voor zoveel mensen op te mogen treden! Wae®th^tm©2004 5 dec 2004 19:11 (CET)

Welkom "terug" en heel veel succes met je optredens! We zullen je hier zeker wel missen, maar dit is ook wel erg goed nieuws voor je! 🙂 Puck 5 dec 2004 19:21 (CET)

Leuk, Waerth! Veel succes ermee. Flyingbird 5 dec 2004 22:02 (CET)

Gefeliciteerd, wordt je wereldberoemd in Thailand? Jammer dat je er dan niet hier bent, maar het echte leven gaat nog altijd voor toch? Suc6! Puc conDoin 6 dec 2004 00:09 (CET)

Wauw! Gefeliciteerd! Ik ben daar zelf ook nog eens geweest op 5 december 2000 en het is echt enorm! Veel plezier! Groet, Bontenbal 6 dec 2004 12:42 (CET)

WOW! proficiat walter! wanneer jullie een vast tv programma mochten krijgen, mag ik dan de jingle componeren? ;-) groetjes, oscar 11 dec 2004 14:41 (CET)

Probleem met foto

Ik had een tijdje terug een foto upgeload, kabelspoorlugano.jpg. (Wordt gebruikt op kabeltrein ). Nu was het een nogal oude scan met een nogal lelijke rodige gloed er overheen. Ik heb dat gecorrigeerd en probeerde het daarna opnieuw te uploaden. Ik kreeg de melding dat het oude bestand overschreven zou worden. Nou prima, dat was precies wat ik bedoelde. Maar ook na herhaald overschrijven staat de oude foto er nog. Iemand enig idee hoe dat kan? Gr., David 5 dec 2004 22:18 (CET)

Misschien je browser even een refresh laten uitvoeren? De versies die ik zie zijn verschillend van tint. - Quistnix 5 dec 2004 22:29 (CET)

De grote versie is i.d.d nu de goede, maar de "thumb" op de pagina zelf is nog steeds de oude. Gr., David 6 dec 2004 00:35 (CET)

Komt goed, kan soms even duren. BenTheWikiMan 6 dec 2004 01:58 (CET)