Wikipedia:Taalcafé/Archief/201901

Bredero's koe

Vandaag is iemand gestart met aanmaken van een artikel over De klucht van de koe, echter is het nog niet voldoende uitgebreid. Misschien zijn hier liefhebbers om dit beestje bij de horens te vatten? Encycloon (overleg) 17 dec 2018 14:50 (CET)

Onderhoud

Soms sluipen er foutjes in teksten, die lang blijven staan. Op 1 februari 2008 voegde iemand aan het artikel Marie Antoinette van Oostenrijk toe: "Hij tekende haar met haar Habsburgse onderlip, die minachtend samengeknepen waren". Dat er iets niet klopte, werd op 14 mei van dat jaar ontdekt door een kennelijk welwillende anoniem, die er met twee simpele toetsaanslagen iets oneindig veel fraaiers van maakte [1]. Ruim tien jaar stond de scabreuze tekst in dit lemma te prijken. Tot A dirty mind is a joy forever onlangs voorbij kwam en de zin een beetje onder handen nam [2]. Ik zie steeds vaker artikelen die lange tijd niet onderhouden zijn, er is eigenlijk geen beginnen meer aan. Aiko 21 dec 2018 14:19 (CET)

de Volkskrant-hoofdredacteur

Net zag ik deze wijziging door Muijz en die vond ik wel interessant. Eerst stond er "Ook journalist Frénk van der Linden was bij het gesprekje aanwezig evenals Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Broertjes", nu "Ook journalist Frénk van der Linden was bij het gesprekje aanwezig evenals de Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Broertjes". Het is duidelijk dat de naam van die ene krant de Volkskrant is, niet Volkskrant. Maar is het niet zo dat als de naam van een krant/tijdschrift in een samenstelling komt te staan, het eventuele lidwoord dat deel uitmaakt van die naam, mag worden weggelaten? Mijn taalgevoel zegt ja en vindt dat ook natuurlijker klinken. Maar ja, dat is ook maar mijn persoonlijke gevoel.
Het grappige aan deze situatie is dat je ook nog zou kunnen schrijven "Ook journalist Frénk van der Linden was bij het gesprekje aanwezig evenals de Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Broertjes", dus met "de" als lidwoord dat bij "hoofdredacteur" hoort. Maar dat heeft denk ik geen invloed op de bedoelde kwestie. Zie ook Klaas Bruinsma (drugsbaron): "de Het Parool-journalist Bart Middelburg"? Apdency (overleg) 22 dec 2018 13:06 (CET)

Ik denk dat je gelijk hebt; ik ga het weer terugdraaien. Muijz (overleg) 22 dec 2018 13:14 (CET)

Een collega wees mij op het bestaan van een artikel over de De Rijpgracht.

Ik heb daarop de zin wat verbouwd om het probleem te omzeilen.

Muijz (overleg) 23 dec 2018 15:26 (CET)

Koersend op onderstaand instrument van zeeman Vos en mijn eigen taalgevoel zou ik alle debbelde lidwoorden weghalen — bertux 23 dec 2018 20:54 (CET)

Die 'De' in 'De Rijpgracht' en 'De Rijpstraat' lijkt inderdaad een fremdkörper, daar de goede man die zijn naam aan die gracht en die straat geschonken heeft Jan Corneliszoon Rijp heette – zonder 'de' dus. De straat die vernoemd is naar Willem Barentsz heet immers ook niet de 'De Barentszstraat'. Toch vond ik na enig speurwerk een – al zeg ik het zelf – zeer plausibele verklaring voor dat lidwoord in het geval van Rijp: juist ook in bronnen uit het begin van de vorige eeuw, de tijd dus dat de De Rijpgracht en de De Rijpstraat hun huidige naam kregen, werd deze Vaderlandsche Held ook wel Jan Corneliszoon de Rijp genoemd (bijvoorbeeld hier in een boek over 'Neerlands Indië', en hier in een uitgave van de werken van Vondel). Het is en blijft natuurlijk een educated guess van Uw Matroos, dus zonder een degelijke bron die dit ook echt als verklaring voor de 'De' in de officiële naam van de gracht en de straat geeft, kunnen we er eigenlijk niks mee. Of zou het misschien toch iets zijn om in een voetnoot op te nemen, met de uitdrukkelijke vermelding dat het hier slechts een mogelijke verklaring betreft? Matroos Vos (overleg) 24 dec 2018 04:25 (CET)

Vermelding van eigen twijfel kan allerlei goede redenen hebben, bijvoorbeeld de lezer te overtuigen: Kijk eens, ik heb echt mijn best gedaan, ik heb zelfs zonder handen gefietst! Of ook de wens om toehoorders in te fluisteren: 't is vol van schatten hier! Ikzelf heb moeite bescheiden te blijven: Als je zo goed bent als ik! Er zit niets anders op, ik acteer de bescheidenheid dan maar: De twijfel van bronnen en hun onderlinge of innerlijke tegenspraak zijn E, die van ons zijn NE. Wat wel kan: vermelden dat hij tegenwoordig als Rijp, maar vroeger ook wel als De Rijp aangeduid werd, met vermelding van bijvoorbeeld de Matroosvossische bron — bertux 24 dec 2018 11:07 (CET)

Mijn taalgevoel zegt ook dat je een lidwoord dat onderdeel uitmaakt van een krantennaam weglaat in een samenstelling. Zeker de Het Parool-journalist Bart Middelburg klinkt voor geen meter. Een taaladvies dat dit fenomeen expliciet behandelt kan ik niet vinden, maar in dit advies van Onze Taal staan wel voorbeelden als Telegraaflezer en Volkskrantcolumnist (en dus niet: De Telegraaflezer en de Volkskrantcolumnist), waaruit je denk ik wel mag concluderen dat dat lidwoord in dit soort gevallen inderdaad als sneeuw voor de zon verdwijnt. Matroos Vos (overleg) 22 dec 2018 15:47 (CET)

Akkoord. Kennelijk bestaat er naast de klinkerbotsing ook zoiets als de lidwoordbotsing. Apdency (overleg) 22 dec 2018 16:36 (CET)

Van Overleg gebruiker:ErikvanB kopieer ik een deels luchtige insteek op dit onderwerp:

Python of De Python?

Beste ErikvanB, je hebt het wellicht al gezien dat ik je bewerking heb teruggedraaid waarbij je in het artikel Python (Efteling) overal een lidwoord voor de naam plaatste. Gelieve hier dan wel consequent in te zijn en dit overal te doen. De samenvatting is nogal kort en niet echt geschikt voor een overleg, dus bij deze. Ik heb in de samenvatting een aantal andere artikelen aangehaald die in mijn ogen gelijk zijn aan Python, uiteraard had ik ook 'de Bob' kunnen noemen als tegenvoorbeeld - in hetzelfde park weliswaar (dat eigenlijk ook gewoon 'Efteling' en niet 'De Efteling' heet), Olympia Looping... Maar anderzijds, wat dan met namen als De Vliegende Hollander die een lidwoord in de naam hebben?
Met vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 25 nov 2018 17:57 (CET)

• Dag Rickie. Ja, ik had je terugdraaiing gezien en ga daar niet moeilijk over doen, omdat inderdaad ook in andere artikelen het lidwoord ontbreekt. Maar formeel denk ik dat een lidwoord overal beter zou zijn (ik gaf hier de reden). Misschien een goed idee om dit nog eens in het Taalcafé te bespreken en het dan eventueel systematisch aan te pakken. Bij De Vliegende Hollander e.d. komt er in elk geval geen extra lidwoord voor. Vergelijk "Hij leest Het Parool", dat zelf al een lidwoord heeft. Bedankt voor je melding. Met vriendelijke groeten, ErikvanB (overleg) 25 nov 2018 18:07 (CET)
  • Hoe zit dat eigenlijk met straatnamen? Wat mij betreft: Min of meer zeker over de De Fallastraat (want 'De' zal 'Van' betekenen) maar weifelachtig over De Merodestraat, lafhartig de dubbele 'de' vermijdend om niet stoethaspelig te lijken. Opgelucht, want zonder twijfel, mij uitsprekend over De Visscherstraat, maar lafhartig uitzwenkend naar de doublure als er in dezelfde plaats ook een Vissersstraat is. Hoe heurt het nu? — bertux 29 nov 2018 10:55 (CET)
  • Ach, even geduld nog, dan is dit probleem vanzelf opgelost. Matroos Vos (overleg) 30 nov 2018 05:30 (CET)
    • Tijd voor actiegroep TRots Op Lidwoorden! Magere Hein (overleg) 30 nov 2018 09:58 (CET)

---

Einde kopie

Reagerend op het eerder gestelde: akeliger dan de Het Paroolmedewerker vind ik een de Volkskrantredacteur. En reagerend op mijn gekopieerde zelf: Tilburg had zich elegant kunnen redden door die straat het De Fallapad of het De Fallabolwerk te noemen. Hoe dan ook, de term lidwoordbotsing, gemunt door Apdency, is voortreffelijk, maar omvat nog niet alles, want bij De Falla lijkt er zelfs sprake te zijn van een schijnlidwoordbotsing bij steeds dichter wordende mist. Een pijnlijk moment, niettemin mijn hartelijke dank aan de muntmeester — bertux 22 dec 2018 17:01 (CET)

Had VT of Was VT

In het artikel Treinongeval bij Buizingen staat in de inleiding de zinsnede Had dit wel het geval geweest.... In mijn ogen ziet dit er gek uit. Iets 'heeft' niet het geval, maar iets 'is' het geval, toch? Zou het niet moeten zijn: Was dit wel het geval geweest... ? Nietanoniem (overleg) 4 dec 2018 16:36 (CET)

Iets is het geval. Deze zinsnede klopt dus inderdaad niet. Ik moet zeggen dat ik hem wel eerder heb gehoord. Misschien is het meer spreektaal? - ArjanHoverleg 4 dec 2018 16:43 (CET)

Het is inderdaad spreektaal. Ware Wikipedia echter in het Middelnederlands geschreven, dan had het wel goed geweest. Matroos Vos (overleg) 4 dec 2018 17:11 (CET)

Ook zangtaal:

So het den wille des Heeren op die tijdt had geweest

— Wilhelmus, twaalfde couplet

Dit vond ik in het monografietje Ik heb geweest, ik ben geweest. uit 1954. In de hedendaagse versie van ons volkslied is de spelling wat veranderd, maar de vervoeging bleef in voege. In een soort conclusie citeert de monograaf een eerdere monografie, die een regel van Te Winkel propageert: ‘Alle werkwoorden vormen hunne zamengestelde verledene tijden met hebben, uitgezonderd die, welke eene verandering, hetzij van toestand, hetzij van plaats, uitdrukken; deze laatste benevens zijn en blijven worden met zijn vervoegd’. Maar daar heeft de nijvere K.Kooiman het niet bij laten zitten: hij deed zelf onderzoek bij twee heren en een dienstmeid en kreeg verschillende antwoorden. Dat staat! De meer wetenschappelijk verzamelde voorbeelden wil ik ter lezing aanbevelen, maar zelf heb ik ze natuurlijk overgeslagen, zonder respect voor het monnikenwerk dat in die donkere, computerloze jaren ging zitten in het eindeloos traceren en turven van attestaties en het noteren van citaten op duizenden systeemkaartjes. Al hoef ik er geen toeschouwer van te zijn, graag zing ik de lof van deze liefdesverklaring aan getailleerde kruipsels — bertux 10 dec 2018 20:47 (CET)

Dat monnikenwerk van vroeger is in deze digitale tijd inderdaad in een muisomdraai verricht. En de techniek van het aanleggen van zo'n corpus kun je tegenwoordig zelfs gebruiken in de wereldwijde strijd tegen de voedselverspilling, zo las ik onlangs in dit Nobelprijswaardige artikel. De grote Maurits Gysseling als rolmodel voor de moderne, ecologisch verantwoord kokkerellende keukenprinses – wie had dat ooit gedacht? Matroos Vos (overleg) 11 dec 2018 06:56 (CET)

Zulke opmerkingen zetten mijn verbeelding een versnelling hoger. Zou een verbindingsdiagram als in het eerste artikel, gebruikt op het Corpus Gysseling, taart en vis dicht bij elkaar brengen? Groet, Magere Hein (overleg) 11 dec 2018 08:37 (CET)

Ik denk dat de kans op een match het grootst is bij een corpus van Urker teksten. In de boeken van Appie Baantjer doet men zelfs een moord voor een heerlijke vistaart. Matroos Vos (overleg) 11 dec 2018 17:44 (CET)

Taaladvies zegt toch echt [3]: "Had geweest is dus niet 'fout', maar het hulpwerkwoord zijn is tegenwoordige verreweg het gebruikelijkst in de voltooide tijd. Niet fout dus. - Aiko 21 dec 2018 14:39 (CET)

De adviseurs van Onze Taal zeggen dat het niet 'fout' is omdat moderne taalkundigen het woord 'fout' liever niet meer in de mond nemen. In dat woord zit iets normatiefs, terwijl de taalkunde tegenwoordig toch vooral een descriptieve wetenschap is. Maar Onze Taal zegt wel degelijk dat had geweest geen standaardtaal is, maar spreektaal, en concludeert dan ook dat het Anders was ik wel eerder thuis geweest moet zijn. Matroos Vos (overleg) 21 dec 2018 17:52 (CET)

Onze Taal heeft er over het algemeen geen moeite mee dingen als 'fout' te bestempelen. Dat gebeurt hier dus expliciet niet. - Aiko 22 dec 2018 17:17 (CET)

Ook dat klopt helaas niet. De adviseurs van Onze Taal zijn meestal juist heel genuanceerd, en geven vaak aan dat een bepaalde constructie weliswaar in de officiële schrijftaal door de meeste taalgebruikers (nog) als fout ervaren wordt, maar verklaren tegelijkertijd ook waarom een dergelijke constructie in de spreektaal wel gebruikelijk is (zie bv. hier en hier). Bovendien zeggen die adviseurs over het algemeen niet dat iets fout is, maar gebruiken ze uitdrukkingen als "[...] wordt als een onjuiste zin beschouwd" en "dit wordt als een fout gezien" (zie bv. hier). Matroos Vos (overleg) 22 dec 2018 20:46 (CET)

"Dat klopt helaas niet". Begrijp ik het goed, dat je de voorkeur geeft aan een ongenuanceerde benadering? Of is het zo dat je met een ambigue tekst beter uit de voeten kunt, omdat je die in jouw voordeel kan uitleggen? - Aiko 23 dec 2018 10:17 (CET)

Begrijp ik het goed, dat je de voorkeur geeft aan een ongenuanceerde benadering? Nee, dat begrijp je helaas verkeerd. Of is het zo dat je met een ambigue tekst beter uit de voeten kunt, omdat je die in jouw voordeel kan uitleggen? Hm, daar begrijp ik op mijn beurt dan weer helemaal niks van. Maar opnieuw helaas, uiteraard. Matroos Vos (overleg) 23 dec 2018 13:08 (CET)

Onze Taal maakt met "is geen standaardtaal", "komt vooral in de spreektaal wel voor", en "Het wordt als informeel gezien en past daarom niet zo goed in de schrijftaal" inderdaad duidelijk dat "had geweest" in een geschreven encyclopedie niet thuishoort. Duidelijk genoeg dat er eigenlijk geen discussie hoeft te zijn. Vanaf "In ouder Nederlands kwam" gaat het voornamelijk over achtergrond/geschiedenis van de "niet 'foute'" constructie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 dec 2018 03:18 (CET)

Deze ouderwetseling verkiest dan "ware dit wel het geval geweest..." :) De gewraakte vorm "Had dit..." lijkt mij vooral gewesttaal, en dus niet geschikt voor een encyclopedie. Jan olieslagers (overleg) 26 dec 2018 16:18 (CET)

Kreuzbahn

Uit Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Geschiedenis van de spoorwegen in Duitsland

Op 22 oktober 1843 werd het eerste traject van de Königlich Hannöverschen Staatseisenbahnen geopend, dit traject had een lengte van 16 km en liep van Hannover naar Lehrte en vormde zo de eerste "Kreuzbahn". Al snel werd Lehrte een belangrijk spoorwegknooppunt met trajecten naar Berlijn, Keulen, Hildesheim en Harburg vlak voor Hamburg.

Wat is "Kreuzbahn"?Smiley.toerist (overleg) 18 dec 2018 11:51 (CET)

Andere vraag: Hoe kan ik bij de inleiding een draai aan geven, zo dat de tekst 'Geschiedenis van de spoorwegen in Duitsland' in het vet erin staat? Een extra zin?Smiley.toerist (overleg) 18 dec 2018 11:54 (CET)

Gewoon kruispunt denk ik, zie Königlich Hannöversche Staatseisenbahnen#Kreuzbahn. –bdijkstra (overleg) 18 dec 2018 12:02 (CET)

Op andere vraag, wellicht iets als: "De geschiedenis van de spoorwegen in Duitsland startte op 7 december 1835 met de Ludwigseisenbahn, de eerste spoorlijn in Duitsland die gebruik maakte van locomotieven voor het vervoeren van personen." Mvg, Trewal 18 dec 2018 12:24 (CET)

Ik ben niet zo thuis op het gebied, maar het lijkt me niet te gaan over een kruispunt, maar over een stuk van het railnetwerk in de vorm van een kruis. Vanwege de vorm werd dat "Kreuzbahn" genoemd. Het lijkt, net als bijv. "Bremer Bahn" en "Hannoversche Westbahn" een deel van het net van de Königlich Hannöversche Staatseisenbahnen te zijn. In het Duitse origineel van de door jouw geciteerde zin lijkt "Kreuzbahn" de naam van het traject van Hannover naar Lehrte te zijn (en dus niet het gehele kruis). Hoopje (overleg) 18 dec 2018 13:42 (CET)

Een blik op de kaart [[4]] laat zien dat Lehrte een kruispunt is dat je niet gehad zou hebben als er een destijds al een spoor van Hannover naar Hamburg was gelegd. Het gaat dus in elk geval figuurlijk over een kruispunt (noord-zuid en oost-west) maar of er een specifiek nederlands woord voor is? "Kruisende sporen" als omschrijving? Zwitser123 (overleg) 18 dec 2018 14:03 (CET)

In Duitse teksten (bijvoorbeeld hier) wordt het woord nogal eens tussen aanhalingstekens geschreven, wat erop lijkt te wijzen dat het geen soortnaam is en alleen betrekking heeft op dat specifieke sporencomplex. Het beste lijkt me dan ook een omschrijvende vertaling. Marrakech (overleg) 18 dec 2018 15:44 (CET)

Hierboven en in bdijkstra's link gelezen hebbend, zou ik kiezen voor kruisende baan of kruisend traject. Afhankelijk van wat je beoogt met de tekst, zou je er ook voor kunnen kiezen om de richting te specificeren: het eerste noord-zuidtraject of iets dergelijks — bertux 18 dec 2018 16:06 (CET)

Na wat zoekwerk in vooral negentiende-eeuwse bronnen trek ik de voorzichtige conclusie dat 'Kreuzbahn' aanvankelijk een eigennaam was, gebruikt voor het spoorwegnet bij Hannover (zie bv. hier en hier), en dat het woord daarna ook gebruikt werd als soortnaam voor andere elkaar op die manier kruisende spoorlijnen (zie bv. hier en hier). In de passage waarmee Smiley.toerist dit overleg begon is 'Kreuzbahn' dus een eigennaam, en in dat geval zou ik het woord dus ook niet vertalen, maar wel voorzien van een korte toelichting. Matroos Vos (overleg) 18 dec 2018 19:37 (CET)

Ik ga een verklarende voetnoot schrijven. In de hoofdtekst zou het teveel afleiden. De 1849 spoorkaart geeft de toenmalige spoorsituatie goed aan. De latere algemene betekenis is ongeveer vergelijkbaar met 'dwarsverbindingen'. Hoofdlijnen die verre bestemmingen met elkaar verbinden zonder onderweg de grote steden/knooppunten aan te doen, maar wel andere hoofdlijnen kruisen. Een voorbeeld in Nederland is de spoorlijn Boxtel - Wesel, deel uitmaakte van de NBDS spoorverbinding Vlissingen - Duitsland. Een ander voorbeeld is de spoorlijn Kesteren - Amersfoort die deel uitmaakte van de spoorverbinding Amsterdam - Kleve via Amersfoort, Kesteren en Nijmegen. In een zekere zin is Hengelo - Löhne(Hannover) ook een dwarsverbinding. Het maakt wel deel uit van de Amsterdam - Berlijn verbinding, maar in de Duitse context is dit trajectdeel een regionale verbinding die andere hoofdlijnen kruist op kleinere steden zoals Osnabrück (een echte ongelijkvloers kruisstation met de Hamburg - Rurhgebied spoorlijn) en Rheine (kruising met Oberhausen - Emden lijn). Bij Löhne sluit de lijn aan op de Rurhgebied - Berlijn verbinding.Smiley.toerist (overleg) 19 dec 2018 11:51 (CET)

@Smiley.toerist: ik ben zo vrij geweest je jaartalfout te corrigeren: 1949 → 1849 — bertux 19 dec 2018 16:23 (CET)

Hoi Smiley.toerist, ik zie dat je die verklarende voetnoot inmiddels hebt geschreven en dat je Lehrte daarin nu, in een letterlijke vertaling, een 'kruisstation' noemt. In dat oude Technologisches Wörterbuch waarnaar ik hierboven linkte, wordt 'Kreuzbahn' met 'fork-line' vertaald. Ik weet weinig van deze materie, maar het bracht me wel op de gedachte dat Lehrte dan wellicht een zogeheten vorkstation is. Zit ik op het goede spoor, of is het slechts toeval dat er in beide woorden een vork steekt en gaat het hier om twee verder totaal verschillende begrippen? Matroos Vos (overleg) 19 dec 2018 21:59 (CET)

Ik blijf twijfels hebben. Ik denk dat de naam niet komt van hoe het station ingericht was, maar hoe de spoorwegen aangelegd werden. In 1843 kwam de eerste spoorlijn Hannover - Lehrte, van waar zeer kort daarna in de drie andere windrichtingen spoorlijnen werden aangelegd (zie 1849 kaart). Een 'kruis' dus. Ik denk dat je eerder naar 'Kruisspoorwegen' moet vertalen. Ik heb nog oude kaarten nagekeken maar ik kan geen bewijs vinden van een stationopstelling als vorkstation. Ik vermoed dat Lehrte voor de spoorwegtijd zeer klein was of zelf helemaal niet bestond. Zodra er een belangrijke spoorknooppunt is ontstaan groeit er stad omheen i.v.m. de werkgelegenheid en het gemakkelijk vervoer naar de rest van het land.Smiley.toerist (overleg) 20 dec 2018 18:58 (CET)

Hier een overzicht hoe Lehrte er in 1843 uitgezien moet hebben. Mvg, Trewal 20 dec 2018 21:15 (CET)

Ik heb de voetnoot aangepast in een kruising van spoorlijnen.Smiley.toerist (overleg) 20 dec 2018 21:51 (CET)

Mijn 0,02 €: "Kreuzbahn" duidt een spoorlijn aan, nooit een station. Het is meer bepaald een spoorlijn die iets anders kruist, waarschijnlijk een andere spoorlijn maar eigenlijk kon het net zo goed een kanaal zijn of een grote weg. Mijn vertaling zou misschien wel "Dwarsspoor" of "Kruisspoor" of "Dwarslijn" of "Kruislijn" kunnen zijn. Jan olieslagers (overleg) 26 dec 2018 13:37 (CET)

Na lezing van onze Oostercollega's: "Bahn" lijkt zelfs niet op te vatten als "spoorbaan" of "spoorwegroute" maar wel als "spoorwegbedrijf". Net zoals de Duitse staatsoperator nog steeds Bundesbahn heet. "Kreuzbahn" lees ik nu dan ook als "de maatschappij die het sporenkruis beheert en bedient" waarbij dat sporenkruis twee lijnen omvat: eentje van west (Hannover) naar oost, de ander van noord naar zuid. Waarmee ik dus heel dicht bij het standpunt van @Smiley.tourist uitkom: "Kruisspoorwegen" zou wel eens onze beste benadering kunnen zijn. Of "Kruisspoorlijnen". Of zelfs "Kruisspoorbeheersmaatschappij". Het probleem is een beetje dat het Nederlands geen direct equivalent heeft voor het Duitse "Bahn", in deze betekenis. Maar meer dan ooit is voor mij duidelijk dat noch de gemeente/stad Lehrte, noch het station aldaar, direct met de naamgeving te maken heeft. En het staat voor mij ook buiten kijf dat "Kreuzbahn" een eigennaam is (ook dat werd reeds eerder aangegeven), zodat de vertaling naar "fork-line" weinig zinnig is. Het lijkt me trouwens sowieso een kromme vertaling, want "fork-line" duidt voor mij op een afsplitsing, "bifurcation" in het Frans, "Y" in Belgisch spoorjargon. Jan olieslagers (overleg) 26 dec 2018 15:30 (CET)

Engelse uitspraak

Ik had een kortstondig conflict met User:The Banner over de Engelse uitspraak van HACCP. Oorspronkelijk stond er hessup [ˈhæsʌp]. Dat is tegenstrijdig en het leek me onwaarschijnlijk. Op en:wiki staat [ˈhæsʌp], maar wel met een bronvraag.

Ik veranderde het in hassup [ˈhæsʌp] en omdat The Banner protesteerde werd het hessup [ˈhesʌp].

Bij mijn weten zijn er maar twee Engelse woorden waarin de a als [e] wordt uitgesproken, namelijk “Thames” en “ate” - en wat “ate” betreft, zo zei de leraar het en zo staat het in het woordenboek, maar ik heb het in Engeland nooit gehoord. Het ligt dus niet voor de hand dat de Engelsen de A van HACCP als [e] uitspreken.

Voor Nederlanders die (denken dat ze) Engels spreken is dat anders. Het is bekend dat Nederlanders flink kunnen worstelen met de uitspraak van Engelse klinkers. Zo is er het verhaal van een Nederlander die zei “I live in a flet”. De Engelsman kon niet bedenken dat hij een flat bedoelde, waarop de Nederlander zich afvroeg of de Engelsman wel Engels verstond. Ik veronderstel dat The Banner ook zo'n Nederlander is, die denkt dat [flet] en [trem] en [spem] de juiste Engelse uitspraak zijn.

Wat zeggen de taalkenners? Handige Harrie (overleg) 20 dec 2018 21:00 (CET)

Tja, zeker nooit HACCP gedaan? Toen ik de cursus deed in Nederland werd het al hessup of zelfs hessip genoemd. Idem dito in Ierland. Waarom jij dat weigert te geloven is mij onduidelijk. The Banner Overleg 20 dec 2018 21:06 (CET)

Hier en hier klinkt het als [ˈhæsʌp], en deze mevrouw is erg stellig over [ˈhæsɪp]. Ik heb geen idee of de uitspraak in Nederlandstalige context "meer Nederlands" zou moeten zijn, maar ik neem dan aan dat [ˈhɛsʌp] of [ˈhɛsɪp] (hessup/hessip) bedoeld wordt ([ˈhesʌp] en [ˈhesɪp] klinken meer als "bezig"). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 dec 2018 00:49 (CET)

Meer links die voor [ˈhæsɪp] pleiten: geluid, geluid, tekst. — Mar(c). ^[O] 21 dec 2018 01:06 (CET)

Die mevrouw uit Texas had ik inderdaad ook gevonden, doch die leek me met haar knauwende accent niet al te betrouwbaar. Bovendien koester ik van nature een groot wantrouwen tegen al die zelfingenomen JoeTjoep-types die hun hersens al jaren geleden met vakantie hebben gestuurd, maar toch met grote stelligheid en Wiegeliaans recht in de camera kijkend van alles en nog wat beweren. Maar goed, gezien je andere bronnen heeft die arme mevrouw misschien toch gelijk.

In Nederland lijkt het overigens vooral de gewoonte om het woord letter voor letter uit te spreken, getuige bijvoorbeeld dit filmpje, met acteerwerk waar ze bij GTST ([ɣɛtsi]?) nog een puntje aan kunnen zuigen. Op Koningsdag – en gek genoeg ook echt alleen op die dag – wordt 'HACCP' evenwel uitgesproken als [diɑ're]. We leven in een raar landje. Matroos Vos (overleg) 21 dec 2018 05:03 (CET)

Die vrouw uit Texas die obscene gebaren maakt en hard schreeuwt, die heb ik maar niet afgeluisterd. Maar het lijkt me duidelijk. The Banner is een van die Nederlanders die geen verschil hoort tussen Engelse woorden als "bet" en "bat". Dat is geen schande, het komt vaker voor. Het is heel goed mogelijk dat veel Nederlanders Hessup zeggen, zoals ze ook trem en flet en spem zeggen. De Ieren zeggen dus wel degelijk [ˈhæsʌp] maar The Banner hoort het verschil niet. Handige Harrie (overleg) 21 dec 2018 10:13 (CET)

Korte /e/, als in het Nederlands ‘beet’, ‘teken’ komt in het Standaardengels niet voor. RP kent een diftong /eɪ/ (‘Eh? What was that, mate?’), een korte /ɛ/ (/bɛd/) en een diftong /ɛə/ (‘square’: /skwɛə/), die door sommigen als een lange /ɛː/ gerealiseerd wordt (/skwɛː/). In Schotland is daarentegen een lange /eː/ als monoftong gangbaar, die in sommige fonetische omgevingen verkort kan worden. ‘The paper’ op zijn Glaswegian (/ðə ˈpepər/) is het equivalent van /ð'pɛːpə/, zoals dat bijvoorbeeld in Leeds uitgesproken wordt (met een lange monoftonge è). De in Yorkshire heel normale uitspraak /ɛt/ voor ‘ate’ wordt de schoolkinderen overigens ontmoedigd, vermoedelijk omdat ze niet zuidelijk genoeg klinkt. Die zuiderlingen moeten altijd alles diftongeren. (Bloody Southerners. Think the North begins in Watford...) Northerner (overleg) 21 dec 2018 13:35 (CET)

Kijk, hier spreekt een vakman! Ik durf zelf eigenlijk wel te zeggen dat twee talen geen enkele klank gemeen hebben, er is altijd wel een subtiel verschil. Trouwens, als je twee taalgenoten vergelijk, is er ook verschil. Een aantal Engelse klanken zijn voor Nederlanders problematisch, zoals:

• de genoemde /eɪ/, in het Nederlandse nieuws bekend van Theresa Mee,
• de stemloze en stemhebbende th (de leraar stuurde je meteen door naar de zwemles als je "I sink" zei),
• de d aan het einde van een woord,
• de /ʌ/, op twee verschillende manieren uitgesproken in undercovver, terwijl andercavver er meer op lijkt,
• en dan nog de /æ/, zodat er geen verschil is tussen bad en bed.

Handige Harrie (overleg) 21 dec 2018 15:02 (CET)

Al die arme schoolkindertjes ten noorden van Watford zouden hun strenge meester (v/m) eigenlijk met de Oxford English Dictionary om de oren moeten slaan, want daarin wordt /ɛt/ wel degelijk als mogelijke uitspraak vermeld. Of mijnheer Bint zich daar vervolgens ook maar iets van aantrekt, is natuurlijk nog maar de vraag. Matroos Vos (overleg) 21 dec 2018 21:42 (CET)

Dat is een mooie uitgebreide uitleg, Northerner! Die uitspraak /ɛt/ was overigens nieuw voor mij, ik kende tot vier dagen geleden alleen de uitspraak /eɪt/ voor 'ate' (en eight).

Maar is /ˈhæsɪp/ dus de 'correcte' IPA-weergave van de uitspraak in de aangedragen livefilmpjes (mijn oren horen meer /ɪ/ dan /ʌ/), en zetten we die in het artikel? De notatie /ˈhesʌp/ die in enkele versies van het artikel staat lijkt me /zoviˈzoː/ niet juist, of wordt het werkelijk ergens uitgesproken als 'hésup'?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 dec 2018 03:56 (CET)

Even geluisterd; ik hoor vooral een sjwa in die tweede lettergreep. Bij de Amerikanen neigt dat meer naar /ɪ/, bij Ieren is het waarschijnlijk iets opener, als /ʌ/. Ik zou /ˈhæsəp/ schrijven, wat te verantwoorden valt gezien de in het Engels gebruikelijke klinkerreductie in onbeklemtoonde lettergrepen. Northerner (overleg) 26 dec 2018 11:14 (CET)

Oké, dat 'klinkt' als een logische (tussen)klank. Bedankt! — Mar(c). ^[O] 28 dec 2018 08:25 (CET)

Helaas was dat niet voldoende naar de smaak van Handige Harrie. The Banner Overleg 28 dec 2018 11:02 (CET)

Wat jammer dat Harrie deze discussie inderdaad naast zich neerlegt maar wel op de persoon gerichte opmerkingen maak. Op deze wijze komen we nergens. Met de sterke focus op het Verenigd Koninkrijk van deze discussie wordt trouwens ook voorbijgegaan aan de Amerikaanse (NASA!) oorsprong van het systeem. The Banner Overleg 22 dec 2018 09:26 (CET)

Ik zou dan zeggen hee(i)tsj-aai-sie-sie-pie. Het is al erg genoeg om afkortingen en acroniemen als dusdaning in het vocabularium op te nemen. Wat betreft regionale verschillen in uitspraak: daar kun je blijven over discuteren, zelfs in een middelgroot taalgebied zoals het Nederlands. Discussie hierover is daarmee zinloos en dus overbodig en eigenlijk zelfs ongewenst - er kan nooit iets goeds uitkomen, maar wel verdeeldheid. En daaraan hebben we toch al geen tekort. Jan olieslagers (overleg) 26 dec 2018 13:30 (CET)

„Heeitsj”, dat wil zeggen /heɪtʃ/ met /h/ in de Anlaut, is natuurlijk de gemarkeerde katholieke uitspraak van de letter h, die immers door de meerderheid der Engelstaligen als /eɪtʃ/ uitgesproken wordt en inzonderheid in Ierland als onderling herkenningssignaal tussen katholieken gebruikt wordt. Jullie schrijven uiteraard wat jullie willen, maar met het oog op een eventuele deelachtigheid aan polarisatie tussen het h-ras en het niet-h-ras was ik alvast mijn handen in onschuld. Ik verschijn voor geen enkel tribunaal; ik wens u het beste voor 2019 en slik thans mijn cyanidepillen. Northerner (overleg) 30 dec 2018 22:25 (CET)

Vertaling uit het Duits

In Frankfurter Zeitung lees ik "De journalist Peter de Mendelssohn meende dat de inspanning om zich aan de Gleichschaltung te onttrekken nergens zo goed laat aflezen als aan de hand van de geschiedenis van de Frankfurter Zeitung, die tot het eind haar bijzondere gezicht en huiscultuur probeerde te bewaren. (letterlijk: "Die Bemühung, sich der geistigen Gleichschaltung zu entziehen, läßt sich nirgends besser ablesen als an der Geschichte der 'Frankfurter Zeitung', die bis zum Ende ihr besonderes Gesicht und ihren 'Geist des Hauses' zu bewahren trachtete.")" Dat bijzondere gezicht en huiscultuur moet toch beter kunnen zou ik denken, maar er schiet me niets te binnen. Wie? Vinvlugt (overleg) 28 dec 2018 12:14 (CET)

Het is een vertaling die trouw is aan de brontaal, maar in mijn ogen te weinig verbinding maakt met de doelcultuur. In het Nederlands klinkt dit hoogdravend, terwijl dat in het Duits waarschijnlijk niet zo was. Dat geldt voor het hele citaat, niet alleen de gewraakte woorden.

Ik zal er vanmiddag naar kijken als niemand me voor is — bertux 28 dec 2018 12:34 (CET)

Encycloon was me voor en ze hij heeft het fragment omgezet naar natuurlijker Nederlands, waarvoor mijn dank. Maar het lezen van het artikel heeft mijn zorgen niet minder gemaakt. Onder het tussenkopje Weimar en Hitler staan nu zeven regels tekst over twaalf zeer bewogen jaren. Van die zeven regels neemt dit citaat er twee in en met zo weinig context is Mendelssohns mening niet op waarde te schatten. Dat geldt ook in het Duitse artikel, al is dat uitgebreider. Ik heb het citaat verder nergens terug kunnen vinden, misschien staat het in dit boek, dat als ebook al 55 euro kost; daar begin ik niet aan.

Mijn zorg is niet beperkt tot het tekstuele evenwicht, want hoe verhoudt zich nu die prijzenswaardige 'Geist des Hauses' tot het laten afvloeien van vele Joodse medewerkers? En welke concessies heeft de krant moeten doen om als laatste min of meer liberale krant tot ver in 1943 te kunnen verschijnen? De geallieerden hebben alle kranten, die in de nazi-tijd verschenen, behandeld als gleichgeschaltet en ze een verschijningsverbod opgelegd. Is het meer dan alleen de ironie van de geschiedenis dat de Frankfurter door de overwinnaars verboden werd nadat hij eerst door het Derde Rijk in de ban gedaan was?

Zolang we niet weten wat die Geist en dat Gesicht waren, zou ik dit fragment liever kwijt dan rijk zijn. Veel liever zou ik dat andere citaat uit het Duitse artikel overnemen: "Als die ‚Frankfurter Zeitung‘ in Deutschland eingestellt wurde, war es, als würde in einem halbdunklen Raum die letzte Kerze ausgeblasen.“ Ook dit is slechts een mening, maar hij vereist geen achtergrondkennis is in elk geval zonder context te begrijpen. Het allerbest zou natuurlijk zijn als iemand die context erbij ging zoeken, maar ik zal ook hier die iemand niet zijn; de 'kennis' die ik hier geëtaleerd heb, is enkel uit Wikipedia zelf afkomstig — bertux 28 dec 2018 21:47 (CET)

Diezelfde twijfel heb ik ook: wat is de achtergrond van citaat en geciteerde die maken dat dit relevant is om in het artikel te verwerken? (Sowieso moet een citaat vergezeld gaan van bronvermelding.)

Geheel terzijde ben ik overigens benieuwd waarom ik als een 'ze' gezien wordt. Encycloon (overleg) 28 dec 2018 22:28 (CET)

1. De achtergrond van Peter Mendelssohn lijkt me wel in orde: journalist met tientallen jaren ervaring, auteur van verscheidene geschiedenisboeken, waaronder een dissertatie over de persgeschiedenis in Duitsland.
2. Ik volg Overleg gebruiker:Ellywa, waar ik je een ster zag uitdelen en vermoedelijk werd je het slachtoffer van contaminatie in mijn hoofd, veroorzaakt door de beginletter E die je deelt met Ellywa en Ecritures, beiden dames. (Toch?) — bertux 28 dec 2018 22:51 (CET)

Bovendien zal het, in het gecontamineerde hoofd van de geachte afgevaardigde Bertux, vast ook nog een rol hebben gespeeld dat cyclonen vroeger vooral met een meisjesnaam werden aangeduid. Matroos Vos (overleg) 28 dec 2018 23:02 (CET)

Logisch, wanneer die factoren als een wervelwind door je gedachten razen. (Even voor de zekerheid: ik ben zeker ook geen godheid.) Encycloon (overleg) 28 dec 2018 23:27 (CET)

(na bwc) De mening van Mendelssohn is wel relevant dan (maar als achtergrond voor de lezer zou een blauwe link beter zijn natuurlijk).

En nee, die onbewust veronderstelde E-reeks gaat dus niet op. Encycloon (overleg) 28 dec 2018 23:27 (CET)

Dank allen voor de interessante bespiegelingen! Vinvlugt (overleg) 4 jan 2019 16:00 (CET)

IPA spelling van de achternaam in de artikelen over "Alan, Brennan en Robin Thicke"

Kan iemand met kennis van (van zaken over) de IPA-voorschriften en karakters wellicht de IPA-weergave van (met name omwille van de achternaam met een stomme uigangs-e) deze IPA-spelling/weergave toevoegen in de artikelen over Alan Thicke, Brennan Thicke en Robin Thicke (zodat in het laatste artikel de noot t.a.v. de uitspraak – die dus meer meer klinkt als "Thick" dan Thickie is – mogelijk gewoon verwijderd kan worden wegens overbodig)?
(Via de hulpportaal kwam ik over dit spelling-systeem kwam ik zelf weinig bruikbaars tegen waar ik zelf met genoeg zekerheid en zelfvertrouwen mee aan de slag kon, en ik kreeg ook geen hulpjes/voorbeelden op internet boven water (en ook in dezelfde artikelem op de Engelstalige Wikipedia over Alan Thicke, Robin Thicke en Brennan Thicke trof ik ook geen IPA-representaties aan), dus alle hulp is welkom – want voor mij is het dan een doodlopende weg/ligt het (ver) buiten mijn kennisbereik. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet -- martix (overleg) 4 jan 2019 08:25 (CET)

Thicke is een oude spelling van Thick. Vooral in de zestiende en zeventiende eeuw werd dikwijls een <e> aangehangen die sedert het Middelengels niet meer werd uitgesproken, omdat de schrijver dat mooier of correcter vond; dan kreeg je schrijfwijzen als ‘I calle thee’, ‘Close ye doore and sitte upon my chaire’, ‘Ye dogge and ye catte are upon ye matte’. Pas in de 18de eeuw, toen Dr Johnson de spelling enigszins standaardiseerde, verdween die gewoonte. De uitspraak in IPA is hoe dan ook /θɪk/. Indien het wel de bedoeling is dat de <e> uitgsproken wordt, staat er heel soms een trema op; vandaar bijvoorbeeld de spelling ‘Brontë’. Dit herinnert mij aan professor Braeckman, die ‘John Locke’ steevast als lokke uitsprak (a bit of a thickie, perhaps?). Northerner (overleg) 4 jan 2019 13:36 (CET)

@Northerner: Zeer verhelderend, dank voor de (uitgebreide en leerzame) uitleg. Pas nu – helaas – vraag ik me af of het in (de betreffende) artikelen volstaan (volgens NLWP-conventies) om alleen de uitspraak van de achternaam in IPA te vermelden, of dat het gebruikelijker is of hoort te zijn dat wannéér je dan een uitspraak in IPA-schrift vermeld, dan ook de volledige naam (bij Alan Thicke: Alan Willis Jeffrey Thicke) moet uitschrijven? (En dezelfde vraag voor in de artikelen over de hierboven vermelde zonen Brennan en Robin). Mvg -- martix (overleg) 5 jan 2019 00:57 (CET)

Terzijde: Vanmorgen riep het nog een andere vraag bij me op: is deze (feitelijk nodeloze 'uitgangs-e' (als het al zo genoemd kan/mag worden) nu – de facto – ook inderdaad een 'stomme e' ('silent e'), of draagt de klinker aan het einde van deze woorden formeel een een andere naam (in het Engels, als dan niet met een Nederlandse woord of een Nederlandse evenknie)? (Mogelijk een verschil tussen een 'e' die stemloos, maar nog wel wordt uitgesproken versus een genegeerde klinker die totaal niet wordt uitgesproken, zoals hier het geval is?) Groeten -- martix (overleg) 5 jan 2019 09:41 (CET)

In het Engels betekent silent e dat de <e> überhaupt niet uitgesproken wordt. Ik dacht eerst dat de redirect verkeerd was, maar stomme e in het Nederlands blijkt wel degelijk een synoniem voor de sjwa (/ə/) te zijn; fonologisch is dat dus iets anders. Een Engelse silent e is daarentegen uitsluitend een orthografisch verschijnsel: ze bestaat in het schrift, maar heeft niets met de uitspraak te maken. Natuurlijk is de Nederlandse spelling in vele opzichten ‘fonetischer’ dan de Engelse, die nog grotendeels de middeleeuwse uitspraak weerspiegelt (een zogeheten ‘etymologische’ spelling).

Wat je eerste vraag betreft: ik weet het niet. Waarschijnlijk bestaat daar op deze Wikipedia geen regel voor. Af en toe, vooral bij wat ‘exotischer’ talen, vind ik het nuttig wanneer er een IPA-notatie bij staat. Bij Nederlandse namen is dat zelden nodig. Hoewel: dat bijvoorbeeld ‘Gorinchem’ als ‘Gorkum’ (ik neem aan /ˈɣɔrkəm/) uitgesproken wordt, heb ik op Wikipedia geleerd; voor een Belg is dat heel bizar. ‘Doetinchem’ wordt ‘Deutekom’ (/ˈdøtəkɔm/)? In zo’n gevallen zou ik een IPA-notatie ook in het Nederlands op prijs stellen. Northerner (overleg) 5 jan 2019 12:14 (CET)

 Opmerking @Northerner: T.a.v. de opmerking dat de Nederlandse taal 'fonetischer' is dan de Engelse, is me volkomen duidelijk/had ik al eerder begrepen: iK heb hier een (aardig en toch leesbaar, vond ik) boek "De taalcanon" (door Marianne Boogaard, Mathilde Jansen; Meulenhoff, ISBN 978-90-290-8870-1), waar ook wordt ingegaan op hoe bepaalde dingen in andere talen hetzelfde dan wel gelijk zijn, en daar is het Engels een buitenbeentje: een klinker-verandering in de ene lettergreep, kan een effect hebben op de uitspraak van een totaal andere lettergreep, en dara alleen. In het boek wordt o.a. "woman" en "women" genoemd (enkelvoud en meervoud), waarbij de andere klinker in de tweede en laatste lettergreep, (alleen) effect heeft op de klank van de eerste, die van "wom~" veranderd in "wim~". Ook kunnen woorden die op schrift totaal niet op elkaar lijken, in uitspraak een (nagenoeg) perfecte rijm vertonen. Dit soort verschijnselen in de Engelse taal worden in die Taalcanon genoemd als een van de oorzaken dat men in Engelssprekende landen gemiddeld een hoger percentage dyslectische mensen (lezers en sprekers) vind. (Ook de schijnbare afwezigheid van de beleefdheidsvorm in het Engels wordt erin behandeld; voor wie het niet heeft is het een aardig werkje om aan de raden (het is overigens niet de bedoeling reclame te maken, mogelijk is het op Google Books gewoon te vinden). Hoe dan ook, wederom dank. Terug naar de primaire vraagstelling: ik heb nu de IPA-notatie van alléén de achternaam in de artikelen "Alan Thicke", "Robin Thicke" en "Brennan Thicke" toegevoegd; of het voor het laatstegenoemde artikel veel zal helpen betwijfel ik, want dat artikel zit op de wip en ik acht de overlevingskansen klein. Groeten -- martix (overleg) 6 jan 2019 09:03 (CET)

De schrijfwijze ‘woman’ (/ˈwʊmɘn/) versus ‘women’ (/ˈwɪmən/) is een geval van analogie. In Angelsaksische tijden was het ‘wīfman’, letterlijk wijfmens (overigens zonder enige pejoratieve connotatie). De ronding van de /w/ zorgde ervoor dat de /iː/ van ‘wīfman’ tegen de Middelengelse periode in /u/ was veranderd, terwijl het meervoud de /ɪ/ behield (wat vanuit functioneel oogpunt zin heeft). In de middeleeuwen werd dan ook normaliter ‘womman’ en ‘wyfmen’, later ‘wimmen’ geschreven. De moderne spelling ‘women’ ontspruit wellicht aan het willen toepassen van logica op de spelling. Men redeneerde: „Eén man is ‘man’, twee zijn ‘men’. Mutatis mutandis moet één vrouw dus ‘woman’ en moeten twee vrouwen ‘women’ zijn.” Dergelijke verschijnselen treden thans niet vaak meer op, omdat de <(e)s> voor het meervoud bijna compleet gegeneraliseerd is, maar niet weinig Engelstaligen denken bijvoorbeeld dat ‘phenomena’ enkelvoud en ‘phenomenon’ meervoud is, waarschijnlijk omdat er nog enkele oudere meervouden op /n/ bestaan (‘oxen’, ‘brethren’, archaïsch ‘kine’, ‘shoon’). Ik ken die Thicke-personen overigens niet en kan geen uitspraak over hun encyclopedische relevantie doen. Wel vreemd bij Brennan Thicke vind ik dat ‘suikerziekte’ een ‘syndroom’ in plaats van een auto-immuunziekte genoemd wordt, maar goed, in die zaken ben ik niet thuis, alleen in nutteloze dingen. Northerner (overleg) 6 jan 2019 20:49 (CET)

(We dwalen wat af inmiddels, maar) dat de aandoening 'suikerziekte' in de zin erna met 'syndroom' werd aangeduid, viel mij ook al op en had ik off-wiki ook al gevraagd of dat werkelijk van toepassing is (een psycho-therapeut had me ooit eens verteld dat met een 'syndroom' een aandoening wordt bedoeld die een verzameling van meerde symptomen tot gevolg heeft (het resultaat/de som waarvan dan deterministisch of door differentiaaldiagnose moet leiden tot het benoemen van de oorzakelijke kwaal). Zelf heb ik in beginsel bij een 'syndroom' een associatie dat het iets in de psyche zou duiden, maar die veronderstelling kan onjuist zijn. Veel doet het er niet toe, ik vermoed dat het artikel ten dode is opgeschreven omdat (na opdelen in secties – wat ik nog wel heb gedaan) eigenlijk blijkt dat er aan merites vrij weinig overblijft qua E-waarde, en aan een dood paard moet men niet trekken. Dat ik de IPA spelling (van de achternaam, met "[achternaam: /θɪk/]") daar nog wel in geplaatst heb, is meer wegens consistentie (met verwante artikelen) in het geval het artikel toch behouden blijft, maar meer moeite steek ik er vooralsnog niet in. Groeten -- martix (overleg) 6 jan 2019 21:13 (CET)

Gorkum, Woerkum, Kuilenburg

In mijn geboortestreek vind je een reeks rivierdorpen en -steden met plaatsnamen op -i(n)chem, die als -kum uitgesproken worden: Gorinchem, Woudrichem, Zuilichem, Erichem en Kedichem zijn Gorkum, Woerkum, Zoilekum, Errekum en Kekum. Oostelijker, in de Achterhoek, heb je inderdaad Doetinchem dat in feite Deutekom (Deutekum) is. Omdat het hier echter een heel ander verschijnsel betreft dan wat martix aankaart, heb ik er een apart subkopje voor gemaakt.

Niet voor niets schreef ik stellig dat het in feite Deutekum is, want de schrijfwijze op -ichem is een historische fictie en de uitspraak die ik gaf is de enige oorspronkelijk juiste. De huidige schrijfwijze is in het kader van een beschavingsoffensief verzonnen, ik meen in de achttiende eeuw, door een pretentieuze historicus die de domme boeren manieren wilde bijbrengen en met verzonnen theorieën zijn gelijk bewees. De uitspraak heeft zich pas later naar die kwibusachtige orthografie gevoegd. Niet of nauwelijks echter bij de bewoners, want terwijl de oi in Zuilichem soms een ui wordt, blijft de uitgang zoals hij al duizend jaar was, met een k en een stomme e. Je ziet de oorspronkelijke schrijfwijze terug in de Heren van Gorkum (of Gorcum) en de martelaren van Gorcum, maar ook in feit, dat je niemand zult treffen met een achternaam op -ichem, maar wel Eefje van Gorkum, Pier van Gorkum, Jan van Gorkom, La Deutekom, Paulien van Deutekom, Lucas van Woerkum en Will van Woerkum.

Een soortgelijke geschiedenis heeft de naam Kuilenburg, die zo nodig Culemborg moest worden, met het eigenaardige gevolg, dat men de Kuilenburgse spoorbrug vindt bij Culemborg. Maar de brug zit op het juiste spoor — bertux 5 jan 2019 13:47 (CET)

Die boosdoeners waren de heren Bosscha en De Vries, die halverwege de negentiende eeuw de toenmalige Minister van Oorlog adviseerden omtrent de spelling der Nederlandsche plaatsnamen. Maar het is zeker niet zo dat ze daarbij allerlei chiquere schrijfwijzen verzónnen – integendeel, ze grepen juist terug op de oorspronkelijke schrijfwijze van een plaatsnaam. Een naam als Gori(n)chem werd al aangetroffen in 1290, en is in de loop der tijd in de volksmond verbasterd tot Gorkum. Het streven van de beide heren was nu juist om deze oude namen in ere te houden, en de spelling dus niet aan te passen aan de inmiddels veranderde uitspraak. Een beschavingsoffensief was het inderdaad wel, want volgens Bosscha en De Vries was dit vasthouden aan de etymologische spelling nodig "omdat het even waarschijnlijk als wenschelijk is, dat het vasthouden aan den echten vorm der namen allengs zal strekken, om ook de uitspraak, althans in den mond der beschaafden, uit hare verbastering op te heffen en in de oude zuiverheid te herstellen." (p. 10-11) Daarin zijn ze slechts ten dele geslaagd: Doetinchem wordt bij mijn weten inderdaad nauwelijks meer uitgesproken als Deutekem, maar hun poging om de Gorkumers weer te laten spreken van Gorinchem is volgens mij jammerlijk mislukt. Matroos Vos (overleg) 5 jan 2019 18:09 (CET)

Terwijl ik wel wat meer had mogen reflecteren op de betrouwbaarheid van de amateurhistoricus die mij vol verwijt vertelde over de hoge heren die de plaatselijke bevolking zijn taal niet gunde, wil ik zeggen dat het een plezier is om door Matroos Vos gecorrigeerd te worden. Voor een door hem te verzorgen inleiding tot de zoekkunst zou ik mij graag aanmelden — bertux 5 jan 2019 18:43 (CET)

Ach, in alle bescheidenheid, ik ben inderdaad fantastisch, maar wat zeker ook hielp was dat tijdens mijn studie de naam van die Matthias de Vries nog wel eens viel. En voor de rest kan het advies cort ende bondigh zijn: vergeet Google, en zoek gericht op prachtsites als DBNL. Uitgebreide soeckconstighe inleidingen geef ik ook, maar daarvoor reken ik dan wel € 484,00 per uur, wat niet geheel toevallig ook het uurtarief van mijn goede vriend en huisadvocaat Gerard Spong is. "Maak het niet te goedkoop," roept hij altijd, "anders denken de mensen maar dat je troep verkoopt!" Matroos Vos (overleg) 5 jan 2019 23:49 (CET)

Hoofdlettergebruik namen van uitvindingen en fabrikaten

Hoe zit het (ook weer) met hoofdlettergebruik bij de namen van uitvindingen, machines en apparaten die vanuit een andere taal (in het onderstaande specifieke geval, het Engels), door hun uitvinders of makers een naam met hoofdletter aan het begin hebben gekregen? Volgen we het donorprincipe (dat ook lijkt op te gaan voor bijvoorbeeld zowel model- als merknamen van auto's) of de regel dat vernoemde uitvindingen of ontdekkingen een kleine letter krijgen, tenzij uitdrukkelijk naar de naam van de maker/ontdekker/ontwikkelaar wordt verwezen (zoals hier bij 'uitvindingen' wordt beschreven? Dat lijkt gestoeld op de richtlijn bij dit voorbeeld van de Taalunie, waaruit ik echter begrijp dat de grenzen niet altijd even scherp zijn (in 'nieuwe' of directe vernoemingen mag een hoofdletter, naarmate de naamgever op de achtergrond is geraakt, geniet de kleine letter de voorkeur. (Of anders gezegd, mettertijd kan of zal de naam niet meer met (een) hoofdletter(s) worden geschreven.)

De vraag gaat concreet eigenlijk over de namen van machines beschreven in het artikel "Euthanasiemachine"; wat is het correcte hoofdlettergebruik – wanneer de namen niet aan het begin van een zin staan – bij de namen van de volgende apparaten (die in het Engelstalige artikel met hoofdletter(s) worden geschreven):

• "thanatron" of "Thanatron"?
  • (in dit geval is het apparaat weer vernoemd naar het personage Thanatos uit de Griekse mythologie);
• "mercitron" of "Mercitron"?
  • (meer dan vermoedelijk vernoemd naar mercy, ('genade'), wat geen eigennaam is – totdat Kevorkian het apparaat deze naam gaf?)
• "deliverance machine", "Deliverance machine" of mogelijk zelfs "Deliverance Machine"?

Bij voorbaat dank -- martix (overleg) 2 jan 2019 15:19 (CET)

Ping; (voordat het dit kopje/deze vraagstelling in het archief verdwijnt). Iemand die kan duiden/uitsluitsel kan geven hoe de regels/richtlijnen van de Taalunie of GOT bij deze specifieke uitvindingen/apparaten/'producten' geïnterpreteerd dienen te worden? Alvast bedankt -- martix (overleg) 6 jan 2019 18:30 (CET)

Als zo'n naam een eigennaam is, dus op een specifiek type duidt, zou ik het donorprincipe volgen; dat zal gewoonlijk een hoofdletter opleveren. Is de keuze van de donor niet duidelijk of consequent, dan ook een hoofdletter. Het kan in details zitten en het is de vraag of daar een algemeen geldige regel voor te geven is. Enkele verzonnen voorbeelden:

• Our company developed the Deliverance Machine → hoofdletter
• Our company developed a Deliverance Machine → kleine letter
• Our company developed a new type of Deliverance Machine → onbeslist, hangt af van de context
• Our company developed a new type of the Deliverance Machine → hoofdletter
• Bij gebruik als handelsnaam, merknaam of typenaam → donorprincipe of hoofdletter

Dit zijn de keuzes die ik zou maken en ik kan ze wel verdedigen aan de hand van het verschil tussen eigennaam en soortnaam, maar bronnen ga ik er niet voor zoeken.

De vernoeming naar Thanatos maakt voor mij weinig verschil: de godheid is vast niet nauw bij het ontwikkelen van deze apparaten betrokken. Niet de god, maar de fabrikant is de donor — bertux 6 jan 2019 19:00 (CET)

@Bertux: Hartelijk dank voor de duiding/toelichting. Ik heb de betreffende woorden aangepast zodat alle nu met een hoofdletter beginnen (inclusief het tweede woord in Deliverance Machine), conform – mijn interpretatie – van bovenstaande uitleg. Nogmaals dank en met vriendelijke groet -- martix (overleg) 6 jan 2019 19:22 (CET)

Nu lijkt Deliverance Machine inderdaad nog een eigennaam, maar het zou interessant zijn om te kijken of deze uitvinding hetzelfde lot beschoren is als bijvoorbeeld de walkman. Ook dat apparaat begon met een hoofdletter, toen nog alleen Sony een dergelijke draagbare cassettespeler maakte, onder de eigennaam (Sony) Walkman. Al snel werd dit apparaat echter zo populair dat walkman een soortnaam werd voor alle draagbare cassettespelers, en verloor het woord dus zijn hoofdletter. Mocht de Deliverance Machine, als een van de eerste apparaten in zijn soort, ook een marktleider worden, dan lijkt me de kans redelijk groot dat ook daar de hoofdletters verdwijnen, en een zin als Ik ga morgen toch naar de Blokker, dus dan koop ik meteen wel even een deliverance machine voor oma heel normaal wordt. Matroos Vos (overleg) 6 jan 2019 22:08 (CET)

@Matroos Vos: ik begrijp het, en zal het in het achterhoofd houden wanneer ik daarover iets in de media verneem, maar ik denk dat ik veilig kan stellen dat ik dat met meer dagen achter me dan voor de boeg in mijn leven niet meer mee zal maken . Een andere (enigszins) taalkwestie in hetzelfde artikel "euthanasiemachine" is dat er volgens mij nogal vaak en losjes "had uitgevonden" of "uitvinding" wordt gebruikt, voor wat volgens mij op een gegeven moment meer (door)ontwikkelingen, varianten en innovaties zijn. IK vroeg me dan ook af wanneer je echt kunt spreken van een "uitvinding" (die ook i.v.m. octrooien, zo lijkt mij), meer – al dan niet heimelijke – opeenvolgingen van ontwikkelingen (met vallen en opstaan) zijn voordat ze wereldkundig worden gemaakt. Intuïtief zou ik alleen de Thanatron als uitvinding beschouwen, en alle er opvolgende (erop volgende?) 'innovaties' of benoemen als '[verder] ontwikkeld'. Mvg, -- martix (overleg) 6 jan 2019 22:19 (CET)

Geheel eens met martix, ook in het afwijzen van het begrip uitvinding voor iets dat elke techneut in elkaar kan knutselen. De kans op het scenario van Matroos Vos lijkt mij niet zo groot, want waar de Walkman zijn eigen markt creëerde, helpt de Deliverance Machine deze om zeep. Al moet dat ook gezegd worden van vuurwapens, terwijl toch Deringer verwaterde tot derringer. Misschien had dat juist te maken met de ineffectiviteit van die vestzakwapens: de moordenaar van Abraham Lincoln had er voor zijn daad mee geoefend en bleek toen niet in staat om een boeket rozen op vijf meter te raken. Dat hij Lincoln kon ombrengen komt volgens sommige historici doordat hij van anderhalve meter op het hart richtte en door de enorme terugslag het hoofd raakte. Wellicht kunnen de technici zich zich populair maken met een apparaat waar de helft van de geëuthanaseerden opgelucht uitstapt — bertux 6 jan 2019 23:08 (CET)

Je zou er inderdaad een soort van Russische roulette van kunnen maken, waarbij het elke keer weer een verrassing is of de machine je een onschuldige Shirley Temple of toch een verwoestende bloody mary voorschotelt. Maar alle gekheid op een kolderstokje, 't is een interessante vraag, wanneer je iets nog een uitvinding mag noemen, en wanneer het slechts een doorontwikkeling van een eerdere uitvinding is. Mag je bijvoorbeeld de compact disc een uitvinding noemen, of moet je die term reserveren voor de fonautograaf en de fonograaf, en zijn alle soorten geluidsdragers die nadien het licht hebben gezien slechts variaties op hetzelfde thema? Mijn Dikke Van Dale noemt een uitvinding "een vernuftig gevonden oplossing, meestal op technisch gebied", dus dat biedt volgens mij wel wat ruimte om ook innovatieve variaties op hetzelfde thema uitvindingen te noemen. Het veilige antwoord, geheel in de geest van Wikipedia, zou overigens zijn: wanneer gezaghebbende bronnen iets een uitvinding noemen, dan noemen wij het ook een uitvinding, en anders niet. Maar ik kan me voorstellen dat dat antwoord toch wat onbevredigend is. Wellicht moet je deze kwestie eens voorleggen in een van de meer bèta-georiënteerde cafés? Matroos Vos (overleg) 7 jan 2019 01:01 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ah de bronnen, stom dat ik daar zelf niet aan heb gedacht; ik zal de gegeven bronnen vandaag eens aandachtig doorlezen, en zo nodig verder zoeken naar andere bronnen (ik was eigenlijk gewoon bezig met wat redactie/formuleringen e.d. in het artikel, dat nu uitmondt in meer). Vanuit mijn (eigenlijke) vakgebied elektrotechniek zou je denken dat ik een scherpe scheidslijn zelf zou moeten kunnen duiden; de lopende band van Henry Ford was duidelijk een uitvinding (en onderwerp van een collegekwartaal over de gevolgen van techniek op de maatschappij), net als de gloeilamp – doch niet door Edison zelf zoals velen denken), m.i. de 'compact disc' toch eigenlijk wel een echte uitvinding (maar cd-recordable, video-cd en DVD's weer innovaties – toevallig producten waarvan ik de ontwikkeling(en) van erg dichtbij heb meegemaakt) – hoewel vele al van te voren (theoretisch) voorbereid in de Rainbow Books – maar in de praktijk is er (zo vrees en ervaar ik) vaak een grijs gebied – tussen uitvindingen, innovaties en ontwikkelingen – in plaats van een fijne scherpe grens. Mogelijk is het (scherpe) antwoord te vinden in de hoek van het octrooirecht, waar op de komma en punt precies gedefinieerd zal zijn wanneer er sprake is van iets nieuws, of een toevoeging/innovatie? Enfin, weer genoeg te doen vandaag; deze discussie met alle zijpaden/spin-off threads heeft wel geholpen/heeft aan het licht gebracht dat er nog wel het e.e.a. aan het artikel te verbeteren valt, dan wel dat er zich enkele lacunes in bevinden die verholpen zouden moeten worden. Dank aan alle bijdragers en groeten -- martix (overleg) 7 jan 2019 08:15 (CET)

Chinees?

Beste collegae, eerder vandaag heb ik het artikel KaiOS aangemaakt. KaiOS is een besturingssysteem voor mobiele telefoons. De naam bestaat uit twee delen; "Kai" (开) en "OS". Volgens de ontwikkelaar is Kai "Chinees" en betekent het zoveel als "open". Nu durf ik daar twee vraagtekens bij te plaatsen. Ten eerste, wat is Chinees? Ik heb het opgevat als Standaardmandarijn, maar klopt dat eigenlijk wel? En de tweede vraag is of de werkelijke vertaling "open" is. Ik heb het vermoeden dat "vrij" een betere vertaling is. Maar dat zeg ik op basis van het feit dat KaiOS in belangrijke mate open source is en niet om taalkundige redenen. maarten|overleg 8 jan 2019 06:33 (CET)

Het zegt niet alles, maar volgens Google Translate (link staat hieronder) is het gewoon 'open'. Verder is het Chinese schrift op woordniveau voor een deel taalonafhankelijk, zodat je van een enkel, geschreven woord vaak niet kunt zeggen uit welke taal het komt. Bij Translate had ik 'Taal automatisch herkennen' ingesteld, waarna het niet nader gespecificeerd wordt dan 'Chinees' en dat zal voldoende zijn — bertux 8 jan 2019 07:04 (CET)

https:// translate.google.com/#view=home&op=translate&sl=auto&tl=nl&text=%E5%BC%80

(verwijder even de spatie die ik achter// heb gezet wegens ruzie met het spamfilter)

Chinese karakters kunnen op verschillende manieren worden uitgesproken, afhankelijk van de taal of het dialect. Maar de uitspraak 'kai' voor 开 is inderdaad Standaardmandarijn. Let er wel op dat het (gewoonlijk) een werkwoord is: 'openen'. Sint Aldegonde (overleg) 8 jan 2019 10:22 (CET)

De veiligste aanname is dat met "Chinees" hier Hanzi bedoeld wordt. Volgens de Unihan-database betekent het "open; initiate, begin, start"; dus "vrij" past niet. –bdijkstra (overleg) 8 jan 2019 10:24 (CET)

Met "Chinees" kan niet Hanzi bedoeld worden; Hanzi betekent letterlijk "Chinees karakter". Wat Sint Aldegonde hierboven geschreven heeft klopt. Je zou ervoor kunnen kiezen om er open(en) van te maken. JurriaanH (overleg) 8 jan 2019 11:40 (CET)

Dat volg ik niet. Met "Latijns" kan toch ook "Latijns karakter" bedoeld worden? –bdijkstra (overleg) 8 jan 2019 11:58 (CET)

De naam van het systeem is KaiOS, niet 开OS. 开 is inderdaad Hanzi, maar 'kai' is echt specifiek Standaarmandarijn. Sint Aldegonde (overleg) 8 jan 2019 12:01 (CET)

Oja natuurlijk. Ik was in de war. –bdijkstra (overleg) 8 jan 2019 12:07 (CET)

Dank allen voor jullie input. maarten|overleg 8 jan 2019 22:32 (CET)

Onomatopee

Op Onomatopee lees ik (o.a.) "De bekendste toepassing van de onomatopee vindt men in het stripverhaal". Is dat zo? Daarnaast zijn de voorbeelden naar mijn mening niet allemaal even sterk en alleen maar op ons eigen taalgebied gericht. Verder lijkt me de zin "Ook in andere talen komen onomatopeeën voor" een beetje een open deur, toch? Wat vinden de cafégangers hier? Vinvlugt (overleg) 9 jan 2019 13:56 (CET)

Je hebt eigenlijk twee soorten onomatopeeën. Bij de eerste soort komt de klank van een 'officieel' bestaand woord overeen met de klank die wordt geassocieerd met datgene wat door dat woord wordt aangeduid (bv. koekoek, oehoe, sissen, hinniken, miauwen). Bij de tweede soort wordt geprobeerd een bepaald geluid in letters te vangen (bv. rrrring, vroaarrrr, boink, kaboem, kedeng), wat leidt tot een woord dat lang niet altijd in een woordenboek te vinden zal zijn. De eerste soort komt natuurlijk in alle mogelijke teksten voor, en alleen de tweede soort zal waarschijnlijk het meest in strips voorkomen.

't Is overigens interessant om te zien dat het geluid van een kat, miauw, een onomatopee van het tweede soort dus, wel een onomatopee van het eerste soort, miauwen, heeft opgeleverd, terwijl een hond die woef zegt slechts zelden woeft, maar meestal blaft (ook een onomatopee trouwens). Bent u daar nog? Matroos Vos (overleg) 9 jan 2019 19:11 (CET)

Zojuist heb ik het een beetje neutraler geformuleerd. (Als ik een tokeh hoor, hoor ik regelmatig het woord "gekko" in het geluid, en regelmatig het woord "tokeh". Het geluid van dat dier is ook op verschillende manieren te interpreteren. ;-) Carol (overleg) 9 jan 2019 19:58 (CET)

Officier van Dienst

Ik zie eigenlijk geen reden voor die hoofdletter D. Misschien voelt iemand de behoefte er wat aan te doen als ik het juist heb. ErikvanB (overleg) 9 jan 2019 19:51 (CET)

Ik denk niet dat het, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Prins Carnaval, een eigennaam is, dus dan zou je het, net als bijvoorbeeld officier van justitie, inderdaad zonder hoofdletters moeten schrijven. Maar ik weet helaas te weinig van het onderwerp om echt met zekerheid te kunnen zeggen dat het geen eigennaam is. Matroos Vos (overleg) 9 jan 2019 20:47 (CET)

Dankjewel, Matroos. Nog een reviaans jaar gewenst! ErikvanB (overleg) 9 jan 2019 22:48 (CET)

Dank! Jij natuurlijk ook nog de allerbeste wensen, waarbij ik – hoe kan het ook anders – een virtueel glas Bessen-appel op eenieders welbevinden hef. Reviaanser kan het nieuwe jaar niet beginnen. Matroos Vos (overleg) 10 jan 2019 04:51 (CET)

Op voertuigen en kleding van brandweer en politie staat het altijd met een hoofdletter. [5] [6] [7] [8] Behanzane (overleg) 9 jan 2019 22:57 (CET)

... en in het Besluit veiligheidsregio's staat het steeds met kleine letters, terwijl in datzelfde besluit het woord Minister steeds met hoofdletter geschreven wordt! Mvg, Trewal 9 jan 2019 23:38 (CET)

Alhoewel Behanzane zeker een punt heeft met die foto's, zou wat mij betreft de schrijfwijze met kleine letters in dat officiële besluit toch de doorslag moeten geven. In de vormgeving van een (functie)naam op gebouwen, auto's, uniformen enz. heeft men wel vaker de neiging om de officiële schrijfwijze op te leuken met een aantal hoofdletters. Zo staat er op het naamkaartje van deze mevrouw Verpleegkundig Specialist, terwijl ook die functieaanduiding volgens het taaladvies waarnaar ik eerder linkte eigenlijk zonder hoofdletters dient te worden geschreven. Interessant genoeg gebeurt er op datzelfde naamkaartje ook precies het tegenovergestelde: waar de officiële naam van het ziekenhuis OLVG is, wordt dat in de vormgeving nu juist weer olvg. Matroos Vos (overleg) 10 jan 2019 05:58 (CET)

In deze intergemeentelijke piketregeling staat het echter weer met een hoofdletter geschreven. Met vriendelijke groet, ABPMAB (overleg) 11 jan 2019 16:13 (CET).

Ik vind ook meerdere stukken van overheden en semi-overheidsinstellingen die de hoofdletter gebruiken. In een rapport met 84 vermeldingen vond ik een kleine meerderheid van Ovd, een flink aandeel van OvD en ettelijke keren OVD. Dat de schrijfwijze met Dienst gangbaar is, mag vermeld worden, maar de bron van Trewal geeft voor mij de doorslag, aangenomen dat daar de terminologie gedefinieerd wordt — bertux 11 jan 2019 16:36 (CET) 

De bron van Trewal geeft, samen met het advies van Onze Taal, voor mij inderdaad ook nog steeds de doorslag, maar slordig is het allemaal wel. De overheid maakt er overigens wel vaker een potje van. Hier schrijft ze Minister van Staat en hier minister van Staat. Volgens de in de Staatscourant gepubliceerde woordenlijst van de Nederlandse Taalunie zou het dan weer Minister van staat moeten zijn, terwijl diezelfde Taalunie op haar eigen site stelt dat het minister van staat is. Je zou voor minder een staatsgreep plegen. Matroos Vos (overleg) 11 jan 2019 17:20 (CET)

Is was is?

Hier [9] wordt tweemaal 'is' veranderd in 'was' na overlijden. Is dat in beide gevallen correct? VanBuren (overleg) 16 jan 2019 09:54 (CET)

Ja, want hij is niet meer. Michiel (overleg) 16 jan 2019 12:07 (CET)

Ook als je overleden bent ben je nog steeds de zoon van een vader en/of de vader van een zoon, toch? VanBuren (overleg) 16 jan 2019 12:12 (CET)

Nee, als je overleden bent ben je niets meer. Jeroen N (overleg) 16 jan 2019 12:22 (CET)

In deze context zie ik het allebei als verbeteringen. Het is verwarrend om te lezen over iemand die vader is, terwijl hij niet meer is. Dat je niets meer bent na je dood, is dan wel weer te drastisch. Je bent immers een stoffelijke rest, je bent erflater en nog wel het een en ander. De zin Hij is erflater van het fortuin van de familie Pels lijkt me normaal – ook voor iemand die al eeuwen geleden overleden is – terwijl de verleden tijd, afhankelijk van de context, kan impliceren dat zowel de erflater als het fortuin vergaan zijn. De mens vergaat, de persona blijft — bertux 16 jan 2019 14:13 (CET)