Overleg:Limburg (Nederlandse provincie)

Oud overleg

geografische ligging: maastricht gekozen? vermelden in ' en dus in het 60 tallig stelsel. 50,85 => 50°51' en 5,68 => 5°41'afgerond

zie maasticht : garnizoenscommandant kolonel Dibbets Dijkgraaf311 2 jul 2005 17:57 (CEST)

Zou iemand mij uit kunnen leggen waarom er een Belgisch en een Nederlands Limburg is? Ik weet dat bij de Belgische opstand de vesting Maastricht voor Nederland koos, maar waarom eigenlijk? Douglas 2 jul 2005 14:07 (CEST)

Maastricht "koos" niet voor Nederland, de militaire bezetting verhinderde dat Maastricht zich aansloot bij de rest van Limburg. Dit was ook de reden dat naar Hasselt als provinciehoofdplaats moest worden uitgeweken, waarnaar vrijwel alle Limburgse besturen zich richtten. Pas in 1839 werd definitief duidelijk dat een deel van Limburg aan Nederland zou komen. Het mag gevoeglijk betwijfeld worden of dat de wens van de lokale bevolking was. Besednjak

Waarom is dit artikel verplaatst naar Nederlands-Limburg?Branko 21 jan 2004 01:24 (CET)

4 jan 2004 20:44 . . Henricus (verplaatst naar "Nederlands-Limburg"), ik denk dat je daar dus moet wezen. Wat mij betreft mag het Limburg (Nederland) worden en Limburg (België). jeroenvrp 21 jan 2004 01:33 (CET)

Ik vond het destijds ook al raar, maar toen ben ik eens gaan zoeken en vond op de site van de Taalunie het advies om het als Nederlands-Limburg te schrijven: Taalunieversum. Dus zal Henricus wel gelijk hebben. Maar Limburg (land) zou ik ook beter vinden. Mtcv 21 jan 2004 01:52 (CET)

Het advies van het Taalunieversum gaat over de vraag of er een streepje tussen Nederlands en Limburg moet, niet of Nederlands-Limburg wel de officiële naam van die provincie is. Minuteman 26 jun 2005 00:44 (CEST)

In Vlaanderen zijn de termen Nederlands-Limburg en Belgisch-Limburg algemeen gebruikt. Zorg er dus wel voor dat de termen alszodanig voor de modale Vlaming bereikbaar blijven. Hogersluys 21 jan 2004 10:03 (CET)

Is dit een idee: Limburg (Nederlandse provincie) en Limburg (Belgische provincie), is dat ook voor de Vlamingen algemeen begrijpelijk? Elly 21 jan 2004 10:06 (CET)

Uiteraard is dat begrijpbaar, Elly, maar de onvoorbereide Vlaming voert op pakweg Google de term "Belgische-Limburg" of "Nederlands-Limburg" in, en moet op Wikipedia terecht kunnen. Via een redirect wordt dat probleemloos opgevangen. De titel van de artikels zelf mag gerust worden zoals je voorstelt, al lijkt me "Limburg (België)" en "Limburg (Nederland)", zoals men ook doet voor gemeenten die in meerdere landen of provincies voorkomen, logischer. Ook een doorverwijspagina voor "Limburg" , waar naar de mogelijkheden verwezen wordt, werkt mee aan de bereikbaarheid en duidelijkheid Hogersluys 21 jan 2004 10:21 (CET)

Dat laatste bestaat al, zie Limburg en redirects kunnen natuurlijk blijven. Even wachten wat anderen nog over de naamgeving te zeggen hebben. Elly 21 jan 2004 10:45 (CET)

Limburg (België) en Limburg (Nederland) vind ik eigenlijk het elegantst (met provincie erbij wordt het een beetje lang maar kan m.i. ook). Er wordt dan consequent hetzelfde disambigueringsschema gehanteert: "<artikel> (<disambiguering>)" het artikel is hier Limburg en er moet hier onderscheid gemaakt worden op land (voor groningen is de disambiguering provincie/stad evenals bij Utrecht. Voor dit soort zaken zouden regeltjes moeten zijn (knuppeltje in hoenderhok :-) ) Bemoeial 21 jan 2004 12:44 (CET)

NEE DAT NOOIT ;-) - regels in het vloeibare wikipedia blijven toch niet vastzitten (daarom bemoei ik me ook nooit met regels, maar dat nooit is ook een vloeibare uitspraak) Elly 21 jan 2004 12:50 (CET)

Ikzelf geef juist de voorkeur aan disambiguatie zonder de haakjes, wanneer dit mogelijk is. Ik heb bijvoorbeeld op zeker moment het naar mijn mening lelijke "wapen (strijdtuig)" naar "gevechtswapen" verplaatst. Zolang we (zoals voor de Limburgs) kunnen teruggrijpen op bestaande termen, en dus niet zelf iets hoeven verzinnen, heeft dat voor mij de voorkeur boven het "term (disambiguering)" sjabloon. Andre Engels 21 jan 2004 13:09 (CET)

Helemaal mee eens André. Ik ben zelf voorstander van makkelijk intypbare artikelnamen (of redirects) omdat lekker wikificeren zonder nadenken het leukste is. Daarom heb ik ook een hekel aan (teveel) (onzinnige) doorverwijspagina's, maar dat terzijde. Belgisch-Limburg kun je wikificeren zonder het gebruik van het |-teken zodat het lekker snel kan. Van dat principe heb ik destijds gebruik gemaakt bij het aanmaken van alle Nederlandse (bijv. Simpelveld) en Vlaamse (bijv. Herk-de-Stad) gemeenten. Kortom: Het liefste gewoon zo laten... (of anders als redirect behouden) Lennart 21 jan 2004 13:14 (CET)

Ik heb het laten verplaatsten naar Nederlands-Limburg omdat dit grammaticaal beter past bij bijvoorbeeld Vlaams-Brabant, Zeeuws-Vlaanderen. Tevens inderdaad ook geadviseerd wordt door de Taalunieversum. Beide vormen van Nederlands(-/ )Limburg komen immers vaak voor, zeker omdat deze naam geen vaste spelling heeft. Ik ben er daarom ook mee eens om Limburg (Nederland)/Limburg (België) of iets dergelijks te gebruiken om taalkritiek (van mij :-) af) te vermijden. Henricus 21 jan 2004 19:55 (CET)

'Nederlands-Limburg' bestaat niet. De provincie heet Limburg, zowel officieel, als in de atlas, als in het dagelijks taalgebruik.Branko 18 feb 2004 00:21 (CET)

Waarom moeten dat twee aparte lemma's zijn? Limburg is toch taalkundig en cultureel een eenheid? Kan er niet een lemma Limburg komen waarin alles wat gemeenschappelijk is wordt beschreven, plus een opmerking dat Limburg bestuurlijk uit een Nederlands en een Vlaams deel bestaat?

Om verwarring te voorkomen. de twee lijken me toch duidelijk verschillende dingen. Volgens jouw redenering zou de pagina over Zeeuws-Vlaanderen dan bij Vlaanderen horen. En het lijkt me ook handiger om gewoon twee aparte pagina's te maken dan in de tekst constant te verwijzen naar dingen die in beide Limburgen anders zijn, denk maar aan hoofdstad, bestuur, etc. -Jintro 18 feb 2004 16:29 (CET)

Of iets een lemma is, is afhankelijk van of iemand er een artikel inziet, niet of een onderwerp wel voldoende van andere onderwerpen verschilt.Branko 30 mrt 2004 00:38 (CEST)

Het is niet relevant wat een Vlaming in zou tikken in een zoekmachine. Waar het om gaat is dat dit artikel de Nederlandse provincie Limburg als onderwerp heet, en die provincie heet Limburg en niet Nederlands-Limburg. Dus graag terug naar Limburg (Nederland) of Limburg (Nederlandse provincie). Minuteman 19 feb 2005 02:20 (CET)

Limburgs

Klik hier voor een antwoord op de vragen:

• Welke verschillen zijn er tussen een talen en dialecten? Welke versjille zeen d'r tösse tale en dialekte?
• Is het Limburgs nu een taal of een dialect? Of is het een verzameling van allemaal dialecten? Is 't Limburgs noe ein taal of ein dialek ? Of is 't ein verzameling van allemaol dialekte ?

Ed Stevenhagen 28 jul 2005 19:18 (CEST)

Dankjewel voor deze relevante links, Ed! Genoemde site is overigens van de streektaalfunctionaris van de Nederlandse provincie Limburg. cicero 28 jul 2005 19:30 (CEST)

Ondanks het bestaan van een Limburgse Wikipedia bestaat er niet zoiets als een Limburgse taal. Het Limburgs is een verzameling van dialecten (of talen, die discussie wil ik hier niet voeren) met eigen grammatica, idioom, spelling en uitspraak. Limburg heet niet "Lèmburg" in het Limburgs. Het voert te ver om te gaan tellen in hoeveel Limburgse dialecten het "Limburg" is (o.a. Venloos, Roermonds, Maastrichts) en in hoeveel "Lèmburg" (ik verwacht in geen enkel). Volgens die redenering zou Maastricht in het "Limburgs" niet "Mestreech" heten, zoals de Maastrichtenaren zeggen, maar "Mesjtreech", omdat dat in alle dialecten van Tegelen tot Vaals zo is. Minuteman 19 feb 2005 02:20 (CET)

Oneens. Nijmeegs, Amsterdams, Haags, Utrechts. Allemaal dialecten, die het bestaan van het Nederlands niet ontkrachten. Het bestaan van Maastrichts, Venloos of Sittards ontkracht evenmin het bestaan van het Limburgs. Het gebruik van de term dialect en taal in deze contekst is politiek, en dus niet neutraal. Besednjak 2 jul 2005 17:53 (CEST)

De term taal is evenmin neutraal. Känsterle 2 jul 2005 17:55 (CEST)

Inderdaad zoals ik zei: het gebruik van de term dialect en taal in deze contekst is politiek. Besednjak

Nu volg ik je even niet. Of bedoel je : een taal is een gebied met een leger? Dijkgraaf311 2 jul 2005 17:59 (CEST)

Het valt mij weer eens op dat de discussie over het "Limburgs" als taal verengt wordt tot "van Venlo tot Vaals". Ooit gehoord van Bree? of Borgloon?; Door de wol geverfd 2 jul 2005 18:06 (CEST)

Je hebt gelijk Door de wol geverfd. Besednjak 2 jul 2005 18:18 (CEST)

Ik misken het bestaan van Limburgse dialecten buiten de Nederlandse provincie Limburg niet, integendeel. Ik wilde alleen maar aangeven dat het niet mogelijk is om te stellen dat de provincie Limburg in het "Limburgs" Lèmburg zou heten. Mijn argumenten waren dat de spelling van plaats tot plaats kan verschillen, en omdat het Limburgs geen taal is, maar een verzameling talen (of dialecten). Een Venlonaar, een Maastrichtenaar, een Kerkradenaar en, vooruit, een Breenaar en een Borgloner die Limburgs met elkaar praten, praten allemaal anders, niet alleen qua uitspraak, maar ook qua woordenschat en grammatica. De anderen zullen zelfs moeite hebben de Kerkradenaar te verstaan. Dit in tegenstelling tot het Nederlands, dat wel degelijk een taal is met een unitaire spelling, woordenlijst en grammatica en tot op zekere hoogte uitspraak. De vergelijking van Besednjak gaat dus niet op.

Daarnaast vind ik het niet terecht dat ik beschuldigd word van een "politieke" stellingname m.b.t. dialect vs. taal. Ik schreef immers: "dialecten (of talen, die discussie wil ik hier niet voeren)" Minuteman 3 jul 2005 12:46 (CEST)

Net alsof op de markt in Vlaardingen ABN gesproken wordt! De gesproken taal heeft niet altijd en overal veel te maken met het ABN. Je lijkt er vanuit te gaan dat het simpele bestaan van een ABN en unitaire spelling de automatisch garantie is voor eenvormingheid van de Nederlandse taal?! Zo is het uiteraard niet. Net zomin veroorzaakt afwezigheid van een standaard geschreven Limburgs een plotseling spraakverwarring tussen Maaseik en Sittard. Er zijn geen andere dan politieke redenen om het Limburgs géén taal te noemen. Waarom mag dat niet gezegd worden? Besednjak 3 jul 2005 13:13 (CEST)

Je mag zeggen wat je wil, het klopt alleen niet. Niet de afwezigheid van een standaard geschreven Limburgs, maar de onmogelijkheid om tot een standaard geschreven Limburgs te komen, betekent dat het Limburgs niet een taal is, maar een taalgroep. Daarnaast gaat het niet alleen om spelling, maar ook om grammatica, idioom en isoglossen. Zo kent het Venloos de bdht-klinker-regel (de andere Limburgse dialecten niet), hebben sommige dialecten een tegenwoordig deelwoord op -ere (loupentere), andere op -end (loupend) (zoals in het Nederlands lopend), kent het Kerkraads een aanvoegende wijs (bijv. Kuëm mer ins jet reën, iech wus nit wat iech mit al dat jeld döng, wen iech in d'r lotto jewön). Het Maastrichts en het Kerkraads kennen dan weer een lange ij (diech blijfs hijj) in tegenstelling tot andere Limburgse dialecten, maar het Kerkaards alleen om qua spelling aansluiting te zoeken bij het Nederlands (sjlachterij - slagerij). Sommige dialecten kennen mouillering (rônjd, rondj of rônk), andere niet (rônd). Zowel de Uerdinger (onderscheid ik-ich, schoël-sjoeël) als de Benrather linie (o.a. onderscheid make-maache) lopen door het Limburgse taalgebied

Zie ter illustratie de volgende woorden en zinnen:

kerboèt (Venloos)
balkebrie (Roermonds, Sittards)
blood (Heerlens)
balkebrij, poetes (Kerkraads)
ballekebrijj (Maastrichts)
(balkenbrij)

praote (Venloos, Maastrichts)
sjpraeke, kalle (Roermonds)
kalle (verschillende dialecten)
sjprèche, kalle (Kerkraads)
(spreken, praten)

ald (Venloos)
aad (Roermonds)
awd (Sittards)
aajd (Maastrichts)
aod, auw (Kerkraads)
(oud)

Doe müets nog Loewie heesje en roeë hoare han (Kerkraads)
De zouws nog Lewie mote heite en roej haor höbbe (Maastrichts)
Dich zoèls nog Lewie môtte heite en roeëje haore motte hebbe (Venloos)
(je zou nog Lodewijk moeten heten en rood haar moeten hebben)

(Overigens bestaat bovenstaand gezegde alleen in het Kerkraads, in de andere dialecten is een vertaling gegeven. De Kerkraadse zin bevat bovendien een conjunctief.)

Miech is 't reëter bee i-jesjloffe (Kerkraads)
Mien rechterbein sliep (Maastrichts)
Mien rechterbein sluuëp (Venloos)
(Mijn rechterbeen slaapt)

deë tswieëling va de noabers jeliecht ziech wie tswai drüppe wasser
dee twierling vaan de bure geliekent opein wie twie dröppele water
daen twieëling beej ôs naeve lièk opein wie twieë dröppels water
(de tweeling van de buren lijkt op elkaar als twee druppels water)

Conclusie: het lijkt op elkaar, en dus zijn deze dialecten/talen verwant en dus een taalgroep, maar dat maakt ze nog niet tot één taal. Spelling, uitspraak en grammatica zijn te verschillend om over één taal te kunnen spreken. Ik verontschuldig mij bij Door de wol geverfd dat ik geen voorbeelden kan geven uit het Borgloons of Maaseiks. De groete aan de vrouw en de kinder ein paar neut, Minuteman 3 jul 2005 15:14 (CEST)

"Belangrijke" verschillen tref je eveneens aan tussen lokaal gesproken Nederlands-varianten. Het niet komen tot een standaardisering van geschreven Limburgs is bij jou argument voor de stelling dat de Limburgse taal niet bestaat. Het gebrek aan politieke wil, dat daarvoor verantwoordelijk is, wordt dus tot een objectief taalkundig feit gestiliseerd. Tamelijk jonge standaardisaties van talen zijn te vinden bij de Slavische talen. De verschillen tussen lokaal gesproken variëteiten waren en zijn net zo groot of klein als die in jouw Limburgse voorbeelden. Het doorzetten van de standaardisatie in die talen was echter een politieke kwestie. En dat is het bij het Limburgs ook. Besednjak 3 jul 2005 18:22 (CEST)

De "belangrijke" verschillen tussen lokaal gesproken Nederlands-varianten beperken zich tot uitspraak. je moet het toch met me eens zijn dat het Nederlands één grammatica en één idioom kent.

De overeenkomst met jonge standaardisaties van Slavische talen (welke?) is mij duister. Als je vindt dat de verschillen net zo groot als in het Limburgs zijn, moet je daar ook wat voorbeelden van laten zien. Ik zal je een voorbeeld geven: Tsjechisch en Slowaaks lijken meer op elkaar dan Kerkraads en Venloos. Toch zijn Tsjechisch en Slowaaks twee verschillende talen, en noem jij Kerkraads en Venloos één taal.

Je vervormt mijn uitspraken over de standaardisering. Ik heb geschreven dat een standaardisering niet mogelijk is, op grond van te grote taalkundige verschillen, en dat voer ik aan als één van mijn argumenten, niet als het enige.

Naar mijn mening betekent een standaardisatie van de spelling en grammatica van Limburgse taalvariëteiten de creatie van een Limburgse taal, een taal die nu nog niet bestaat. Het zou mij echter niet verbazen dat die wel ontstaat, mede gezien de toegenomen regionale mobiliteit en communicatie.

Mijn eerste post betrof alleen maar de spelling van het woord Limburg in het "Limburgs", omdat iemand had geschreven dat dat "Lèmburgs" zou zijn. Inmiddels is het bewuste woord op de Limburgse wikipedia ook veranderd van "Lèmburgs" in "Limburgs", dus, zaak gesloten, lijkt mij. Mvg, Minuteman 3 jul 2005 18:54 (CEST)

Ik dacht aan voorbeelden uit het Slowaaks maar vooral uit het Sloveens, omdat ik die situatie goed ken. De gesproken varieteiten Sloveens kennen ook idioom- en grammaticaverschillen. De standaardtaal Sloveens is een niet-gesproken taal (behalve in de media), in dat opzicht zou standaard geschreven Limburgs ook een niet-gesproken taal zijn. En net zoals Sloveens hoeft ook Limburgs niet samen te vallen met van overheidswege bepaalde grenzen (die zijn in beide gevallen eerder toevallig). Het is m.i. fout om eerst te kijken welke taalvarieteit er in de provincie Limburg bestaat, en de beschrijving ervan dan tot Limburgs uit te roepen. Dat zou etatisme zijn.

De zaak is inderdaad enigszins weggeraakt van de oorspronkelijke discussie. En dat Lèmburgs in Limburgs is veranderd verdient alleen maar ondersteuning. Zonder gefundeerde spellingsregels (moet je het Nederlandse of Duitse systeem kiezen, pruts je iets zoals de AGL-werkgroep doet etc.) komt Lèmburgs niet serieus over. Besednjak 3 jul 2005 19:16 (CEST)

Het gaat me ook niet om etatisme, taal gaat over de grenzen heen, dat ben ik helemaal met je eens. Groet, Minuteman 3 jul 2005 20:38 (CEST)

Ik ben van mening dat deze discussie beter gevoerd kan worden bij een passende pagina. Verder is Limburgs geen taal. Daar zijn afspraken en definities voor en we zijn bij Wikipedia niet om een alternatieve definitie uit onze dikke duim te zuigen. Dat zeg ik als geboare Winkbuul mèr oet Gelaen de "waereldsjtad". Algemeen "erkende Limburgse volksliederen" zijn Wie sjoen os Limburg is, Limburg allein, Mien Limburgs landj. Lèmburg kent een Jo Erens niet. Verder wanneer we alles fonetisch gaan opschrijven dan schrijft straks iemand die een voortand mist het weer helemaal anders. Ed Stevenhagen 28 jul 2005 00:22 (CEST)

Op de discussie over of het Limburgs een taal of een dialect is wil ik hier verder niet ingaan, al wil ik nog wel even kwijt dat het Limburgs in 1997 is erkend als streektaal volgens het Europees handvest voor regionale en minderheidstalen. Daarbij is een uitgebreid rapport geschreven waarin ook wordt ingegaan op de begrippen "dialect", "taal" en "streektaal" en ook op "het Limburgs", zie daarvoor deze site. Verder denk ik dat deze discussie thuishoort op het overleg bij het artikel Limburgs. Dat er op de Limburgse wikipedia ooit van Lèmburg en Lèmburgs werd gesproken kan ik wel verklaren. Ooit is er een (anonieme) gebruiker op die wikipedia begonnen een paar dingen te schrijven, waar bij hij deze spelling gebruikte. Latere gebruikers hebben dat overgenomen, zelfs zodanig dat men het ook op meta: opmerkte en de naam van de interwikilinks gewijzigd werd naar Lèmburgs. Inmiddels is het (gelukkig) bijna overal weer "Limburg" en "Limburgs" geworden; een spelling die zowel door Veldeke als het AGL gebruikt wordt. cicero 28 jul 2005 00:38 (CEST)

Helemaal eens met Cicero. Bedankt voor die link trouwens. Zo zie je maar, dat Limburgs zich niet tot het domein van carnaval laat beperken, ook al doen termen als winkbuul daaraan denken ;-) Besednjak 28 jul 2005 00:54 (CEST)

benaming pagina

deze pagina heet nog steeds Nederland-Limburg, terwijl het : Limburg (Nederlandse provincie) zou moeten zijn.( zoe boven) Er is ook iemand bezig alle redirects te veranderen. Wie doet er wat aan.

Idem. Voordat je het weet moeten alle begrippen worden voorzien van Belgisch ... en Nederlands. Nederlands-Limburg bestaat helemaal niet. Ik en meneer Bos van die Atlas kennen alleen maar Limburg. Verzoek te wijzigen in Limburg (Nederland), Nederland als zelfstandig naamwoord. Ik zou "provincie" niet als zodanig noemen. Alleen wanneer er meerdere begrippen komen voor Limburg ligt dat anders. Hoe beschrijven we straks Belgenmoppen in Nederland: Nederlandse-Belgische-moppen.... Ed Stevenhagen 27 jul 2005 14:07 (CEST)

Ben ik het mee eens. Is er een beletsel om de pagina te hernoemen? Besednjak 27 jul 2005 16:12 (CEST)

Wat mij betreft niet, al lees ik met instemming wat Andre en Lennart anderhalf jaar geleden schreven ("disambiguatie zonder de haakjes" ja!). Dat lijkt intussen een gepasseerd station: haakjes-disambiguatie is de norm geworden. De huidige paginatitel is hoe dan ook niet fraai: Nederlands-Limburg, met een streepje, suggereert dat de naam van de provincie zo luidt. Nederlands Limburg, zonder streepje, zou daarentegen wel goed kunnen. Maar gezien de heersende haakjes-norm: ga je gang! Fransvannes 27 jul 2005 16:30 (CEST)

Goed. Hoe pakken we dit aan zonder al te veel schade/problemen/moeilijkheden/vragen/commentaar te veroorzaken?

Eerst maar de conclusie dat de naam van dit artikel (dus) van Nederlands-Limburg in Limburg (Nederland) veranderd gaat worden.

Vervolgens heb ik de volgende vragen:

1. wie kan dit voor zijn rekening nemen zodat dit goed gebeurt (vertrouw mezelf nog te weinig op dit punt ;-))
2. hoe zit het met bestaande redirects zoals Limburg (Nederland) en wie maakt de nieuwe redirect Nederlands-Limburg;
3. wat wordt de benaming van de Categorie : Nederlands-Limburg? Ook Limburg (Nederlands) en heeft dat nog consequenties?;
4. hoe gaan we om met artikelen zoals Vilt (Nederlands Limburg)? Wordt dit Vilt (Limburg) of Vilt (Nederland) of moet het uit de tekst blijken?;
5. en zo zijn er dus 160 artikelen met Nederlands-Limburg of Nederlands Limburg die aangepakt moeten worden (leuk klusje, neem ik graag voor mijn rekening).
6. wie coördineert dit (is toch een project op zich nietwaar);

--kwiebus 27 jul 2005 21:27 (CEST)

Voor punt 1 en 2 en 5: Wikipedia:Verzoekpagina voor bots! Punt 3: de categorie zou ik dezelfde naam geven als het artikel, als haakjes daar geen bezwaar zijn. Punt 4: plaatsnamen kunnen ook best [Vilt (Limburg)] worden. Als een bepaalde naam in beide provincies voorkomt, kun je [Vilt (Nederland] gebruiken. Alleen als een bepaalde naam én meerdere keren in Nederland, én in beide provincies voorkomt, hoef je [Vilt (Nederlands Limburg] te gebruiken. Dimitri 27 jul 2005 21:57 (CEST)

Intussen heb ik in het kader van stap 1 de bestaande redirect Limburg (Nederland) voorgedragen voor verwijdering. Fransvannes 28 jul 2005 21:15 (CEST)

Met dank aan Sietske: de hernoeming wordt nu dan toch doorgevoerd! Fransvannes 28 jul 2005 23:01 (CEST)

Volgens mij heeft de provincie limburg geen "commissaris van de koningin maar een "gouverneur". Het provinciehuis noemen de limburgers geloof ik "het gouvernement". Ik weet of de limburgers intussen deze betiteling veranderd hebben, maar ik vond het eigenlijk wel mooier klinken.

---

Titel gewijzigd van Limburg (Nederland) naar Limburg (Nederlandse provincie). Oude titel is nu Doorverwijspagina. Er bestond immers ook nog een Hertogdom Limburg (1839-1866), dat deel uitmaakte van Nederland. kleon3 (overleg) 7 mei 2020 14:07 (CEST)

Vlag

Er is een vlag die de juiste kleurschakering heeft op [http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Limburg_%28Netherlands%29_Flag.png . Deze vlag heeft in plaats van het "citroen geel" een zachtere kleur geel zoals die ook dient te zijn. Deze vlag is al in gebruik op de Engelse pagina van Nederlands Limburg.

Ik krijg deze vlag alleen niet op de nederlands limburgse pagina geplaatst. Patrick (Patrick79)

Het gouvernement en de gouverneur

Zoals eerder al werd opgemerkt, wordt in limburg het hoofd van de provincie niet "Commissaris van de koningin" genoemd, maar "gouverneur". Het "provinciehuis" heet in limburg nog altijd "het gouvernement", zo wordt het ook op de richtingsborden in maastricht aangeduid. Onlangs werden deze begrippen in dit wiki-artikel echter foutief veranderd. Deze fout moet verbeterd worden. Het sjabloon moet naar mijn mening dus op zijn minst tussen haakjes het woord "Gouverneur" bevatten, of gewoon voor iedere provincie appart ingevuld.

Groetjes,

Irene.

De Commissaris van de Koning is niet het hoofd van de Provincie. Dat zijn de Provinciale Staten. Het gegeven dat de Commissaris van de Koning ook wel "gouverneur" wordt genoemd is een informele gewoonte die verder geen status heeft. Net zoals het gegeven dat de Provinciale Staten zich blijkbaar tegenwoordig tooit met de benaming "Limburgs Parlement". Een wat vreemde zaak omdat een Parlement een vertegenwoordigend lichaam is en Provinciale Staten de overheid zijn. Gerard von Hebel (overleg) 22 nov 2014 14:46 (CET)

19,6 procent allochtoon?

Dat zou betekenen, dat (met 1 op de 5 inwoners) limburg een van belangrijkse immigratiegebieden is? Dat valt in het straatbeeld helemaal niet op en economisch gezien (massawerkloosheid) zie ik ook geen enkele reden voor een buitenlander naar limburg te trekken. Klopt dit cijfer wel?

Joost, Leiden.

Ongeveer de helft van deze buitenlanders hebben de Duitse nationaliteit, circa 10% van de gehele bevolking. En als je vergelijkt dat de mijnstreek tot 1940 tussen 25% en 33% buitenlanders telde (niet eens de bovenmoerdijkers meetellend, die als vreemder werden ervaren dan de Duitse grensbuur), valt het met 19,6% eigenlijk nog wel mee. Besednjak 9 jul 2006 13:25 (CEST)

Gaat deze 19,6 % om Limburgse-Allochtonen of Nederlandse-Allochtonen. Kortom inwoners die niet in Limburg geboren zijn of inwoners die niet in Nederland geboren zijn. Ik denk het eerste, want ik kan me niet voorstellen dat 1 op de 5 van de inwoners niet hier geboren is, dit zou Limburg denk ik tot een van de grootste imigratiegebieden in de wereld maken.

Dat is uiteraard niet het geval. Het komt door de zeer ruime definitie van "allochtoon" in Nederland. In andere landen zijn vaak alleen statistieken over "buitenlanders" (mensen met een buitenlands paspoort) beschikbaar. In NL bestaat er daarnaast een veel ruimere statistiek over "allochtonen", iedereen die zelf of waarvan minstens een van de ouders in het buitenland is geboren. In Limburg, dat zowat in z'n geheel grensgebied is, zijn er uiteraard veel mensen waarvan een ouder in het buurland geboren is, of die zelf in een buurland geboren zijn, maar die volledig opgegroeid zijn in Limburg, alleen een Nederlands paspoort hebben en zich niet onderscheiden van de overige bevolking. Deze mensen zouden in andere landen nooit als "buitenlander" gezien worden, maar in NL wel als "allochtoon". Daarom wordt in statistieken vaak de verdeling tussen westerse en niet-westerse allochtonen gemaakt. In de volksmond wordt bij een allochtoon immers hoofdzakelijk aan niet-westerse allochtonen gedacht. Er zijn maar een paar westerse herkomstgroepen (nieuwe Polen, Joegoslaven, Molukkers) die duidelijk herkenbaar zijn als allochtoon en een aanzienlijke groep vormen in NL. Voor de rest zul je de westerse allochtoon niet zo makkelijk herkennen, zeker niet in Limburg. Dimitri 1 sep 2007 15:50 (CEST)

Religie

Waarom verouderde gegevens uit 2003 gebruikt, terwijl er recentere gegevens beschikbaar zijn? Zowel bij het CBS als in de uitvoerige publicatie "Geloven in het publieke domein" van de WRR --Gouwenaar 1 sep 2007 13:00 (CEST)

Waar vind ik recentere provinciale cijfers bij het CBS? De cijfers in het WRR-rapport zijn gebaseerd op registratiecijfers, niet op de eigen beleving van mensen. Er zijn tegenwoordig heel wat mensen die wel geregistreerd staan, maar allang niet meer gelovig zijn, maar ook veel mensen die niet geregistreerd staan en toch gelovig zijn. Daar kun je enkel rekening mee houden door middel van volkstellingen en enquêtes. Dimitri 1 sep 2007 15:35 (CEST)

Zie de inhoud van het WRR-rapport, waarin de recente CBS-cijfers zijn verwerkt (zie: de overzichten in het rapport, gebaseerd op o.a. CBS-materiaal). Het CBS werkt inderdaad met een objectief criterium als "gedoopt zijn". Het SCP werkt met een meer subjectief criterium ("wie beschouwt zich lid van een religieuze groepering"). Zie o.a. "Meer geloof, minder kerk" door Joep de Hart (2006) en "Godsdienstige veranderingen in Nederland" door Jos Becker en Joep de Hart (2006). --Gouwenaar 1 sep 2007 18:06 (CEST)

Voor de volledigheid, nog even de eigen informatie van het CBS:

Als kerks worden aangemerkt diegenen die eenmaal of vaker per maand naar de kerk gaan of een levensbeschouwelijke bijeenkomst bezoeken.

Vanaf 1977 zijn de gegevens gebaseerd op steekproefgegevens uit de bevolking van 18 jaar en ouder. Tot 1977 zijn geen vergelijkbare gegevens over de kerksheid beschikbaar.

Bronnen:

• CBS, volkstellingen, gehele bevolking vanaf 1849 tot 1971.
• CBS, doorlopend leefsituatie onderzoek, bevolking vanaf 18 jaar en ouder; 1971-1996.
• CBS, Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS), bevolking vanaf 18 jaar en ouder, vanaf 1997.

Op 1 mei 2004 zijn de generale synodes van de Nederlands hervormde kerk, de gereformeerde kerken en de Evangelisch-Lutherse kerk gefuseerd tot de Protestantse Kerk in Nederland. Uit de enquêtering in POLS komt naar voren dat de leden van de oorspronkelijke denominaties zich in 2004 alleen beperkt met de PKN identificeren. Besloten is daarom om in de verbijzondering van kerkelijke gezindte zowel de oorspronkelijke denominaties waartoe de mensen zich (nog steeds) bekennen als de nieuwe PKN weer te geven. Een en ander heeft tot gevolg dat vanaf 2004 de percentages voor de categorieën 'Nederlands hervormden' , 'gereformeerden' en 'anders-gelovigen' niet meer vergelijkbaar zijn met de cijfers in voorafgaande jaren. Op deze categorieën is een trendbreuk van toepassing.

Voor gegevens na 2003, raadpleeg dus de POLS van het CBS. --Gouwenaar 1 sep 2007 18:06 (CEST)

Ik heb geen recentere provinciale gegevens gevonden bij het CBS. Heb jij ze wel ergens gevonden? Dan ben ik daar erg benieuwd naar. Overigens zijn de cijfers van het CBS ook gebaseerd op hoe mensen zichzelf identificeren, zoals je in je citaat kunt lezen. NIET op dooplijsten of wat dan ook. Bij mijn weten is het CBS nog altijd de meest betrouwbare bron als het gaat om godsdienstcijfers, gezien de schaal van de enquêtes (tienduizenden mensen worden jaarlijks ondervraagd) en de continuïteit (men doet de onderzoeken al 30 jaar). Dimitri 1 sep 2007 18:34 (CEST)

Ja, dat geef ik hiervoor juist aan. In het WRR-rapport tref je tabellen aan met recenter CBS-materiaal. --Gouwenaar 1 sep 2007 18:47 (CEST)

Op welke bladzijde? Dimitri 1 sep 2007 19:03 (CEST)

blz. 92 bron: rk bureau ledenadministratie en kaski (2006)

blz. 94 bron: idem (2006)

blz.96 bron: smra en cbs (2006)

blz. 100 bron: kaski + bron: jaarboeken en cbs (2006)

blz. 115 bron: cbs + bron: ihsan (2003)

blz. 128 bron: hindoeraad +choenni en adhin 2003: 63

Ook elders op Wikipedia is van deze bron gebruik gemaakt. Zie: Godsdiensten in Nederland.--Gouwenaar 1 sep 2007 21:09 (CEST)

Ik weet niet op welke punten deze cijfers van het CBS komen, maar ze komen in ieder geval NIET uit de POLS-enquêtes. Deze cijfers zijn allemaal gebaseerd op ofwel kerkelijke registratiecijfers ofwel - bij moslims bijvoorbeeld - op schattingen op basis van het aantal allochtonen uit moslimlanden. Kerkelijke registratiecijfers zeggen NIETS over de eigen beleving van mensen: er kunnen mensen bij zitten die ooit gedoopt maar allang niet meer gelovig zijn. Bovendien zijn deze cijfers niet volledig (niet alle groepen worden onderscheiden) en van verschillende afkomst (het ene cijfer is registratie, het andere is een schatting) De gegevens uit de POLS-enquêtes zijn eerlijker (ze geven de eigen godsdienstbeleving van de bevolking weer), evenwichtiger (alle cijfers komen uit dezelfde bron) en ze laten vergelijkingen met het verleden toe (de volkstellingen hanteerden hetzelfde principe van mensen zelf ondervragen, POLS wordt al 30 jaar uitgevoerd). Deze cijfers vind ik daarom net iets betrouwbaarder. Dimitri 1 sep 2007 23:29 (CEST)

Je moet per tabel kijken, daar staat exact aangegeven welke bron gebruikt wordt. Het CBS geeft overigens zelf aan, dat het Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS) vanaf 1997 wordt gebruikt. Als je de meest recente gegevens uit het POLS wil gebruiken, dan moet je die bron van het CBS gebruiken. --Gouwenaar 2 sep 2007 00:12 (CEST)

Het Permanent Onderzoek Leefsituatie is hetzelfde als het doorlopend leefsituatie onderzoek. Deze onderzoeken zijn gekomen in plaats van de volkstellingen, waarvan de laatste in 1971 werd gehouden, niet toevallig het jaar van het eerste leefsituatieonderzoek. De volkstellingcijfers en de POLS-cijfers bieden zodoende een overzicht van twee eeuwen kerkelijke gezindte in Nederland.

De meest recente provinciale POLS-cijfers op de website van het CBS zijn die van 2003. Ergens anders heb ik nog geen recentere cijfers gezien. Dimitri 2 sep 2007 01:50 (CEST)

Die gegevens staan in de statistische jaarboeken van het CBS (deze verschijnen - zoals de naam al zegt - jaarlijks). In juni is het jaarboek 2007 verschenen. --Gouwenaar 2 sep 2007 12:45 (CEST)

Daarin staan alleen de landelijke cijfers, niet de provinciale. Dimitri 2 sep 2007 13:56 (CEST)

Ik heb ze hier niet bij de hand, tot 2005 was ik er - via mijn werk - op geabonneerd en meen ik toch ook provinciale cijfers te hebben gezien. Maar goed, ik kan me vergissen. --Gouwenaar 2 sep 2007 14:30 (CEST)

Inmiddels de online versie geraadpleegd en je hebt inderdaad gelijk. Dat betekent dat alleen de tabellen in het WRR-rapport op blz. 96, 100 en 115 recenter CBS-materiaal bevatten. --Gouwenaar 2 sep 2007 15:06 (CEST)

Nogmaals, de cijfers in het WRR-rapport zijn registratiecijfers en schattingen en komen dus NIET uit POLS. De meest recente POLS-cijfers zijn die van 2003 in Statline. Als er recenter cijfers zouden zijn, zou het CBS die heus wel op de eigen site plaatsen. Gewoon nog even geduld hebben tot er weer nieuwe cijfers beschikbaar komen. Dimitri 2 sep 2007 18:12 (CEST)

M.i. zijn de tabellen op de pag. 96, 100 en 115 zeker geen schattingen, als bron wordt heel nadrukkelijk het CBS vermeld en als het schattingen geweest zouden zijn was dit zeker vermeld. Op welke wijze die gegevens beschikbaar zijn gesteld is mij overigens niet bekend. --Gouwenaar 2 sep 2007 22:03 (CEST)

De tabellen op pagina 96 en 100 zijn registratiecijfers. CBS staat er als bron bij vanwege de variabele "% van de bevolking" (bevolkingscijfers komen van het CBS) denk ik. Pagina 115 is wel degelijk een schatting op basis van het aantal allochtonen uit moslimlanden. Naar moslims wordt in POLS niet eens gevraagd (alleen naar "overige kerkelijke gezindten"), dus kunnen die cijfers onmogelijk uit POLS komen. Naar orthodoxe gereformeerden wordt trouwens ook niet gevraagd in POLS, alleen naar gereformeerden in het algemeen. Met gewoon logisch nadenken weet je al dat de cijfers daar niet vandaan komen. Dimitri 3 sep 2007 11:07 (CEST)

Waarop is nu de stelling dat er geen enkele provincie is met zoveel christenen als Limburg gebasseerd? Kerkbezoek is minder dan 3.3% volgens de tekst, en hierboven staat dat als definitie wordt gehanteerd het aantal mensen dat minimaal 1x per maand naar de kerk gaat. Volgens mij zou zelf het omgekeerde waar kunnen zijn: er is geen enkele provincie met zo weinig christenen als Limburg. Pluisjenijn 29 jul 2009 16:51 (CEST)

Geschiedenis

Van 1830 tot 1839 zetelden er vertegenwoordigers van maastricht en Nederlands Limburg in het Belgische Parlement in Brussel, net als afgevaardigden uit (later groothertogdom) Luxemburg.

Pierre Cuypers

In dit artikel mis ik informatie over Pierre Cuypers (1827-1921). Dit is toch één van de bekendste Limburgers, maar zijn naam komt niet éénmaal voor in het artikel, niet eens in de lijst met bekende Limburgers. Zelf ben ik helaas net lid geworden, zodat ik semi-beveiligde artikelen nog niet kan bewerken. Sbashi 27 okt 2007 11:53 (CEST)

Terechte opmerking. Ik heb Cuypers toegevoegd aan de lijst met bekende Limburgers. Dimitri 27 okt 2007 12:10 (CEST)

Bekende Limburgers

Is het de bedoeling om alle Nederlanders met een wikipedia artikel in lijsten op te gaan nemen bij de provincies? Dat lijkt mij toch van niet. Het lemma gaat over de provincie, niet over de duizenden bekende Nederlanders die er vandaan komen. JacobH 15 nov 2007 19:53 (CET)

"Wie sjoen ôs Limburg is" door Paganini

Ik heb geen idee waar dit te plaatsen, maar vond dat ik het even ergens kwijt moest. Ik zat net te luisteren naar het eerste vioolconcert van Paganini en een paar minuten voor het einde speelt hij met flageolettos (heel hoge tonen - iets dat hij trouwens regelmatig doet) een stukje waarin ik plotseling de melodie herkende van "Wie sjoen ôs Limburg is"! ("Want door de jaôre heen bleif Limburg onbetwis, 't Stukske Nederland dat 't sjoenste is.") Over dit lied is geen artikel, dus zeg ik het hier maar even. De tekst is trouwens te vinden op http://www.wigosite.nl/Maastrichtliedjespagina/Maastrichtliedjes.htm. Mij dunkt dat dit lied een artikel verdient als officieus limburgs volkslied. Ik was ook opgegroeid met het idee dat het dat inderdaad was. Hoe kan een lied dat in het nederlands gesteld is en verwijst naar het huis Oranje nou een echt limburgs volkslied zijn? :) DirkvdM 20 dec 2008 10:00 (CET)

Thorn

sorry, aber hat oder hatte THORN (LIMBURG) wirklich Stadtrecht? Ich finde keine Quelle dazu?--217.235.254.88 10 okt 2009 10:17 (CEST)

Es wurde auf verscheidenen Websites, zum Beispiel hier und hier, genannt. Auf dieser Karte wurde Thorn jedoch nicht angegeben. Ich kann dich die Antwort leider nicht geben, aber ich hoffe dass diese Informationen nützlich sein können. Grüße, Afhaalchinees 10 okt 2009 10:31 (CEST)

danke, im artikel zu <LIMBURG> steht das zwar auch, im artikel <Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten> aber nicht? Hm.....--217.235.248.171 10 okt 2009 11:18 (CEST)

Noord, Midden en Zuid

Er bestaat wel een artikel "Zuid-Limburg", maar geen artikelen voor Noord en Midden. Is het een goed idee om die aan te maken? Dick Bos 21 apr 2010 19:57 (CEST)

Oost-Limburg

Ik heb de toevoeging dat de provincie 'soms ook Oost-Limburg genoemd wordt' weggehaald. Weliswaar hebben de schrijvers van het Limburgcharter deze term voorgesteld als toekomstige aanduiding van de provincie, maar bij mijn weten heeft deze geen ingang gevonden in de praktijk. Mocht iemand een bron hebben die aantoont dat een substantieel aantal mensen de provincie wel degelijk 'Oost-Limburg' noemt, dan mag hij/zij de passage uiteraard onder vermelding van die bron weer invoegen. - TaalVerbeteraar 25 apr 2010 11:41 (CEST)

Toponiem

Dit stuk is interessant maar vertroebelt de afkomst van de naam van de provincie Limburg. Het oude Hertogdom Limburg is 100% zeker genoemd naar de plaats Limbourg. De Hertogtitel komt dus daar vandaan en is daarmee 100% zeker de naamgever voor de provincie. Dit dient dan ook m.i. te worden toegevoegd. [28 dec 2011 09:27‎ 193.172.137.98 (Overleg)‎]

Uiteraard, want uw opmerking is volkomen terecht. Deze gebrekkige passage was ongezien binnen geslopen. Is nu meteen verbeterd, want het deed elke kenner van de geschiedenis pijn dit hier zo te moeten lezen. -- AJW (overleg) 28 dec 2011 17:05 (CET)

UWV

Vandaag vermeldde een regiomanager van het UWV (zie hier en hier), dat werkloze Limburgers in Duitsland aan de slag gaan. Dit soort vluchtige bronnen zijn imo niet geschikt om direct te verwerken in een encyclopedisch artikel. Onduidelijk is bijvoorbeeld waar zijn beweringen op berusten. Hij geeft zelf aan in het interview dat het om een beperkt aantal gaat (geen honderden). Kortom als bron voor een encyclopedisch artikel zijn dit soort interviews volstrekt ontoereikend. We gaan toch niet elke geïnterviewde regiomanager van het UWV opvoeren bron? Harde gegevens van het UWV over een langere periode vastgelegd in een betrouwbaar rapport is een andere zaak. Gouwenaar (overleg) 15 jul 2013 16:49 (CEST)

Het gaat dus om enige tientallen werknemers... dat is nog niet noemenswaardig. Als het straks om honderden Limburgers gaat wordt het pas noemenswaardig. Dqfn13 (overleg) 15 jul 2013 17:31 (CEST)

Mee eens. Bovendien werd in de toegevoegde passage gesteld dat volgens Omroep Limburg het UWV beweerd zou hebben dat steeds meer Limburgse werkzoekenden ook in Belgisch Limburg een baan zouden vinden. Ik tref op de website en in het interview slechts de melding aan die betrekking heeft op Duitsland. Welke bron ligt aan die bewering ten grondslag? Gouwenaar (overleg) 15 jul 2013 17:35 (CEST)

Ter informatie - dit betrof een langdurig structurele vandaal die dit toevoegde. Diens meest recente IP-adres alsmede een door de checkuser tevens gevonden account zijn buiten gebruik gesteld nu. Zie hier. MoiraMoira _overleg 15 jul 2013 20:37 (CEST)

Update inwonertal

In de aanhef heb ik het inwonertal kunnen updaten naar dat van 1 jan. 2020. In de infobox lukt mij dat echter niet. Iemand? Alvast bedankt. HT (overleg) 23 jun 2020 09:24 (CEST)

Noord-Brabant zusterprovincie?

Na wat veranderingen op en neer heb ik nog geen bronvermelding gezien waaruit blijkt dat Noord-Brabant een zusterprovincie is. Wel dat er veel gemeenschappelijks is, maar dat is niet hetzelfde. Het is overigens de vraag wat een zusterprovincie is. Vandaar mijn aanpassing. Electionworld (overleg) 23 jun 2020 09:27 (CEST)

Lijkt mij een zelfbedachte aanduiding. Wat mij betreft: meteen weg. Ah, 't is al weg, zie ik. Heel goed. kleon3 (overleg) 23 jun 2020 13:22 (CEST)

In de aanhef wordt Belgisch-Limburg een zusterprovincie genoemd. Het begrip zusterprovincie blijkt inderdaad te bestaan. Zo heeft Belgisch-Limburg een Chinese provincie als zusterprovincie. Het lijkt dus een officieel vastgelegde benaming te zijn tussen twee provincies. Maar is die er tussen Belgisch- en Nederlands-Limburg? Niet dat ik weet. Zo niet, dan kan die omschrijving wat mij betreft ook weg. HT (overleg) 23 jun 2020 15:19 (CEST)

Ik moet toegeven, het begrip zusterprovincie tussen Noord-Brabant en Nederlands-Limburg is heden ten dage niet meer zo gangbaar. Maar het heeft wel degelijk een historische bestaansgrond (zie Venloosch weekblad van 16-10-1875 en Provinciale Noordbrabantsche en 's Hertogenbossche courant van 22-05-1895). Daar staat tegenover dat het begrip tussen de huidige Belgische en Nederlandse provincies Limburg weer wel gangbaar is, (zie Karen Arijs, Vormen van regionaal bewustzijn en nationale identiteit in Belgisch- en Nederlands-Limburg, 1866-1938. Hilversum, Verloren, 2017 (Maaslandse monografieën, 82), p.74.) -- Tevergeefs (overleg) 23 jun 2020 15:51 (CEST)

Ik ken die omschrijving in dat boek van Arijs, maar daarin wordt geschreven over een terloopse opmerking van een journalist die op 29 augustus 1898 in een regionale krant stond. Het lemma daarentegen heeft het over nu als zusterprovincie. Gezien de officiële status die het begrip inmiddels heeft, lijkt het mij dat het die moet hebben om van een 'zusterprovincie' te mogen spreken. HT (overleg) 23 jun 2020 16:07 (CEST)

Het begrip heeft in de relatie Belgisch vs. Nederlands Limburg een eigen betekenis, die niet overeenkomt met de betekenis die het elders bij jumelages heeft. Vergelijk in dit verband ook de volgende passage in het artikel: "Op 9 december 2008 ondertekenden de commissaris, respectievelijk gouverneur van de beide Limburgen het Limburgcharter. De beide provinciebesturen zouden willen bereiken dat voortaan de benamingen West- en Oost-Limburg gehanteerd worden voor respectievelijk Belgisch- en Nederlands-Limburg."
na bwc
In het artikel Limburgcharter wordt hierbij een interessante nadere toelichting gegeven: "Het onderzoek toonde aan dat het Limburggevoel effectief bestaat en sterker is in Belgisch-Limburg dan in Nederlands-Limburg. Opvallend is dat het Limburggevoel het sterkst is in het Maasland en in Zuid-Limburg. In Noord-Limburg is dit gevoel het zwakst. Voor buitenstaanders kan dit typerend gevoel het beste omschreven worden als de verbondenheid met Limburg, samen met de verbondenheid naar de andere Limburgers toe." Een en ander is een gevolg van de geografische situatie, maar ook van de onderscheiden culturele en economische betrekkingen. In Noord-Limburg wordt Noord-Brabant meer als zusterprovincie gevoeld, voor Midden- en Zuid-Limburg is dat eerder de Belgische provincie. -- Tevergeefs (overleg) 23 jun 2020 16:11 (CEST)

Ik zie graag een onafhankelijke, betrouwbare bron tegemoet waarin gemeld wordt dat beide Limburgen van elkaar een 'zusterprovincie' zijn, dus geen eigen invulling. HT (overleg) 23 jun 2020 16:21 (CEST)

Hoewel ik bezwaar had tegen het gebruik van de term zusterprovincie als het over Noord-Brabant gaat, heb ik er gevoelsmatig geen probleem mee om de beiden Limburgen als zusterprovincies te zien.Electionworld (overleg) 23 jun 2020 16:25 (CEST)

Zie hiervoor mijn laatste reactie, waarvan de tweede alinea is vertraagd door een bwc. -- Tevergeefs (overleg) 23 jun 2020 16:33 (CEST)

Op Wikipedia gaan we louter uit van al gepubliceerde, onafhankelijke, betrouwbare bronnen. Als die niet verstrekt kunnen worden, vervalt de legitimiteit van vermelding. HT (overleg) 23 jun 2020 16:53 (CEST)

En als die dan conscientieus gegeven worden, worden ze meteen van tafel geveegd, ter wille van de doctrine. Makkelijk hoor! -- Tevergeefs (overleg) 23 jun 2020 17:01 (CEST)

Limburggevoel, bronnen

Waarom zijn de bronnen relevant voor de opgenomen tekst. Zo komt hier weer de term zusterprovincie teruget bronvermelding, terwijl die term niet in de bron wordt vermeld. Ik vind het lastig om de vermelde bronnen te herleiden tot de opgenomen tekst. Electionworld (overleg) 23 jun 2020 18:40 (CEST)

Het is een vrij complexe zaak die eigenlijk veel meer toelichting vergt. Laat ik dit zeggen. In Noord-Limburg (met name Venlo en Venray) is men economisch sterker op zuidoost-Brabant (Eindhoven) georiënteerd. In Midden- en Zuid-Limburg heeft men meer affiniteit met de naaste buitenlanden. Zo wordt Maastricht vaak als een 'Belgische' stad ervaren, terwijl Maastricht-Aken ook een economische as vormt, een soort tegenhanger van Eindhoven-Venlo (denk bijvoorbeeld aan het gezamenlijke vliegveld). Ook zijn daar betrekkingen en is er samenwerking met Hasselt, binnen euregionaal verband. -- Tevergeefs (overleg) 23 jun 2020 18:53 (CEST)

Ik heb het onderzoeksrapport gevonden over dat 'Limburggevoel' (hier). Het lijkt mij beter naar dit rapport als bron te verwijzen dan naar een oppervlakkig krantenbericht. Een flink deel van de reflectanten zijn mensen die een open enquête hebben ingevuld: ofwel echt iedereen die interesse had mocht de vragen beantwoorden. Dat lijkt mij niet wetenschappelijk. In het onderzoek wordt verder iedereen een Limburger genoemd die daar woont. Is dat een algemeen geaccepteerde definitie? Je zou een dergelijk onderzoek ook moeten vergelijken met de inwoners uit andere provincies. Voelt een Brabander zich ook eerder Brabander dan Nederlander etc. Ofwel: is het allemaal wel zo bijzonder. Die indruk wordt nu wel gegeven, zonder nadere verantwoording. De rest van de tekst in het kopje wordt niet ondersteund door de bijgevoegde bronnen en lijkt WP:GOO. Kortom, ik heb mijn bedenkingen bij de encyclopedische betrouwbaarheid en daarmee met de relevantie. HT (overleg) 23 jun 2020 21:40 (CEST)

Neem nu maar gewoon aan, dat men deze zaken in Limburg heel anders voelt dan in een willekeurige andere Nederlandse provincie. En dat verschil is echt heel relevant. Er heerst een breed gedragen besef dat Limburgers toch iets aparts zijn en dat 'Hollanders' dat onvoldoende beseffen. Dat verklaart ook waarom men er zo hangt aan de eigen taal, door alle rangen en standen heen. Wel is het zo dat dat besef het sterkst leeft ten zuiden van de lijn Weert-Venlo. -- Tevergeefs (overleg) 24 jun 2020 00:59 (CEST)

Dan zou je dat gewoon met een rits betrouwbare bronnen moeten kunnen staven, zo niet dan kan de info weg totdat die bronnen er zijn. HT (overleg) 24 jun 2020 01:28 (CEST)

Zie mijn verwijderingen. Weliswaar herken ik Het besef dat Tevergeefs vermeldt, maar de vermelde bronnen staven dat niet. Electionworld (overleg) 24 jun 2020 09:17 (CEST)

Ik kwalificeer dit als doorzichtige dwingelandij. Het zijn allemaal relevante zaken, maar ze zijn wat moeilijk grijpbaar. Het gaat hier niet om triviale, kant-en-klare feitjes die zomaar voor het opscheppen liggen. Het vergt nogal intensief zoekwerk om daar ondersteunende citaten voor te vinden, maar dat maakt het beschrevene niet minder reëeel. Maar om dergelijke sociaal-culturele realia met deze argumentatie totaal uit de weg te gaan is niet meer dan een zwaktebod. Met de botte bijl zwaaien is geen kunst. Dat is een armoedige en destructieve reactie. -- Tevergeefs (overleg) 24 jun 2020 10:10 (CEST)

Nee, hoor. Het enige dat telt zijn bronnen, betrouwbare en onafhankelijke. Niet meer dan dat. HT (overleg) 24 jun 2020 10:31 (CEST)

En geen enkele poging om mee te denken. Het gaat jou niet om het spel, maar louter om de knikkers. Heel doorzichtig. -- Tevergeefs (overleg) 24 jun 2020 11:36 (CEST)

Waar komt die toon opeens vandaan? Uitgangspunt op Wikipedia is geen eigen onderzoek, maar beschrijvingen op basis van bronnen. Hoe herkenbaar jouw beschrijving ook is, hij is niet gestaafd met bronnen en de vermelde bronnen zien op iets andere. Het gaat hier om spel noch knikkers, maar om de uitgangspunten van deze encyclopedie. Electionworld (overleg) 24 jun 2020 14:36 (CEST)

Die komt voort uit ergernis. Het is een heel vervelend kunstje om een zorgvuldige inbreng weg te maaien omdat er zo gauw geen kant-en-klare, 100% passende bron beschikbaar is. Het lijkt wel een strafexpeditie. Het gaat hier niet om rolletjes drop, af te rekenen bij de kassa. Het zou hier ook en vooral moeten gaan om nuttige, relevante, weloverwogen en alleszins natrekbare informatie, berustend op kennis van zaken. Het gaat om pogingen moeilijk grijpbare zaken toch op verhelderende wijze over het voetlicht te brengen. Zorgvuldig gekozen omschrijvingen hoeven niet botweg in de hoek gezet te worden en afgeserveerd als 'eigen onderzoek'. -- Tevergeefs (overleg) 24 jun 2020 15:25 (CEST)

Beste Tevergeefs. Je blijkt structureel aan allerlei lemmata bronloze informatie te hebben toegediend. Bronsjablonen werden meer dan eens door jou verwijderd, zonder dat de gevraagde bron werd toegevoegd. Enkele jaren geleden leverde je dat een Arbcomuitspraak op. Ik adviseer je dringend, héél dringend, om eerst een bron te zoeken en dáárna pas te gaan schrijven, niet andersom en vervolgens gaan klagen dat het toch wel lastig voor je is om een juiste bron te vinden en dat anderen die dan maar voor jou moeten zoeken. Ik voorzie anders dat je loopbaan hier ten einde komt. HT (overleg) 24 jun 2020 15:36 (CEST)

Dit is een schandalige beschuldiging. Jij weet niet wat er werkelijk aan de hand was en wat tot die uitspraak heeft geleid. Daarover ga ik met jou ook niet in discussie. Ik pas voor een dergelijk structureel wantrouwen. -- Tevergeefs (overleg) 24 jun 2020 15:41 (CEST)

Grote verschillen dialect binnen gemeente

@Tevergeefs Zie dat je weer tekst toevoegt. Je schrijft: "elke plaats heeft zijn eigen dialect, waarbij er zelfs binnen een gemeente grote verschillen kunnen bestaan." Voor alles dat op Wikipedia geplaatst wordt is eerst een gezaghebbende, onafhankelijke bron nodig. Wat is de jouwe voor de door mij geciteerde stelling? Die lijkt mij niet te bestaan. mvg HT (overleg) 18 nov 2020 15:19 (CET)

Dat er verschillen zijn binnen een gemeente, is zonder meer waar. Iedereen die Limburgs spreekt weet dat uit ervaring. Bekend is het verschil tussen het Maastrichts en de dialecten van Heer, Amby, Itteren en Borgharen. Zal thuis eens op zoek gaan naar bronnen, hoewel zaken die zo vanzelfsprekend zijn (voor de 'native speakers' dan) naar mijn mening geen bronvermelding behoeven. Het woord "grote" mag wat mij betreft vervangen worden door "kleine". We moeten niet overdrijven. kleon3 (overleg) 18 nov 2020 17:10 (CET)

Dank voor je snelle reactie. Het gaat mij natuurlijk alleen om de omschrijving van "grote". Daar lijkt mij geen gezaghebbende bron voor te vinden te zijn. HT (overleg) 18 nov 2020 17:17 (CET)

@HT: Die kwalificatie 'grote' is niet van mij afkomstig, maar ik heb die laten passeren, omdat zij bijvoorbeeld zeker van toepassing is op de verhouding Venloos-Tegels. Verder hoop ik dat je nu gauw ophoudt met dat agressieve, betweterige toontje van je en dat ongemotiveerde vragen naar bronnen. Wat een arrogante uitlating van jou, "Die lijkt mij niet te bestaan". Dat jij iets niet weet betekent niet dat een ander ongelijk heeft. Je moet niet denken dat jij alles beter weet en dus overal maar verantwoording voor mag eisen. Wie denk je wel dat je bent? --Tevergeefs (overleg) 18 nov 2020 23:18 (CET)

@Tevergeefs Ik zie dat ik in deze discussie niet de enige blijk te zijn die twijfelde over de omschrijving "grote", die zo zie ik in de geschiedenis van het lemma inderdaad niet door jou is toegevoegd. Of het "grote" nu wel of niet klopt, het is voor mij wel een omschrijving die voor de gemiddelde lezer een gezaghebbende, onafhankelijke bron verdient. En ik zeg nergens dat ik het beter weet. Ik geef duidelijk aan "lijkt mij", waarin het begrip twijfel al besloten is. Je hebt het over het Venloos en Tegels. Tussen de plaatsen Venlo en Tegelen loopt de Uerdinger lijn. Dan loopt er elders door Limburg ook nog de Benrather lijn en er zijn er meer. Er zijn verschillen tussen beide zijden van die linies. Het lijkt mij voor de lezer duidelijker om de verschillen in dialecten concreter te omschrijven dan met 'voor mij' een vage omschrijving als "grote" voor bepaalde gemeenten. HT (overleg) 19 nov 2020 00:10 (CET)

Ter aanvulling. Er is wetenschappelijke literatuur dat de dialecten ten noorden van de Uerdinger lijn en ten oosten van de Benrather lijn niet tot het Limburgs behoren. Ik heb daar literatuur over, maar zie graag nog een tweede recentere wetenschappelijke bron tegemoet. HT (overleg) 19 nov 2020 08:36 (CET)

Ja, ik denk dat je dan al gauw uitkomt bij Leonie Cornips, taalonderzoeker aan het Meertens Instituut en bijzonder hoogleraar Taalcultuur in Limburg aan de UM. Ik zal eens kijken wat ze schrijft in haar bijdrage in Limburg. Een geschiedenis, deel 3. kleon3 (overleg) 19 nov 2020 12:50 (CET)

Cornips geeft aan dat de verschillen tussen de lokale varianten van het Limburgs tussen 1885 en 1939 aantoonbaar kleiner zijn geworden. Die informatie heb ik toegevoegd aan het artikel over het Limburgs, maar lijkt me te specifiek om hier te vermelden. Over de lokale verschillen anno 2020 laat ze zich in dit artikel niet uit. kleon3 (overleg) 19 nov 2020 15:17 (CET)

Aardige toevoeging. Intussen had ik al een kleine toelichting toegevoegd, die hier niet misplaatst is. -- Tevergeefs (overleg) 19 nov 2020 15:23 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Limburg_(Nederlandse_provincie) zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2021-03-04 22:17:52 Happytravels (bron: https://opendata.cbs.nl/statline/?dl=2C8D4#/CBS/nl/dataset/37230ned/table?ts=1614895944265)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 26 jan 2022 06:13 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Betreft "bijzonder"

@Tevergeefs: Je schreef: "Ook de vroegste geschiedenis van het gewest is bijzonder." Vervolgens heb je het alleen over de bewonersgeschiedenis, maar je gaat terug tot de Romeinen en zelfs tot ver voor Chr. Maar toen was Limburg helemaal nog geen gewest. Je tekst is onnavolgbaar. "vroegste' geschiedenis hoeft verder niet per se de geschiedenis van de bewoning door mensen te zijn. Het lijkt erop dat je op eigen houtje aan het interpreteren bent. Laat dat gewoon over aan de lezer en dan is alle oké. HT (overleg) 11 okt 2022 19:18 (CEST)

Ik heb helemaal niet geïnterpreteerd, maar alleen een soort samenvattende, inleidende zin toegevoegd. Wat er stond was: "De bewoningsgeschiedenis van Limburg gaat ver terug. Onder meer in Zuid-Limburg zijn sporen van de Bandkeramische cultuur (5300-4900 v.Chr.) en Romeinse bewoning en wegen. Zowel Maastricht als Heerlen behoren tot de oudste nederzettingen (en later steden) van Nederland." Dat tezamen is zo goed als congruent met: "Ook de vroegste geschiedenis van het gewest is bijzonder." Door zo'n zinnetje eraan vooraf te laten gaan wordt de alinea prettiger ingeleid en wordt de leesbaarheid verhoogd. Mijns inziens heb je eigenlijk helemaal geen goede argumenten om het verwijderen van dat zinnetje te rechtvaardigen. Je zoekt spijkers op laag water. --Tevergeefs (overleg) 11 okt 2022 20:38 (CEST)

Ik vind deze zin toch eerder overkomen als een "persoonlijke voorkeur" en niet "neutraal", zoals je van Wikipedia mag verwachten. Het komt op mij over als oordeelsvormend. JasperWiki86 (overleg) 11 okt 2022 21:27 (CEST)

Dat is onzin. Alle drie de volgende zinnen bevatten sterke adstructies. -- Tevergeefs (overleg) 11 okt 2022 22:43 (CEST)

@Tevergeefs Je toevoeging druist in tegen WP:NPOV. Het is een pov van jezelf, zolang je geen gezaghebbende bronnen kunt overleggen, en daardoor volgens de richtlijnen niet toegestaan. Ik zie ook geen "bijzondere" vroegste geschiedenis in het citaat van jou. Er zijn tal van andere regio's die ongeveer eenzelfde soort geschiedenis hebben of nog veel bijzonderer. HT (overleg) 11 okt 2022 21:54 (CEST)

Helaas, als je geen betere argumenten hebt, maak er dan maar zo'n kinderachtig wedstrijdje van. --Tevergeefs (overleg) 11 okt 2022 22:33 (CEST)

@Tevergeefs Aanvullend: het staat 2:1 tegen de toevoeging. Waarom draai je de verwijdering dan voortdurend terug. Is er volgens jou dan consensus over de toevoeging? HT (overleg) 11 okt 2022 22:58 (CEST)

Omdat het geen kinderachtig wedstrijdje moet worden, maar om serieuze argumenten moet gaan. Anders moet je ook niet zo nodig willen ingrijpen. --Tevergeefs (overleg) 11 okt 2022 23:16 (CEST)

@Tevergeefs De richtlijnen tellen hier: dat er consensus dient te zijn en npov. Serieus genoeg, lijkt mij. En wat je schrijft, dat je "een soort samenvattende, inleidende zin" hebt toegevoegd, de inhoud daarvan is natuurlijk je eigen interpretatie. HT (overleg) 11 okt 2022 23:25 (CEST)

Dus, als jij een passerende medestander hebt gevonden is er meteen consensus. Buitengewoon serieus hoor, helemaal in lijn met die zwaarwichtige principes. En je kent blijkbaar ook niet het verschil tussen een parafrase en een interpretatie. --Tevergeefs (overleg) 11 okt 2022 23:54 (CEST)

Ik schrijf nergens dat ik gezegd zou hebben dat er consensus is over verwijdering. Dat verzin je gewoon. Ik schrijf wél dat je vooralsnog de enige bent die het wél geplaatst wil zien. En kap per direct met je persoonlijke aanvallen! HT (overleg) 12 okt 2022 07:42 (CEST)

Welke persoonlijke aanvallen? -- Tevergeefs (overleg) 12 okt 2022 14:42 (CEST)

Ook de vroegste geschiedenis van het gewest is bijzonder is een persoonlijke opvatting als er niet een bron is die dit expliciet stelt of uit de feiten ondubbelzinnig zou blijken dat een gegeven (vrijwel) niet eerder of vaker heeft plaatsgevonden. Dat is hier niet het geval, ook de opvolgende zinnen overtuigen geenszins dat de vroegste geschiedenis van Limburg op een of andere manier bijzonder zou zijn. Dus die zin is inderdaad in strijd met WP:NPOV. :Aanvullende verzoek aan Tevergeefs, zou jij je reacties gewoon willen laten inspringen zoals hier gebruikelijk is? Nu doe je de leesbaarheid van deze discussie geweld aan. StuivertjeWisselen (overleg) 12 okt 2022 08:55 (CEST)

Nee, dat is geen persoonlijke opvatting, maar een samenvattende vooraankondiging van wat in de drie volgende zinnen nader wordt geadstrueerd. Het is tevens een verbindende zin met de voorgaande alinea. Die begint aldus: 'In politiek opzicht kent het gebied dat nu Limburg vormt een lange en gevarieerde geschiedenis.' Daarop sluit de derde alinea aan. Dat versterkt de eenheid van de hele paragraaf. --Tevergeefs (overleg) 12 okt 2022 14:49 (CEST)

Dat is het wel. Dat de bewoningsgeschiedenis van Limburg ver teruggaat is op zichzelf namelijk helemaal niet zo bijzonder. Dat er in Zuid-Limburg sporen van de Bandkeramische cultuur (5300-4900 v.Chr.) en Romeinse bewoning en wegen gvonden zijn, en dat Maastricht als Heerlen behoren tot de oudste nederzettingen (en later steden) van Nederland behoren zou je als bijzonder kunnen zien – maar is feitelijk een mening – en wordt al aangekondigd door de zin De bewoningsgeschiedenis van Limburg gaat ver terug. Deze toevoeging, waaraan je vrij krampachtig lijkt vast te houden, is een persoonlijke opvatting en doet verder niets voor de leesbaarheid of verbinding van eerdere tekstdelen. StuivertjeWisselen (overleg) 13 okt 2022 14:32 (CEST)

Hoe kun je dat nu stellen? Natuurlijk is die bewoningsgeschiedenis van Limburg hoogst bijzonder. Daar mogen we in Nederland ook wel een beetje meer trots op zijn. Wat heeft het voor zin om dat te relativeren? --Tevergeefs (overleg) 13 okt 2022 17:56 (CEST)

Dit is een encyclopedie, trots is irrelevant. StuivertjeWisselen (overleg) 13 okt 2022 18:04 (CEST)

Ga dat maar eens duidelijk maken aan al die schrijvers van al die artikelen over al die voetbalclubs en al die voetballers. Zie voor de vroegste geschiedenis van Limburg, Geschiedenis van Limburg #Prehistorie en Geschiedenis van Limburg # Romeinse tijd. En dat zou dan niet bijzonder genoemd mogen worden? --Tevergeefs (overleg) 13 okt 2022 18:11 (CEST)

Beste Tevergeefs, dat kan alleen vanuit een neerlandocentrisch perspectief bijzonder worden genoemd. Voor zowel de bandkeramiekers als de Romeinen lag Limburg aan de randen van hun gebied, nadat ze eerder al veel grotere delen van Europa hadden doorkruist of veroverd. Idem voor de Neandertalers, die in historisch opzicht in de Nederlandse context eigenlijk nog meer bijzonder zijn, maar om onduidelijke redenen niet in de tekst vermeld worden. En daarbij houd ik nog geen rekening met het feit dat de huidige grenzen van Limburg in die tijd volstrekt irrelevant waren. Dus nu 3-1 tegen de toevoeging "bijzonder". Dat gaat aardig in de richting van een brede consensus. Dat hele kopje "Eigenheid" is trouwens een wat vreemde mengeling van "volksaard" en toeristische folder. Is er wel een andere provincie die ook zo'n kopje heeft? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 okt 2022 18:29 (CEST)

Vier (Gasthuis, JasperWiki86, HT en ik) tegen één (Tevergeefs) zelfs. Dat mag je inderdaad consensus noemen. StuivertjeWisselen (overleg) 13 okt 2022 20:17 (CEST)

Ja, zeker is het neerlandocentrisch bedoeld, maar dan mag je België wel een beetje meerekenen. Tevergeefs (overleg) 13 okt 2022 23:46 (CEST)

Beste Tevergeefs, ik weet niet wat welke artikelen je bedoelt met "al die artikelen over al die voetbalclubs en al die voetballers". Maar zoals aangegeven door StuivertjeWisselen, zijn wij een encyclopedie en niet één of ander opiniestuk in een blad of krant. Ik denk dat Wikipedia daarmee wil voorkomen dat iedereen dan maar een voorkeur of mening erop kan zetten. JasperWiki86 (overleg) 13 okt 2022 19:13 (CEST)

Natuurlijk is dat laatste terecht. --Tevergeefs (overleg) 13 okt 2022 23:48 (CEST)

Limburgs en Saksisch

Kan iemand uitleggen wat de overeenkomst is tussen Limburgs en Saksisch? Er staat iets over in het artikel maar daar is geen touw aan vast te knopen. Konijnewolf (overleg) 19 feb 2023 12:30 (CET)

Is aangepast. -- Tevergeefs (overleg) 19 feb 2023 12:45 (CET)

Aanvullingen over de Limburgse taal

Over deze nieuwe aanvulling (door gebruiker:Noudboskabouter); het is in principe nooit de bedoeling om in artikelen over een geografisch onderwerp in detail over de streektaal uit te gaan weiden, alleen om die even summier te benoemen (zoals tot voor kort hier het geval was). Het juiste artikel is in dit geval natuurlijk Limburgs, maar helaas is er op dat laatste artikel de laatste maanden nogal veel te doen waarbij o.a. dit soort toevoegingen zijn verwijderd (zie verder Overleg:Limburgs, waarschuwing vooraf dat goed inlezen enige tijd zal kosten). Het is dan alleen niet de bedoeling om ze zomaar te herplaatsen op een minder toepasselijke plek als hier.

Met de toegevoegde dialectkaarten heb ik op zich minder moeite, maar het is natuurlijk zaak om ook die niet overdadig hier te gaan plaatsen (als alternatief voor op Limburgs, waar een aantal van dit soort kaarten de laatste maanden juist zijn verwijderd). De Wikischim (overleg) 26 mrt 2023 21:00 (CEST)