Overleg:Nationale Dodenherdenking

Titel

Hallo,

Goed stuk! Maar officieel heet de dodenherdenking: Nationale Herdenking. Is het misschien een idee om 'dodenherdenking' te vervangen door 'Nationale Herdenking'? Of in ieder geval dit verschil te benoemen?

?

---

hallo,

ik zoek een goede engelse vertaling voor: Dodenherdenking.

is: War Memorial day. een goede vertaling? Rixnet 4 mei 2005 15:08 (CEST)

---

Bij www.freetranslation.com krijg ik 'dead recollection' als vertaling. Maar dit klinkt mij vreemd in de oren. (afz. PvMaarschalkerweerd - binnenkort schrijf ik me echt in).

Het Engelse artikel heet Remembrance of the dead - the Netherlands. Firefox Overleg 4 mei 2005 15:06 (CEST)

---

• Dodenherdenking:
  • War Memorial day
  • dead recollection
  • Remembrance of the dead

Introductiejaar

Weet iemand wanneer de dodenherdenking op 4 mei begonnen is? Is dat net zoals bevrijdingsdag, in 1990?

Nee hoor, dat is al veel ouder. Het eea dateert al van 1946, zie http://www.herdenkenenvieren.nl/hev/4.mei/achtergronden4mei/geschiedenis4en5mei Tjipke de Vries 25 mrt 2006 23:16 (CET)

De vlaggen van de twaalf provincies werden toch al veel eerder dan 1994 gehesen, direct na de twee minuten stilte en het Wilhelmus? Ik kan mij alleen herinneren dat pas sinds de laatste jaren de vlaggen halfstok blijven hangen uit respect voor de herdenkingen die op dat moment nog gaande zijn. Heeft iemand hier meer informatie over?

Op 4mei is het gepast, uberhaupt pas de nationale vlag te vlaggen na 6uur, en tot, zonsondergang. ( half-stok ) Wenceslas 4 mei 2007 16:29 (CEST)

Ingesproken artikel

De bijhorende OGG geluidsfragment vind ik werkelijk niet om aan te horen. Wellicht moet het vervangen worden, of tot die tijd verwijderd worden. Het is erg leuk dat deze initiatief getoond is, maar door het stotteren en verspreken is het fragment niet representatief voor een encyclopedisch artikel. — Stimpy _talk 4 mei 2008 13:52 (CEST)

1 naar 2 minuten stilte?

Volgens mij was vroeger de stilte die gehouden werd op 4 mei één minuut en is deze later veranderd naar 2 minuten.

Als dit klopt mist daar dus een stukje over met een datum/jaartal. Klopt het niet, dan heb ik niets gezegd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.119.204.236 (overleg · bijdragen)

Vast patroon (Nieuwe Kerk of Paleis op de Dam)

In het artikel staat dat, volgens vast patroon, de koningin uit de Nieuwe Kerk komt en naar het monument loopt. Echter, zo lang als ik me kan herinneren begint de Koningin om 19:50 uit het, recht tegenover het monument gelegen, Paleis op de Dam haar route naar het monument. Als die genoemde bijeenkomst in de Nieuwe Kerk nog steeds plaatsvindt dan moet dat wel blijven staan, maar moet er waarschijnlijk toch iets worden aangepast aan de tekst. Is er iemand die hier meer van weet? 3 Wise Men (overleg) 5 mei 2011 13:54 (CEST)

Anno 2015 liepen Willem Alexander, Máxima en hun begeleiders als eersten na de herdenkingsdienst de Nieuwe Kerk uit en gingen naar het paleis. Daarna liepen de overige gasten vanuit de kerk naar hun plaatsen op de Dam; Rond 19.55 uur kwamen de koning, koningin en begeleiders uit het paleis, (de erewacht komt in het geweer) en steken de Dam over. Ik herinner me dat het patroon tijdens het koningschap van Beatrix anders was. JoostB (overleg) 4 mei 2015 22:48 (CEST)

Ook waren in 2015 alléén de koning en koningin aanwezig, dus de aanduiding leden van de koninklijke familie is wel erg ruim genomen en dateert ook uit de periode Beatrix. JoostB (overleg) 4 mei 2015 22:59 (CEST)

Aanpassingen

De term 'hevig gestreden' heb ik veranderd in 'lang uitgebreid gediscussieerd'. Hevig gestreden vind ik niet passen bij de aard van de herdenking en discussiëren dekt de lading uitstekend. Serenity nl (overleg) 31 mrt 2014 16:46 (CEST)

Hallo,

Ik heb een aantal dingen aangepast in het lemma. De definitie van de rijksoverheid en Nationaal Comité verschillen niet, die zijn exact hetzelfde. Ook de vermelding van het memorandum was niet helemaal compleet. Het woord 'vermoord' heb ik dus toegevoegd. Het memorandum geldt voor alle herdenkingen op 4 mei, niet alleen op de Dam. Wel geven plaatselijke comités een eigen invulling aan de herdenking op 4 mei. Van het Wilhelmus wordt niet expliciet van de aanwezigen verwacht dat ze meezingen. Eva05021987 (overleg) 31 mrt 2014 16:30 (CEST)

Verzoening

Ik vroeg om een onderbouwing d.m.v. een betrouwbare en gezaghebbende bron van de bewering: "Het onderwerp van een (symbolische) verzoening zou voor velen tegenwoordig zeker wel bespreekbaar zijn, maar niet in het kader van de Nationale Dodenherdenking, omdat dit jegens slachtoffers en nabestaanden "te gevoelig" zou liggen" (onderstreping door mij). Wie zijn dan wel die "velen"? Daarop werd geantwoord dat met "velen" kennelijk o.a. de organisatoren in Vorden bedoeld worden. Nog afgezien van de vraag of dit "velen" zijn, plaatsten die organisatoren hun actie nu juist wel in het kader van de Nationale Dodenherdenking. Graag geen onbewezen veronderstellingen, die ook nog eens op onjuiste veronderstellingen zijn gebaseerd, toevoegen aan dit artikel. Gouwenaar (overleg) 4 mei 2016 14:10 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk. Marrakech (overleg) 4 mei 2016 15:11 (CEST)

Per Gouwenaar ongedaan gemaakt. JanB46 (overleg) 4 mei 2016 15:16 (CEST)

Nu begrijp ik dat er bezwaar bestaat tegen dat "velen". Zojuist heb ik het aangepast. Toch vind ik het dan wel vreemd dat Wikipedia ondertussen in een ander lemma bijvoorbeeld wel gewoon vermeldt dat de singles van Dream Express "veel airplay" kregen en dat het liedje Oh Here Jezus van Hearts and Soul "redelijk goed ontvangen" werd door "vooral gelovige mensen". 89.146.16.168 9 mei 2016 10:13 (CEST)

Nu staat er: "het Nationaal Comité 4 en 5 mei heeft plaatselijke comités die het karakter van de herdenking in die zin wilden aanpassen daarover "tot de orde geroepen", onder meer dat te Vorden in de gemeente Bronckhorst in 2013". Daarbij wordt verwezen naar een artikel in de NRC en naar het CIDI. Uit deze bronnen blijkt echter niet dat er sprake is dat het Nationaal Comité plaatselijke comités tot de orde geroepen zou hebben. En welke ander comités zouden dan nog meer tot de orde geroepen zijn? Er wordt immers gesteld dat onder meer het comité van Vorden tot de orde groepen zou zijn. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2016 09:42 (CEST)

Dat krijgt men dus als men kennelijk onwelgevallige bewerkingen en bronnen gaat verwijderen. 89.146.16.168 10 mei 2016 11:55 (CEST)

Dat is geen antwoord op de hier gestelde vraag. Simpelweg: welke comités zijn nog meer tot de orde geroepen? Gouwenaar (overleg) 10 mei 2016 16:29 (CEST)

Welicht ten overvloede: het al dan niet onwelgevallig zijn van een bewering is geen criterium voor verwijdering of handhaving ervan. Het enige dat telt is deze richtlijn waarin o.a. gesteld wordt: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". Kortom als er geen betrouwbare en gezaghebbende bron bestaat waarin de bewering over plaatselijke comités, die tot de orde geroepen zouden zijn, wordt vermeld, dan kan een dergelijke bewering dus niet gehandhaafd worden. Ongeacht of iemand dat wel of niet welgevallig is. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2016 17:04 (CEST)

Als er geen bron in de tekst staat hoeft echter niet te betekenen dat een dergelijke bron niet bestaat. Gollem (overleg) 11 mei 2016 15:39 (CEST)

Dat is hier het punt niet. Als er nadrukkelijk om een bron gevraagd wordt dient die te worden gegeven. Voor de bewering dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei plaatselijke comités tot de orde geroepen zou hebben is tot dusver na meerdere verzoeken (zowel in deze bewerkingssamenvatting als op deze overlegpagina) geen bron gegeven. Gouwenaar (overleg) 11 mei 2016 16:21 (CEST)

@Allen: de hierboven geopperde bezwaren kan ik wel volgen (herkende dat "vele" aanvankelijk nog niet als weazel word: weer iets geleerd...). Ik ga kijken of ik dit m.i. toch wel relevant en belangrijk facet of aspect van dit onderwerp anders kan formuleren. Zojuist vond ik daarvoor een vrijwel zeker geschikte en duidelijke bron. Dank voor het geduld. 89.146.16.168 12 mei 2016 09:58 (CEST)

Kan een handig iemand s.v.p. de door mij geplaatste link corrigeren. Dodenherdenking met Duitsers alleen lokaal - Ambassadeur Läufer herdenkt in Vught en Wassenaar Ik weet niet goed hoe dit kan. 89.146.16.168 12 mei 2016 10:16 (CEST)

Allereerst een vraag ter verduidelijking zijn gebruiker Jan janman en gebruiker 89.146.16.168 dezelfde bewerkers? In de tweede plaats geeft deze bron toch een iets genuanceerder beeld dan door 89.146.16.168 werd vermeld en later door Dqfn13 enigszins werd aangepast. De bron zegt nl. dat het gezamenlijk herdenken op 4 mei op de Dam in Amsterdam volgens het Nationaal Comité 4 en 5 mei te gevoelig ligt, maar dat "gezamenlijke dodenherdenkingen in veel Nederlandse gemeentes een ander beeld [laten] zien". Protest tegen gezamenlijke herdenkingen op lokaal niveau was — aldus deze bron — "niet van doorslaggevend belang". Ook hier blijkt overigens niets van een enig corrigerend optreden door het het Nationaal Comité 4 en 5 mei t.o.v. de plaatselijk comités (cursiveringen en onderstreping door mij). Gouwenaar (overleg) 12 mei 2016 12:36 (CEST)

Geen idee wie die Jan janman is. Ik ben het niet. Er was wel degelijk een corrigerend optreden en daarbij was meen ik zelfs ook letterlijk sprake van een "tot de orde roepen" door het Nationaal Comité 4 en 5 mei, anders zou ik dat niet zo aangehaald hebben en mij staat ook bij dat ik die bron had vermeld in een noot. Indien bewerkingen en bronnen en bijbehorende noten uit een lemma worden verwijderd, moeten telkens weer opgravingen worden verricht...89.146.16.168 13 mei 2016 10:30 (CEST)

Zojuist vond ik in de gauwigheid wel deze publicatie: https://wo2.sharepoint.com/Pages/Vorden2013.aspx . Lijkt me echter minder geschikt. 89.146.16.168 13 mei 2016 10:36 (CEST)

Zo ingewikkeld is het niet. Bij deze versie van het artikel werd één bron gegeven nl. het Nederlands Dagblad d.d. 2 mei 2013. Het artikel geeft duidelijk de mening weer van de schrijver ervan t.w. Robert A. Kiek in de Tweede Wereldoorlog een van de radioverslaggevers van Radio Oranje, geplaatst op de opiniepagina van de krant. Hij stelt dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei het Vordense comité tot de orde zou moeten roepen, of zich ervan zou moeten distantiëren. Dat is dus 'slechts' de mening van de schrijver van het artikel (en wellicht van het Nederlands Dagblad), maar niet een officiële actie van het Nationaal Comité. In de bij de volgende zin gegeven bron — een NOS-bericht d.d. 2 mei 2013 stelde de burgemeester van Vorden zelfs nadrukkelijk, dat de kritiek van het Nationaal Comité 4 en 5 mei geen rol gespeeld heeft bij het besluit om de geplande herdenking te schrappen. Gouwenaar (overleg) 13 mei 2016 11:35 (CEST)

Dezelfde krant publiceerde op 26 april 2013 een interview met de toenmalige voorzitter van het Nationaal Comité 4 en 5 mei, mevrouw Joan Leemhuis-Stout. In dat artikel wordt nog eens expliciet aangegeven, dat er "formeel geen relatie [is] tussen het Nationaal Comité en lokale comités die de dodenherdenking en bevrijdingsfeesten organiseren". Gouwenaar (overleg) 13 mei 2016 12:03 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Nationale Dodenherdenking. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://vorige.nrc.nl/binnenland/article2538265.ece/Ooggetuigen_hek_viel_over_kinderen_heen
• Archief https://web.archive.org/web/20090206233125/http://ogs.nl/ toegevoegd aan http://www.ogs.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 02:51 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nationale Dodenherdenking. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160513025312/http://www.indieherdenking.nl/nl/andere-herdenkingen toegevoegd aan http://www.indieherdenking.nl/nl/andere-herdenkingen

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 mei 2018 03:19 (CEST)

Vlag hele dag halfstok?

Ik dacht vandaag gehoord te hebben dat de vlag de hele dag halfstok mag hangen. Ik kan hier echter niet echt zo makkelijk bronnen over vinden. Of is dit slechts een officieus besluit en dus niet noemenswaardig voor op deze pagina? Aangezien het officiële besluit van vorig jaar hierover in dit artikel staat leek het me van belang om dat ook over dit jaar toe te voegen, indien dit besluit officieel is. Ennomien (overleg) 4 mei 2021 19:23 (CEST)

Zie hier (en trouwens ook hier) voor wat Nationaal Comité 4 en 5 mei erover zegt. Encycloon (overleg) 4 mei 2021 19:33 (CEST)

Heel erg bedankt. In alle vlugheid zag ik op de website van het Nationaal Comité 4 en 5 mei het jaartal 2020 en was toen maar verder gaan zoeken. Zal het toevoegen ergens deze avond. Ennomien (overleg) 4 mei 2021 19:45 (CEST)

Wie werden er herdacht

Hallo medewerkers van dit item

Onlangs raadpleegde ik Wikipedia ivm het opzoeken van enige feiten over de Dodenherdenking. De formulering onder de kop 'Wie werden er herdacht' viel me op omdat hier steeds specifiek Nederlandse soldaten, verzetsstrijders en burgerdoden worden genoemd. Maar daarmee wordt voorbijgegaan aan de Geallieerden en het lijkt me niet dat dit de bedoeling kan zijn. Wat te zeggen van deze omschrijving: In de oorspronkelijke opzet ging het uitsluitend om zowel soldaten en verzetsstrijders die tijdens WO II hun leven gaven voor de wereldvrede als om burgerdoden met de Nederlandse nationaliteit. Sinds 1961 wordt officieel een ruimere definitie gehanteerd die ook Nederlandse oorlogsslachtoffers of omgekomenen, waar ook ter wereld, sinds het uitbreken van de deze oorlog omvat.

Vriendelijke groet Luchtvaartfan (overleg) 7 mei 2023 23:13 (CEST)

Het is een van de hoofdzonden tegen het encyclopedisch schrijven: in de inleiding wordt überhaupt niet verteld wat het is, maar alleen wanneer en hoe. Op die plek kan een samenvatting komen van wat er onder Geschiedenis vermeld wordt.

Een ander punt: de formulering hun leven gaven voor de wereldvrede is meer emotioneel dan encyclopedisch en veronderstelt een idealisme en een mate van algemene ontwikkeling die niet veel vechtjassen gehad zullen hebben. Een formulering als omkwamen in de strijd lijkt me niet bezwaarlijk.

Ik zie nu trouwens dat er in Nationale Dodenherdenking#Definitie een tekst staat die prima in de inleiding kan. In de daarbij gegeven bron wordt dit gepreciseerd, dus het voornaamste is nu, om ons artikel naast deze officiële zienswijze te leggen en waar nodig aan te passen. Een tweede stap is om in de media te kijken of de praktijk overeenkomt met het officiële standpunt en aan de hand van de bronnen de verschillen te beschrijven.

Een encyclopedie is nu eenmaal een overschrijfmachientje; eigen formuleringen moeten zo dicht mogelijk bij de bronnen blijven  →bertux 7 mei 2023 23:40 (CEST)

Kwalijk dat de inleiding geen goede beschrijving geeft. Al die keren dat ik het artikel heb bewerkt is mij dat simpelweg niet opgevallen, omdat ik alleen onderin bewerkte. Ik heb nu het kopje "Definitie" geïntegreerd in de inleiding, zie hier. Mvg, Ennomien (overleg) 8 mei 2023 10:44 (CEST)

Het is nu een beetje een gedrocht door in de inleiding een citaat te plaatsen. Ook refereert de definitie nu naar de oorspronkelijke herdenkingsdefinitie, terwijl de meest actuele nu van toepassing is en de oorspronkelijke goed bij de geschiedenis vermeld kan worden. Hannolans (overleg) 8 mei 2023 15:42 (CEST)

Voel je vrij het te veranderen. In mijn ogen is het zo goed; een inleiding mag best groot (een gedrocht) zijn en hoeft niet alleen de huidige situatie te beschrijven. Oorspronkelijk voor WO2, tegenwoordig breder. Als we alleen de brede en huidige definitie geven in de inleiding, wordt de link tussen WO2 en de herdenking vervaagd waardoor een onwetende lezer kan denken dat het gewoon maar een herdenking is. (Vaag wat ik hier zeg, maar ik denk je wel begrijpt wat ik bedoel.) Ennomien (overleg) 8 mei 2023 23:52 (CEST)

Citaat weggehaald op basis van dit overleg. Mvg, Ennomien (overleg) 20 apr 2024 11:15 (CEST)

Toch ook lokale herdenkingen?

Hallo @Happytravels, je haalt in de inleiding een zin weg over lokale herdenkingen, alsmede in de galerij, maar die horen toch net zo goed bij dit artikel? Ik denk dat dit artikel gaat over het twee minuten stil zijn op 4 mei, niet over de herdenking op de Dam. Dit zie jij dus anders, lijkt me. Graag hoor ik waarom. Mvg, Ennomien (overleg) 21 apr 2024 12:06 (CEST)

Het lemma gaat over de Nationale Herdenking. Dus de landelijke op de Dam, niet over de talrijke lokale herdenkingen waarbij de lokale gevallenen herdacht worden. Die lokale hebben nog geen eigen lemma. Er zou een lemma kunnen komen met iets in de titel van Dodenherdenking (Nederland), waarbij dan weer kort genoemd moet worden dat er nog aparte herdenkingen zijn op 15 augustus (Nederlands-Indië), 1 november Allerheiligen en 2 november Allerzielen. Maar er zijn er meer voor allerlei andere religies. Het loopt anders een beetje door elkaar heen. In dit voorliggend lemma kunnen wel verderop kort de lokale herdenkingen worden toegelicht, maar wat mij betreft niet in de inleiding. HT (overleg) 21 apr 2024 12:22 (CEST)

Oké, omdat jij het dus daadwerkelijk zo ziet en ik niet zomaar iemand gelijk geef toch maar eens opgezocht, want ik denk toch dat de Nationale Dodenherdenking wel degelijk de herdenking door het hele land is, als in het wordt nationaal gedaan, in plaats van dat in Amsterdam "de" nationale herdenking is waar de meeste aandacht aan wordt geschonken. Klein onderzoekje:

• Rijksoverheid.nl spreekt van de Nationale Herdenking en noemt daarbij Amsterdam niet, de website zegt "In alle gemeenten in Nederland zijn herdenkingen bij een plaatselijk oorlogsmonument."
• 4en5mei.nl zegt "Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we alle slachtoffers samen. In bijna elke gemeente wordt een herdenking georganiseerd." Daaronder lijken ze wel een onderscheid te maken tussen "Nationale Herdenking" (op de Dam) en "Herdenkingen in het land". Maar hier zeggen ze nog specifieker "De Nationale Herdenking vindt plaats bij het Nationaal Monument op de Dam in Amsterdam."

Het lijkt me een twijfelgeval, maar je hebt misschien wel gelijk. :) Voor de duidelijkheid: ik steek hier echt geen tijd in om flauw te doen, ik denk (dacht) daadwerkelijk dat de "Nationale Dodenherdenking" duidt op de herdenking die in het hele land (nationaal) op 4 mei 20:00 wordt gehouden. Mvg, Ennomien (overleg) 21 apr 2024 20:10 (CEST)