Overleg:Nederlands Palestina Komitee

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Uitleg en verzoek[bewerken]

Het doel van dit artikel is niets meer en niets minder dan het neutraal beschrijven van een comité/stichting die haar hoogtijdagen zo'n 40 tot 20 jaar geleden had. De informatie is bewust wat gedateerd omdat ik de geschiedenis wilde beschrijven maar er zijn helaas weinig neutrale internetbronnen te vinden.

Mijn verzoek is dan ook om de focus op de historie te houden en de feiten - gezien de nogal niet-hartelijke relatie tussen de bevolkingsgroepen die in het aloude Palestina (regio) (geen relatie met de moderne staatsindeling) wonen - ruimhartig met betrouwbare bronnen te onderbouwen. The Banner Overleg 2 jul 2013 14:58 (CEST)

Toelichting bij taalkundige en stilistische wijzigingen[bewerken]

Er stond "boycot tegen Israëlische producten". Dat veranderde ik in het juiste en bovendien korte en krachtige "boycot van Israëlische producten", waarna The Banner er "boycot gericht tegen Israëlische producten" van maakte, wat een onnodige wijziging is.

Er stond "Het comité was op 12 juni 1982, dezelfde dag als een protest tegen de Invasie van Libanon, het slachtoffer van brandstichting in haar hoofdkantoor in Amsterdam". Dat veranderde ik in "Het comité was op 12 juni 1982, toen werd geprotesteerd tegen de Invasie van Libanon, het slachtoffer van brandstichting in zijn hoofdkantoor in Amsterdam", omdat "dezelfde dag als een protest tegen de invasie van Libanon", een zinsnede waarin dezelfde dag gelijk wordt gesteld aan een protest, niet goed Nederlands is. The Banner blijft dit terugdraaien.

Verder vind ik "Het comité ziet zichzelf als 'onderdeel van een mondiale beweging tegen uitbuiting, onderdrukking, discriminatie en racisme" beter dan "Volgens de doelstellingen ziet het comité zichzelf als onderdeel van een mondiale beweging tegen uitbuiting, onderdrukking, discriminatie en racisme". Als lezer frons je je wenkbrauwen en vraag je je af waarom die doelstellingen zo prominent moeten worden genoemd. Beschouwt het NPK zich soms alleen "volgens de doelstellingen" als onderdeel van die mondiale beweging? Ik denk van niet. Ook deze wijziging blijft The Banner echter terugdraaien.

Andere wijzigingen deed hij aanvankelijk ook teniet, maar laat hij na een uitleg van mij in de bewerkingssamenvatting inmiddels staan. Ik vraag me af waarom elke verandering bevochten moet worden. Marrakech (overleg) 2 jul 2013 18:18 (CEST)

Toen ik "protest" had gewijzigd in "demonstratie" bleef jij dat stug terugdraaien naar "toen werd geprotesteerd". WP:BTNI en zo. Ik ben zeker niet foutloos maar jouw "verbeteringen" zag (en zie) ik lang niet allemaal als verbeteringen. Jouw stijl is niet de mijne. The Banner Overleg 2 jul 2013 18:39 (CEST)
Die opmerking heb ik in het verleden vaker gehoord van gebruikers wier stijlgevoel en kennis van de grammatica te wensen overlieten. Ook na mijn uitleg hierboven, waar je verder niet puntsgewijs op reageert, laat je een foute constructie als "dezelfde dag als een demonstratie tegen de Israëlisch-Libanese Oorlog", die ik een paar keer heb verbeterd, gewoon staan. Dat zegt genoeg over je bereidheid om verbeteringen in door jou aangemaakte artikelen te accepteren. Marrakech (overleg) 2 jul 2013 19:07 (CEST)
Aha, een WP:PUNT argumentatie. Marrakech heeft gelijk en alle andere zijn taalkundige stumpers. Goed te weten dat je zo over jouw collega's denkt. The Banner Overleg 2 jul 2013 19:15 (CEST)
Beste The Banner, ik heb net de hele bewerkingsgeschiedenis van het lemma bekeken, en ik kan Marrakech alleen maar volmondig gelijk geven. Al zijn aanpassingen zijn taalkundige verbeteringen, mag ik vragen waarom je hier zo verbeten op reageert? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 2 jul 2013 19:17 (CEST)
Deels omdat Marrakech de subtiliteit van een tank heeft maar ook omdat hij met zijn wijzigingen een oorzaak & verband legt dat er helemaal niet is/niet bewezen is. Zoals de bron stelt: De gemoederen over het Midden-Oosten raakten in ons land zelfs zo oververhit dat op 12 juni 1982, de dag waarop het comité een grote protestmars tegen de Israëlische inval in Libanon organiseerde, er een bom werd gemeld bij het El Al-kantoor aan het Amsterdamse Rokin. Later bleek dat die 'bom' slechts een piepschuim doos was, met een wekker en wat draadjes als inhoud. Serieuzer was de brandstichting, diezelfde dag, in het hoofdkantoor van het comité, aan de Amsterdamse Lauriergracht. 'De gehele inboedel, waaronder een stencilmachine en een kopieerapparaat, ging in vlammen op', noteerde de verslaggever van Het Parool. Met mijn formulering wilde ik aanduiden dat het gebeuren wel op dezelfde dag plaats vond maar dat er geen direct verband is. De formulering van Marrakech legt dat verband wel. The Banner Overleg 2 jul 2013 19:42 (CEST)
'Volgens de doelstellingen' en 'ziet zichzelf' is (althans leest als) dubbelop. Bovendien suggereert het dat er binnen de stichting verschil van mening bestaat over hoe ze zichzelf zien. Ik kan niet vinden of het 'boycot van' of 'boycot tegen' is, maar het eerste lijkt me juister. Wat ik me afvraag is waarom, als volgens u geen verband bestaat tussen de demonstratie en de brandstichting, dit toch gemeld wordt? In de zin "Het comité was op 12 juni 1982, dezelfde dag als een demonstratie tegen de Israëlisch-Libanese Oorlog, (...)" wordt dit verband naar mijn mening wel degelijk gelegd, dus dan zie ik liever Marrakech' taalkundig juiste versie terug in het artikel. 'Dezelfde dag als een demonstratie' is inderdaad onjuist (leest namelijk alsof 'een demonstratie' een dag is). Ik geef Marrakech op alle punten gelijk. Woody|(?) 2 jul 2013 20:04 (CEST)
In het verleden is nogal eens gesteggeld over hoe doelstellingen te gebruiken omdat dit snel ontaardt in promo. Met deze formulering hoop ik in één keer aan te geven wat de bron is en dat de door de NPK gekozen formulering niet noodzakelijkerwijs NPOV is volgens Wikipedia-termen maar hun eigen visie is. The Banner Overleg 2 jul 2013 20:17 (CEST)
Misschien is het beter de zin te splitsen zodat er 1 zin is over de brandstichting en 1 zin over de demonstratie. The Banner Overleg 2 jul 2013 20:36 (CEST)
Er was juist alle verband tussen de demonstratie en de brandstichting. Op de dag van de demonstratie (waaraan enkele duizenden mensen deelnamen) heeft een knokploeg de informatiekraam van het NPK aangevallen en twee mensen in elkaar geslagen. En diezelfde middag werd er brand gesticht in het kantoor van het NPK.
Het lijkt me evident dat "dezelfde dag als een demonstratie" geen Nederlands is. Anderzijds is de tekst "toen geprotesteerd werd" weer wat karig, omdat er niet uit blijkt dat het om een grote demonstratie ging. Wat er nu staat, "toen werd gedemonstreerd tegen" lijkt me beter. Maar wat natuurlijk weer minder juist is dat er staat "toen werd gedemonstreerd tegen de Israëlisch-Libanese Oorlog". Het NPK belegde uiteraard niet zo maar demonstraties "tegen oorlog", het ging om een demonstratie tegen de gewelddadige invasie die de heren Begin en Sharon uitvoerden in Libanon in 1982, waarbij de Israëlische bombardementen in drie maanden tijd 17.000 Palestijnen en Libanezen om het leven brachten. Het optreden van Begin en Sharon wekte toen vrij veel verontwaardiging, ook in Israël, en in Nederland ook bij een belangrijk deel van de Joodse gemeenschap. (Enkele tientallen Joodse Nederlanders hebben in het boek "Israël: een blanco cheque?" getuigd hoe moeilijk ze het emotioneel kregen door het geweld van Israël in die zomer van 1982.) Paul K. (overleg) 2 jul 2013 21:16 (CEST)
Als je wat bronnen weet te vinden over de knokploeg, graag! Dan kan ik het artikel aanpassen.
Wat betreft de inhoud van de oorlog in 1982: die is niet relevant voor dit artikel en daarbij was de oorlog toen net zes dagen oud. De excessen van Sabra en Shatila vonden pas later plaats. Maar al die kennis kan je kwijt in Israëlisch-Libanese Oorlog (1982), een artikel wat tot mijn stomme verbazing nog niet bestaat. The Banner Overleg 2 jul 2013 22:14 (CEST)

Ik heb zojuist opnieuw de "doelstellingen"-versie van The Banner gewijzigd, mede in het licht van de commentaren van andere gebruikers hierboven. In het algemeen zou ik het op prijs stellen als The Banner evidente correcties van zijn bijdragen niet reflexmatig terugdraait. Marrakech (overleg) 3 jul 2013 10:55 (CEST)

Als jij per sé gelijk wilt hebben, kun je het van mij krijgen. Maar je hebt mij wel grondig beroofd van enig plezier in het schrijven van artikelen. Ga rustig door met editwarren om je gelijk te halen maar ik doe niet meer mee. The Banner Overleg 3 jul 2013 11:38 (CEST)
Ik zou denken dat jij een wat dikkere huid zou hebben. Het feit dat iemand "jouw" artikel naloopt op taalkundige zaken, zou ik alleen maar waarderen. Dat je het niet in alles met Marrakech eens bent, prima, daar kan over gediscussieerd worden, maar jouw reactie vind ik tamelijk onsportief. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 4 jul 2013 15:44 (CEST)

'De staat Israël moet verdwijnen'[bewerken]

In een interview met het Reformatorisch Dagblad op 14 December 2008 verklaarde voorzitter Wim Lankamp, dat het Palestina Komitee ijvert voor het einde van de staat Israël. De vraag is dan ook, of dit niet in het artikel moet worden opgenomen.Oorlogshistorie (overleg) 4 jan 2016 15:58 (CET)

Als je het interview goed leest (en er dus niet een citaat "zomaar" uitplukt), zie je dat het toch echt iets genuanceerder ligt. Vinvlugt (overleg) 4 jan 2016 16:04 (CET)
Ben ik geheel met u eens,dus moet de reden die Lankamp als voorwaarde, c.q. als excuus gebruikt geen deel uitmaken van het artikel. Laat de lezer zelf het interview in de krant zelf op zijn merites beoordelen.Oorlogshistorie (overleg) 4 jan 2016 16:53 (CET)
Eerlijk gezegd maakt de toevoeging het gevalletje veel belangrijker dan het feitelijk was. En ook nog eens wat uit zijn verband gerukt. Ik ben zo vrij geweest de sectie te verwijderen. The Banner Overleg 5 jan 2016 19:56 (CET)
Misschien had u mening hier moeten geven voordat u de plaatsing verwijderde. Wat uw argument betreft, daar ben ik het niet mee eens, want het gaat hier wel om het beleid van het NPK, immers het is de voorzitter die deze uitspraken doet. Ik heb het artikel dan ook weer teruggeplaatst, en nodig u uit uw bezwaren hiertegen eens uitgebreider toe te lichten. Oorlogshistorie (overleg) 5 jan 2016 20:28 (CET)
"In een interview met het Reformatorisch Dagblad in 2008 sprak voorzitter Wim Lankamp de wens uit dat Israël de 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen onmiddellijk zou toelaten. Dat dit het einde van de staat Israël zou betekenen erkende Lankamp met de woorden "Dat klopt. Daar ijveren wij ook voor"."
Bij mijn weten was het NPK in 2008 al een klein clubje ergens in de marge. Mijns inziens is het citaat gewoon uit zijn verband gerukt en krijgt veel meer belang toegekend dat het daadwerkelijk heeft. U de context blijkt duidelijk dat hij niet de staat Israël wilt vernietigen (wat de sectie nu wel suggereert) maar een einde wilt maken aan "status" als Joodse staat door het te overspoelen met Palestijnen. Vinvlugt had hierboven naar mijn mening exact dezelfde kritiek. The Banner Overleg 5 jan 2016 20:48 (CET)
U vind dat het citaat uit zijn verband gerukt is, en dat er meer belang aan toegekend wordt dan het daadwerkelijk heeft. Dat zijn twee subjectieve waarnemingen, die ik niet deel. Uit het interview blijkt dat het citaat letterlijk Lankamp zijn woorden weergeeft, en hij is wel de voorzitter van het NPK. In welke context hijzelf die woorden plaatst, dat weet alleen hijzelf. Oorlogshistorie (overleg) 5 jan 2016 21:36 (CET)
Maar nu bepaal jij de context... The Banner Overleg 5 jan 2016 23:49 (CET)

Deze toevoeging is terecht opnieuw verwijderd. Het is duidelijk selectief winkelen met een politieke bedoeling. Het gaat hier om een weinig belangrijk vraaggesprek van jaren geleden, en de schrijver is dit comité duidelijk vijandig gezind, zodat het de vraag is of alle uitspraken zuiver zijn weergegeven. Bovendien is er geen reden waarom dit ene zinnetje er uitgelicht zou moeten worden. Als in plaats hiervan bij voorbeeld de krachtige veroordeling van antisemitisme geciteerd zou worden (of de uitspraak "We willen geen dominante krachten die mensen de woestijn in willen drijven”) zou weer een heel andere indruk gewekt worden. Paul K. (overleg) 6 jan 2016 01:56 (CET)

Of het hier gaat om een "weinig belangrijk vraaggesprek" is een waardeoordeel, maar ik ben zelf ook niet tevreden over de uit het interview gehaalde zinnetje, en deel het het ongenoegen daarover. Ik had in stilte gehoopt dat betere schrijvers als ik het zouden hebben aangevuld c.q. verbetert, zoals de verbetering van taalfouten etc. door Marrakech is gedaan. Het verwijt van selectief winkelen met een politieke bedoeling overschrijd echter de regels van het fatsoen, want er wordt heel duidelijk kwade opzet als argument gebruikt om een artikel te weigeren. De krachtige veroordeling van antisemitisme door Lankamp in het interview zoals die door u als zodanig is opgevat, die ontgaat mij geheel mij, en de uitspraak "We willen geen dominante krachten die mensen de woestijn in willen drijven” komt vooral over als een bevoogding van het Palestijnse volk. Tenslotte ik zal het artikel in een uitgebreidere vorm gieten, zodat er weinig of geen misverstand, over de inhoud zal zijn. Immers het interview mag worden gezien als een officieel standpunt van het NPK uitgesproken door de huidige Voorzitter. Oorlogshistorie (overleg) 6 jan 2016 09:04 (CET)

Als het de stellige overtuiging van Lankamp is, zouden er met gemak meer bronnen gevonden moeten kunnen worden dan enkel dit ene interview. Mijn persoonlijke mening is dat het Reformatorisch Dagblad ook niet geheel neutraal in deze discussie staat, iets dat ik ook lees in de mening van Paul K., dus selectief uit een gekleurde bron citeren is dubbel fout. Vind daarom eens twee andere bronnen waarin Lankamp hetzelfde beweerd, dan is het plots een stuk logischer om dit stukje op te nemen. Maar ik vermoed dat die twee andere bronnen een veel genuanceerder kijk gaan geven. Om die reden past dit verkrampte/korte citaat niet in een neutrale encyclopedie. ed0verleg 6 jan 2016 09:06 (CET)

Ik ben niet neutraal, net zo min als de tegenstanders van het toegevoegde artikel op de pagina van het Palestina komitee. Drogreden na drogreden zullen deze leden en aanhangers van het NPK, uit de kast halen om deze toevoeging te voorkomen. Meer bronnen als alleen het Reformatorische dagblad, gekker kan je het niet maken. Wim Lankamp is voorzitter van een extreem antisemitische organisatie, en dat hoeft niet meer te worden onderbouwd. Linkse activisten die hun eigen geschiedenis schrijven op Wikipedia en dat is een gevaarlijke en ongewenste ontwikkeling. Ik doe dan ook een beroep op de eigenaren van Wikipedia om dit niet te laten gebeuren.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.171.193.246 (overleg · bijdragen)
Het klinkt nu net of u bezig bent met het voeren van een politieke campagne in plaats van het schrijven van een neutrale encyclopedie. The Banner Overleg 6 jan 2016 14:44 (CET)
Ik zou het op prijs stellen, als geïnteresseerden zich niet anoniem in dit overleg zouden willen mengen. Oorlogshistorie (overleg) 6 jan 2016 15:01 (CET)
Ik zou als richtlijn geen krantenartikel met een interview als bron gebruiken, dus ook hier niet, zeker in het geval van een zeer omstreden kwestie in een blad dat partijdig is. mvg HenriDuvent 6 jan 2016 15:24 (CET)
Leg dat nu eens uit, waarom een interview, waarvan de inhoud c.q. uitspraak niet door de persoon in kwestie in de hoedanigheid van voorzitter, dus degene die het beleid uitvoert wordt ontkend of tegengesproken. En wat die gewenste richtlijn betreft, is dat een algemeen dwingende, reeds bestaande richtlijn, of moeten we die regel in bijzondere situaties laten gelden. Ik ben zeer benieuwd naar de uitleg daarvan.U heeft het ook over een partijdig blad, ook graag daar een uitleg over. Oorlogshistorie (overleg) 6 jan 2016 15:36 (CET)
De richtlijn is gebruik degelijke en gezaghebbende bronnen. Daarbij horen m.i. doorgaans geen kranten. Dat is zeker het geval bij interviews, waarbij intepretaties nauwelijks te vermijden zijn. Dat geldt nog meer bij controversiele kwesties. En dat geldt meestal nog streker indien het medium duidelijk anders ideologisch gekleurd is dan de geinterviewde. mvg HenriDuvent 6 jan 2016 15:46 (CET)
Uw argumenten krijgen toch steeds meer het karakter van een waardeoordeel, en dat lijkt mij niet de juiste weg. Ook wordt de krant niet als bron voor een Wikipedia artikel uitgesloten, daar is Wikipedia ook heel duidelijk over. U heeft het ook over de ideologische kleurverschillen tussen het genoemde dagblad en de heer Lankamp, ook dat is een waardeoordeel, ook naar dat verschil ben ik echt benieuwd naar. Oorlogshistorie (overleg) 6 jan 2016 16:01 (CET)
Sorry, maar ik krijg toch echt de indruk dat u met een politieke campagne bezig bent en niet met het bouwen van een neutrale encyclopedie. The Banner Overleg 6 jan 2016 16:13 (CET)
HenriDuvent verwoordt het wat mij betreft prima. Ik kan mijn argumenten zo duidelijk mogelijk op een rijtje gaan zetten, maar dat vind ik zonde van mijn tijd. Oorlogshistorie is nu door meerdere collega's te verstaan gegeven dat dit een ongewenste toevoeging is, maar komt telkens terug met iets als "ja maar dat is uw waarde-oordeel". Op een gegeven moment is het een keer klaar. Vinvlugt (overleg) 6 jan 2016 16:35 (CET)

Ik ben het helemaal met u en de anderen eens, dat dit geen overleg is, maar een dictaat. Het gehele overleg, heeft uwerzijds maar één doel gehad, koste wat het kost, verhinderen dat dit feit deel uit gaat maken van de Wikipedia geschiedenis van het Nederlands Palestina Komitee. Ik zal zo dadelijk ook de nieuwe strekking op de pagina zetten, en behoudens taalkundige en inhoudelijke verbeteringen zal ik verwijdering niet meer accepteren. In geval u dat wel doet, verwacht ik van u een aanbod van een arbitragemogelijkheid op Wikipedia Oorlogshistorie (overleg) 6 jan 2016 16:57 (CET)

U bent duidelijk politiek activisme aan het bedrijven. Gecombineerd met de onjuiste vorm (geen externe links in platte tekst) heb ik uw bijdrage verwijderd. The Banner Overleg 6 jan 2016 17:55 (CET)
Uw gedrag lijkt te worden gestimuleerd door slimme mensen die enerzijds uw gedrag op Wikipedia als ongewenst duiden, en nu handig gebruik maken van uw schreeuw om aandacht. Oorlogshistorie (overleg) 6 jan 2016 18:04 (CET)

Blijkens de bron die Oorlogshistorie in zijn toevoeging aanvoert hoeven de ideologische verschillen tussen de krant en de geïnterviewde geen probleem te zijn. Per slot van rekening geeft Lankamp zelf toe dat hij de gewraakte uitspraak heeft gedaan. Ik vermoed ook dat een even controversiële uitspraak van Wilders in een links blad als De Groene wel gewoon als bron geaccepteerd zou worden. Kortom, ik weet niet of het rigoureus schrappen van Oorlogshistorie's tekst wel helemaal juist is. Al kan deze natuurlijk altijd nog bijgewerkt en aangevuld worden (zie Paul K's suggestie hierboven). Marrakech (overleg) 6 jan 2016 18:09 (CET)

Zoals ik al eerder heb aangegeven, sta ik zeer positief tegenover taalkundige verbeteringen, immers ik ben geen schrijver, en een artikel moet leesbaar zijn. Oorlogshistorie (overleg) 6 jan 2016 18:19 (CET)

Een alinea lijkt wat te veel eer voor deze oprisping en (belangrijker) trekt het lemma uit verhouding, maar één zin zou wel kunnen, omdat het raakt aan een belangrijk geschilpunt, ook in het NPK. Voorstel:
In november 2008 diende Geert Wilders (PVV) schriftelijke Kamervragen[1] in over uitspraken van Wim Lankamp, voorzitter van het Nederlands Palestina Komitee in een interview met het Reformatorisch Dagblad[2] over het bestaansrecht van de staat Israël. (met excuses voor de noten onderaan) Vysotsky (overleg) 6 jan 2016 18:31 (CET)

Zeer goed teruggebracht tot de kern, ben ik tevreden mee. Oorlogshistorie (overleg) 6 jan 2016 18:44 (CET)
En wat is het belang van het feit dat de heer Wilders hier Kamervragen over heeft gesteld? Nu wordt Parlis aangehaald, maar dat is een website waarop alle Kamervragen gepubliceerd worden, zonder verdere duiding en ongeacht of die vragen van enig belang zijn. Nota bene dat er continu Kamervragen gesteld worden over de meest uiteenlopende en niet zelden ronduit onzinnige zaken, dus zou ten minste (door verwijzing naar bronnen) duidelijk gemaakt moeten worden waarom het relevant is dit gegeven hier te noemen. Woody|(?) 6 jan 2016 20:41 (CET)
Heeft u de Wikipedia pagina van Wilders wel eens gelezen, dan is u zeker opgevallen, dat de gehele Nederlandse schrijvende media als bronvermelding is vertegenwoordigd. elk woord of gebaar lijkt in aanmerking te komen voor plaatsing op zijn Wikipedia pagina. Oorlogshistorie (overleg) 6 jan 2016 21:54 (CET)
Het gaat me nu specifiek om de gestelde Kamervragen. Wat is het belang daarvan, en kan dat aangetoond worden middels verwijzingen naar relevante bronnen? Woody|(?) 6 jan 2016 21:56 (CET)
Zijn er, behalve dat overzicht van kamervragen, ook onafhankelijke bronnen te vinden over die vragen? Heeft het ooit de pers gehaald? The Banner Overleg 6 jan 2016 22:10 (CET)
Als ik zo die kamervragen lees, lijkt het mij dat daar ook het citaat uit zijn verband getrokken wordt. Daarbij gaan die vragen veel meer over de zelfmoordaanslagen dan over het einde van de Staat Israël; Beantwoording vragen over de uitspraken van de voorzitter van het Nederlands Palestina Komitee over het einde van Israël en Palestijnse zelfmoordaanslagen; Kamerstuk | 04-12-2008. The Banner Overleg 7 jan 2016 00:33 (CET)
Ik heb de passage weer verwijderd, omdat niemand tot nu toe heeft gepoogd het belang van die Kamervragen aan te tonen. Woody|(?) 10 jan 2016 23:21 (CET)
Drogreden!Oorlogshistorie (overleg) 10 jan 2016 23:46 (CET)
Beste Woody, Het woord passage dat je gebruikt lijkt me een wat overdreven benaming voor die éne zin die je verwijderd hebt. Die zin raakt aan een punt dat natuurlijk wel degelijk belangrijk is in het kader van het Palestina Komitee: de erkenning van het bestaansrecht van de staat Israël. Dat belang had ik al eerder vermeld in mijn bemiddelingsvoorstel hierboven. Er zijn later nog meer vragen gesteld over het Palestina Komitee: door Hans van Baalen (VVD) in 2009 en wederom door Wilders in 2014 over de Hitlergroet en het hakenkruis op spandoeken tijdens een demonstratie in 2014 die mede georganiseerd was door het Palestina Komitee. Aan die laatste link kan je zien dat ook de pers dat belang ziet. Ik neem aan dat dit voldoende bewijs is voor het terugzetten van de passage? Zo nodig vul ik aan met noten naar de vragen van Van Baalen en het Volkskrantartikel. Vysotsky (overleg) 10 jan 2016 23:52 (CET)
De reden van verwijdering lijkt enerzijds politiek gemotiveerd, dat wist ik al toen ik eraan begon, en anderzijds frustratie dat het maar niet lukt met drogredenen dit te voorkomen. Links schrijft zijn eigen geschiedenis, al eerder opgemerkt door een anonieme reactie.Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 00:13 (CET)
Het lijkt er veel meer op dat uw pogingen om de tekst er in te krijgen politiek gemotiveerd zijn. Ik heb gevraagd of u aan kon geven of de bewuste vragen ook daadwerkelijk relevant zijn en de pers gehaald hebben. Daar is geen antwoord op gekomen. Dus mag je aannemen dat de vragen niet de pers gehaald hebben en daardoor ook niet relevant van zijn. The Banner Overleg 11 jan 2016 02:00 (CET)
Voor alle duidelijkheid, de zin die verwijderd was luidde: "In november 2008 diende Geert Wilders (PVV) schriftelijke Kamervragen in in over uitspraken over het bestaansrecht van de staat Israël die Wim Lankamp, voorzitter van het Nederlands Palestina Komitee, in een interview met het Reformatorisch Dagblad had gedaan." Hierbij werd verwezen naar de Kamervragen (en de antwoorden daarop van de minister), en naar het interview in het Reformatorisch Dagblad. Als lezer denk ik vervolgens: nou en? Wat voor uitspraken deed Lankamp dan, waarom werden er Kamervragen over gesteld, wat is de impact daarvan geweest? Met andere woorden: waarom is dit gegeven het vermelden waard? Er werd geen antwoord op gegeven. Vysotsky trekt zelf de conclusie dat het gebeuren "raakt aan een punt dat natuurlijk wel degelijk belangrijk is in het kader van het Palestina Komitee". Oké, dat zegt Vysotsky. Niet bijster interessant, met alle respect. Ik wil weten hoe onafhankelijke bronnen dit duiden (en vooreerst óf ze het überhaupt wel duiden). Dat later Hans van Baalen nog vragen heeft gesteld over de ANBI-status van het Komitee heeft er niets mee te maken. De sets Kamervragen waren gesteld naar aanleiding van hetzelfde interview, maar de vragen van Van Baalen kunnen niet gebruikt worden om het belang van die van Wilders aan te tonen, of vice versa. Dus kom met bronnen die het belang van die Kamervragen aantonen, of laat deze vermelding achterwege als die bronnen er niet zijn.
Oorlogshistorie, ik baal van uw manier van overleggen. U verwijt mij dat ik mij van drogredenen bedien, maar geeft niet aan welke dat dan zouden zijn. Misschien deugt er inderdaad niet iets aan mijn redeneringen, maar wijs me dan concreet ergens op. Tegelijkertijd probeert u mij in diskrediet te brengen door mijn motieven in twijfel te trekken, en te zinspelen op mijn politieke overtuiging. U speelt op de man, en dát is zonder meer een drogreden (argumentum ad hominem). Woody|(?) 11 jan 2016 06:04 (CET)
Zulke vragen als die van v. Baalen en Wilders zouden hoogstens opgenomen kunnen worden als voorbeeld hoe dit comité soms het voorwerp is van tendentieuze voorstellingen. Van Baalen bij voorbeeld probeert als een vaststaand feit voor te stellen dat het NPK "Israël wenst te vernietigen", hetgeen de indruk wekt dat het NPK de bevolking van dat land met geweld zou willen verjagen of zelfs afmaken, en verwijst daarbij naar het hierboven al genoemde gesprek in het RD. Daarin is dat echter niet te vinden: Lankamp zegt dat de Palestijnse vluchtelingen en hun nakomelingen het recht hebben om terug te keren (ook volgens VN-resoluties). De interviewer noemt dat dan "het einde van de staat Israël". Lankamp bevestigt dit in de zin dat het "een staat voor iedereen" moet worden (en dus niet alleen een staat voor Joden, zoals gesuggereerd wordt door de naam "Israël"). Wetend dat er mensen zijn die erop uit zijn zijn woorden verkeerd uit te leggen had hij zich mogelijk handiger kunnen uitdrukken, maar van gewelddadige "vernietiging" is hier geen sprake.
Het lijkt overigens logischer in dit artikel vooral wat meer over de activiteiten van het NPK te schrijven, in plaats van over de manoeuvres van tegenstanders. Paul K. (overleg) 11 jan 2016 00:33 (CET)
Paul k. maakt het wel heel erg persoonlijk, door zich als pleitbezorger van het Palestina Komitee te profileren, en Wilders en van Baalen tendentieuze motieven te verwijten, om zo het NPK in een kwaad daglicht te stellen. Ook spreekt Paul in zeer subjectieve bewoordingen over de vermeende strekking van Lankamp zijn woorden. Lijkt mij niet handig, als je een neutraal standpunt zegt in te nemen. Feit is wel, dat Lankamp in een verklaring op de website over uitspraak, ijveren voor het einde van Israël niet toelicht. Oorlogshistorie (overleg) 11 jan 2016 18:13 (CET)
Ehm, meneer Oorlogshistorie? Waarom probeert u iedereen als anti-semitisch en/of anti-joods en/of anti-Israël af te schilderen zoals u nu doet met Karl Marx (zelf van Joods afkomst) en de NPK en eerder met Prins Bernhard en Anda Kerkhoven? The Banner Overleg 11 jan 2016 19:10 (CET)
Gebruiker Woodcuttery wou ik toch nog van repliek dienen, hij verplaats zichzelf in de gedaante van de lezer van het Reformatorische dagblad, en die denkt vervolgens: Nou en? Wat voor uitspraken deed Lankamp dan. Het is duidelijk dat hij geen enkele notie heeft, hoe het RD en haar lezers tegenover de staat Israël en de Joden staat. Die lezen dat het doel van het NPK is, de vernietiging van Israël. Dat de PVV bij monde van Geert Wilders daarover Kamervragen heeft gesteld, toont aan dat de gecamoufleerde uitspraken van Lankamp niet iedereen heeft misleid. Daarbij komt dat Lankamp, in zijn reactie op de website van het NPK met geen woord rept over de uitspraak: "Wij ijveren voor het einde van Israël" Het beleid van het NPK is te ijveren voor het einde van de staat Israël, en dat is een doelstelling, die nog nooit eerder door het NPK bij monde van de voorzitter is uitgesproken. Oorlogshistorie (overleg) 12 jan 2016 17:54 (CET)
Ik constateer dat u maar niet wilt begrijpen dat wat u er persoonlijk allemaal van vindt er hier volstrekt niet toe doet, en dat u steeds weer vervalt in het op de man spelen. U bent alleen maar bezig uw eigen agenda door te drukken, en laat u niets gelegen liggen aan WP:NPOV en WP:GOO. Ik heb dan ook geen enkele behoefte om deze discussie voort te zetten. Met u is duidelijk geen land te bezeilen. Woody|(?) 12 jan 2016 18:15 (CET)

Gebruiker Woodcuttery verwijt mij een persoonlijke mening, die er volgens hem niet toe doet. Maar hoe zit het dan met Woodcuttery zijn eigen mening, die hij een wat eerdere reactie toch nadrukkelijk heeft opgevoerd, om maar te kunnen benadrukken, dat, en ik citeer Woodcuttery: "Als lezer denk ik vervolgens: nou en? Wat voor uitspraken deed Lankamp dan, waarom werden er Kamervragen over gesteld, etc etc." Woodcutettery is tegenstander van vermelding van de uitspraken van Wim Lankamp, en voert geen enkel geloofwaardige neutraal argument aan. Datzelfde geld ook voor gebruiker Paul K. Mijn advies, plaats het artikel gewoon weer terug. Oorlogshistorie (overleg) 12 jan 2016 18:38 (CET)

Nee, mr. Oorlogshistorie, Woodcutterty verwijt u niet dat u een eigen mening heeft. Wat hij u verwijt is dat u probeert uw mening door te drukken tegen de bestaande consensus is, met gebruikmaking van persoonlijke aanvallen/op de man gericht commentaar maar zonder onafhankelijke en betrouwbare bronnen.
U bent hier duidelijk niet om een neutrale encyclopedie te bouwen maar zuiver om mensen en groepen te beschadigen door ze af negatief af te schilderen. Zo werkt Wikipedia niet. En dat is u al menig maal verteld. Face the consequences, als u zo door gaat. The Banner Overleg 12 jan 2016 18:45 (CET)
(na bwc) Ik ben geen tegenstander van vermelding, ik wil echter eerst dat het belang van de uitspraak wordt aangetoond. Dat hoort te gebeuren aan de hand van onafhankelijke bronnen, niet door het zelf te beredeneren, of te verwijzen naar Kamervragen die ook nog eens grotendeels over iets anders gaan. Dat is u al zo vaak verteld, ook op andere overlegpagina's als het om andere onderwerpen gaat, maar u streeft een agenda na en wilt dat dus niet accepteren. Wat mij betreft heeft u hier niets toe zoeken, omdat u kennelijk niet het uitgangspunt onderschrijft dat Wikipedia een neutrale encyclopedie is. Woody|(?) 12 jan 2016 18:47 (CET)
Uw definitie van onafhankelijke bronnen, is net zo flexibel als latex. We hebben een onafhankelijke bron, en dat is het interview van het Reformatorische Dagblad met NPK voorzitter Wim Lankamp. Deze Lankamp doet een aantal uitspraken, die de krant publiceert. Vervolgens word er door de PVV Kamervragen over de inhoudelijke strekking van deze uitspraken gedaan, die op hun beurt weer door de minister wordt beantwoord. De importantie hiervan, is dat de voorzitter, dus de beleidsmaker van het NPK hier een doelstelling van het NPK hier uitspreekt. Het doel is niet niks, het is het ijveren voor het einde van de staat Israël. Daarom hoort dit artikel in de pagina van het NPK worden vermeld. U voert steeds weer dezelfde dogmatische en invalide argumenten op. Neem mijn advies nu maar aan, en plaats het artikel gewoon weer terug. Oorlogshistorie (overleg) 12 jan 2016 19:14 (CET)
En weer negeert u de argumenten, strooit met beledigingen en probeert uw eigen mening door te drukken. U heeft er echt helemaal niets van begrepen dat Wikipedia een neutrale encyclopedie is. Gegroet. The Banner Overleg 12 jan 2016 19:20 (CET)
Het artikel in het RD bevat een hele reeks uitspraken, waarvan u er eentje uitlicht. Die uitspraak wordt echter in het interview niet geduid; er wordt enkel gezegd (door Lankamp in reactie op een stelling van de interviewer) dat een staat voor iedereen een einde van de staat Israël zou betekenen. Een vrij genuanceerde uitspraak (die door u zeer ongenuanceerd wordt weergegeven, ook in bovenstaande reactie weer), die op zichzelf geen vermelding in het artikel rechtvaardigt. Net zomin als je naar aanleiding van dit interview zou opnemen: 'In een interview in het RD antwoordde NPK-voorzitter Lankamp op de vraag of hij voor Arafat of Abbas is dat hij voor geen van beiden is.' Die rechtvaardiging is er pas als de uitspraak door andere bronnen wordt opgepikt en geduid. Om die bronnen wordt nu gevraagd. U komt met Kamervragen, maar negeert daarbij én dat die vragen vooral over iets anders gaan, én het feit dat zo'n beetje over alles Kamervragen gesteld worden. Dat ergens Kamervragen over gesteld worden zegt dus bijster weinig (dat de minister de vragen beantwoordt is vanzelfsprekend, dat is hij verplicht). Vervolgens probeert u het belang te beredeneren (nu weer vanaf 'De importantie hiervan'), maar dat is bij het schrijven van een encyclopedie nu juist niet de bedoeling. Woody|(?) 12 jan 2016 19:33 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Nederlands Palestina Komitee. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 dec 2017 22:07 (CET)

IJveren voor einde van Israël[bewerken]

Toevallig stuit ik op deze discussie, en kom tot de conclusie dat de doelstelling van het Nederlands Palestina Komitee (NPK) is om te ijveren voor het einde van de staat Israël, nadrukkelijk uitgesproken door voormalig voorzitter Wim Lankamp in een interview met het Reformatorisch Dagblad in 2008 toch een duidelijke koers van het NPK betekend inzake Israél versus de Palestijnen. Fout in deze discussie zijn niet ter zake doende argumenten die uiteindelijk het onderwerp hebben doen ondersneeuwen. Deze doelstelling uitgesproken door Wim Lankamp in zijn hoedanigheid als voorzitter in 2008 in het interview, citaat:"Wim Lankamp, voorzitter van het Nederlands Palestina Komitee, weet wél dat Israël onmiddellijk 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen toe moet laten. „Dat betekent inderdaad het einde van het huidige Israël.” Ik heb dus gemeend deze doelstelling te mogen toevoegen aan het lemma. Schierlocker (overleg) 22 dec 2018 19:37 (CET)

Graag wil ik erop wijzen dat dit onderwerp hierboven ook al werd aangekaart en uitvoerig bediscussieerd. Apdency (overleg) 22 dec 2018 19:44 (CET)
Correct dat heb ik reeds aangestipt, maar de niet ter zake doende argumenten en drogredenen in de discussie heeft tot een impasse geleid, maar de relevantie van de doelstelling die het NPK hiermee uitdraagt blijft bestaan. Schierlocker (overleg)
O, mij werd dat niet duidelijk, omdat je een nieuw item begon, onder het item "Externe links aangepast", beginnende met "Toevallig stuit ik op deze discussie" en met o.a. de woorden "een interview". Het hele betoog lijkt op die manier een nieuw stuk. Je had beter binnen het betreffende item zelf kunnen doorgaan. Apdency (overleg) 22 dec 2018 20:36 (CET)
Ik begrijp het, mijn ervaring met bewerken op Wikipedia is miniem. Inmiddels blijkt dat een gebruiker mijn toevoeging zonder enige uitleg heeft verwijdert, dus heb ik de vrijheid genomen die verwijdering op mijn beurt weer ongedaan gemaakt. Een dergelijke handelswijze is nogal intimiderend en onacceptabel. Schierlocker (overleg) 22 dec 2018 21:22 (CET)
Het blijkt dat er weer iemand mijn bewerking heeft verwijdert zonder enige inhoudelijke uitleg etc.. Schierlocker (overleg) 22 dec 2018 21:30 (CET)
Klopt, in een dergelijk geval is het een goede gewoonte om eerst concensus te proberen te bereiken in plaats van een bewerkingsoorlog te starten. Ik heb je toevoeging echter vooral verwijderd (met toelichting in de bewerkingssamenvatting) omdat ik ernstig twijfel of de manier waarop je citeert recht doet aan de uitspraken van de geïnterviewde. Gollem (overleg) 22 dec 2018 21:34 (CET)

Ik heb inmiddels op uw reactie de verwijdering weer ongedaan gemaakt, het was beter geweest dat u eerst of gelijk met het verwijderen hier had gereageerd. Wat uw twijfel betreft, over het citeren van de uitspraken van Lankamp die kunt u naast het interview leggen en met suggesties komen. De link is zondags niet online beschikbaar vanwege de religie Schierlocker (overleg)

PS. Indien u nu weer de toevoeging verwijdert en constructief over de inhoud met mij overlegd, zal ik deze uitdaging met u graag aangaan. Schierlocker (overleg)
@Schierlocker, je wekt de indruk een politieke agenda te hebben, en dat is op Wikipedia niet de bedoeling. Alle argumenten tegen deze tendentieuze toevoeging staan uitvoerig hierboven. Het is niet de bedoeling alle discussies elke paar jaar opnieuw te voeren.
Je wordt verder verzocht discussiebijdragen te ondertekenen met 4 keer deze tilde ~, zodat ook datum en tijd verschijnen. Paul K. (overleg) 22 dec 2018 22:12 (CET)
Om met het laatste te beginnen, bedankt weer iets geleerd ik wordt gek van al die codes en het gebruiken daarvan.
U maakt mij nieuwsgierig met die opmerking over een politieke agenda. Misschien wilt u dit nog eens nader toelichten. U kent natuurlijk het spreekwoord de pot verwijt de ketel etc etc.
Schierlocker (overleg) 22 dec 2018 22:21 (CET)

Het interview is duidelijk in haar eenvoud. De strekking van het artikel wordt samengevat met de opvallende mening van het NPK uitgedragen door de toenmalige voorzitter Wim Lankamp.
De kop luid: "Voorzitter Palestina Komitee: IJveren voor einde van Israël."
Daarna volgt de essentie door middel van een een samenvatting: Of zelfmoordaanslagen uit den boze zijn, dat vindt hij bijzonder lastig uit te maken. Wim Lankamp, voorzitter van het Nederlands Palestina Komitee, weet wél dat Israël onmiddellijk 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen toe moet laten. „Dat betekent inderdaad het einde van het huidige Israël.”
Daarna word de vraag van de interviewer gesteld die luid letterlijk: Wacht even. Israël is in 1948 volkenrechtelijk volkomen zuiver tot stand gekomen. Het waren de Arabische landen die meteen daarop een oorlog zijn begonnen - níét Israël.
Wim lankamp antwoord hier letterlijk op: „Maar die aanval is het gevolg van het feit dat Israël niet ophield met het verdrijven van de Palestijnen. Zij gingen gewoon door met de oorlogssituatie die ze al voor 1948 gecreëerd hadden. Ruim 750.000 Palestijnen zijn gevlucht. Het staat buiten kijf dat de overlevenden van die groep én hun nakomelingen het recht hebben om terug te keren, zoals VN-resolutie 194 aangeeft.”
De interviewer stelt dan de vraag: "Dan hebben we het over 4 miljoen Palestijnen die in Israël gaan wonen. Dat betekent het einde van de staat Israël."
Hierop antwoord Lankamp letterlijk: „Dat klopt. Daar ijveren wij ook voor. In Nederland zouden we ook geen katholieke, protestantse, Joodse of islamitische staat dulden. Wat we hier willen, is een staat voor iedereen. Dus waarom ook niet daar?”
De interviewer vraagt vervolgens: Dat betekent ongetwijfeld ook nieuw geweld tegen Joden.
Hierop antwoord Lankamp letterlijk: „Het moet zeker niet zo zijn dat in zo’n land een bijltjesdag georganiseerd zou worden. We willen geen dominante krachten die mensen de woestijn in willen drijven.”

Onderbouwing inhoud en strekking toevoeging:
1. Het interview met de heer Lankamp is in de hoedanigheid als voorzitter van het Nederlands Palestina Komitee.
2. lankamp antwoord in de "wij" vorm, en geeft daarmee aan namens het NPK te spreken.
3. Dit is de eerste keer dat het NPK een openlijk doelstelling uitdraagt de verdwijning van Israël na te streven.
4. De strekking van de toevoeging suggereert op geen enkele wijze dat Lankamp een gewelddadige verwijdering van Israël voorstaat.
Ik zie graag inhoudelijk reacties en feedback van geïnteresseerden tegemoet. Schierlocker (overleg) 22 dec 2018 23:07 (CET)

Ik zie iemand die heel erg hard bezig is met een poging het NPK in een slecht daglicht te stellen door middel van het selectief oppikken van feiten. Ja, het binnenstromen van 4 miljoen mensen zal inderdaad Israël grondig veranderen en zeer waarschijnlijk de huidige staat - als gemeenschap gezien - vernietigen. Maar wat zal er gebeuren wanneer er plotseling 4 miljoen mensen met een andere cultuur binnen stromen in Nederland of België? En in Duitsland, Frankrijk, Spanje of Polen? Ook daar ondergaat de gemeenschap dan een dramatische verandering en wordt de staat - als gemeenschap - op zijn kop gezet. The Banner Overleg 22 dec 2018 23:29 (CET)
@banner, met dit soort ongenuanceerde beschuldigingen diskwalificeert u zichzelf als een serieuze deelnemer in dit overleg. Ik zal uw intimiderende vandalisme voorlopig met rust laten om serieuze deelnemers in dit overleg niet af te schrikken. Schierlocker (overleg) 23 dec 2018 00:17 (CET)
Ow, wat een mooie woorden om aan te geven dat u geen argumenten meer heeft. The Banner Overleg 23 dec 2018 00:28 (CET)

@Banner, Ik zie dat u de geestelijke vader bent van dit lemma, en dat verklaart natuurlijk uw nogal assertieve inbreng in deze. Het commentaar bij de totstandkoming daarvan door u er speciaal bijgeschreven "naar beste eer en geweten heb ik hier geprobeerd een neutraal artikel van te maken. EN WIL HET GRAAG NEUTRAAL HOUDEN! daarmee zal iedereen volmondig mee instemmen, maar dan moet u zichzelf daar ook aan trachten te houden. het is niet een kind dat in de ogen van zijn ouders nooit iets verkeerd kan doen. Feit is dat ook het NPK in de loop van haar bestaan tot aanpassing van haar doelstellingen is gekomen. Deze aanpassingen vermelden in het lemma zijn belangrijk om tot een objectieve beeldvorming van het NPK te kunnen komen. De uitspraken van Lankamp in de hoedanigheid als voorzitter van het NPK in het interview wijzen op een veranderde doelstelling door het NPK ten aanzien van de staat Israël. Schierlocker (overleg) 23 dec 2018 10:17 (CET)

Politiek activisme door middel van het tot gigantische proporties opblazen van een enkel feit heeft weinig van doen met neutraliteit.
Maar bezie eens dit citaat uit de eerdere discussie:
Bij mijn weten was het NPK in 2008 al een klein clubje ergens in de marge. Mijns inziens is het citaat gewoon uit zijn verband gerukt en krijgt veel meer belang toegekend dan het daadwerkelijk heeft. Uit de context blijkt duidelijk dat hij niet de staat Israël wilt vernietigen (wat de sectie nu wel suggereert) maar een einde wilt maken aan de "status" als Joodse staat door het te overspoelen met Palestijnen. Vinvlugt had hierboven naar mijn mening exact dezelfde kritiek. The Banner Overleg 5 jan 2016 20:48 (CET)
Tot nu toe heeft u nog niet aannemelijk gemaakt dat de instroom van 4 miljoen mensen met een andere cultuur waar ook in Europa niet tot sociale onrust/veranderingen in de maatschappij gaat zorgen. The Banner Overleg 23 dec 2018 10:50 (CET)
Heel deze discussie is niet relevant. Het gaat het Palestina Komitee om een erkenning van het recht op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen en hun nakomelingen. Dat betekent dat zij allen ofwel zouden mogen terugkeren naar hun eigen woongebied ofwel schadevergoeding zouden krijgen. Het is al lang uit onderzoeken bekend dat nog slechts een beperkt deel van de Palestijnen feitelijk terug zou willen keren. De meesten zouden schadevergoeding accepteren. Er is dus in geen geval een instroom van miljoenen mensen te verwachten.
Dit vraaggesprek in het RD, waarvan bekend is dat het een zeer pro-Israëlische instelling heeft, is hoogstens interessant als een voorbeeld hoe een niet-neutrale journalist iemand uitspraken probeert te ontlokken die voor de lezers zo onsympathiek mogelijk kunnen worden voorgesteld. De interviewer legt het accent totaal niet op het fundamentele recht op terugkeer van vluchtelingen (dat bij voorbeeld verankerd ligt in de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens) maar probeert een voorstelling te geven als zou het gaan om het van de kaart vegen van de staat Israël. Het idee dat zo'n tendentieus stukje stemmingmakerij een bron voor Wikipedia zou kunnen zijn is natuurlijk absurd. Paul K. (overleg) 23 dec 2018 15:03 (CET)
Laat ik duidelijk zijn de Palestijnen spelen in deze discussie geen enkele rol. Het gaat hier louter en alleen om de uitspraken van de voorzitter van het NPK, gedaan bij zijn volle verstand, en intelligent genoeg om zich niet te laten uitlokken. Wat wel hier nu een rol speelt zijn de beschuldigingen aan o.a. het RD, die volgens Paul niet alleen pro Israël is en daarom onbetrouwbaar, maar ook de heer Lankamp tot deze uitspraken heeft uitgelokt. Ik verzoek met name Paul zich verder te onthouden van dit soort uitspraken.Schierlocker (overleg) 23 dec 2018 17:29 (CET)
Grapje zeker? The Banner Overleg 24 dec 2018 16:10 (CET)

Op mij laatste reactie is niet meer gereageerd, dus neem ik aan dat er consensus bestaat met het compromis aangeboden door gebruiker Gollem, die al eerder daarvan tot plaatsing was overgegaan.Schierlocker (overleg) 24 dec 2018 15:51 (CET)

Nee, die consensus is er niet. En dus heb ik uw activisme gewoon weer teruggedraaid. The Banner Overleg 24 dec 2018 16:10 (CET)
Uw reactie verbaast mij want u heeft niet meer gereageerd op mijn verzoek om dat op inhoudelijke manier te doen. kunt alsnog doen! Schierlocker (overleg) 24 dec 2018 16:21 (CET)
Meneer, ik heb al meerdere keren gesteld dat u bezig bent met politiek activisme met als doel een organisatie te beschadigen. Daarbij maakt u gebruik van cherrypicking, het selectief kiezen van een onderwerp om mee te lopen leuren waarbij u het onderwerp opblaast tot enorme proporties. Gelijktijdig bent u ijverig bezig het overleg op deze pagina te negeren. Zo werkt het dus niet. The Banner Overleg 24 dec 2018 17:13 (CET)
De schandalige beschuldigingen en inmiddels ook bedreigingen door The Banner zijn natuurlijk Wikipedia onwaardig.
Met deze heer is het slecht hazen vangen. Ik zal dan ook geen andere keuze hebben, dan de veranderingen weer ongedaan te maken, totdat er een gezaghebbend persoon zich geroepen voelt om als arbiter op te treden. Schierlocker (overleg) 24 dec 2018 18:14 (CET)
Nee, jouw gedram is Wikipedia onwaardig. En met deze bijdrage maak jij pijnlijk duidelijk je geen fluit aan te trekken van de mening van derden en dat het begrip consensus niet aan jou besteed is. The Banner Overleg 24 dec 2018 18:27 (CET)

Ook uw geesteskindje heeft in de loop van de jaren veranderingen ondergaan, die belangrijk genoeg zijn, om te vermelden. Ik begrijp dat u het daar moeilijk mee heeft, maar het zou fout zijn, als u waarheidsvinding ondergeschikt aan die gevoelens maakt. Schierlocker (overleg) 24 dec 2018 18:54 (CET)

Het is uw waarheidsbevinding die stottert. The Banner Overleg 24 dec 2018 19:35 (CET)
@Paul K. Ik kan uw gedachtegang niet echt volgen. Eerst beschuldigt u mij een politieke agenda te hebben, en op mijn vraag dat toe te lichten krijg ik geen antwoord. daarna komt met een heel verhaal over de Palestijnen, hetgeen voor de discussie irrelevant is, het gaat immers over de uitlatingen van de voorzitter van het NPK. Vervolgens word het Reformatorisch Dagblad door u beschuldigt pro-Israël te zijn, en in uw optiek dan automatisch ook onbetrouwbaar. En natuurlijk in het verlengde van die redenatie de niet-neutrale journalist die deze voorzitter uitspraken probeert te ontlokken die voor de lezers zo onsympathiek mogelijk kunnen worden voorgesteld. Als ik uw eigen profielschets op uw gebruikerspagina lees, citaat: Deze gebruiker behoort tot de tamelijk beperkte groep van Wikipedia-gebruikers die zich nooit bedienen van gescheld of echte persoonlijke aanvallen, en die nog nooit inbreuk gemaakt hebben op de strikte encyclopedische neutraliteit van Wikipedia. dan begrijpt u wel dat ik erg teleurgesteld in u ben. Schierlocker (overleg) 25 dec 2018 00:19 (CET)
Jij negeert consequent vragen en argumenten van anderen. Hoe teleurgesteld denk jij dat "wij" zijn over jouw drammerig gedrag? The Banner Overleg 25 dec 2018 00:48 (CET)

@The Banner Ik heb de bewerkingsgeschiedenis van dit lemma eens tegen het licht gehouden, en het valt op hoe u elke verandering zelfs taalkundige correcties met veel bombarie maar ook agressief taalgebruik probeert tegen te houden. Het gevolg is dat dit lemma qua historische en dynamische ontwikkeling hopeloos veroudert is. Waarom staat de betrokkenheid van NPK leden in de jaren 70 met het Palestijnse terrorisme niet vermeld. Zou u het onbetekenend willen noemen, het noemen niet waard, dan vrees ik voor u dat anderen die taak van u gaan overnemen. Schierlocker (overleg) 25 dec 2018 09:42 (CET)

Inderdaad begint u nu nog veel wanhopiger te klinken. Het op de man spelen is een zeer gebruikelijke tactiek van mensen die geen inhoudelijke argumenten meer hebben.
Wat betreft het Palestijns terrorisme: het gegeven artikel zegt niets over de betrokkenheid van de organisatie zelf. Slechts dat het om mensen gaat die elkaar kennen van of door Nederlands Palestina Komitee. Veel te vaag om bruikbaar te zijn.
wat betreft het overnemen door anderen: er zijn genoeg andere mensen betrokken in deze discussie. Zij hebben evenveel rechten als ik. En alle andere medewerkers van Wikipedia hebben ook net zo veel rechten om het artikel te bewerken en/of te bewaken voor wat betreft neutraliteit. Anderen hebben ook gekozen voor de neutrale versie maar dat heb jij even zo vlot weer teruggedraaid.
Ik wil u daarom nogmaals verzoeken met inhoudelijke argumenten te komen en antwoord te geven op de in de discussie gestelde vragen. The Banner Overleg 25 dec 2018 14:12 (CET)
@The Banner, Jammer van uw afwijzende reactie en naïeve ontkenning van het zichtbare causale verband tussen het NPK en deze betrokkenen. Ik had u graag als partner in deze aan mijn zijde gehad. Schierlocker (overleg) 25 dec 2018 15:59 (CET)
Om een serieuze samenwerkingspartner te zijn is het om te beginnen noodzakelijk in te gaan op andermans vragen en opmerkingen. En serieuze inhoudelijke argumenten. The Banner Overleg 25 dec 2018 20:52 (CET)

Doelstelling NPK onvolledig weergegeven in lemma[bewerken]

In het kopje "Doel" lezen we; "Uitgangspunt is voor het NPK ook dat alle Palestijnen, binnen en buiten Palestina, een stem dienen te hebben in de besluitvorming omtrent zaken met betrekking tot hun toekomst." Terwijl in de doelstelling op de oude website uitdrukkelijk wordt vermeld, citaat "Het NPK veroordeelt elke poging om buiten de Palestijnen om over hun toekomst te beslissen."
Dit is een heel belangrijk deel van de doelstelling, omdat het aangeeft dat alleen de Palestijnen het recht hebben om over hun toekomst te beslissen. Misschien zou dit alsnog moeten worden toegevoegd aan de pagina. Schierlocker (overleg) 26 dec 2018 09:29 (CET)

Nee, dat staat er niet. Het feit dat men niet zonder de Palestijnen mag beslissen over hun lot betekent niet dat alleen de Palestijnen mogen beslissen. The Banner Overleg 26 dec 2018 12:38 (CET)
Als ik uw interpretatie juist uitleg, zou het NPK het recht op zelfbeschikking van de Palestijnse bevolking mede willen laten toetsen door externe entiteiten. Schierlocker (overleg) 26 dec 2018 15:13 (CET)
Zonder me inhoudelijk in deze interpretatiediscussie te willen mengen: de doelstelling zoals geciteerd door Schierlocker staat ook op hun huidige website (zie hier). Apdency (overleg) 26 dec 2018 15:33 (CET)
Het NPK ondersteunt deze oproep en dit politieke programma, veroordeelt elke poging om buiten de Palestijnen om over hun toekomst te beslissen en onderschrijft het uitgangspunt dat alle Palestijnen – binnen en buiten Palestina – een stem moeten hebben in de besluitvorming over zaken die hun welzijn en hun toekomst raken. Met andere woorden: het comité is realistisch genoeg om te erkennen dat Israël zwaar hinderlijk kan zijn bij het realiseren van een toekomst en welzijn voor de Palestijnen. En aangezien Israël het gebruik van excessief geweld tot standaard behandeling van de Palestijnen heeft gekozen, is het beter met hun te gaan praten. Feitelijk chantage met geweld maar het comité erkent met hun woordkeuze dat de feiten zo liggen. <persoonlijke mening> Ik zou het graag anders zien.</persoonlijke mening> The Banner Overleg 26 dec 2018 16:16 (CET)

@Apdency Dank voor de feedback.
@The Banner de rol van Israël is hier niet relevant. Het gaat om uw interpretatie van de doelstelling zoals het NPK dit op haar website heeft gezet, en door u onvolledig wordt weergegeven in dit lemma. Zonder de door mij genoemde omissie zou de juridisch onderlegde lezer de indruk krijgen dat Palestijnen mogen meepraten over hun toekomst.
Citaat doelstelling: Het NPK ondersteunt deze oproep en dit politieke programma, veroordeelt elke poging om buiten de Palestijnen om over hun toekomst te beslissen en onderschrijft het uitgangspunt dat alle Palestijnen – binnen en buiten Palestina – een stem moeten hebben in de besluitvorming over zaken die hun welzijn en hun toekomst raken.

U schrijft citaat: Uitgangspunt is voor het NPK ook dat alle Palestijnen, binnen en buiten Palestina, een 'stem' dienen te hebben in de besluitvorming omtrent zaken met betrekking tot hun toekomst.
Niet meer dan een stem, en dat is niet wat het NPK bedoelt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Schierlocker (overleg (overleg · bijdragen) bijdragen) 26 dec 2018 18:00‎

Sorry, maar je loopt gewoon weer wat te verzinnen op basis van jouw eigen wensdenken. The Banner Overleg 26 dec 2018 18:13 (CET)

Verzoek om de pagina aan te passen met hier genoemde tekst[bewerken]

Ten eerste juich ik uw maatregel betreffende het beveiligen van de pagina toe, want anders wordt het een welles nietes spel zonder einde.
De aanpassing door mij in eerste aanleg is door gebruiker Gollem uiteindelijk aangepast, en in die aanpassing kan ik mij in vinden. Uit het overleg blijkt dat Gollem als eerste mijn toevoeging heeft verwijdert met als argument: Ik heb je toevoeging echter vooral verwijderd (met toelichting in de bewerkingssamenvatting) omdat ik ernstig twijfel of de manier waarop je citeert recht doet aan de uitspraken van de geïnterviewde. Gollem (overleg) 22 dec 2018 21:34 (CET)' Hierop heb ik Gollem uitgenodigd tot overleg, maar daar heeft hij verder niet op gereageerd. citaat: Indien u nu weer de toevoeging verwijdert en constructief over de inhoud met mij overlegd, zal ik deze uitdaging met u graag aangaan. Schierlocker (overleg)

Gebruiker en Paul K. en The Banner hebben vervolgens mij beschuldigt van het hebben van een politieke agenda. Citaat Paul k. @Schierlocker, je wekt de indruk een politieke agenda te hebben, en dat is op Wikipedia niet de bedoeling. en gebruiker The Banner citaat: Ik zie iemand die heel erg hard bezig is met een poging het NPK in een slecht daglicht te stellen door middel van het selectief oppikken van feiten. Bovendien heeft The Banner gemeend duidelijke bedreigingen aan mijn adres te moeten richten. Overleg_gebruiker:Schierlocker Citaat: Het zou aardig zijn wanneer u ophoudt met uw spelletjes op Nederlands Palestina Komitee. gewoon serieus overleg voeren is veel beter voor uw toekomst op Wikipedia. Persoonlijke aanvallen zijn ook uit den boze, maar zeer behulpzaam wanneer u het voorrecht tot bewerken wenst te verliezen. The Banner Overleg 24 dec 2018 17:22 (CET)

De heer Wim Lankamp heeft 2008 ingestemd met een interview met het Reformatorisch Dagblad, hij is daar niet mee overvallen maar weloverwogen mee akkoord gegaan. Hij heeft zich op de vragen kunnen instellen, en gelet op zijn positie en academisch niveau moet elke aantijging van het zijn uitgelokt naar het land der fabelen worden verwezen. Tevens staat ondubbelzinnig vast, dat Wim lankamp in de hoedanigheid als voorzitter van het Nederlands Palestina Komitee het interview heeft gevoerd. Het is een verandering van en beleid zoals nooit eerder door het NPK is verwoord namelijk ijveren voor het einde van de staat Israël. Het is een beleidswijziging namelijk dat het NPK zich actief gaat inzetten voor het einde van Israël.

Daarom ben ik van mening dat dit niet als een onbeduidende uitlating moet worden beschouwd, en derhalve een vermelding in het lemma nodig maakt. Schierlocker (overleg) 28 dec 2018 18:24 (CET)

Bewuste aanpassing
In 2008 verklaarde voorzitter Wim Lankamp van het NPK in een interview met het Reformatorisch Dagblad[1] dat het NPK zich onvoorwaardelijk achter het recht op terugkeer van 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen schaarde. Desgevraagd erkende Lankamp, dat inwilligen daarvan het einde van de staat Israël zou betekenen. Dat deze transitie tot nieuw geweld tegen de Joden zou betekenen werd door Lankamp betwijfeld.


Aanpassingen worden alleen gedaan als er duidelijke consensus is. Er ligt nu een voorstel, daar kunnen de andere discussianten hun mening over geven en indien het duidelijk is dat er consensus is, kan een moderator de tekst aanpassen. Mbch331 (Overleg) 28 dec 2018 19:24 (CET)
Ook nu negeer je weer de argumenten ingebracht door verschillende andere medewerkers. En dat doe je stelselmatig en gelijktijdig klaag jij over gebrek aan overleg.
En gezien het feit dat je op de man speelt, maakt voor mij duidelijk dat je geen argumenten hebt. De door jou voorgestelde tekst is gewoon niet neutraal maar een volledig uit proportie opgeblazen detail. The Banner Overleg 28 dec 2018 19:31 (CET)
@Gebruiker:Mbch331 Ik heb een paar vragen. Is er een minimum aan gebruikers nodig om tot een afgewogen beslissing over wel of niet plaatsen te komen, of is een simpele meerderheid van stemmen voldoende. Word er door moderators toezicht gehouden op de wijze waarop overleg plaatsvind, bijv. ten aanzien van het taalgebruik, en inhoudelijk vorm van het overleg. Zijn er nog spelregels die ik zou moeten weten.Schierlocker (overleg) 28 dec 2018 20:37 (CET)
Er is geen minimum aantal gebruikers voor het bereiken van consensus op een overlegpagina. En het gaat niet zo zeer om stemmen, maar vooral ook om argumenten. Als 10 mensen voor een aanpassing zijn, maar 9 van de 10 komen niet verder dan te zeggen dat ze voor zijn (zonder argumenten) en 5 gebruikers zijn tegen en onderbouwen het allemaal met geldige argumenten, dan kan een moderator toch beslissen dat er consensus tegen is. En voor alle overleg geldt dat het zakelijk en beleefd moet zijn. Mocht je van mening zijn dat er onvoldoende gebruikers deelnemen kan je op WP:OG een oproep doen om meer gebruikers deel te laten nemen aan de discussie. Mbch331 (Overleg) 28 dec 2018 20:45 (CET)

De vraag die ik aan iedereen wil voorleggen, of de context van de uitspraak van Wim Lankamp zou moeten worden vermeld op de pagina van het Nederlands Palestina Komitee zoals het laatstelijk is geformuleerd door gebruiker Gollem. Zie sectie Bewuste aanpassing hierboven (De website van het Reformatorisch Dagblad is zondags niet online) Schierlocker (overleg) 28 dec 2018 22:00 (CET)

Dat hele stuk is overbodig omdat het een geval is van cherrypicking en het enorm opblazen van details op basis van een foutieve interpretatie. The Banner Overleg 28 dec 2018 22:51 (CET)
Op welke gronden is hier volgens u sprake van "een foute interpretatie" Schierlocker (overleg) 28 dec 2018 23:14 (CET)
En ook hier ben je weer selectief aan het lezen. Zo komen we er nooit uit. The Banner Overleg 28 dec 2018 23:46 (CET)
@The Banner: "Het opblazen van details op basis van een foute interpretatie" kunt u dat dan nader toelichten. Schierlocker (overleg) 29 dec 2018 00:18 (CET)
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag? Waarom geef je geen antwoord op de vele vragen die in de voorgaande discussie gesteld zijn? Waarom moeten "wij" ons verantwoorden terwijl jij verhaaltjes loopt te vertellen teneinde het artikel zo negatief mogelijk te krijgen? Waarom pik je er een detail uit en blaast dat op tot een grote zaak? Waarom denk jij dat jouw interpretatie dat "4 miljoen Palestijnse nazaten" ook daadwerkelijk en masse naar Israël zullen trekken? Je verwart consequent de staat Israël met de Joodse gemeenschap in Israël maar dat zijn twee verschillende zaken. The Banner Overleg 29 dec 2018 00:30 (CET)
Zoals ik al verwacht had, ga je niet in op deze lastige vragen. The Banner Overleg 29 dec 2018 15:38 (CET)
@Schierlocker: je wordt dringend verzocht op te houden naar de bekende weg te vragen. Je voortdurende herhaling van zetten kost serieuze gebruikers te veel tijd. Je hebt die ongewenste passage nu 11 keer toegevoegd, terwijl drie mensen die verwijderd hebben en je overvloedig de argumenten gegeven hebben waarom dit er niet mee door kan. Ook nog hebben we je erop gewezen dat de discussie hierover al bijna drie jaar geleden uitvoerig gevoerd is, en dat de argumenten hierboven al door minstens vijf mensen uitvoerig gegeven waren. In plaats van het te waarderen dat diverse gebruikers het opnieuw aan je uitgelegd hebben, beweer je steeds in strijd met de waarheid dat wij het "overleg negeren", "elke vorm van inhoudelijk reageren weigeren" en handelen "zonder enige vorm van overleg". Zonder enige grond beschuldig je zelfs The Banner dat hij "begint inmiddels ook bedreigingen te uiten". Dit is een manier van doen die op Wikipedia gewoon niet aanvaardbaar is.
Je bent nu al de oorzaak dat twee artikelen beveiligd moesten worden door een ingreep van een moderator. Je wordt dringend verzocht om dit gedrag te staken. En als je steeds opnieuw vragen herhaalt die al vele malen duidelijk beantwoord zijn kun je natuurlijk niet verwachten dat andere mensen blijven antwoorden. Ik zal dat in elk geval niet doen. Paul K. (overleg) 29 dec 2018 00:47 (CET)
Dag Paul, welkom op deze overlegpagina waar u uw bezwaren tegen het plaatsen van een vermelding over de uitlatingen van lankamp met relevante argumenten kunt verdedigen. Helaas is uw voorgaande reactie niet ter zake doende, en daar zal ik dan ook niet op ingaan. Het gaat hier om de uitlatingen van Lankamp, en ik vind dat die uitlatingen zoals Gollem deze heeft samengevat in het lemma vermeld kan worden. Immers Lankamp sprak als voorzitter namens het NPK, en maakte publiekelijk duidelijk dat het ultiem streven van het NPK is alles te doen om de staat Israël te laten ophouden te bestaan. Zegt u nu eens gewoon waarom u dit niet wil, zonder allerlei irrelevante randzaken erbij te betrekken. Schierlocker (overleg) 29 dec 2018 01:43 (CET)

Ik heb helemaal niks samengevat, alleen jouw formulering wat neutraler gemaakt. Mijn standpunt is namelijk dat als het al nodig is uitspraken uit het interview aan te halen in dit artikel dat het dan in geen geval mag suggereren dat het einde van Israël een doel van het NPK is. Ze ijveren voor het recht op terugkeer van vluchtelingen. Dat als alle vluchtelingen dit ook daadwerkelijk zouden doen dit het einde van Israël zoals we dat kennen zou zijn, is slechts een bijkomstig gevolg en geen doel. Zie je dat niet of wil je dat niet zien? Waarom moet dit interview in het algemeen en de uitspraak over de mogelijke gevolgen van een recht op terugkeer in het bijzonder volgens jou per se in het artikel vermeld worden? Het vermoeden is dat je een politieke agenda hebt om het NPK in een kwaad daglicht te stellen. Als dat niet zo is zijn we uiteraard geïnteresseerd in je argumenten. Gollem (overleg) 29 dec 2018 01:56 (CET)

@Schierlocker: Gollem formuleert het prima. Je zinsnede dat het doel van het NPK zou zijn om "alles te doen om de staat Israël te laten ophouden te bestaan" is veel te kort door de bocht en volledig uit zijn verband gerukt. Het maakt fake news van een normaal interview en het doet inderdaad een politieke agenda vermoeden. Laat die weg en dan kunnen we praten. SanderO (overleg) 29 dec 2018 09:54 (CET)
@Gollem & SanderO. Laat ik eerst zeggen, dat deze reacties de juiste manier is waarop we over deze kwestie zouden moeten discuteren.
Uw interpretatie dat de uitspraken van lankamp niet een doelstelling van het NPK weergeven maar slechts de gevolgen weergeeft van de massa immigratie, ben ik het t.a.v. van het laatste geheel met u eens. Ten aanzien van het eerste (geen doel op zichzelf) ben ik een andere mening toegedaan, namelijk dat dit wel een als een doelstelling van het NPK door Lankamp als zodanig is bedoelt. immers de woorden "Daar ijveren wij voor" laat aan duidelijkheid niets te wensen over. (van Dale: vol vuur voor of tegen iets opkomen, vol verlangen zijn iets te doen)
Uit het interview blijkt m.i. dat Lankamp op alle vragen zeer zorgvuldig zijn woorden kiest, en op de retorische vraag van het RD citaat: Dat betekent het einde van de staat Israël. Lankamp antwoord. „Dat klopt. Daar ijveren wij ook voor. In Nederland zouden we ook geen katholieke, protestantse, Joodse of islamitische staat dulden. Wat we hier willen, is een staat voor iedereen. Dus waarom ook niet daar?"
Zijn antwoord gaat naar mijn mening uitdrukkelijk over het laatste deel van de vraag "Dat betekend het einde van de staat Israël" en geeft tevens aan dat het NPK tegen het bestaansrecht van Israël gekant is.
Deze uitspraak van lankamp heeft destijds tot Kamervragen geleid, en toch heeft Lankamp deze controversiële uitspraak nooit willen uitleggen of nader te verklaren. Dat laatste vermoed de juistheid van de aantijging. Ik zie graag inhoudelijke reacties tegemoet. Schierlocker (overleg) 29 dec 2018 15:18 (CET)
Het is dus duidelijk jouw interpretatie, geen feit. En zelfs een foutieve interpretatie. The Banner Overleg 29 dec 2018 15:38 (CET)
Zelfs als de interpretatie van Schierlocker klopt zou ik het niet juist vinden om dat (zonder de juiste context) als ijveren voor het einde van Israël te verwoorden. Dat roept namelijk een beeld op waarbij Israël van de kaart geveegd wordt door alle inwoners te doen verdwijnen. Terwijl het doel van het NPK slechts het einde van het "apartheidsregime" is. Gollem (overleg) 29 dec 2018 17:28 (CET)
De door uzelf geformuleerde aanpassing lijkt mij neutraal en evenwichtig en in de juiste context. Het is verder aan de lezer welk waarde hij daar aan toekent. Het is duidelijk dat u vreest voor het imago van het NPK, en met een slecht geweten worstelt, en daarom met de feiten wil marchanderen. Een soort van morele weegschaal, de uitlatingen van Lankamp afwegen tegen het zo nobele doel van het bestrijden door het NPK van het door henzelf op Israël geplakte etiket van apartheidsregime. Schierlocker (overleg) 29 dec 2018 19:09 (CET)
Je hebt het mis, en praat onzin. Ik ga mijn tijd niet meer verdoen met overleg met jou.
Gollem (overleg) 29 dec 2018 21:36 (CET)
@Gollem + @SanderO. + @The Banner: Schierlocker heeft hier nu dertig keer duidelijk en afdoende antwoord gekregen, van vier of vijf verschillende mensen. Nadat hij er ook op gewezen is dat diezelfde antwoorden ook al drie jaar geleden hierboven overvloedig zijn gegeven. Het is duidelijk dat hij/zij met geen enkel antwoord genoegen neemt, zich van redelijke argumenten niets aantrekt en eindeloos naar de bekende weg blijft vragen. Ik stel voor dat we aan deze herhaling van zetten niet meer meedoen en geen antwoord meer geven. Zijn wangedrag (na verwijdering de passage 10 keer terugzetten) heeft al beveiliging van het artikel nodig gemaakt, dus voorlopig kan hij geen kwaad meer doen. Laten we het hierbij laten. Paul K. (overleg) 29 dec 2018 19:40 (CET)
@Paul K. ten aanzien van u verbaas ik mij eerlijk over zoveel onvermogen of is het gewoon onwil om inhoudelijk te discuteren. Daarom nodig ik u nogmaals uit om dat te doen, maar u begrijpt dat ik met bovenstaande tekst van u niks kan. Schierlocker (overleg) 29 dec 2018 20:11 (CET)
Als je inhoudelijk wilt discussiëren, is het een goed plan om eens in te gaan op de ingebrachte argumenten. Maar tot nu toe wijs je stelselmatig alle argumenten af, geef je nimmer antwoord op de gestelde vragen en zit je alleen wat te zwanenhalsen over jouw gelijk. The Banner Overleg 29 dec 2018 21:06 (CET)

Mensen, Ik ben er klaar mee. Schierlocker is gewoon een ordinaire troll. Groeten, Gollem (overleg) 29 dec 2018 21:36 (CET)

@Gollem, Eerst schrijft u dat mijn interpretatie de juiste is, maar pleit dan eveneens om het maar niet te plaatsen, omdat het doel van het NPK is het apartheidsregime zoals u de staat Israël zelf uitdrukkelijk betiteld, om dat regime te bestrijden. We weten allemaal dat het etiket apartheidsregime door o.a. het NPK zelf op de staat Israël is geplaatst. En omwille van dat nobele streven zouden we het door mij geschreven artikel maar niet moeten plaatsen. U bent echter wel de enige in deze discussie, die bereid leek om inhoudelijk te reageren, maar nu dat niet tot de gewenste uitkomst leid, valt het masker. U kunt mij ook een email sturen, als er iets is dat u dwarszit, niemand hoeft dat verder te weten. Schierlocker (overleg) 29 dec 2018 22:29 (CET)
Inderdaad. Als jij je zin niet krijgt, valt jouw masker. The Banner Overleg 29 dec 2018 22:51 (CET)

IJveren voor einde van de staat Israël (3)[bewerken]

De uitspraken van de toenmalig voorzitter Wim Lankamp in 2008, waarover hierboven discussie is gevoerd, staan niet op zichzelf. In de jaren zeventig is er discussie geweest over subsidieaanvragen van het Nederlands Palestina Komitee. Naar aanleiding van die discussie is in de Trouw van 30 december 1976 een reactie van het Palestina Komitee geplaatst onder de kop Palestina Komitee streeft naar democratisch Palestina. Hierin worden de officiële doelstellingen van het Palestina Komitee geciteerd, zoals die in oktober 1970 zijn geformuleerd en waarin wordt geformuleerd dat het zionistisch staatsbestel - Israël - vervangen dient te worden door één democratisch Palestina:

Aanhalingsteken openen

Het Komitee ondersteunt de strijd van het Palestijnse volk voor de verwezenlijking van één democratisch Palestina.
Deze strijd beoogt (...) het zionistisch staatsbestel te vervangen door een sociale orde, waarbinnen de joodse bevolking van het huidige Israël en de Palestijnen als gelijkwaardige burgers samen kunnen leven...

Aanhalingsteken sluiten

De discussie ging destijds met name over het al dan niet afstand nemen door het Palestina Komitee van artikel 6 van het toenmalige handvest van de PLO, waarin binnen Palestina alleen ruimte zou zijn voor joden die inwoners waren van Palestina vóór het begin van de zionistische invasie.

Ook op de huidige website Nederlands Palestina Komitee - Over ons staat vermeld: Het NPK steunt de strijd van de Palestijnen tegen het zionistische project in Palestina .... De vermelding van één democratisch Palestina is op de site niet meer terug te vinden. Of dat deel van de doelstellingen is vervallen is niet duidelijk.

Aangezien dit lemma de geschiedenis van het Palestina Komitee beschrijft horen die officiële doelstellingen er wel bij. Mochten er inmiddels wijzigingen zijn in die doelstellingen, dan horen die m.i. ook opgenomen te worden (incl. bronverwijzing). Hanhil (overleg) 31 dec 2018 09:44 (CET)

Prima voorstel. Onder "Geschiedenis" kan de politieke stellingname heel goed behandeld worden, mits in de juiste context. Opmerkelijk vind ik bijvoorbeeld deze "In het begin was het Komitee niet zo revolutionair, we gingen uit van de erkenning van de staat Israël." (De Groene, februari 1995). Nog zo iets: "We pleitten voor terugkeer van alle Palestijnse vluchtelingen en voor Israël als seculiere, democratische staat. Vooral dat laatste werd als onoverkomelijk gezien, omdat Israël dan ophoudt een joodse staat te zijn." (ook De Groene, januari 2003). SanderO (overleg) 1 jan 2019 14:03 (CET)
In hoeverre de uitspraken van Kees Wagtendonk (in De Groene van februari 1995) kloppen dat het NPK uitging van de erkenning van de staat Israël is de vraag. Direct na de oprichting van het NPK kwam Wagtendonk als mede-oprichter in de Volkskrant van 17 mei 1969 al aan het woord. Hier kwamen de rechten van vluchtelingen op terugkeer ter sprake, waarop Wagtendonk meldde dat die terugkeer het einde van de staat Israël in de huidige vorm zou betekenen. Dit komt ook overeen met het interview met Wagtendonk van De Groene in 2003. De doelstelling van 1970 is in ieder geval helder: één democratisch Palestina. Als deze doelstelling ooit is aangepast zou ik hiervoor het liefst een goede schriftelijke bron zien, interviews zijn niet altijd even nauwkeurig (zoals dezelfde Wagtendonk via een ingezonden brief op 20 mei 1969 aan de Volkskrant heeft laten weten, maar waarin hij niet meldt dat de uitspraken over het einde van Israël incorrect zouden zijn). Hanhil (overleg) 2 jan 2019 14:51 (CET)
Voor een organisatie die bijna vijftig jaar bestaat zijn 13 regels toch zeker armetierig te noemen. De oorzaak is duidelijk als we kijken naar de wijze waarop het overleg door fanatieke activisten wordt gehinderd en wee degene die zich daar niet door laat intimideren, kan er op rekenen dat voortaan al zijn bijdragen waar dan ook in, met pesterijen zal worden ondermijnt. Slechts 13 regels die het PKN beschrijven, toont aan dat er wellicht iets aan die organisatie niet deugt, want er is in die bijna vijftig jaar toch echt heel veel door het NPK gepubliceerd. Langerak100 (overleg) 8 jan 2019 13:29 (CET)
Kijk, en daar ga je de mist in. Het gaat er namelijk niet om of er door NPK is gepubliceerd, het gaat er om of er over NPK is gepubliceerd. En wel in betrouwbare bronnen. The Banner Overleg 8 jan 2019 16:20 (CET)

In de Volkskrant van 17 mei 1969 wordt door Wagtendonk geen beleidsdoelstelling uitgesproken, doch de vaststelling dat de terugkeer van de vluchtelingen vrij vertaalt door demografische ontwikkelingen tot het einde van de staat Israël zal leiden. De ingezonden brief van Wagtendonk aan de Volkskrant van 20 mei 1969 gaat niet over het "einde van de staat Israël" maar over zijn opmerking of de vluchtelingen zelf hun mening over terugkeer zouden mogen geven Al vanaf de oprichting werd door het NPK het handvest van de PLO als beleidsdoelstelling gevolgd, waarin tot de vernietiging van Israël werd opgeroepen en een Jodenvrij Palestina. Na de aanpassingen van het PLO handvest in 1996 heeft ook hier het NPK de lijn daarvan gevolgd. Daarom is het opmerkelijk dat Wim Lankamp in 2008 in feite een nieuwe doelstelling van het NPK bekendmaakt "ijveren voor het einde van de staat Israël." Ja zou kunnen spreken van terugvallen op de Marxistische visie op het Midden-Oosten Algemeen Handelsblad 19 mei 1970. Langerak100 (overleg) 12 jan 2019 11:46 (CET)

En wat wil je met dit verhaal? The Banner Overleg 12 jan 2019 16:41 (CET)

Dit verhaal is buitengewoon verward en hier en daar zelfs onzinnig. Iedereen die op de hoogte is van het Israëlisch-Palestijns conflict weet dat de PLO nooit heeft opgeroepen tot "een Jodenvrij Palestina". Dit soort Nazi-terminologie wordt alleen gebruikt door mensen die erop uit zijn de Palestijnen in een zo boosaardig mogelijke hoek te drukken. In dat vroegere PLO-handvest kwam het woord "vernietiging" overigens ook niet voor, en er stond zelfs uitdrukkelijk in dat alle Joden die al "vóór het begin van de zionistische invasie" in Palestina woonden als Palestijnen moesten worden beschouwd. Ik betwijfel verder ook of het Palestina Komitee ooit uitgesproken heeft dat het handvest van de PLO "als beleidsdoelstelling gevolgd" werd. Dat erkenning van het recht op terugkeer van vluchtelingen (zoals vastgelegd in de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens en in VN-resoluties) een "terugvallen op de Marxistische visie" zou betekenen is natuurlijk al helemaal een komische uitglijder. De hier geciteerde ingezonden brief van Dr. Wagtendonk tenslotte is niet van 20 mei 1979, maar van 20 mei 1969. Paul K. (overleg) 13 jan 2019 03:47 (CET)

Buitengewoon verwarrend en hier en daar zelfs onzinnig, de klassieke benadering van linkse activisten. Belachelijk maken en de tegenstander diskwalificeren. Laat ik beginnen met de Nazi-terminologie, dat de PLO oproept tot de vernietiging van Israël is een feit van algemene bekendheid, en een kwestie van de tekst in het PLO handvest interpreteren. En het Jodenvrij maken van de Palestijnse staat, alleen Joden die al "vóór het begin van de zionistische invasie" in Palestina woonden mogen blijven. Hoe interpreteert het NPK deze woorden "vóór de zionistische invasie." Hoe ver moeten we dan teruggaan in de geschiedenis, bijvoorbeeld 100 jaar. Dus in de doelstelling van het NPK moeten alle Joden en hun nakomelingen het land verlaten. Hoe stelt het NPK zich dit nu praktisch voor dat miljoenen Joden het het land moeten verlaten, en al hun rechten verliezen, dat is gewoon een subtiele nazi-terminologie. Een andere factor is het feit dat het NPK het bestaan van een Joods volk noch in het verleden of heden afwijst. Joods zijn is niet meer dan een religie, zo redeneert het NPK, en het instemmen met een verbod op Joden in een Palestijnse staat is dan ook simpel weg een zuivere vorm van racisme en antisemitisme.
Marxisme
Op het ASVA congres van 14 mei 1970 werd het zionisme geclassificeerd als territoriaal kolonialisme, vertegenwoordigd door de staat Israël en in stand gehouden door het westerse neo-imperialisme die moet verdwijnen of dezioniseren. Alle Palestijnen moeten, indien zij dit wensen, terug kunnen keren; Israël mag geen joodse staat meer zijn en moet zich volkomen losmaken van zijn banden met het imperialisme en het wereld-jodendom. Marxisme ten voeten uit.
Eenzijdigheid
Eenzijdigheid is het motto van het NPK, hetgeen in de praktijk betekend dat er nooit kritiek op de misdaden die de Palestijnen tegenover Israëlische burgers begaan mag worden geuit. Een voorbeeld hoe bestuurders van het NPK redeneren kan de lezer het beste zelf beoordelen. Een interview in het Nieuw Israelietisch weekblad 05-09-1980 Eenzijdigheid, dat voor zichzelf spreekt Pagina 9 interview NPK bestuurder deel 1 en pagina 27 interview bestuurder deel 2en nog een relevante Nieuw Israelietisch weekblad 27-02-1981 Palestijnse Risjes G. Philip Mok. Je kunt natuurlijk aanvoeren dat het hier om een Joodse krant gaat en die heeft natuurlijk wel een eenzijdig beeld van het Israël-Palestina probleem. Om nu op de zaak waar het omdraait terug te komen, er is een consensus dat er een artikel over de uitlatingen van Wim Lankamp moet komen, en nu iedereen klaarblijkelijk doodsbang is voor represailles zal ik het maar doen Langerak100 (overleg) 13 jan 2019 14:34 (CET)

Grappig dat jij nu consensus uitvindt, maar ik heb jouw POV-pushen ongedaan gemaakt. The Banner Overleg 13 jan 2019 17:24 (CET)

Steun Steun. SanderO (overleg) 14 jan 2019 10:25 (CET)

Beveiligd[bewerken]

Het artikel is nu opnieuw beveiligd, nu wegens een editwar en POV-pushing. Op deze manier gaan we helemaal nergens komen. En om het artikel te laten verworden tot een aanvalspagina is iets wat een flink aantal mensen duidelijk niet ziet zitten.

Dus misschien kan Langerak100 eens met serieuze voorstellen komen. Neutraal van stijl en toon en geschraagd door betrouwbare, onafhankelijke bronnen. En niet steeds alle argumenten terzijde schuiven voor zijn eigen voorkeur. The Banner Overleg 15 jan 2019 15:29 (CET)

Ter zake
Er is reeds langdurig overlegd, argumenten wel of niet relevant zijn uitgewisseld, en inmiddels heeft één wikipediaan zijn of haar mening reeds gegeven. Twee tegenstanders van plaatsing hebben hun argumenten voor hun keuze kunnen geven, maar hebben zich vooral bedient van beschuldigingen en ander niet relevante zaken. Nu ze beseffen dat er een besluit genomen moet worden roept The Banner plotseling op tot constructief overleg. Had hij eerder zelf moeten doen.

Het is nu aan de daarvoor aangestelde groep van moderatoren om concreet aan te geven op welke termijn ze een beslissing gaan nemen, dat lijkt mij de gangbare procedure. Nu wekken ze mij de indruk achterover te zijn gaan zitten, en wachten dat de storm gaat liggen, om dan te kunnen overgaan tot de orde van de dag. Weglopen voor de verantwoordelijkheid dus. Deze moderatoren hebben zichzelf beschikbaar gesteld om over deze soort controversiële zaak een bindend besluit te nemen, en hun handtekening daaronder plaatsen. Ik zal mij zoals het hoort bij de beslissing neerleggen.

Mijn motivatie
In principe was dit lemma niet mijn pakkie an, omdat ik al na enige bewerking erachter was dat zeg maar politiek gevoelige onderwerpen door agressieve activisten in de gaten word gehouden, dus ben ik gestopt. Nu zag ik al op het overleg van het NPK lemma hoe eerst Oorlogshistorie en nu Schierlocker door activisten monddood werden gemaakt. Niet met argumenten maar door middel van beschuldigingen en drogredenen. Nu zag ik met eigen ogen hoe diep het activisme reeds doorgedrongen is in de Wikipedia gemeenschap door gebruiker Schierlocker na het openbaren van de privacy een levenslange blokkering op te leggen. Toen besloot ik mij ermee te bemoeien, met het resultaat waar we nu zijn. Langerak100 (overleg) 16 jan 2019 11:44 (CET)

Het zijn niet de moderatoren die beslissen over de inhoud. Het gaat erom om consensus te bereiken onder de medewerkers actief hier. Tot op heden ben jij er nog niet in geslaagd iemand te overtuigen dat jouw niet-neutrale versie de beste is.
Trouwens, de moderatoren hebben een -zijdelings - besluit genomen: zij zijn er van overtuigd dat jij aan het editwarren bent en daarom is het artikel beveiligd. The Banner Overleg 16 jan 2019 11:50 (CET)

Wat doen de bronnen?[bewerken]

Ik heb me er nog niet erg in verdiept, maar in plaats van discussie in hoeverre wij het relevant vinden, zouden we toch moeten zoeken naar in hoeverre gezaghebbende bronnen over het NPK schrijven? Vinvlugt (overleg) 16 jan 2019 11:51 (CET)

Het wordt nu echt tijd dat er een beslissing over wel of niet plaatsen wordt genomen.[bewerken]

De titel zegt het al, er moet nu beslist worden of de uitspraken van voormalig voorzitter Lankamp mag worden geplaatst. Zoals ik al eerder heb aangegeven zal ik mij bij de beslissing neerleggen. Langerak100 (overleg) 27 jan 2019 12:43 (CET)

Er is alleen consensus om jouw POV niet te plaatsen. The Banner Overleg 27 jan 2019 13:38 (CET)
Er is natuurlijk geen sprake van een POV (point of view), immers de inhoud is letterlijk opgetekend uit de mond van Wim Lankamp, in de hoedanigheid als voorzitter van het NPK. Langerak100 (overleg) 3 feb 2019 13:27 (CET)
In feite ben jij de inhoud van het interview aan het herschrijven om het zo negatief mogelijk te maken. Ik heb dus de zoveelste toevoeging van dit verhaal en de rest van jouw POV-toevoeging gewoon teruggedraaid. The Banner Overleg 3 feb 2019 14:54 (CET)

Duidelijk is dat voor The Banner de beeldvorming belangrijker is de de soms onwelgevallige waarheid. Deze handelswijze is in flagrante strijd met de neutraliteitsbeginselen waar Wikipedia zegt voor te staan. Ook stel ik vast dat The Banner zijn kennis over het NPK minimaal is, immers de door mij toegevoegde Kees Wagtendonk als mede oprichter en de eerste voorzitter Lucas Grollenberg is toch al sinds de oprichting van het NPK bekend. Het toont nogmaals aan, gelet op de voorgaande reacties van The Banner dat hij hier voornamelijk handelt als een activist. Het is dan ook niet echt mogelijk The Banner nog serieus te nemen Langerak100 (overleg) 4 feb 2019 11:05 (CET)

In feite handel jij als een activist omdat je de consensus om jouw POV niet te plaatsen consequent negeert. Daarbij trekt je het interview hopeloos uit proportie en faal je bij de zaak met de studentes hard te maken dat het NPK er daadwerkelijk bij betrokken is. The Banner Overleg 4 feb 2019 11:20 (CET)
Beste beiden, ik ben nog wel benieuwd naar het antwoord op mijn vraag een kopje hierboven. Groet, Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 11:37 (CET)
Wat betreft de afgewezen subsidie in 1975: het gaat blijkbaar niet om subsidiëring van het NPK maar om een subsidieaanvraag door het NPK ten bate van een te maken film ([1]. Ook de latere aanvraag gaat om subsidiëring van een project van de NPK ([2]). Het afwijzen van project aanvragen komt geregeld voor en is niet van speciaal belang of relevantie voor dit artikel. The Banner Overleg 4 feb 2019 12:07 (CET)
Misschien wat breder: welke bronnen zijn er beschikbaar om dit artikel op te baseren? Zijn er bronnen die wat meer overzicht geven, zodat we minder risico lopen om "te gaan shoppen" qua wat we wel en niet vermelden? Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 12:23 (CET)
@ Vinnvlugt. Onzin argument, en volgens mij louter en alleen bedoelt om de discussie nog eens uitputtend over te doen, met als doel de bewerking(en) tegen te houden, bijvoorbeeld door de betrokkene wegens een vermeende overtreding van de Wikipedia regels te blokkeren (Schierlocker is hier het beste voorbeeld van). En wie bepaalt wat er onder "gezaghebbende bronnen" word beschouwd. Kan dat ook GeenStijl zijn, wanneer die een feit presenteert, of ligt dat ideologisch te gevoelig op de maag, of het Nieuw Israëlitisch Weekblad (NIW), of is die te Joods, en dus niet gezaghebbend. Samengevat, er is genoeg informatie uit het verleden op Delpher te vinden over het Nederlands Palestina Komitee en haar aanverwante relaties. Kijk eens op de pagina van Geert Wilders, waar elke scheet die hij laat wordt vermeld, hoezo "gezaghebbende bronnen" Langerak100 (overleg) 4 feb 2019 13:49 (CET)
Om te beginnen moeten jouw bronnen ondersteunen wat jij loopt te beweren. En dat is al te dikwijls niet het geval. Verder is het bij een omstreden onderwerp als de NPK goed om eerst consensus te bereiken alvorens omstreden edits te plaatsen. Die consensus ontbreekt. Punt. The Banner Overleg 4 feb 2019 14:23 (CET)
Beste Langerak100, ik discussieer niet zo graag met mensen die meteen onzinargument gaan roepen. Mijn idee is nu juist: is er iets van een naslagwerk dat geheel (of een hoofdstuk) over het NPK gaat? En dat we dus niet zelf moeten gaan beslissen welke feiten, die vast allemaal met krantenartikelen e.d. zijn te onderbouwen relevant zijn voor dit artikel. Het idee dat wij niet in staat zouden zijn om te bepalen wat gezaghebbende bronnen zijn, en daar sta je heus niet alleen in, tja, dan denk ik: dan moet je niet meewerken aan een encyclopedie. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 15:16 (CET)

De strekking van de laatste reactie van Vinvlugt is kraakhelder. Hoewel het gewone volk zogezegd duidelijk waarneemt wat er zich allemaal heeft afgespeeld, is Vinvlugt en gelijkgezinden de mening toegedaan dat het gewone volk niet capabel is om de relevantie van gebeurtenissen te bevatten, en wil hij die relevantie daarover dan ook overlaten aan zeg maar geletterden waaronder hij zichzelf ongetwijfeld ook rekend. Paternalisme ten voeten uit, een kleine zelfbenoemde intellectuele elite die uitmaakt welke informatie de gewone burger te lezen krijgt op Wikipedia. Dit verklaart al die onzin over gezaghebbende bronnen en naslagwerken, allemaal bedoelt om de gewone Wikipediaan eventueel monddood te kunnen maken. Wie de moeite neemt om op de overlegpagina van Vinvlugt te kijken zal daar zelf kunnen vaststellen dat voor Vinvlugt kranten ook gezaghebbende bronnen kunnen zijn.

Citaat uit overlegpagina Vinvlugt
Bron: overleg gebruiker Vinvlugt: [ELS MULDERS] Dag Frank Robru, zijn die honderden (?) krantenartikels op een of andere manier te verifiëren? Dank zouden we daar het artikel op kunnen baseren. Groet, Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 12:22 (CET) etc etc.... Langerak100 (overleg) 5 feb 2019 10:43 (CET)

De strekking van jouw laatste bijdrage is ook kraakhelder, namelijk dat je gewoon je zin wilt hebben. En dat de kwaliteit en betrouwbaarheid van de encyclopedie jou geen spat interesseert. Helder. The Banner Overleg 5 feb 2019 11:14 (CET)
Jeetje Langerak100, wat een vervelende discussietechnieken heb jij zeg. Ik heb nergens gezegd dat krantenartikelen geen bron voor artikelen kunnen zijn. Ik zal mijn redeneerlijn nog één keer uit de doeken doen, maar als er weer zo'n onconstructieve reactie van jouw kant komt, dan ben ik weg.
Een onderwerp als het NPK is samen met alle andere Israëlisch-Palestijnse kwesties, Scientology, MH-17, klimaatverandering en wat dies meer zij (relatief) gevoelige materie. Dan merk je dat artikelen opbouwen met zaken die ergens wel in kranten te verifiëren zijn (en ja, dat is te kort door de bocht geformuleerd, dat weet ik), niet goed werkt. Daarom heb ik gevraagd of er een naslagwerkje is dat wat specifieker over het NPK verhaalt. En dat zou ook een diepgaand artikel in een kwaliteitskrant of bijvoorbeeld Vrij Nederland (al zullen sommigen dat wellicht te links/pro-Palistina vinden) kunnen zijn. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2019 13:20 (CET)
@Vinvlugt, U heeft een mening over één en ander betreffende deze discussie, maar behalve een korte reactie op 4 januari 2016, heb ik van u geen ter zake doende reactie over deze kwestie meer kunnen lezen. Nu komt u met aanbeveling van de reeds besproken begrippen zijnde "gezaghebbende bronnen" en "naslagwerk". Laat ik duidelijk maken hoe ik in deze context daarover denk. Het zijn vage begrippen, die duidelijk een ontsnappingsroute vertegenwoordigen wanneer inhoudelijke argumenten tekort dreigen te schieten, en kunnen als instrument dienen om anderen monddood te maken. U bent welkom om uw mening over de betwiste bewerkingen in het volgende sectie Nieuwe gebeurtenissen ter discussie een inhoudelijke mening te geven. En ja als in Vrij Nederland een feit wordt vermeld dan is dat voor mij een bron. Langerak100 (overleg) 6 feb 2019 10:54 (CET)
U mag me een teer zieltje verwijten, maar bij termen als monddood maken haak ik af. Mijn boodschap dat het beter zou zijn om een overzichtswerk te gebruiken in plaats van feiten staven met "losse bronnen" lijkt aan dovemansoren gericht. Ik zal me voorlopig niet meer met de discussie bemoeien. Vinvlugt (overleg) 6 feb 2019 11:16 (CET)
U blijft volhardend, een nieuw begrip "overzichtswerk" in deze context ook zo'n dooddoener met hetzelfde doel anderen monddood maken en eigen onvermogen tot inhoudelijk argumenteren verhullen. Wist u dat volgens Wikipedia, Geert Wilders een fan is van oud voetballer Johnny Rep. Zouden daar nu vermeldingen door "gezaghebbende bronnen" of "naslagwerken" aan ten grondslag liggen. Langerak100 (overleg) 6 feb 2019 11:33 (CET)
Laatste reactie. Dat het artikel over Geert Wilders veel beter kan ben ik met u eens, maar wat dat met dit artikel te maken heeft weet ik niet. Een "overzichtswerk" hoeft, mocht u dat denken, echt geen heel boek over het NPK te zijn, maar wel iets (een artikel, een hoofdstuk, een bespreking) dat aandacht besteedt aan het NPK anders dan een simpel feitje staven. Vinvlugt (overleg) 6 feb 2019 11:37 (CET)

Volgens mij bedoelt Vinlugt met een overzichtswerk: Ontmythologisering in de marge een masterthesis van Elbert Mulder over het NPK. Groeten M. Sluiter, Groningen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.171.193.246 (overleg · bijdragen)

Als je heel streng bent zal een masterthesis wellicht nog niet voor vol meetellen als bron, maar ik vind het in ieder geval interessante kost! Eens kijken of ik dit weekend tijd heb om wat leeswerk te doen, dank!! Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 13:46 (CET)
Interesante thesis. Even vlug gescand. Witkam komt er geheel niet in voor, en zo snel zie ik ook geen enkele andere verwijzing naar dat geval. En de vernietiging van de staat Israël wordt alleen genoemd in de context van afgewezen subsidieverzoeken. Maar ik zal het werk even nauwkeuriger doornemen. Bedankt voor de suggestie, M. Sluiter! The Banner Overleg 8 feb 2019 19:55 (CET)

Nieuwe gebeurtenissen ter discussie[bewerken]

Nu zijn er enige nieuwe gebeurtenissen toegevoegd aan het artikel betreffende Wim Lankamp. Als eerste de kwestie van de twee NPK leden Margo Heijnsbroek en Paula Witkam die in de jaren 70 wegens verdenking van terrorisme in Israël enige tijd gevangen hebben gezeten. Deze gebeurtenis heeft de Nederlandse media maandenlang bezig gehouden. Hoe zeer het NPK zich daar bij betrokken voelde bleek wel uit het feit dat toenmalig voorzitter Bertus Hendriks namens het NPK de twee studentes bij terugkomst persoonlijk op Schiphol verwelkomde. Hiervoor zijn 5 bronnen vermeld.

Het tweede artikel betreft het afwijzen van subsidie door de Nederlandse Overheid in de jaren 1975 en 1981. Ook staat hier vast dat de reden hiervoor was gelegen in de controversiële houding van het NPK. Hiervoor is 1 bronvermelding

Ook hier zien we het botte ingrijpen van The Banner, die in de gehele discussie over het NPK zich louter en alleen bedient van het uiten van beschuldigingen. Opmerkelijk is zijn eerste inhoudelijke reactie over de subsidie aanvraag, waarbij hij twee bronnen (kranten) aanvoert. De eerste is de Volkskrant 27 februari 1975, onder de titel: "Vragen in Kamer over subsidiëring Palestijnen-film" en de tweede in het NRC-Handelsblad 28 februari 1981, onder de titel "Minister weigert subsidie project over Palestijnen." Hier concludeert The Banner; "Het afwijzen van project aanvragen komt geregeld voor en is niet van speciaal belang of relevantie voor dit artikel. The Banner Overleg 4 feb 2019 12:07 (CET)" Over het artikel betreffende de van terrorisme verdachte NPK leden daar laat hij zich niet over uit.

In de gehele discussie zijn er twee tegenstanders van plaatsing van de artikelen geweest, zijnde The Banner en Paul K. Beide hebben zich niet door middel van ter zake doende en inhoudelijke argumenten uitgelaten over hun bedenkingen.

Voorbeeld The Banner' Politiek activisme door middel van het tot gigantische proporties opblazen van een enkel feit heeft weinig van doen met neutraliteit. Maar bezie eens dit citaat uit de eerdere discussie: Bij mijn weten was het NPK in 2008 al een klein clubje ergens in de marge. Mijns inziens is het citaat gewoon uit zijn verband gerukt en krijgt veel meer belang toegekend dan het daadwerkelijk heeft. Uit de context blijkt duidelijk dat hij niet de staat Israël wilt vernietigen (wat de sectie nu wel suggereert) maar een einde wilt maken aan de "status" als Joodse staat door het te overspoelen met Palestijnen. Vinvlugt had hierboven naar mijn mening exact dezelfde kritiek. The Banner Overleg 5 jan 2016 20:48 (CET) Tot nu toe heeft u nog niet aannemelijk gemaakt dat de instroom van 4 miljoen mensen met een andere cultuur waar ook in Europa niet tot sociale onrust/veranderingen in de maatschappij gaat zorgen. The Banner Overleg 23 dec 2018 10:50 (CET)

Voorbeeld Paul K.: Heel deze discussie is niet relevant. Het gaat het Palestina Komitee om een erkenning van het recht op terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen en hun nakomelingen. Dat betekent dat zij allen ofwel zouden mogen terugkeren naar hun eigen woongebied ofwel schadevergoeding zouden krijgen. Het is al lang uit onderzoeken bekend dat nog slechts een beperkt deel van de Palestijnen feitelijk terug zou willen keren. De meesten zouden schadevergoeding accepteren. Er is dus in geen geval een instroom van miljoenen mensen te verwachten. Dit vraaggesprek in het RD, waarvan bekend is dat het een zeer pro-Israëlische instelling heeft, is hoogstens interessant als een voorbeeld hoe een niet-neutrale journalist iemand uitspraken probeert te ontlokken die voor de lezers zo onsympathiek mogelijk kunnen worden voorgesteld. De interviewer legt het accent totaal niet op het fundamentele recht op terugkeer van vluchtelingen (dat bij voorbeeld verankerd ligt in de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens) maar probeert een voorstelling te geven als zou het gaan om het van de kaart vegen van de staat Israël. Het idee dat zo'n tendentieus stukje stemmingmakerij een bron voor Wikipedia zou kunnen zijn is natuurlijk absurd. Paul K. (overleg) 23 dec 2018 15:03 (CET)

Conclussie: Ik ben van mening dat er geen inhoudelijke en ter zake doende bezwaren tot nu toe zijn opgevoerd die in de weg staan van het plaatsen van de artikelen op de Wikipedia pagina van het Nederlands Palestina Komitee. Het bezwaar van The Banner tegen plaatsing van het onderdeel "subsidie" is niet meer dan een mening, het word niet onderbouwd Langerak100 (overleg) 5 feb 2019 12:36 (CET)

En heb je nu ook bronnen die daadwerkelijk de feiten ondersteunen die jij claimt of zijn het nog steeds luchtkastelen? The Banner Overleg 5 feb 2019 12:50 (CET)

amusant[bewerken]

Enige tijd heb ik deze vruchteloze herhaling van zetten niet meer gevolgd, maar bovenstaande bijdrage van Langerak100 maakt de zaak hier werkelijk amusant. Nadat hij NEGEN keer weer de tendentieuze passages teruggeplaatst heeft die al vele malen gemotiveerd verwijderd waren citeert hij hier zelf twee goed geformuleerde inhoudelijke overlegbijdragen waarin (voor de zoveelste keer) zeer ter zake gemotiveerd wordt waarom dit er niet mee door kan, en dan zet hij eronder "dat er geen inhoudelijke en ter zake doende bezwaren tot nu toe zijn opgevoerd". Leuk! Paul K. (overleg) 12 feb 2019 02:56 (CET)

Dient dit lemma als serieus naslagwerk of als virtueel uithangbord[bewerken]

Op 2 juli 2013 is door The Banner het lemma "Nederlands Palestina Komitee" aangemaakt. Behalve taalkundige bewerkingen is het tot op heden niet mogelijk gebleken om relevante bewerkingen aan het lemma toe te voegen. De relevantie van aangeboden bewerkingen zijn structureel, en zonder toevoeging van inhoudelijke argumenten door The Banner geweigert, en consequent verwijdert.

1. De aangeboden bewerkingen zoals uitlatingen van de voorzitter Wim Lankamp in een interview in 2008 in de hoedanigheid als voorzitter zijn door onafhankelijke Wikipedianen als relevant voor het lemma beschouwd. [1]

2. Ook de subsidieaanvragen van het NPK door de gekozen volksvertegenwoordiging in de Tweedenkamer afgewezen, om reden dat het NPK een controversieel standpunt innam, te weten het bepaalde in het PLO handvest, waar de vernietiging van Israël en de uitroeiing van de Joodse bevolking als doel staat vermeld, moet als relevant voor het lemma worden beschouwd.[2]

3. De derde aangeboden bewerking betreft de beschuldiging van terrorisme tegen twee studentes uit leiden, beide leden van het NPK, die in Israël enige maanden hierdoor gevangen hebben gezeten. Gelet op de enorme media interesse hiervoor moet ook dat als relevant voor de historie van het NPK worden beschouwd.[3][4][5][6][7]

Al deze eenzijdige blokkeringen van de aangeboden bewerkingen roept de vraag op of dit lemma een encyclopedisch doel uitdraagt, of dat het dient als virtueel uithangbord waarin de beeldvorming het belangrijkste en enige doel is. In dat geval moeten we ons de vraag stellen, of het lemma niet als reclame of propaganda moet worden beschouwd. Langerak100 (overleg) 7 feb 2019 12:50 (CET)

  1. Reformatorisch Dagblad 14 november 2008, IJveren voor het einde van Israël, interview Wim Lankamp
  2. Elbert Mulder masterthesis 15 juni 2016, Ontmythologisering in de marge bron: F. Grünfeld, Nederland en het Nabije Oosten 1984, 47-48. Met het bewust integraal verdedigen van de ‘Palestijnse these' en door niet af te wijken van het PLO standpunt was het NPK zich ervan bewust een marginale groep in de Nederlandse samenleving te zullen blijven.
  3. Andere tijden 6 februari 2010, Leidse studentes in de cel, Verdacht van terrorisme
  4. Heijnsbroek, Margot, Reisdoel Palestina, (Breda, 2007).
  5. Het Parool, 5 oktober 1974, Twee vrouwen blijven in Israelische gevangenis.
  6. De Volkskrant, 17 oktober 1974, Nederlandse studentes bekennen briefsmokkel.
  7. De Volkskrant, 28 oktober 1974.Israelische rechter verwerpt bekentenis.
Om als uithangbord te kunnen fungeren moet het artikel neutraal zijn. Wat jij echter doet/wilt is een welbewust negatieve insteek toevoegen aan het artikel. Zonder enige consensus. The Banner Overleg 7 feb 2019 12:59 (CET)
Toch is het grappig te zien dat ik iets weiger, terwijl de klager faalt consensus te bereiken. Maar met de nieuwe bron, de masterthesis, kunnen we wel toevoegen dat het NPK welbewust een rol koos als luidruchtige organisatie in de marge en niet koos voor een rol als volksorganisatie. The Banner Overleg 10 feb 2019 13:38 (CET)
Nu kunnen we op de oude voet doorgaan met het plaatsen en ongedaan maken van bewerkingen, maar dat leid tot niets. Ik zal dan ook nog één poging ondernemen, om de NPK pagina met m.i. relevante informatie te voorzien. Wanneer dit weer wordt verwijdert, zal ik twee opties overwegen, zijnde het lemma nomineren voor verwijdering, of deze te voorzien van de sjabloon "Neutraliteit betwist" Langerak100 (overleg) 11 feb 2019 11:40 (CET)
Nee, het lijkt mij niet nuttig om door te gaan met POV-pushen. Probeer gewoon eens consensus te bereiken voor de voorstellen. The Banner Overleg 11 feb 2019 11:52 (CET)

lasterlijke beschuldiging[bewerken]

Hierboven schrijft Langerak100 dat het NPK "de uitroeiing van de Joodse bevolking" als doel had. Hij is er al eerder op gewezen dat dit volkomen onwaar is. Dit is dus het opzettelijk herhalen van een smerige lasterlijke beschuldiging. Mijns inziens is Langerak100 hiermee definitief door de mand gevallen: er is bij hem blijkbaar geen enkele bereidheid om bij te dragen aan een neutrale encyclopedie. Niet alleen heeft hij duidelijk persoonlijke politieke motieven, hij draagt deze ook nog uit op een zeer oneerlijke manier. Paul K. (overleg) 12 feb 2019 03:47 (CET)

De enige lasterlijke beschuldiging waar hier sprake van is is die van Paul K. Langerak100 heeft niet geschreven dat het NPK "de uitroeiing van de Joodse bevolking" als doel had. Langerak100 vermeldt, met bronnen onderbouwd, dat het NPK de lijn van de PLO voluit steunde. Artikel 15 van het handvest van de PLO riep op tot the elimination of Zionism in Palestine en artikel 6 meldde dat in Palestina alleen plaats zou zijn voor Joden die voor het begin van de Zionist invasion in Palestina woonden. Met deze lasterlijke beschulding diskwalificeert Paul K. zich hier wederom als neutrale bijdrager in deze discussie. Hanhil (overleg) 12 feb 2019 06:32 (CET)

En wat schieten wij op met dit gekibbel? The Banner Overleg 12 feb 2019 12:14 (CET)

@Hanhil, deze reactie is beneden peil. Ófwel je hebt dit overleg niet gelezen, ófwel je schrijft opzettelijk onwaarheid. Langerak100 schrijft hierboven letterlijk: "in de Tweedenkamer (sic!) afgewezen, om reden dat het NPK een controversieel standpunt innam, te weten het bepaalde in het PLO handvest, waar de vernietiging van Israël en de uitroeiing van de Joodse bevolking als doel staat vermeld". Hij beweert dus dat "de uitroeiing van de Joodse bevolking" het "doel" van de PLO was, en ook het "controversieel standpunt" van het NPK. Beide beweringen zijn geheel onwaar. Dat vroegere handvest van de PLO sprak nergens over "uitroeiing van de Joodse bevolking". Integendeel, er stond uitdrukkelijk in, dat alle Joden die al in Palestina woonden "vóór het begin van de zionistische invasie" als Palestijnen worden beschouwd (artikel 6). En in de officiële "Jerusalem Diary 1978" van Fatah (in mijn bezit} staat al uitdrukkelijk de verwachting vermeld dat de lijn van de PLO zou worden dat "alle Israëlische Joden als Palestijn erkend worden". Dus dat is wel iets totaal anders dan "uitroeiing"! (Ik betwijfel overigens ook of het NPK ooit zonder meer dat vroegere handvest onderschreven heeft, maar dat is terzijde.) Je gaat in je anti-Palestijnse POV-campagne wel erg ver als je je toevlucht neemt tot zulke voor iedereen zichtbare onwaarheden. En dan beschuldig je mij ook nog valselijk van laster. Het zou je sieren als je hiervoor excuus maakt. Mij gaat het om vermelding van FEITEN, niet om het uitdragen van enig politiek standpunt. Paul K. (overleg) 12 feb 2019 16:29 (CET)
Wat Paul nu schrijft is al heel wat genuanceerder dan wat hij vannacht schreef. In geen geval heeft Langerak100 geschreven dat het NPK "de uitroeiing van de Joodse bevolking" als doel had; hij heeft geschreven het standpunt van het NPK het handvest van de PLO volgde. Zelf zou ik een term als elimination ook niet als uitroeiing vertalen, maar mogelijk is dat wel. Van laster van de kant van Langerak100 is dan ook geen sprake. Over het volgen van de PLO meldt Grünfeld in Nederland en het Nabije Oosten: Met het bewust integraal verdedigen van de ‘Palestijnse these’ en door niet af te wijken van het PLO standpunt was het NPK zich ervan bewust een marginale groep in de Nederlandse samenleving te zullen blijven. Pas in 1980 distantieerde het NPK zich van artikel 6 van het PLO-handvest, dat toen nog gewoon van kracht was.. Hanhil (overleg) 12 feb 2019 18:04 (CET)
Schandalige reactie. Hanhil zet zichzelf nu niet alleen zeer demonstratief neer als POV-pusher, maar ook als iemand die zich van grove onwaarheden bedient. Iedereen kan hierboven zien dat Langerak beweerde dat zowel het NPK als het PLO-handvest zich uitspraken voor "uitroeiing van de Joodse bevolking". Het staat er letterlijk. Dat dit een lasterlijke beschuldiging is, is onweerlegbaar aangetoond. Toch neemt Hanhil niet deze grove uitspraak terug: "De enige lasterlijke beschuldiging waar hier sprake van is is die van Paul K.". Hij plaatst zichzelf hiermee dus op hetzelfde niveau als de troll Langerak100. Hanhil is steeds iemand die zich kenmerkt door een POV-campagne vóór Israël en tegen Palestijnen, maar de onwaarheid is nu wel erg grof. Zulke momenten moeten goed onthouden worden, want het zegt natuurlijk alles over iemands geloofwaardigheid, nu en in de toekomst! Paul K. (overleg) 15 feb 2019 02:34 (CET)
Grote woorden van Paul K., die ik al jaren ken als een direct betrokkene bij het onderwerp en die keer op keer met de mond zijn neutraliteit belijdt, maar daar niet naar handelt. Bij mijn reactie van 12 februari blijf ik. Het stoort me mateloos dat de gehele discussie met Langerak100 in het kader staat van op de persoon spelen en het uiten van verdachtmakingen. Het aantal keren dat ik hierboven POV-pushing, troll en laster heb zien langskomen is hier al niet meer te tellen en ik kan alleen maar constateren dat The Banner en Paul K. in dit overleg precies hetzelfde doen als waarvan zij Langerak100 en eerder Schierlocker en Oorloghistorie beschuldigen. Hanhil (overleg) 15 feb 2019 06:21 (CET)

Voorstel uitbreiding tekst[bewerken]

Toevoegen aan de tekst:
De NPK, als sociale beweging, is altijd een beweging in de marge van de politiek gebleven vanwege haar onpopulaire standpunt.[1]

  1. F. Grünfeld, Nederland en het Nabije Oosten 1984, 47-48. Op citaat in Elbert Mulder masterthesis 15 juni 2016, Ontmythologisering in de marge. Pagina 13; 36-37

Deze aanvulling kan óf aan het einde van de inleiding geplaatst worden, óf aan het einde van het hoofdstuk "Doel". The Banner Overleg 11 feb 2019 13:16 (CET)

Om precies te zijn schrijft Grünfeld hier: "Door niet af te wijken van het PLO-standpunt was het NPK zich ervan bewust een marginale groep in de Nederlandse samenleving te zullen blijven." Hij heeft het hier overigens uitdrukkelijk over de periode vóór 1988, toen de PLO het bestaan van Israël aanvaardde. Paul K. (overleg) 12 feb 2019 03:47 (CET)

Neutraliteit betwist[bewerken]

Feitelijk kunnen we constateren dat sinds 4 januari 2016, door meerdere gebruikers getracht is om relevante bewerkingen toe te voegen aan het lemma van het Nederlands Palestina Komitee. Tot op heden word dit ongeacht de inhoud door ook weer feitelijk slechts één gebruiker tegengehouden. Dit tegenhouden bestaat maar uit één handeling, en dat is de ongedaan optie tot in het extreme herhalen. The Banner is die gebruiker, en heeft in de afgelopen jaren op geen enkele manier ooit getracht om zijn bezwaren op inhoudelijk wijze te verdedigen. In het meest onschuldige scenario kunnen we m.i. spreken van activisme.

Controversieel (tegenspraak oproepend) Het NPK wordt sinds haar oprichting met name ten aanzien van onderschrijven van het PLO handvest, als controversieel beschouwd. De verdenking dat er door het eenzijdig handelen (ongedaan maken van elke bewerking) door The Banner, deze bewust een door hem gewenste beeldvorming crëeert. Dit betekend dat het lemma dient als propaganda, een virtueel uithangbord dus. Het lemma censureren is ook hetzelfde als de neutraliteit aantasten.

Het kopje "Voorstel uitbreiding tekst" door The Banner gedaan, laat zien, dat hij zich hoeder waant van dit lemma, en nu zijn goede wil laat zien door een kleine bewerking toe te staan.

Samengevat dit lemma voldoet niet aan de Wikipedia vereisten, en inhoudelijk overleggen is niet mogelijk, daarom heb ik dan ook als laatste middel dit af te dwingen, het sjabloon dat de neutraliteit van dit lemma betwist aangebracht. 12 feb 2019 10:37 (CET)Langerak100 (overleg)

Juist wat jij doet is propaganda voeren en wel in een welbewuste campagne on het NPK in een zo negatief mogelijk daglicht te stellen. De consensus is om niet mee te gaan in jouw campagne maar om het artikel neutraal te houden. The Banner Overleg 12 feb 2019 11:21 (CET)
laatste middel dit af te dwingen we werken hier op basis van overleg. The Banner Overleg 12 feb 2019 12:54 (CET)
Dicteren is iets anders dan met elkaar op basis van gelijkheid overleggen. Ik nodig The Banner dan ook uit om de door mij hier aangeboden bewerkingen per geval op inhoudelijke gronden te gaan behandelen, totdat we een consensus bereiken. Tot het moment dat er over alle hier aangeboden consensus bestaat behoort het sjabloon te blijven staan.Langerak100 (overleg) 12 feb 2019 13:21 (CET)
Het lijkt wel alsof jij nimmer de rest van deze pagina hebt gelezen. daar staan genoeg argumenten, door meerdere medewerkers ingebracht, waarom jouw edits niet neutraal zijn. The Banner Overleg 12 feb 2019 15:36 (CET)

Te beginnen met: de aangeboden bewerking van de uitlatingen van de voorzitter Wim Lankamp in een interview in 2008 in de hoedanigheid als voorzitter gedaan welke door onafhankelijke Wikipedianen als relevant voor het lemma worden beschouwd. [1]

Gebruiker The Banner deed o.a. deze revert waarbij hij in de bewerkingssamenvatting schreef: "POV-gedram ongedaan gemaakt Misschien moet je eerst eens consensus zoeken". Als Langerak100 oprecht van mening is dat het artikel niet neutraal is, en diens inhoudelijke bewerkingen worden door The Banner teruggedraaid, lijkt het me niet onredelijk dat hij minstens een NPOV-sjabloon kan plaatsen terwijl er nog overleg gaande is op deze pagina. Het plaatsen van dat sjabloon afdoen als POV-gedram is niet zoals het hier hoort te gaan. Gelukkig is het sjabloon intussen hersteld. Er is geen consensus nodig om het sjabloon te mogen plaatsen. - Robotje (overleg) 12 feb 2019 13:45 (CET)
Maar het sjabloon is wel volslagen onzin omdat het juist Langerak100 is die de neutraliteit van het artikel geweld aan wilt door. The Banner Overleg 12 feb 2019 15:36 (CET)

Ik heb nu nog niet een regel inhoudelijk commentaar gezien, wel een hoop ge-jij-bak. Jijbakken kunnen jullie in het achterkamertje, dan kunnen anderen? hier wellicht overleggen over het artikel. Edoderoo (overleg) 12 feb 2019 15:50 (CET)

Lees deze pagina eens. Er staan genoeg argumenten, van verschillende medewerkers, waarom de bewerkingen van Langerak100 niet neutraal zijn. The Banner Overleg 12 feb 2019 16:00 (CET)
(na BWC) Met deze edit op deze pagina eerder vandaag deed Langerak100 al een poging om de focus te verleggen naar inhoudelijke discussie toen hij het had over "... uitlatingen van de voorzitter Wim Lankamp in een interview in 2008 in de hoedanigheid als voorzitter gedaan ..." Dat lijkt me een betere insteek om voortgang te boeken in de discussie. - Robotje (overleg) 12 feb 2019 16:00 (CET)
De tekst van Oorlogshistorie/Schierlocker/Langerak100: In 2008 verklaarde voorzitter Wim Lankamp van het NPK in een interview met het Reformatorisch Dagblad[2] dat het NPK zich onvoorwaardelijk achter het recht op terugkeer van 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen schaarde. Desgevraagd erkende Lankamp, dat inwilligen daarvan het einde van de staat Israël zou betekenen. Dat deze transitie tot nieuw geweld tegen de Joden zou betekenen werd door Lankamp betwijfeld. vet door mij toegevoegd
Citaat uit het artikel: Dan hebben we het over 4 miljoen Palestijnen die in Israël gaan wonen. Dat betekent het einde van de staat Israël.
„Dat klopt. Daar ijveren wij ook voor. In Nederland zouden we ook geen katholieke, protestantse, Joodse of islamitische staat dulden. Wat we hier willen, is een staat voor iedereen. Dus waarom ook niet daar?”
Uit dit citaat blijkt dat Lankamp spreekt over de Israël als joodse staat en niet over Israël als staatkundige eenheid. Maar ook Nederland, Frankrijk of Duitsland zouden grondig veranderen wanneer er ineens 4 miljoen mensen met een ander geloof en achtergrond binnenstromen. The Banner Overleg 12 feb 2019 16:27 (CET)
  • Zo is dat Banner ! Verder : Het artikel is op dit moment redelijk neutraal maar wel op het randje in mijn optiek. Als Wikepedia de zg neutraliteit wil behouden dan kan ik mij niet voorstellen dat toegestaan wordt om meningen/uitlatingen te publiceren in dit artikel Neeroppie (overleg) 12 feb 2019 16:50 (CET)
@Robotje, ik betreur het zeer dat je bovenstaande reactie plaatst terwijl je blijkbaar dit "overleg" helemaal niet gelezen hebt. Als je zelfs maar de helft gelezen had zou je gezien hebben dat het gebruiker Langerak100 is die (in navolging van zijn inmiddels permanent geschorste alter ego Schierlocker) hier voortdurend het overleg frustreert door alle inhoudelijke argumenten te negeren en steeds weer met hetzelfde getroll te komen, tot zelfs lasterlijke beschuldigingen toe, die hij ook na weerlegging nog gewoon herhaalt ook. Heb je niet gezien dat hij negen keer zijn POV weer teruggeplaatst heeft in het artikel, alle overleg negerend? Ik ben erg verbaasd, want ik ben van jou niet gewend dat je steun geeft aan POV-pushers die de neutraliteit van Wikipedia schenden en alle inhoudelijke argumenten negeren. Kijk aub. nog eens goed wat hier gebeurd is! Groeten, Paul K. (overleg) 12 feb 2019 16:46 (CET)
@Paul K., Het verwijderen van een NPOV-sjabloon onder het mom dat er sprake zou zijn van POV-gedram is geen oplossing; voor het plaatsen van een NPOV-sjabloon is geen consensus nodig. Je bent hierboven wel heel stellig dat Langerak100 een sokpop van Schierlocker is. Als je daar zo zeker van bent, vraag de checkusers dan om dat te onderzoeken. Ik heb niet gezien of Langerak100 negen keer zijn POV weer teruggeplaatst heeft. The Banner ziet het terugplaatsen van een NPOV-sjabloon zo te zien als POV terugplaatsen. Tel jij met die negen keer het plaatsen van een NPOV-sjabloon mee of niet? Graag een kort antwoord, dan kan daarna de discussie weer gaan over inhoudelijke zaken. Want dat is de enige manier om hier op een nette manier uit te komen. - Robotje (overleg) 12 feb 2019 17:06 (CET)
Misschien kun je eerst even reageren op het verhaal van Wim Lankamp en de inhoudelijke weerlegging van het verhaal wat door Oorlogshistorie/Schierlocker/Langerak100 werd en wordt gepusht? The Banner Overleg 12 feb 2019 17:29 (CET)
► Antwoord op de raadselachtige bijdragen van Robotje hier gegeven. Paul K. (overleg) 13 feb 2019 19:25 (CET)

Langerak100 heeft wel een punt met het plaatsen van het sjabloon: de bijdragen die hij heeft gedaan zijn voorzien van behoorlijk bronmateriaal en alle wijzigingen die hij aan het lemma heeft gedaan zijn onmiddellijk teruggedraaid door The Banner onder het mom van POV-gedram. Onder dit mom zijn bijdragen die in ieder ander lemma gehandhaafd zouden worden hier verwijderd. Een voorbeeld de vermelding van het oppakken van Margo Heijnsbroek en Paula Witkam door de Israëlische autoriteiten. Hun proces stond in alle kranten vermeld, en Andere Tijden heeft er nog een speciale uitzending aan gewijd. Van heel die episode is hier nu geen letter terug te vinden. Evenmin is in het lemma terug te vinden dat het NPK-standpunt een jaar of twintig dat van de PLO nauwgezet volgde; zelfs het NPK-standpunt over Israël uit 1970 is niet terug te vinden (Het Komitee ondersteunt de strijd van het Palestijnse volk voor de verwezenlijking van één democratisch Palestina. Deze strijd beoogt (...) het zionistisch staatsbestel te vervangen door een sociale orde, waarbinnen de joodse bevolking van het huidige Israël en de Palestijnen als gelijkwaardige burgers samen kunnen leven...). De uitlatingen van Lankamp zijn m.i. slechts een illustratie, maar zijn zeker niet onserieus. Het zou de discussie al een eind vergemakkelijken wanneer partijen hun toon hier matigen. Hanhil (overleg) 12 feb 2019 18:20 (CET)

Kun je hard maken dat er een band is tussen het NPK en Heijnsbroek & Witkam anders dat dat zij elkaar kenden? Werd de brief in opdracht/op verzoek/met medeweten van het NPK overgebracht? The Banner Overleg 12 feb 2019 18:28 (CET)
De link tussen Heijnsbroek & Witkam en het Palestina Komitee wordt al vermeld bij het artikel van Andere Tijden. Bij terugkomst in Nederland werden ze op Schiphol opgewacht door het NPK. In de Female foreign fighters van Hannah Joosse van de Universiteit Utrecht is explicieter: Ze waren ingezet als uitvoerend grondpersoneel, hetgeen zich vertaalde in ‘koerier’ spelen voor de organisatie. Zij waren als speelbal gebruikt door het Palestina Komitee, door Wim, George en door Al Fatah. Ze waren geenszins betrokken bij het uitdenken van deze operatie en wisten ook niet dat ze als schakel in dat plan fungeerde. Hanhil (overleg) 12 feb 2019 19:18 (CET)
Tuurlijk, leuk verhaal. Maar wisten zij van de actie of zijn ze misbruikt? En wist het NPK-bestuur van dit spelletje? The Banner Overleg 12 feb 2019 22:13 (CET)
Of de kwalificatie leuk op zijn plaats is betwijfel ik. De actie is wel relevant in de historie van het NPK: het is een van de weinige momenten geweest dat de NPK de landelijke pers haalde, en het is zowel het onderwerp van een academische publicatie als van een aflevering van "het" geschiedenisprogramma van de Nederlandse publieke omroep. Aan die aflevering werkten zowel Margot Heijnsbroek als Bertus Hendriks, destijds voorzitter van het NPK mee. Openheid over de aansturing van de operatie is tot nu toe niet gegeven. Uit de interviews komt met name het beeld naar voren dat de studentes het risico van de smokkelactie verkeerd hadden ingeschat, maar niet het beeld van complete onwetendheid van de betrokkenen. Hanhil (overleg) 15 feb 2019 06:31 (CET)

De vraag is of de uitspraken van Wim Lankamp gedaan in de hoedanigheid als voorzitter van het Nederlands Palestina Komitee (NPK) relevant genoeg zijn om het in het lemma te vermelden. Naar mijn mening is, dat het geval. Aangenomen mag worden dat Wim Lankamp zich bewust was van de strekking van zijn uitspraak "wij ijveren voor het einde van Israël." Ondanks ook de daaropvolgende kamervragen [3] heeft Lankamp tot op heden nooit de strekking van zijn uitspraken verklaart, afgezwakt of herroepen. In dat geval mag worden veronderstelt dat met de uitspraak van Lankamp deze een complementaire doelstelling heeft uitgesproken, namelijk het NPK actief in te zetten voor het doen ophouden te bestaan van een door het internationaal recht erkende staat.
Hiermee verlaat Lankamp het officiele standpunt van het NPK die we kunnen lezen in in Trouw van 30 december 1976, [4] waarin gesproken wordt van een ondersteunende rol en niet een proactieve rol door het NPK in de strijd van het Palestijnse volk voor de verwezenlijking van één democratisch Palestina. Dit is de relevantie om dit in een neutrale vorm in het lemma te plaatsen.

Al eerder heeft Gollem een m.i. neutrale vermelding aangemaakt, die acceptabel zou moeten zijn voor iedereen.

In 2008 verklaarde voorzitter Wim Lankamp van het NPK in een interview met het Reformatorisch Dagblad[bron] dat het NPK zich onvoorwaardelijk achter het recht op terugkeer van 4 miljoen Palestijnse vluchtelingen schaarde. Desgevraagd erkende Lankamp, dat inwilligen daarvan het einde van de staat Israël zou betekenen. Dat deze transitie tot nieuw geweld tegen de Joden zou betekenen werd door Lankamp betwijfeld. Langerak100 (overleg)

Ook in deze versie wordt "de joodse staat Israël" verwart met Israël als staatkundige eenheid.
"Aangenomen mag worden", "In dat geval mag worden veronderstelt"... wij werken hier op basis van feiten, niet op basis van aannemingen of veronderstellingen. The Banner Overleg 13 feb 2019 12:08 (CET)

Zou iemand hier The Banner nu eens de irrelevantie van zijn bovenstaande reactie willen uitleggen, Langerak100 (overleg) 13 feb 2019 12:26 (CET)

  1. Het verschil tussen joodse en politieke staat is wel degelijk van belang.
  2. Het noemen van bronnen is op zich niet voldoende. Het gaat er om, of die bronnen juist worden weergegeven. Als Lankamp slechts het einde van de joodse staat bedoelde en niet van de politieke staat, kan dat kloppen, maar daar moet dan wel een andere bron voor worden gegeven.
  3. Dat gezegd hebbende, is het m.i. niet terecht om wegens het niet opnemen van deze uitspraak het artikel als niet neutraal te bestempelen. Wickey (overleg) 13 feb 2019 15:12 (CET)

Ik reageer hier zo min mogelijk omdat ik vind dat je trollen zoals Langerak100 niet moet voeren. Ik steun de reverts van TheBanner en ik vind dat het POV-sjabloon verwijderd moet worden, want door dat te laten staan zouden de trollen beloond worden voor hun slechte gedrag. Gollem (overleg) 14 feb 2019 07:04 (CET)

Uitgangspunt is hier of de uitspraak van Lankamp relevant is voor het plaatsen daarvan in het lemma. Vaststaat dat niemand betwist dat Lankamp deze uitspraak als voorzitter van het NPK heeft gedaan, dus dat de strekking daarvan als een NPK uitspraak mag worden beschouwd.
Wickey vraagt zich af of Lankamp met zijn uitspraak een Joodse staat of een politieke staat bedoelt. Als ik de verdere tekst in beschouwing neem, In Nederland zouden we ook geen katholieke, protestantse, Joodse' of islamitische staat dulden, lijkt het erop, dat hij hiermee een Joodse staat bedoelt. Hieruit mogen we het volgende concluderen. In het eerste geval ontkend Lankamp het democratische karakter en ten tweede het bestaansrecht van de staat Israël, en gaat daarbij voorbij aan het feit dat Israël een door het internationaal recht erkende staat is. Langerak100 (overleg) 14 feb 2019 12:09 (CET)
Nee, een uitspraak van een persoon is niet automatisch een uitspraak van een organisatie.
En nee, jouw conclusie is hopeloos fout en in feite ongerijmd. Op geen enkele manier blijkt uit de bron dat Lankamp zich keerde tegen de "internationaal recht erkende staat". Ook blijkt niet uit de bron dat Lankamp zich keerde tegen het democratisch karakter van de "internationaal recht erkende staat". Hij keert zich tegen de religieuze invulling van de "internationaal recht erkende staat". The Banner Overleg 14 feb 2019 13:00 (CET)
Eigenlijk heb je als sokpop van Schierlocker geen recht van spreken, maar vooruit. Ik heb zojuist het artikel in het christen-zionistische RD gelezen. Het is de journalist die Lankamp "het einde van de staat Israël" in de mond legt. Lankamp maakt duidelijk dat hij het over een joodse staat heeft en voorstander is van een staat voor iedereen, dus inclusief de joden. Voorts is er geen sprake van, dat hij hier sprak namens het NKP, dus in een artikel over Lankamp zou er eventueel iets over gezegd kunnen worden. In dit artikel hoort het niet thuis. Jouw persoonlijke analyse lijkt mij hier niet van belang.Wickey (overleg) 14 feb 2019 12:50 (CET)

Vaststaat dat Lankamp in de hoedanigheid van voorzitter van het NPK werd geintervieuwd, en daarmee het beleid c.q. doelstellingen van het NPK uitdroeg. Het is Wickey die hier wilde vastgesteld zien, of Lankamp een Joodse staat of een politieke staat bedoeld. Volgens The Banner citaat: Hij keert zich tegen de religieuze invulling van de "internationaal recht erkende staat". The Banner Overleg 14 feb 2019 13:00 (CET) Welke religieuze invulling bedoelt hij. Wickey heeft zojuist het artikel in het christen-zionistische RD gelezen. Met die kwaadaardige omschrijving diskwalificeert Wickey zichzelf hier in de discussie. Tevens wil ik erop wijzen dat Wickey nu al twee keer een bewerking van mij in het lemma van Norman Finkelstein (politicoloog) ongedaan heeft gemaakt. Dit is duidelijk malicieus gedrag, en Wikipedia onwaardig.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door langerak100 (overleg · bijdragen)

Het stelselmatig weigeren argumenten van anderen te snappen (het lijkt er op dat Langerak100 zelfs niet snapt dat een joodse staat en religieuze invulling is van een staat) en/of te accepteren is ook projectverstorend. Daarbij speelt langerak100 de hele tijd op de man maar komt niet met harde feiten voor zijn beweringen. The Banner Overleg 14 feb 2019 14:15 (CET)

@Langerak100: Grappig dat je christen-zionisme kwaadaardig vindt. Ik betwijfel of ze daar bij het RD net zo over denken. En van voortdurend reverten weet je ook alles. Je hebt me nu al diverse malen voor activist uitgemaakt, maar kennelijk heb je zelf een missie om artikelen te besmeuren met anti-palestijnse teksten.Wickey (overleg) 14 feb 2019 15:37 (CET)

voldoende duidelijkheid[bewerken]

@Gollem en @Wickey, dank voor de duidelijke stellingname hierboven. Het is weer een walgelijk slepende discussie geworden. (Als ik in mijn computer klik op "Afdrukvoorbeeld" verschijnen er 42 pagina's, en het gaat grotendeels over niets, alleen de bijna eindeloze herhaling van zetten door het trollentrio Oorlogshistorie-Schierlocker-Langerak100.) Maar nu hebben we in elk geval voldoende duidelijkheid. De ongewenstheid van de toevoegingen van Langerak100 is hierboven (al sinds 2016) vastgesteld door minstens negen mensen, nl. The Banner, ed0, HenriDuvent, Vinvlugt, Woody, Gollem, SanderO, Wickey en ondergetekende. En er is geen enkel serieus inhoudelijk argument vóór aangevoerd. Het is dus duidelijk dat het POV-sjabloon hier niet moet worden gehandhaafd. Dit moet gewoon verwijderd worden, als het toch weer telkens teruggeplaatst wordt moeten we blokkering en/of beveiliging van het artikel vragen. Paul K. (overleg) 15 feb 2019 03:24 (CET)

Wanneer partijen een discussie met de hakken in het zand voeren heeft die inderdaad de neiging nogal slepend te worden. Als iemand dan ook nog campagne gaat voeren om zijn POV er door te drammen (zie hier en hier) wordt het buitengewoon onfris. Hanhil (overleg) 15 feb 2019 06:27 (CET)
En nu begint ook Hanhil zijn POV door te drukken. Erg bevorderlijk voor de discussie. The Banner Overleg 15 feb 2019 09:01 (CET)
Een inhoudelijke reactie zie ik graag tegemoet. Hanhil (overleg) 15 feb 2019 09:04 (CET)
Zie hieronder onder het kopje Neutraliteit 2 The Banner Overleg 15 feb 2019 09:08 (CET)

Bronnen (onderaan laten staan)[bewerken]

Neutraliteit 2[bewerken]

Het heeft even geduurd maar opnieuw is er een lading negatief gereutel opgenomen in het artikel. Nu is het artikel dus met zekerheid niet neutraal meer maar een anti-NPK-pamflet.

Het was vrij duidelijk dat het verhaal over Witkam en de afgewezen subsidieverzoeken volkomen NE zijn. De eerste omdat zelfs Hanhil niet duidelijk kan maken dat er enige oorzakelijk verband is tussen de NPK en de arrestatie/smokkel. De tweede omdat afgewezen subsidieverzoeken vrij normaal zijn.

Ik stel dan ook voor om de gehele edit van Hanhil terug te draaien. The Banner Overleg 15 feb 2019 08:59 (CET)

De kwalificatie van negatief gereutel is volledig voor rekening van The Banner. De bijdragen zijn gebaseerd op een viertal bronnen:
  • Elbert Mulder (2016) Ontmythologisering in de marge, Radboud Universiteit Nijmegen
  • Verdacht van terrorisme - Leidse studentes in de cel, Andere Tijden, 6 februari 2010
  • Grünfeld, F. (1984) Nederland en het Nabije Oosten: de Nederlandse rol in de internationale politiek ten aanzien van het Arabisch-Israelische conflict 1973-1982, p. 47-48.
  • Exit het palestina komitee, Groene Amsterdammer, 8 februari 1995
Er is hier geen sprake van een negatieve beschrijving, maar van twee academische studies en een televisieprogramma van Andere Tijden, waaraan de betrokkenen, Margot Heijnsbroek, Wim Thierens en Bertus Hendriks mee hebben gewerkt. Hanhil (overleg) 15 feb 2019 09:12 (CET)
Kan jij aantonen dat de studentes in opdracht van het NPK naar Israël gingen? Kun jij aantonen dat de studentes wisten dat zij verboden zaken aan het smokkelen waren? Kun jij aantonen dat het bestuur van het NPK betrokken was bij de hele affaire? Of kom je niet verder dan vermoedens en aannames en conclusies achteraf? The Banner Overleg 15 feb 2019 09:15 (CET)
Waar heb ik geschreven dat de studentes in opdracht van het NPK naar Israël gingen? Dat zij wisten dat het meenemen van brieven verboden was verklaart Heijnsbroek onder meer in de documentaire van Andere Tijden. Over het bestuur van het NPK heb ik niet gesproken; ik heb vermeld dat het NPK in het nieuws kwam: de arrestatie was landelijk nieuws in Nederland. Misschien vindt The Banner de passage niet E, Andere Tijden en (oud) leden van het NPK denken daar klaarblijkelijk anders over. Hanhil (overleg) 15 feb 2019 09:21 (CET)
Maar is er enig oorzakelijk verband tussen de arrestatie en het NPK? De arrestatie was nieuws, ja. Maar heeft de NPK daar wat mee te maken? Wisten zij dat de brieven meer inhoud bevatten dan dat zichtbaar was of zijn de twee misbruikt door derden? The Banner Overleg 15 feb 2019 09:26 (CET)
Is dat in het lemma beweerd? Hanhil (overleg) 18 feb 2019 06:51 (CET)
Wat ik hier herken is dezelfde strategie die The Banner en Wickey ook bij mij hebben toegepast, en te laat door mij is onderkend. Die strategie is om de discussie onleesbaar te maken door Feiten of omstandigheden van algemene bekendheid, alsmede algemene ervaringsregels. oneindig ter discussie te stellen, met als doel een onleesbare brij te creëren. Langerak100 (overleg) 15 feb 2019 11:38 (CET)
Het is grappig om heel veel geklaag te horen maar gelijktijdig bitter weinig bronnen te zien waarmee de beweringen van Hanhil en jou geschraagd kunnen worden. Aannames en vermoedens zijn gewoon geen betrouwbare bronnen. En mijn inzet is om het artikel neutraal te houden maar jullie ijveren duidelijk voor een anti-NPK-pamflet. Mag ik daarvoor Wikisage suggereren? Dan kunnen wij het hier feitelijk en neutraal houden.
Daarbij "oneindig ter discussie te stellen" is nog altijd beter dan stelselmatig feiten en consensus te negeren, wat jullie doen. The Banner Overleg 15 feb 2019 17:32 (CET)

We zijn nu een paar dagen na de nominatie en ik zie nog geen spoor van een onderbouwing van de in het NPOV vermelde tekst: anti-NPK-pamflet gebaseerd op vermoedens en aannames. Welk onderdeel van de tekst is pamflettistisch, welke tekst is anti-NPK en welke vermoedens en welke aannames staan in het lemma vermeld die niet in het bronmateriaal genoemd zijn? Daarnaast zijn zonder welke onderbouwing dan ook de passages over de aanhouding van 1974 en de subsidieaanvraag verwijderd.

  • De aanhouding van de studentes kwam landelijk in het nieuws en is 36! jaar na dato nog onderwerp van een aflevering van Andere Tijden. Er is geen sprake van dat je deze episode als irrelevant voor het NPK aan de kant kunt zetten. Het NPK heeft zich direct na het bekend worden van de aanhouding ingezet voor de studentes. Het dagblad Trouw meldde op 27-09-1974: Het Nederlandse Palestina comité heeft in een verklaring geprotesteerd tegen de arrestatie van drie van zijn leden op 17 september en 21 september in Israël. In deze periode heeft het NPK de publiciteit gezocht en gekregen; ze waren bij de aankomst van de studentes op Schiphol en ze werkten 36 jaar dato mee aan het Andere Tijden-programma.
  • De subsidie-aanvragen zeggen meer over de politieke opvattingen uit die tijd dan over het NPK. Het een illustratie van de acceptatie van het NPK. Wat niet vermeld is en eveneens in diverse werken terugkomt is het punt dat het aan het NPK gelieerde Medisch Komitee Palestina in Amsterdam geen collectevergunning kreeg. De subsidieaanvragen komen in beide academische studies die hierboven vermeld zijn aan de orde.

De onderbouwing van de kant van The Banner - met bronnen - van de drie hierbovengenoemde issues zie ik graag tegemoet. Hanhil (overleg) 18 feb 2019 06:51 (CET)

Hanhil (overleg) 18 feb 2019 06:51 (CET)

Je gaat weer uit van vermoedens en aannames. Niet van harde feiten. Noch heb je respect voor de consensus alhier. The Banner Overleg 18 feb 2019 12:19 (CET)