Overleg:Palestijnse vluchtelingen

Revert

Hoewel ik uiteraard gerechtigd ben een bewerking die geen revert is uit te voeren zal ik wederom mijn goede wil tonen door hier een aankondiging te doen om zo de schijn van een arbcomuitspraaksovertreding te vermijden. Dat, plus het feit dat ik vanuit mijn hoek waaiend (NPOV en dat soort kul) natuurlijk een veelvoud van de stappen dien te ondernemen dan iemand die vanuit een andere hoek waait, ongeacht wie dat is en dus niemand persoonlijk bedoeld.

Een collega denkt een mening van een historicus of twee te moeten wegpoetsen en verwijderde daarop de tekst: "Vrijwel alle objectieve historici, waaronder Benny Morris en Wim Kortenoeven< r e f >Wim Kortenoeven, 2005, 'De Kern van de zaak. Feiten en Achtergronden van het Arabisch-Israëlisch Conflict', blz. 357 e.v.< / r e f > concluderen dat de Arabische wereld in het algemeen en de voormalige Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden, welke niet op territoriaal-politieke maar juist op religieus-politieke motieven is gebaseerd. De fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden geeft aan het ontstaan en aan het voortbestaan van het zogenaamde 'vluchtelingenprobleem' een - voor Westerse politici vanwege hun weigering de islam als een politieke beweging te beschouwen - strikt onhandelbare dimensie."

Veel simpeler was natuurlijk om het geheel om te toveren tot: "Historici, waaronder Benny Morris en Wim Kortenoeven stellen dat de Arabische wereld in het algemeen en de Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden, welke niet op territoriaal-politieke maar juist op religieus-politieke motieven is gebaseerd. De fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden geeft volgens Kortenoeven aan het ontstaan en aan het voortbestaan van het zogenaamde 'vluchtelingenprobleem' een - voor Westerse politici vanwege hun weigering de islam als een politieke beweging te beschouwen - strikt onhandelbare dimensie.< r e f >Wim Kortenoeven, 2005, 'De Kern van de zaak. Feiten en Achtergronden van het Arabisch-Israëlisch Conflict', blz. 357 e.v.< / r e f >"

En voila, een bewering die met bron wordt onderbouwd! Persoonlijk hoeven meningen van mij niet zo maar ja, "de tegenpartij" vindt ze vaak essentieel dus moet deze er ook maar weer in hetgeen over een dikke 24 uur dus zal geschieden.--Kalsermar 21 jun 2010 16:15 (CEST)

ongelooflijk

Bovenstaande reactie op het verwijderen van een extreme POV-tekst is natuurlijk ongelooflijk. Ook in de hier voorgestelde licht gewijzigde versie is deze tekst voor Wikipedia natuurlijk volkomen onaanvaardbaar.

• 1. Volgens het lemma Wim Kortenoeven is deze man helemaal geen historicus, maar een PVV-kamerlid dat oud-medewerker is van het CIDI (de belangrijkste Nederlandse lobby voor Israël). Het lemma noemt hem ook nog "journalist", maar geeft hiervoor geen enkele andere onderbouwing dan zijn activiteit voor het CIDI.
• 2. Het is natuurlijk absurd om te spreken van "Historici, waaronder Benny Morris en Wim Kortenoeven" en dan als bron alleen een tekst van de PVV`er Kortenoeven te geven, zonder dat ergens uit blijkt dat Morris hetzelfde geschreven zou hebben (laat staan alle historici)!
• 3. De "geciteerde" bewering: "dat de Arabische wereld in het algemeen en de Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden" is natuurlijk klinkklaar racistisch, evenzeer als het spiegelbeeld hiervan, een bewering "dat de Joodse wereld in het algemeen en de Israëliërs in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Palestijnen" racistisch zou zijn. Deze racistische uitspraak als slot van het lemma opnemen en dan toeschrijven aan "historici" (met de niet-historicus Kortenoeven als enige bron) is een zo grote grofheid dat het absurd is hierover zelfs maar te discussiëren.
• 4. Wie het opnemen van deze gruwelijke POV-tekst verdedigt geeft er dus blijk van geen enkele bereidheid te hebben de neutraliteit van Wikipedia te respecteren. Paul kuiper 22 jun 2010 17:25 (CEST)

maar waar

Lees de eerste zin hier en je zult zien dat historicus prima voor deze Kortenoeven van toepassing is. Verder zal ik wat verdere aanpassingen doen om bijvoorbeeld Morris daar weg te halen als dat je plezier doet. Dat deze Kortenoeven PVVer is zit je geloof ik dwars he? Ik moet toch eens wat meer research gaan doen naar deze partij! Over geen respect voor neutraliteit? Tja, da's al bekend maar ik zal toch blijven proberen je daartoe wat meer te bewegen. Je moet toch toegeven beste Paul kuiper...... een quote als deze is toch....hoe noemen ze dat ook weer.... o ja..... essentieel? --Kalsermar 22 jun 2010 18:21 (CEST)

Beste Kalsermar en Paul kuiper. Mij lijkt een quote van een PVV Tweede Kamerlid niet echt de bedoeling in dit lemma, ik ben het in dezen dan ook zeker met Paul eens. Kalsermar, vindt jij dit werkelijk een fatsoenlijke bron om een dergelijk vergaande mening zo in dit lemma te verwerken? En zo ja, op basis van welke kwalificaties van de heer Kortenhoeven? Vriendelijke groet aan beiden, Vinvlugt 27 jun 2010 22:45 (CEST)

Vinvlugt, je meent het niet he? Onder een subkopje "debat" (wat nooit, herhaal NOOIT in een encyclopaedie thuis zou mogen horen!) vindt je de mening van iemand die aan dat debat meedoet niet kunnen terwijl het ganse subkopje uit meningen bestaat? Bedoel je niet gewoon te zeggen dat iemand die wellicht pro-Israelisch is en een PVVer daarenboven niet hier thuis hoort en gewoon door een Pappe zou moeten worden vervangen?--Kalsermar 28 jun 2010 17:05 (CEST)

Beste Kalsermar, ik heb grote moeite met jouw manier van discussiëren. Ik heb hier in alle eerlijkheid mijn oordeel over een tweetal zinnen in dit artikel gegeven. Ik heb dat naar mijn mening op een zakelijke manier gedaan. Toch vraag jij je af "Bedoel je niet gewoon te zeggen dat iemand die wellicht pro-Israelisch is en een PVVer daarenboven niet hier thuis hoort en gewoon door een Pappe zou moeten worden vervangen?" Misschien vind je dat ik erg lange tenen heb, maar ik vind dit geen manier van een discussie voeren.

Dan inhoudelijk. Ik vraag me of of jij vind dat een zin als "Vrijwel alle objectieve historici, waaronder Benny Morris en Wim Kortenoeven" wél in een encyclopedie hoort. Vrijwel alle objectieve historici? Dat kan naar mijn mening echt niet. Dat Tweede Kamerlid Kortenoeven ook tot dat selecte gezelschap blijkt te horen, is mij bovendien een raadsel. Volgens ons lemma heeft hij zijn universitaire studie geschiedenis niet eens afgemaakt. Dat is wat mij betreft prima, maar om dan iemand als historicus te kwalificeren, laat staan een objectief historicus, gaat me wat te ver.

Ik vind dat voor een ferme bewering als deze ("dat de Arabische wereld in het algemeen en de voormalige Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden") wel iets meer onderbouwing mag komen. Als vrijwel alle objectieve historici het daarover eens zijn, moet dat te vinden zijn.

Wat ik verder niet zo goed vind aan de betreffende passage is een kwalificatie als zogenaamde 'vluchtelingenprobleem'. Zogenaamd én tussen aanhalingstekens. Moeten er volgens jou bronnen aangevoerd worden om te mogen spreken van een vluchtelingenprobleem? In mijn optiek niet, maar wie weet kijk ik door een "Palestijns gekleurde" bril (dit klinkt misschien flauw, maar zo is het absoluut niet bedoeld!).

Als laatste snap ik niet wat er precies bedoeld wordt met "De fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden geeft aan het ontstaan en aan het voortbestaan van het zogenaamde 'vluchtelingenprobleem' een (..) strikt onhandelbare dimensie". Ik weet dat het Palestijns-Israëlisch conflict ook voor Europa een ontzettend lastig dossier is, maar dit is naar mijn mening erg weinig concreet.

Als laatste een vraag: jij geeft aan dat een kopje met de titel "debat" niet in een encyclopedie thuishoort. Heo zou dat volgens jou dan moeten? Gezien de beladenheid van de kwestie en de standplaatsgebondenheid van alle partijen, lijkt me dit een redelijke oplossing. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 28 jun 2010 20:24 (CEST)

Beste Vinvlugt, mijn excuses dat ik wat al te hard overkwam jegens jouw. Helaas is het zo dat ik veel te vaak op mijn vermeend lange neus ipv op mijn wel echt lange tenen ben getrapt en daardoor enigzins cycnisch ben geworden. Ik had dit niet op jouw moeten botvieren.

Inhoudelijk dan en jouw alineavolgorde gebruikend: Nee! Absoluut niet! Ik vind die zin, en het hele kopje "debat" niet in een encyclopaedie thuishoren. Ik heb die zin er ook niet ingezet en slechts mijn "tegenhangers" willen meningen in lemmata hebben. Ik heb altijd ten eerste tegen meningen gestreden en voeg ze alleen toe als het noodzakelijk is voor balans omdat "de ander" zijn meningen te vuur en te zwaard in lemmata verdedigt. Dat ik Kortenhoeven historicus noem is omdat hij volgens de definitie hier daaraan voldoet.

Het is een kopje "debat" en dat is de mening van die persoon, wmb niet alle objectieve historici en behoeft dus geen onderbouwing. De andere meningen worden ook niet onderbouwd, het is dan ook een kopje "debat", niet "feiten". Dat de meeste Arabieren met hun gedrag de stelling onderstrepen is trouwens mijn mening maar dat is NE.

Wederom, dat is zijn stelling, niet een feit. Nogmaals, van mij mag alles onder "debat" weg.

Wederom, vraag het Kortenhoeven en vraag ook Morris, Katz, Pappe, ziedanook naar hun motivaties voor hun schrijfsels. Ik analyseer ze niet allemaal.

Een kopje als debat kan wellicht in een encyclopaedie als daarin wordt vastgesteld dat er een debat is over deze kwestie met bronvermelding daarover en een korte, een alinea maximum, beschrijving van de tegen over elkaar staande stellingen. Een kopje "debat" zoals die hier nu in dit lemma staat is wat mij betreft een blammage voor een neutrale op feiten gebaseerde encyclopaedisch artikel.

Tot slot een vraag aan jou. Wat is je mening over het feit dat er nu wat betreft de namen onder "debat" het volgende in het lemma staat:

1. Volgens Childers
2. Glazer [9] geeft...
3. Zionisten historici, met name Schechtman, Kohn, Jon Kymche en Syrkin (wat zijn trouwens Zionisten historici?)
4. Bijvoorbeeld Peretz [11] en Gabbay
5. ... met name door Benny Morris (...) en Walid Khalidi
6. Een andere vertegenwoordiger van deze school is Yoav Gelber
7. Volgens Simha Flapan
8. Ilan Pappé noemt
9. De Nederlandse CIDI-onderzoeker en PVV-politicus Wim Kortenoeven

Valt je mischien iets op hier? Ik heb het voor de zekerheid even vet gemaakt.

Aanvullend, waarom staat er niet bijvoorbeeld: Ilan Pappé, de zelfverklaarde anti-zionist en communistisch historicus die ideologie belangrijker dan feiten vindt, noemt....'? Vreemd, nietwaar? Volgens mij is dat cynisme van mij best goed te verklaren en ligt het toch echt aan die vermeende neuslengte maar het kan aan mij liggen.--Kalsermar 28 jun 2010 21:26 (CEST)

Let op: Het stukje heet niet Debat, maar Debat over de oorzaken'. Waar alle andere paragrafen van dat stuk inderdaad over de mogelijke oorzaken van de Palestijnse exodus gaan, gaat het stukje van Kortenoeven daar helemaal niet over en bewijst het uitsluitend zijn uiterst negatieve houding t.o.v. islamieten. Naar mijn iedee dient deze paragraaf gewoon te verdwijnen.

Ik weet verder niet of "Debat over de oorzaken" wel de juiste titel is. Lees ook het Engelse artikel eens. Het gaat vooral over het veranderende denken over de oorzaken van de exodus na het vrijgeven van voorheen geheime documenten door Israel. --Whaledad 29 jun 2010 01:07 (CEST)

Gehel eens met Vinvlugt en Whaledad. Een serieus artikel over het Palestijnse vluchtelingenprobleem moet natuurlijk niet besloten worden met de kreet van een PVV-activist dat "de Arabische wereld in het algemeen en de Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden". Whaledad heeft dit dan ook volkomen terecht verwijderd, en ik acht het onbegrijpelijk dat Metzujan dit teruggeplaatst heeft. Wil Metzujan werkelijk zeggen dat deze racistische of minstens naar racisme neigende kreet een goed besluit is van een neutraal encyclopedisch artikel? Paul kuiper 29 jun 2010 22:56 (CEST)

@Kalsermar: Ik heb vorige keer vrij duidelijk aangegeven dat ik moeite heb met je cynisme. Vanwege je laatste alinea heb ik besloten niet op je te reageren. Sorry, maar ik heb geen zin in een discussie met een dergelijke toonzetting.

@Paul: Hoewel ik geen oordeel wil uitspreken over al dan niet racisme (dat maakt de discussie mijns inziens onnodig beladen), ben ik het je geheel met je eens. Ook ik snap niet dat Kortenoeven kan worden gezien als vermeldenswaardig. In een dergelijk moeilijke problematiek is de tamelijk ongenuanceerde (die conclusie lijkt mij in ieder geval wel te verdedigen) mening van een niet afgestudeerd historicus volgens mij niet relevant. Laten we de reactie van Metzujan even afwachten. Vriendelijke groet, Vinvlugt 29 jun 2010 23:28 (CEST)

Het huidige PVV-lidmaatschap van Kortenoeven is m.i. niet relevant voor het gebruik van een bron van 5 jaar geleden. Wat wèl relevant is is dat het een publicatie betreft van het CIDI, dat in mijn ogen een lobby-organisatie is. Dat betekent m.i. niet dat zijn boeken niet bruikbaar zijn: ze zijn voorzien van een behoorlijk notenapparaat. Het lijkt me niet dat we als Wikipedia bovenstaande quote alleen op Kortenoeven moeten baseren, maar liever op een aantal verschillende historici. Het probleem dat Kortenoeven aankaart is op zich goed gedocumenteerd: in de Arabische wereld is antisemitisme wijdverbreid. Als voorbeeld: op 24 april 1961 tijdens het proces tegen Adolf Eichmann publiceerde de Jordaanse krant Jerusalem Times - de stad was toen nog deels in Jordaanse handen - een open brief aan Eichmann waarin men stelde dat hij de mensheid een "zegen" had bewezen en dat zijn werk te zijner tijd zou worden afgemaakt. Het vluchtelingenprobleem wordt ook bewust in stand gehouden door de Arabische buurlanden. Er zijn ook in Europa heel wat etnische zuiveringen geweest, maar het is toch nergens zo in Europa dat ruim 60 jaar na dato burgerrechten worden onthouden aan vluchtelingen. @Paul: steun zoeken bij een aanhanger van de Afrikaner Weerstandsbeweging, die alleen wat schreeuwt en geen bronnen vermeldt, om de "neutraliteit" van dit artikel te handhaven komt wat hypocriet over. Hanhil 30 jun 2010 07:10 (CEST)

Het gaat niet om partijlidmaatschap. Men kan geen lid worden van de PVV. Het feit dat Kortenoeven nog niet in de tweede kameer zat namens PVV toen hij dat document schreef doet niet veel ter zake. Zowel het feit dat hij voor het CIDI werkte als het feit dat hij nu namens de PVV in de tweede kamer zit is van belang om te beoordelen waar deze uitspraken vandaan komen. Doet nog steeds niet af aan het feit dat de gehele passage niet in dit stuk thuishoort omdat het niet ingaat op de oorzaken van het vluchtelingenprobleem. --Whaledad 30 jun 2010 13:56 (CEST)

Spijkers op laag water - via het etiket "PVV-activist" wordt gepoogd iemand van een negatieve associatie te voorzien, terwijl hij ten tijde van het citaat niets met de PVV van doen had, maar wel alles met het CIDI. Dàt is het punt dat hier moet wegen. Hanhil 30 jun 2010 22:49 (CEST)

Inderdaad. Het door Hanhil aangesneden onderwerp van de positie van de Joden in de Arabische wereld is een totaal ander onderwerp, en bovendien heel wat ingewikkelder dan meneer Kortenoeven het voorstelt.

@Hanhil, in elk geval is het goed dat we blijkbaar overeenstemming hebben dat het citaat van Kortenoeven hier niet thuishoort. En wat je andere punten betreft: één open brief, zonder dat duidelijk is wie de schrijver is, hoeveel mensen daar achter stonden of in hoeverre dit op onwetendheid berustte zegt natuurlijk weinig, maar heeft bovendien ook niets met dit onderwerp te maken. En je verdachtmaking tegen Dr. Magnus (wiens gebuikerspagina je ook nog onjuist citeert) is natuurlijk ook al buiten de orde. Het overtuigt nog niet helemaal dat je zelf alleen maar neutraliteit nastreeft. Paul kuiper 30 jun 2010 16:20 (CEST)

Die brief is w.m.b. een illustratie van de fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden die in het gewraakte citaat stond. Publicatie in een krant in een dictatoriaal geregeerd land is heel wat anders dan een open brief in de Volkskrant in Nederland en heeft dus alles met de discussie te maken en niet niks. Ik citeer de gebruikspagina van Dr. Magnus niet en dus ook niet onjuist; ik verwijs naar de versie waar hij het nodig vond om 30 vlaggen van de extreemrechtse AWB te plaatsen. Hanhil 30 jun 2010 22:49 (CEST)

Dat je iemand met Neo-Nazi symboliek op zijn GP uberhaupt aanschrijft doen bij mij diverse alarmbellen rinkelen. Aan Whaledad, als je het hier niet thuis vindt horen, verwijder het dan niet maar verplaats het naar een wel relevant artikel waar dit conflict meer algemeen wordt behandeld.--Kalsermar 30 jun 2010 17:38 (CEST)

@Kalsermar: dat is het vreemdste verzoek dat ik ooit op Wikipedia ben tegengekomen: "verwijder een niet-relevante paragraaf niet, maar verplaats het naar waar het wel thuishoort". Het artikel waar deze paragraaf thuishoort is Islamhaat of Arabierenhaat en die bestaan (nog) niet. Ik kan het eventueel verplaatsen naar Islamofobie maar vind het daar ook maar matig relevant. --Whaledad 30 jun 2010 17:59 (CEST)

Nee hoor Whaledad, het past prima in bijvoorbeeld een lemma over anti-semitisme of over het algemene Israelisch-Arabisch conflict waar meningen als deze al gauw essentieel worden genoemd. Het vaststellen dat Jodenhaat hoogtij viert in de Arabische wereld kan toch niet als Arabierenhaat worden beschouwd.--Kalsermar 30 jun 2010 18:02 (CEST)

Het enige lemma waar dit haatzaaiende citaat misschien op zijn plaats is dat over de auteur zelf, Wim Kortenoeven. Daar is het wellicht zelfs nuttig, want dan weet elke lezer meteen wat dit voor iemand is. Paul kuiper 30 jun 2010 18:24 (CEST)

Waar het haat zaaien uit bestaat zie ik niet. Het is m.i. slechts een feitelijke vaststelling.--Kalsermar 30 jun 2010 18:43 (CEST)

Neutraliteit betwist

Uit het bovenstaande blijkt dus duidelijk dat hier sprake is van een opzettelijke schending van Wikipedia:Neutraal standpunt. Heel het artikel is al eenzijdig, het beslissende onderzoek van Childers, dat vaststelde dat er totaal geen Arabische oproepen aan de Palestijnen zijn geweest om te vluchten, maar integendeel uitdrukkelijke oproepen door Arabische rediozenders om Palestina NIET te verlaten, wordt bij voorbeeld slechts terloops genoemd.

Maar het artikel over het Palestijnse vluchtelingenprobleem afsluiten met een racistisch aandoende kreet van een PVV-politicus, en deze dan ook nog volkomen ten onrechte "historicus" noemen is bijna te zot voor woorden. De bewering dat alle Arabieren en de Palestijnen in het bijzonder "zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden" moet men maar eens omkeren. Als iemand in een Wp.-artikel zou zetten dat alle Joden "zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Arabieren" zou dat ongetwijfeld snel verwijderd zijn.

Waarom zijn er niet veel meer mensen die hiertegen protesteren? Paul kuiper 27 jun 2010 04:05 (CEST)

Dit is een geladen onderwerp met veel gepolariseerde meningen. Dit artikel kan vast wel beter, maar het helpt niet als we elkaar van racisme betichten. Ik stel voor samen eerst eens dit artikel te lezen, zo te zien is dat namelijk een tamelijk eerlijk overzicht van wat er over dit onderwerp zoal bekend is. KoenB 27 jun 2010 14:22 (CEST)

Beste Koenb, het is hier geen kwestie van "elkaar van racisme beschuldigen". We kunnen allemaal zien dat het een absurditeit is om een artikel over het "Palestijnse vluchtelingenprobleem" te willen besluiten met de kreet dat alle Arabieren "zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden". En al helemaal grof is dat de gesjeesde student, CIDI-lobbyist en PVV-kamerlid Kortenoeven (van wie die racistische uithaal afkomstig is) dan valselijk wordt aangeduid als "historicus" en op die grond het laatste woord krijgt in het artikel.

Vraag: wat zou jouw mening zijn als iemand in dit artikel zette dat het vluchtelingenprobleem wordt veroorzaakt doordat "alle Joden zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Arabieren"? Paul kuiper 27 jun 2010 17:13 (CEST)

Ja, nou moet ik er maar eens wat van zeggen. Je leest niet wat er staat. Er staat niet: "alle Arabieren", maar "de Arabische wereld in het algemeen". Dat deze verzameling landen zich zou laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden is een uitspraak die wel of niet waar zou kunnen zijn, maar racisme is het in elk geval niet. Als het waar was, zou dat betekenen dat de Arabische wereld racistisch is, niet degene die de bewering doet. Maar ook als de bewering onjuist is kan er geen sprake zijn van racisme, want "Arabieren" is geen aanduiding van een ras. Dat neemt niet weg dat de bewering van Kortenoeven wel wat aan de kruidige kant is, een wat genuanceerder slot van het artikel zou beter staan.

Heb je het artikel dat ik heb aangeraden al doorgebladerd? KoenB 27 jun 2010 18:47 (CEST)

Hoe kun je een artikel op zionism-israel.com, een domain dat eigendom is van Ami Issaroff, Hanassi Harishon 29, Rehovot, 76302, Israel IL nu toch in godsnaam tamelijk eerlijk overzicht van wat er over dit onderwerp zoal bekend is noemen? Whaledad (overleg) 8 jan 2011 18:12 (CET)

Dus een Israëli kan hierover niet eerlijk berichten?? Hanhil (overleg) 8 jan 2011 18:46 (CET)

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat een website van een vertegenwoordiger van één van de twee partijen in een conflict a priori verdacht is, totdat aangetoond is dat deze echt neutraal is. Het valt mij op hoe met name in het Israëlisch-Palestijnse conflict vele websites aan beide zijden beweren een neutrale weergave van de realiteit te zijn. In het onderhavige geval is de feitenweergave en de toonzetting duidelijk verre van neutraal. Whaledad (overleg) 8 jan 2011 20:11 (CET)

Hulp gevraagd bij het verdedigen van neutraliteit van Wikipedia!

(verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst - Erik Baas 27 jun 2010 22:56 (CEST))

Het is helaas al lang een feit dat alle Wp-artikelen die te maken hebben met het Israëlisch-Palestijnse conflict blootstaan aan voortdurende pogingen om deze niet te schrijven en te bewerken vanuit het in Wikipedia vereiste Neutraal standpunt [1], maar vanuit het standpunt van één partij in dit conflict, nl. Israël. Er is vrijwel geen hiermee samenhangend artikel dat de toets van de neutraliteit kan doorstaan.

De laatste tijd beleeft dit weer droevige dieptepunten. Enkele gebruikers zijn blijkbaar vastbesloten om alle betrokken artikelen zoveel mogelijk een pro-Israëlisch en anti-Palestijns of anti-Arabisch stempel te geven.

• 1. In het artikel Ilan Pappé (deze Joods-Israëlische historicus heeft uitvoerig de "etnische zuivering" beschreven waarvan de Palestijnen het slachtoffer werden) wordt van alles geprobeerd om hem als ongeloofwaardig voor te stellen. In strijd met de feiten is in het artikel gezet dat Pappe gezegd zou hebben "dat zijn visie de juiste is ongeacht wat de feitelijkheden zijn". Het is duidelijk dat geen enkele historicus zo dom is om dit over zichzelf te zeggen, en het is dan ook in geen enkele bron terug te vinden. Een gebruiker Hakkan heeft dit verwijderd, meteen wordt het teruggeplaatst. Verder heeft Hakkan positieve reacties op Pappe toegevoegd, van bronnen voorzien, bij herhaling worden die verwijderd.
  

Verder heeft gebruiker Savasorda als sluitstuk van het lemma een nota bene door hemzelf geschreven artikel in "Joods Actueel" toegevoegd als "bewijs" dat Pappe "ongeloofwaardig" is. Deze zelf-promotie is minstens vier maal verwijderd, door de gebruikers Hakkan, CartesianThoughts en Fnorp, maar wordt telkens teruggeplaatst!

• 2. Het artikel Palestijnse vluchtelingenprobleem vertoont allerlei eenzijdigheden, het beslissende onderzoek van Childers, dat vaststelde dat er totaal geen Arabische oproepen aan de Palestijnen zijn geweest om te vluchten, maar integendeel uitdrukkelijke oproepen door Arabische radiozenders om Palestina NIET te verlaten, wordt bij voorbeeld slechts terloops genoemd, terwijl het in een evenwichtig artikel een zeer prominente plaats zou verdienen. Maar wat de deur dicht deed was dat het werd afgesloten met deze extreme POV-tekst:

"Vrijwel alle objectieve historici, waaronder Benny Morris en Wim Kortenoeven concluderen dat de Arabische wereld in het algemeen en de voormalige Palestijnen in het bijzonder zich laten kenmerken door een fundamentele onverdraagzaamheid jegens Joden, welke niet op territoriaal-politieke maar juist op religieus-politieke motieven is gebaseerd. De fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden geeft aan het ontstaan en aan het voortbestaan van het zogenaamde 'vluchtelingenprobleem' een - voor Westerse politici vanwege hun weigering de islam als een politieke beweging te beschouwen - strikt onhandelbare dimensie."

En dat moet dan bijkbaar het Palestijnse vluchtelingenprobleem verklaren! Dat "vrijwel alle objectieve historici" bleek gebaseerd te zijn op niets anders dan een citaat van Wim Kortenoeven, volgens Wp. helemaal geen historicus, maar een PVV-kamerlid en oud-CIDI-lobbyist, "opgeleid op het gebied van toerisme en maatschappelijke dienstverlening". Noch van Benny Morris, noch van enige andere "objectieve historicus" wordt enig citaat gegeven dat deze gruwelijke, bijna racistische conclusie zou rechtvaardigen.

Ik heb deze tekst hier [2] verwijderd, maar gebruiker Kalsermar heeft hem in licht gewijzigde vorm teruggeplaatst [3]. Het "Vrijwel alle objectieve historici" is dan wel weg, maar nog steeds wordt dit Wp-artikel afgesloten met de idiote kreet als zou heel het vluchtelingenprobleem veroorzaakt worden door "de fanatieke afkeer der Arabieren jegens Joden". Opnieuw dus een grove schending van de neutraliteit van Wp.

• 3. Over het artikel Zesdaagse oorlog is op deze pagina al veel geschreven. Ik wijs er nog slechts op dat het (naar vrijwel iedereen erkende) toch al eenzijdig vanuit Israëlische gezichtspunt geschreven was, maar recent is er grote verwoesting aangericht doordat propagandisten van de partijdige Israëlische visie de drie belangrijke citaten van Rabin, Begin en Dayan verwijderd hebben die er al zes jaar lang in stonden, en die tot de weinige onderdelen behoorden die enig evenwicht brachten.

• 4. Velen die ooit geprobeerd hebben enig evenwicht te brengen hebben het maar opgegeven. Van bovengenoemde Hakkan, en CartesianThoughts wordt niets meer vernomen. Gebruiker:Fnorp heeft op zijn gebruikerspagina staan:

"Pogingen om ook de pro-Israellobby c.q. anti-Palestinalobby aan te pakken heb ik helaas op moeten geven omdat het overleg met dergelijke figuren me teveel energie koste. Ik bewonder de enkeling die de moed nog niet heeft opgegeven maar vrees dat deze strijd verloren is.'

Gebruiker Adri1973, vroeger zeer actief op dit onderwerp, is sinds 2008 gevlucht na een hetze tegen hem, evenals gebruiker Ibrahim4048 sinds 2009. In 2008 heb ik ook afgehaakt, en pas een jaar later ben ik weer actief gaan meewerken. Ook nu ervaar ik weer dat elke poging om dit onderwerp neutraal te behandelen hevige aggressie oproept, zoals "stelletje idioten" [4] en "ik ga niet dezelfde weg op met een stelletje mongolen zoals dat ook in 2008 gebeurde" [5].

Uiteraard kan ik dit niet alleen. Er is dus dringend behoefte aan de hulp van meer mensen die inzien dat de neutraliteit van Wikipedia ook bij dit onderwerp verdedigd moet worden! Zie alle artikelen over dit onderwerp, maar op het ogenblik allereerst Overleg:Palestijnse vluchtelingenprobleem en Overleg:Ilan Pappé. Paul kuiper 27 jun 2010 22:09 (CEST)

Maar Paul, waarom kies je nou uitgerekend Ilan Pappé als je beschermeling? Een citaat van hem: My bias is apparent despite the desire of my peers that I stick to facts and the 'truth' when reconstructing past realities. I view any such construction as vain and presumptuous. (Het is duidelijk dat ik niet neutraal ben, ondanks de wens van mijn beroepsgroep om me te beperken tot de feiten en de 'waarheid' als het gaat om de reconstructie van historische gebeurtenissen. Ik vind zulke pogingen loos en aanmatigend.) Gooi de handdoek maar in de ring dan! We maken van Wikipedia gewoon een verhalenbundel!?

Er zijn talloze Wikipediamedewerkers na korte of langere tijd gestopt met dit werk, om uiteenlopende redenen. Eén van die redenen kan zijn dat je almaar te lezen krijgt dat je ideeën verkeerd zijn, en dat kan vooral heel hinderlijk zijn als dat nog terecht is ook.

Paul, je schermt steeds met "neutraliteit", maar ik betwijfel of je weet wat dat is. Waar je in dit artikel tegen te hoop loopt is vooral het citeren van Kortenoeven. Maar citeren valt binnen de definitie van neutraliteit: Kortenoevens mening wordt niet als de waarheid gepresenteerd, net zomin als die van Childers, Glazer en Morris (laatstgenoemde vindt Ilan Pappé trouwens een leugenaar, lees dit maar eens). Wat je kennelijk bedoelt is balans, dat verschillende gezichtspunten ongeveer gelijke aandacht krijgen, c.q. aandacht krijgen die evenredig is met de breedte van de wetenschappelijke steun voor elk van die invalshoeken. Bij een gepolariseerd onderwerp zoals dit is dat helaas een zeer moeizame. Liever dan allerlei meningen zag ik een zo droog mogelijke opsomming van de feiten, waar lezers in de zee van meningen een beetje houvast aan hebben. In dit artikel zoek je bijvoorbeeld tevergeefs naar het antwoord op de vraag hoe het palestijnse-vluchtelingenprobleem is ontstaan en wanneer ("vier golven?"). Daar moet toch wat over te vinden zijn?!

De paragraaf 'Debat over de oorzaken' daarentegen kan wat mij betreft helemaal weg. Ik neem aan dat de angel uit deze discussie dan ook weg is. Kunnen we daar de handen voor op elkaar krijgen? KoenB 28 jun 2010 04:36 (CEST)

Tjsa, Adri1973 opvoeren als boegbeeld van neutraliteit. Zijn allereerste bewerking was het wegpoetsen van het feit dat bij de oorlog van 1948 ook Joden verdreven werden (b.v. uit de Oude stad van Jeruzalem). Hanhil 28 jun 2010 21:45 (CEST)

Referenties

Bronnen, noten en/of referenties

Speciale definitie van Palestijnse vluchtelingen door de UNRWA

De UNRWA hanteert voor de Palestijnse vluchtelingen een andere definitie dan zij voor andere vluchtelingen doet. Zie het artikel over de UNRWA hierover. Wikix (overleg) 8 jan 2011 17:08 (CET)

Die stelling in het lemma over UNRWA heeft geen bronvermelding, en kan dus ook niet zomaar hier als bronvermelding gelden. Ik zeg niet dat het niet zo is, maar zou het wel stevig gedocumenteerd zien, voordat we het hier gaan vermelden. Vrijwel alle VN documenten zijn openbaar, dus het moet dan te vinden zijn. Whaledad (overleg) 8 jan 2011 17:15 (CET)

En je wilt hier dus stellen dat alleen bij Palestijnen kinderen geboren in vluchtelingenkampen worden meegeteld door de VN. Bij alle andere vluchtelingengroepen tellen deze niet mee? Dat lijkt me heel vreemd. Whaledad (overleg) 8 jan 2011 18:02 (CET)

De aangegeven bronnen geven nog steeds niet aan dat in ander situatie nakomelingen geboren in vluchtelingenkampen niet worden meegeteld bij het bepalen van het totaal aantal vluchtelingen. Vergelijk ook de situatie met de Joden zelf: na tientallen generaties werden nakomelingen met tenminste één Joodse ouder nog steeds gezien als vluchtelingen/ballingen, waarbij uiteindelijk een speciale staat voor hun terugkeer is ingericht. Ook het aangeven dat 90% van de oorspronkelijke vluchtelingen inmiddels is overleden is uiterst POV, en getuigt bovendien van een morbide inslag die hier niet thuishoort. Dit alles suggereert dat Israël het nog maar een jaar of 10 hoeft uit te zingen en dan kan claimen dat het "vluchtelingenprobleem is opgelost, aangezien er geen Palestijnse vluchtelingen meer zijn". Als dit alles al vermeld zou moeten worden, dan zou op z'n minst moeten worden aangegeven dat het Israël is die de telling van de VN bestrijdt en claimt dat er nog slechts enkele tienduizenden vluchtelingen over zijn. Whaledad (overleg) 10 jan 2011 16:40 (CET)

Dat morbide is voor jouw rekening. Het b.g. getal geeft aan wat de gevolgen zijn van de definitie: er zit een factor van meer dan veertig tussen het aantal originele vluchtelingen die nog in leven zijn en het aantal dat onder de definitie van de UNRWA valt. Een andere bron die op dit onderwerp ingaat:
Parliamentary Assembly, Council of Europe, Working Papers 2003 Ordinary Session, Volume V, Document 9808, pagina 179
Hanhil (overleg) 10 jan 2011 19:49 (CET)

Als e.e.a. al zou moeten worden toegevoegd, dan in meer completere vorm, conform EN-Wiki: The United Nations never formally defined the term Palestinian refugee. The definition used in practice evolved independently of the UNHCR definition, established by the 1951 Convention Relating to the Status of Refugees. The UNRWA defines a Palestine refugee as a person "whose normal place of residence was Palestine during the period 1 June 1946 to 15 May 1948, and who lost both home and means of livelihood as a result of the 1948, ands 1967 conflicts,"[22] This definition has generally only been applied to those living in one of the countries where UNRWA provides relief. The UNRWA also registers as refugees descendants in the male line of Palestine refugees, and persons in need of support who first became refugees as a result of the 1967 conflict. The UNRWA definition in practice is thus both more restrictive and more inclusive than the 1951 definition. For example, the definition excludes persons taking refuge in countries other than Jordan, Syria, Lebanon, the West Bank and the Gaza Strip, but includes descendants of refugees as well as the refugees themselves. In many cases UNHCR provides support for the children of refugees too. Whaledad (overleg) 10 jan 2011 17:16 (CET)

De vergelijking met de terugkeer van Joden naar Israël gaat mank omdat het bij hen gaat om de definitie die de staat Israël hanteert en het bij de Palestijnen gaat om de definitie die de VN hanteert. Een juiste vergelijking zou alleen mogelijk zijn met een VN-definitie van Joodse vluchtelingen. Er is echter tegenwoordig geen sprake meer van Joodse vluchtelingen, wel van Joden die zich als immigranten vestigen in Israël, het heropgerichte land van hun voorouders. Wikix (overleg) 10 jan 2011 18:02 (CET)

De vergelijking met de terugkeer van Joden naar Israël gaat mank... Precies!!! Kunnen we dat dan svp ook toepassen door niet te praten over de assimilatie van de Joodse vluchtelingen in Israël in dit lemma? Whaledad (overleg) 10 jan 2011 19:47 (CET)

Alhoewel dit artikel gaat over het Palestijnse vluchtelingenprobleem is het niet onredelijk om ook iets mee te delen over de vluchtelingen van Joodse zijde vanwege de oorlog van 1948, zo kunnen zaken in een beter perspectief worden gezet en het gevaar van eenzijdigheid worden vermeden. Wikix (overleg) 10 jan 2011 22:53 (CET)

En hoe helpt dit het perspectief precies? Dit lemma is in zijn huidige vorm doorspekt met opmerkingen bedoelt om het probleem te bagatelliseren. En als ik dan in een lemma (met een hoop kritiek) over Islamitisch slachten toevoeg dat de Joodse voorschriften m.b.t. slachten vrijwel gelijkluidend zijn, wordt dit door de heren spoorslags als niet ter zake doende verwijderd. Zelfs als het kritische rapport over dit slachten zoals aangehaald in het artikel OOK aangeeft dat Islamitisch en Joods slachten vrijwel gelijk zijn en dezelfde effecten hebben. Gelukkig zijn dit soort lemma's op EN-Wiki vele malen evenwichtiger. Whaledad (overleg) 10 jan 2011 23:42 (CET)

Het perspectief dat de oorlog van 1948 tot gevolg had dat Joden in Arabische landen minder of niet meer gewenst waren en hun toevlucht beter konden zoeken in de pas opgerichte staat Israël. Wikix (overleg) 11 jan 2011 11:57 (CET)

POV eruit, en.wiki erin

Aangezien er wel erg veel gerommeld is in dit artikel, is het wellicht een idee om eenvoudigweg het artikel op en.wiki naar het Nederlands te vertalen? SwedishSven (overleg) 8 jan 2011 20:52 (CET)

Als onderbouwing van het plaatsen van een NPOV-sjabloon schiet deze opmerking zwaar te kort. Ik verzoek je daarom aan te geven wat er volgns jou niet deugt em waarom dat niet deugt onder verwijzing naar relevante bronnen. Enkel een sjabloonplakken is geen oplossing. Peter b (overleg) 9 jan 2011 00:10 (CET)

Als je een goede vertaling van het artikel uit en.wiki wil plaatsen: WP:VJVEGJG. Het door mij verwijderde NPOV-sjabloon kan je terugplaatsen mits een betere onderbouwing volgt. Mvg, BlueKnight 11 jan 2011 11:35 (CET)

Finkelstein

Ik ga er geen editwar over beginnen, maar het is mij niet duidelijk waarom de mening van Finkelstein relevant zou zijn. Hij geeft geen informatie over het vluchtelingenprobleem, hij geeft enkel een mening over wat volgens hem serieuze historici zijn. Dat is slechts een mening, en een mening die niets toevoegt aan het lemma. Peter b (overleg) 9 jan 2011 00:29 (CET)

Mijns inziens maakt het weinig uit. Finkelstein zegt overigens wel wat meer dan wat Peter hier stelt, hij documenteert dat er onder serieuze historici geen verschil van mening is dat er inderdaad een etnische zuivering was. Maar dit voegt inderdaad weinig toe aan wat er al staat. Belangrijker is het onderscheid tussen Pappé en Morris: beiden stellen vast dat er een grootscheepse etnische zuivering plaatsgevonden heeft; Pappé ziet dit als een ernstig misdrijf, terwijl Morris (sinds hij zich meer uitgesproken "zionist" is gaan noemen) de etnische zuivering uitdrukkelijk erkent, maar deze verdedigt omdat hij haar beschouwt als de enige mogelijkheid om een Joodse staat te vestigen, en die vestiging van een Joodse staat was volgens hem de enige mogelijkheid om een nieuwe genocide op het Joodse volk te voorkomen. Paul kuiper (overleg) 9 jan 2011 00:50 (CET)

Joodse vluchtelingen

Het herhaaldelijk toevoegen van informatie over de assimilatie van Joodse vluchtelingen is uiterst POV en volstrekt irrelevant. Gelieve hiermee te stoppen. Whaledad (overleg) 10 jan 2011 16:29 (CET)

Kun je je voorstellen dat andere gebruikers een andere mening zijn toegedaan en ze ook bereid zijn om deze mening te onderbouwen?

Kun je toelichten cq. onderbouwen waarom de "assimilatie" van Joodse vluchtelingen volgens jou "uiterst POV en volstrekt irrelevant" is?

Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, BlueKnight 10 jan 2011 16:54 (CET)

Het lemma gaat over Palestijnse vluchtelingen. In een lemma over koffiekoppen gaan we het ook niet over theeglazen hebben. Whaledad (overleg) 10 jan 2011 17:12 (CET)

Laten we het eens omkeren: wat voegt deze informatie naar uw mening toe aan de kennis of het inzicht over het Palestijnse vluchtelingenprobleem? Whaledad (overleg) 10 jan 2011 17:32 (CET)

Als je al informatie weghaalt (die klaarblijkelijk op gespannen voet staat met jouw POV) pleeg je misschien eerst overleg of draag je argumenten aan. Vier keer dezelfde informatie verwijderen zonder overleg is regelrecht vandalisme. Hanhil (overleg) 10 jan 2011 19:49 (CET)

Saoedi Arabië

Het lemma stelt nu: In Saoedi-Arabië wonen 500.000 Palestijnen. In Saoedi-Arabië mogen buitenlanders die 10 jaar in het land wonen het staatsburgerschap van Saoedi-Arabië aanvragen. Palestijnen zijn van deze regeling uitgesloten. Dit is wel een heel erge POV vertaling van wat de bron verteld: In 2004, Saudi Arabia revised it naturalization laws to allow qualified foreigners to apply for Saudi citizenship, provided they were fluent in Arabic, had lived in Saudi Arabia for 10 or more years, had a clean criminal record, and were financially self-supporting. They included the stateless Bidoon but not Palestinians. Whaledad (overleg) 10 jan 2011 19:43 (CET)

Dus Palestijnen kunnen wel Saoedisch staatsburger worden?? Hanhil (overleg) 10 jan 2011 19:50 (CET)

Waar zeg ik zulks? Een juiste vertaling zou moeten vermelden dat S-A stricte eisen kent voor het toekennen van staatsburgerschap na 10 jaar rechtmatig verblijf, en dat een uitzondering daarop die wordt gemaakt voor stateloze Bedoeïenen niet op Palestijnen van toepassing is. Dat is IETS HEEL ANDERS dan te stellen dat Palestijnen van het S-A staatsburgerschap zijn uitgesloten. Whaledad (overleg) 10 jan 2011 20:45 (CET)

Dan nog maar een bron erbij om het voor jou te verduidelijken: http://archive.arabnews.com/?page=1&section=0&article=53213&d=21&m=10&y=2004 Hanhil (overleg) 10 jan 2011 21:09 (CET)

De (zeer belangrijke) rol van de Palestijnse volksbeweging

Ik begrijp niet waarom hier in een zogenaamd neutrale encyclopdie de schijn wordt gewekt dat (alle) Joodse leiders de Arabieren zozeer gehaat zouden hebben, dat zij in de oorlog van 1948 opdracht gaven tot hun verdrijving. Eerder is toch tot vandaag de dag precies het omgekeerde het geval: Arabische leiders verkondigen voortdurend openlijk dat de Joden moeten ophoepelen. Om deze onevenwichtigheid enigszins teniet te doen heb ik melding gemaakt van het ontstaan en bestaan van de Palestijnse volksbeweging. Die gaf immers onder leiding van Hoesseini (door de Britten 'de Arabische Hitler' genoemd) uiting aan de wens tot heroprichting van het Kalifaat en de daarmee samenhangende moord op alle Joden. Ik vind het volkomen misleidend om de naam van Hoesseini hier NIET te vermelden, niet alleen omdat hij historisch gezien de VADER was van het Arabische "verzet" (een eufemisme voor jihad), maar ook omdat hij als hoogste leider der Palestijnse Arabieren zeer persoonlijk oorzakelijk betrokken was bij het doen uiteenscheuren van de Arabisch-Joodse samenleving in de gehele periode 1920-1948. --Uruandimi (overleg) 2 apr 2011 13:50 (CEST)

De zionistische propagandisten zitten ook overal... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.212.217.164 (overleg · bijdragen) 2 apr 2011 13:53

Het bestaan van een Palestijnse volksbeweging moet door sommigen geheim gehouden worden, evenals de naam van haar leider Hoesseini. Toch is Hoesseini niet "POV". Hij heeft werkelijk bestaan en was de hoogste Palestijnse leider van die tijd. Hem en zijn rol niet te noemen is pas POV. Hetzelfde geldt voor de honderdduizenden Arabisch-talige Joodse vluchtelingen die als gevolg van de Arabisch-Israëlische oorlog naar Israël stroomden. Deze toestroom niet te noemen in een verhaal over vluchtelingen in precies diezelfde periode en op precies dezelfde locatie is pas POV. --Uruandimi (overleg) 2 apr 2011 14:03 (CEST)

Jullie hebben ook altijd wat te zeuren... Pfff... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.212.217.164 (overleg · bijdragen) 2 apr 2011 14:08

Dat je ooit deze artikelen neutraal kunt krijgen is een illusie. Geef het toch op, Hebreeuw. Niemand is neutraal, jij bent evenzeer door je persoonlijk mening getekent en geketend als ieder ander. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 94.212.217.164 (overleg|bijdragen) 2 apr 2011 14:13

Wil jij je toon een beetje matigen? Neutraliteit verkrijgen is lastig, maar wel een streven hier, en dit soort verwensingen helpen daar absoluut niet bij. Man!agO 2 apr 2011 15:07 (CEST)

Mijn toon is zeer matig, Maniago, bij mijn weten. Verwensingen uit ik niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.212.217.164 (overleg · bijdragen) 2 apr 2011 15:13

Wat er zij van de opmerkingen hierboven, "verwensingen" zijn er inderdaad niet in te vinden. Belangrijker: de toevoegingen door gebruiker Uruandimi zijn natuurlijk extreem partijdig en het tegendeel van neutraal. Dezelfde gebruiker deed op dit lemma o.a. deze absurde toevoeging waarin hij PVV-Kamerlid en niet afgestudeerde student Wim Kortenoeven opvoerde als "objectieve historicus" die wel even vastgesteld had dat de oorzaak van alle problemen ligt in de "Jodenhaat" als "dimensie die het 'vluchtelingenprobleem' bepaalt". (Let op de aanhalingstekens bij 'vluchtelingenprobleem'!)
Dit artikel gaat over het Palestijns vluchtelingenprobleem, en klaagzangen (ook nog zonder enige bron) over Joodse vluchtelingen of Amin al-Hoesseini horen hier niet thuis, evenmin als ongenuanceerde lofzangen op de staat Israël.
Het valt op dat Uruandimi in zijn hardnekkige pogingen om dit artikel tot een stukje propaganda voor één partij te maken plotseling hulp krijgt van de anonieme 212.64.94.231 die zijn eerste bijdrage plaatst, maar meteen heel goed de weg lijkt te weten. De vraag of hier een sokpop optreedt komt natuurlijk op. Paul K. (overleg) 3 apr 2011 00:00 (CEST)

Het zij mij en ook anderen gegund te denken dat Jodenhaat een zekere rol speelt in het ontstaan en (voort)bestaan van de Palestijnse identiteit. Des te meer, gezien de vele, zeer vele, onnoemelijk vele verwijzingen naar Jodenhaat in de Arabische media in het algemeen en de Palestijnse media in het bijzonder. Verder schrijf ik het woord 'vluchtelingen' soms tussen aanhalingstekens omdat de zogenaamde Palestijnen de ENIGE groep van vluchtelingen TER WERELD is die zestig jaar na haar ontstaan nog altijd de status van vluchtelingen weet te behouden. Onder die omstandigheid is het mijns inziens volkomen legitiem en zelfs wenselijk om ter vergelijking de honderdduizenden Joodse vluchtelingen uit precies dezelfde oorlog van 1948 te presenteren, die juist wél in de samenleving zijn opgenomen en productieve levens leiden. --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 00:12 (CEST)

Belangrijk om ook te vermelden dat niemand hier probeert om iets te verstoppen. Het staat Uruandimi vrij om lemma's aan te maken over het Joodse vluchtelingenprobleem en over de Palestijnse volksbeweging en/of Hoesseini. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 3 apr 2011 00:18 (CEST)

Ik begrijp niet wat het punt is. Hoesseini wordt binnen de Palestijnse volksbeweging of -partij zelf als een HELD gezien en vereerd, evenals natuurlijk zijn opvolgers Arafat en Abbas. En wij zouden Hoesseini en de rol van het door hem opgerichte Moslim Broederschap filiaal hier niet mogen vermelden? Zonder het door Hoesseini en zijn vereniging georganiseerde "verzet" bestónd het hele vluchtelingenprobleem niet! --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 01:07 (CEST)

beveiligd

Ik heb het lemma voor een week beveiligd. Daarbij heb ik het verzoek gehonoreerd om het te beveiligen in de laatste versie van Paul k. Toevoegingen die niet direct betrekking hebben op het onderwerp en daarom worden verwijderd kunnen niet zo maar worden teruggezet, graag eerst overleg om duidelijk te maken waarom die toevoegingen in dit lemma zouden moeten worden opgenomen Peter b (overleg) 3 apr 2011 01:40 (CEST)

Beste Peter b, me dunkt dat Amin al-Hoesseini directe betrekking heeft op het onderwerp! Als er iemand relevant was voor de onderhavige periode en plaats, dan hij! Hij was nota bene de oprichter en leider van de Palestijnse volksbeweging in persoon! Hij was als enige bevoegd om namens de Palestijnse Arabieren te onderhandelen met de Britten, en hij was ook nog eens degene die alle verdelingsplannen (commissie Peel 1937, VN 1947) onbesproken van de hand wees! Ik vind het omwille van de neutraliteit onverantwoord om deze zo centrale persoon en zijn (wan)daden niet te vermelden. Objectief gezien heeft hij alle verdeeldheid in Palestina in eigen persoon veroorzaakt, van niemand anders kan dit gezegd worden (hij liet ook Arabieren vermoorden die het met hem oneens waren). Door het verzwijgen van de historische rol van Hoesseini, de toenmalige leider der Palestijnse Arabieren, en de door hem zelf genomen beslissingen en aangestichte pogroms en moord-campagnes, krijgen ALLEEN de leiders van Israël ALLE schuld in de schoenen geschoven, zowel voor het Arabische leed als ook voor de schade die de Joden door de Arabieren is aangedaan. Met de pagina in de huidige vorm doet Wikipedia een schandalige suggestie, een goede encyclopdie anno 2011 onwaardig. Indien Paul Kuiper en andere schrijvers relevante aspecten van de geschiedenis der Palestijnse geschiedenis willen verzwijgen, dan moeten zij dat maar doen, maar niet hier! --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 02:27 (CEST)

Goed, Uruandimi, ik zal elders zwijgen, dus niet hier. Als jij dan HIER zwijgt zijn we al een stuk verder. Laat aub. eens tot je doordringen dat Wikipedia een NEUTRALE encyclopedie is. Dat betekent dat uit de artikelen niet moet blijken waar de persoonlijke sympathie of voorkeur van de schrijvers ligt. Aan al jouw bewerkingen is op het eerste gezicht al zichtbaar dat je zeer ongenuanceerd partij kiest, en dat is nu net niet de bedoeling van een encyclopedie. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat je nergens deugdelijke bronnen voor geeft, en over enormiteiten als zou Hoesseini de oprichter van de Moslimbroederschap zijn geweest, en als zou er zonder hem geen vluchtelingenprobleem bestaan hebben.
Er zijn fora en weblogs genoeg waar naar hartelust ongenuanceerd gediscussieerd kan worden, ook zonder veel feitenkennis. Probeer het b.v. eens op nujij. Sommigen zullen daar heel blij zijn met de versterking. Wikipedia is hiervoor niet bedoeld. Paul K. (overleg) 3 apr 2011 04:00 (CEST)

Paul Kuiper, inderdaad zou ik - of iemand anders - een bron moeten zoeken voor de verbinding tussen de Egyptische Moslim Broederschap en het door Hoesseini opgerichte Palestijnse filiaal daarvan. De ideologische verbinding - toen en nu - is overigens glashelder. Ik heb er niets op tegen dat je de POV kantjes er af wilt halen. Ga je gang, ik ben niet perfect. Maar in deze encyclopedie die wij hier samen schrijven kun je reeds lezen dat Hoesseini een door de rechtbank veroordeelde boef was van de eerste orde: het artikel vertelt over de door hem georganiseerde pogroms, over de dodelijke hetze die hij veroorzaakte, en over de zeer nauwe banden die hij onderhield met de Nazi's. Als er dus iemand was die de boel grondig verziekte in Palestina, dan was het niet de Joodse immigratie, maar het sujet genaamd Hoesseini. Wanneer je deze bandiet, de belangrijkste en invloedrijkste geestelijke en politieke leider van de Palestijnse gemeenschap, wegmoffelt uit een verhaal over de Palestijnen, dan pleeg je geschiedsvervalsing. Dan is het alsof je over de Joodse opstand in het getto van Warschau vertelt zonder erbij te zeggen dat de Holocaust toen in volle gang was. Dan is het alsof je over de na-oorlogse opsluiting van NSB-ers en hun families schrijft maar zwijgt over de perfide rol die zij daarvóór in de Nederlandse samenleving hadden gespeeld. Om maar een paar voorbeelden uit dezelfde periode te noemen. Indien jij je Joodse of Israëlische medemensen keihard wilt verraden door hen in 2011 direct of indirect te beschuldigen van historische ontwikkelingen die hun voorgangers in 1948 niet hebben veroorzaakt, dan moet je dat vooral doen, maar niet hier op het neutrale Wikipedia! Laat je politieke voorkeur maar thuis! --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 09:51 (CEST)

De titel

Waarom is de titel niet neutraal? Waarom heet het niet gewoon Palestijnse vluchteling of Palestijnse vluchtelingen? — Zanaq (?) 3 apr 2011 09:39 (CEST)

Goed punt! Hoe kun je de valse sympathie van de vooral linkse kerk jegens de Palestijnen in neutrale bewoordingen aan de kaak stellen? En wil je misschien schrijven over de denderende corruptie binnen de Palestijnse volksbeweging die door de Europese belastingbetaler wordt gesponsord? Hoe bijvoorbeeld de weduwe van leider Arafat nu leeft van een "pensioen" van 100.000 dollar gestolen Palestijns publieksgeld PER MAAND? --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 10:06 (CEST)

Is de weduwe van Arafat gevlucht dan? Anyway: behalve de duitse wikipedia (volgens velen de beste wikipedia) en mogelijk de onleesbare wikipedia's noemt geen enkele andere wikipedia het een "probleem". Ze noemen het gewoon vluchtelingen of de Palestijnse exodus. — Zanaq (?) 3 apr 2011 10:14 (CEST)

Voor zover ik weet - ik heb het niet onderzocht - wonen mevrouw Arafat en haar kind(eren) lekker in Parijs. Net zoals president Abbas en zijn hele familie al sinds een paar jaar staatsburgers zijn van Jordanië. Gewoon voor de zekerheid, weet je wel, als die idee van een Palestijnse staat toch niet zal lukken. Ik ben het ermee eens om het drama en de valse problematiek uit de Palestijnse volksbeweging (en uit Nederland) te halen! --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 10:21 (CEST)

En ondertussen is meneer zelf zo partijdig als de pest, getuige zijn eerdere bewerkingen en zijn gebruikerspagina. Mag ik dan een beetje sceptisch zijn? Overigens kan ik me op zich wel vinden in een naam als "Palestijnse exodus", ware het niet dat die al heeft plaatsgevonden en dat de problematiek en de controverse omtrent deze zaak anno 2011 nog altijd speelt. Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 10:40 (CEST)

Meneer of mevrouw Magnus, onder het mom van "neutraliteit" kan men zijn medemens hartstikke in de steek laten en zelfs verraden. Wij Nederlanders hebben daar een historisch handje van. Dan ben ik anno 2011 liever "partijdig". U niet? --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 11:07 (CEST)

Ik heb zo'n vermoeden waar u op doelt en die discussie ga ik liever niet aan want die is hier niet relevant. Laat ik kort zijn: nee, ik niet. Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 11:12 (CEST)

Zelfs terwijl de sympathisanten van Hamas roepen "Joden aan het gas" en zelfs wanneer Hamas, een Palestijnse organisatie, schrijft dat zij nooit vrede zal sluiten met de Joden, dan nog beweert u dat het onderwerp van de Jodenhaat niet relevant is? --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 11:18 (CEST)

En ondertussen heb je ook orthodoxe rabbijnen van het kaliber als een Meir Kahane die menen dat Palestijnen (en eigenlijk alle niet-Joden, alle goy) eigenlijk niet eens menselijk zijn. Ik weet dat het een beladen onderwerp is maar het komt wel degelijk van twee kanten. Zijn het niet de kolonisten die zelf grafitti spuiten als "alle Arabieren aan het gas", daarmee weinig blijk van historisch besef gevend? Maar nogmaals, we gaan offtopic en we moeten het niet laten verzanden in een discussie die hier niets mee te maken heeft. Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 11:25 (CEST)

Ook gezien recente incidenten zoals het met messen afslachten van een Joodse familie - in hun slaap - waaronder een drie maanden jonge baby, zou ik zeggen dat "onmenselijk" de enig juiste beschrijving is. Dat u deze schoen zelf aantrekt, zegt misschien iets over u? Uw suggestie dat Joodse bewoners van Judea en Samaria "kolonisten" en dus foute mensen zouden zijn tekent de manier waarop de relaties zijn vergiftigd met Jodenhaat. Daarentegen moeten historisch gezien juist de Arabieren als indringers, krakers, identiteits- en landdieven en vaak ook als irrationele moordenaars worden beschouwd. Moordenaars van Joden, om het even uit te spellen, want dat is de helaas bloedrode draad van het "Palestijnse" verhaal, vanaf Hoesseini via Arafat en tot Abbas, of u het nou leuk vindt of niet. --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 11:42 (CEST)

Nu maakt u het wel erg bont met u beweringen... één psychopaat staat nu ineens model voor het gehele Palestijnse volk? Wat dan te denken van mannen als Baruch Goldstein, die veertig Palestijnen in koelen bloede vermoorde? Nee, het is me nu wel duidelijk geworden dat u precies het soort gebruiker bent waartegen we dit soort artikelen moeten beschermen. U bent in u verknipte en kromme logica geen haar beter dan degenen wie u hekelt. Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 11:47 (CEST)

Meneer of mevrouw Magnus, in uw ogen is een Arabische moordenaar een "psychopaat", een uitzondering dus op de Palestijnse regel. Uw "neutraliteit" is echter schijn en vals, want meteen daarna stelt u keihard dat een Jóódse moordenaar wél "in koelen bloede" handelt. Opeens is uw "neutraliteit" zonder enige verklaring verdwenen! Zo komen uw geheime vooroordeel en POV aan het (dag)licht. --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 12:11 (CEST)

Oh nee! Hij heeft me door, onze huis-lobbyist! :P Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 12:16 (CEST)

Palestijnse vluchtelingenkwestie. Mvg, Bas (o) 3 apr 2011 10:47 (CEST)

Veel neutraler gaan we het niet krijgen denk ik, Bas. Uruandimi, Zanaq, allen, akkoord? :) Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 10:55 (CEST)

Beter dan de huidige, maar waarom is een toevoeging nodig? Palestijnse vluchtelingen is korter, simpeler, en dekt volgens mij de lading prima. — Zanaq (?) 3 apr 2011 10:56 (CEST)

De toevoeging lijkt me noodzakelijk zodat we geen zaken door elkaar gaan gooien. Er is NU een kwestie met Palestijnen die al langer speelt maar wie zegt dat er niet eerder gevallen zijn geweest van vluchtelingen uit Palestina\Israel? Dat is in ruim tweeduizend jaar historie heus wel vaker voorgekomen. Daarnaast is het idd een kwestie, een probleem, dat hier wordt uitgelicht. Een kwestie met veel voor's en tegen's dat behoorlijk gevoelig ligt bij veel partijen. Simpelweg "Palestijnse vluchtelingen" volstaat daarom, mijns inziens, ook niet. Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 11:01 (CEST)

Ik ben het eens met Zanak. Woorden als 'probleem', 'kwestie' en 'vraagstuk' zijn allemaal POV. Je zou wel kunnen uitleggen waaróm sommige mensen het onderwerp als een probleem, kwestie of vraagstuk willen presenteren en aantonen welk belang zij daarbij hebben. --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 11:07 (CEST)

Dat er een kwestie is valt moeilijk te ontkennen. Volgens velen hebben immers de gevluchte dan wel verdreven Palestijnen nog altijd het recht om terug te keren naar hun geboortegrond, (die hetzij in het huidige Israel, hetzij in de Palestijnse gebieden is gelegen). Die kwestie\problematiek speelt nog steeds. Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 11:15 (CEST)

Kwestie of vraagstuk is POV. Zij geven aan dat U er een probleem in ziet. De Erasmusbrug of het Rijksmuseum zijn geen "kwesties". Vluchtelingen zijn vluchtelingen. Wel kun je er op ingaan waarom sommige mensen de vluchtelingenstatus al tientallen jaren lang - uniek in de hele wereld - niet zelf willen oplossen en tot een "kwestie" willen houden. --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 11:22 (CEST)

Daar ga je weer met een persoonlijke mening... dit is nu juist de reden dat de pagina nu beveiligd is: het ligt gevoelig en mensen zijn dan gauw geneigd zaken zich persoonlijk aan te trekken en het artikel op te vullen met onzin en meningen. Ik laat het hier ook bij, voor het op een gigantische discussie uitloopt waar ik op de vroege ochtend geen trek aan heb. :) Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 11:28 (CEST)

Het ontgaat mij wat er pov is aan de huidige titel. Wil iemand deze wijzigen toon dan aan dat in het Nederlandse taalgebied een andere naam voor dit probleem meer gangbaar is. Eerlijk gezegd vind ik dit overigens een nondiscussie. Peter b (overleg) 3 apr 2011 12:14 (CEST)

Idd... :) Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 12:16 (CEST)

Wie een onderwerp als een "probleem" presenteert doet daarmee een politieke daad. Hij zet het onderwerp op een politieke agenda in plaats van de lezer zelf te laten beslissen of er een probleem is, en of hij zich zorgen moet maken over een mogelijke oplossing. Wikipedia kan de trend waarnemen en bespreken, waarin sommige mensen bepaalde zaken (waaronder de Jodenhaat) op een politieke agenda willen zetten en daardoor gecontroleerd in een bepaalde richting sturen, maar Wikipedia moet zich verre houden van het op eigen houtje benoemen van problemen. --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 12:26 (CEST)

Pfff, Jodenhaat is zo'n afschuwelijk over het paard getild begrip... klinkt ook niet goed uit de mond van iemand die ik hierboven o.a. heb horen beweren dat psychopaten bij de Palestijnen eerder regel dan uitzondering zijn en dat alle Arabieren joden haten. Dit gaat echt helemaal nergens meer over. Blijf alsjeblieft bij het onderwerp of houd hiermee op. Zo komen we nergens. Don't feed the trolls, was dat niet zo'n gulden wiki-wijsheid? :) Dr. Magnus (overleg) 3 apr 2011 12:34 (CEST)

Nee, in mijn ogen is de Jodenhaat niet "een over het paard getild begrip", maar eerder een maatschappelijk thema dat een belangrijke (en vernietigende) rol heeft gespeeld, o.a. in de Europese geschiedenis. Toevallig of niet, maar ook het "Palestijnse" verhaal blijkt bij nadere beschouwing (doelstellingen, media, schoolboekjes, moskee) geheel en al doordrenkt met Jodenhaat. Ontken je de historische betekenis van de Europese Jodenhaat, dan zul je óók niet happy zijn om de fundamentele Jodenhaat (de rode draad) van de Palestijnse volksbeweging te herkennen. Daar hebben we dus - nogmaals - uw motief en POV, meneer of mevrouw Magnus. --Uruandimi (overleg) 3 apr 2011 12:46 (CEST)

Verkeerde versie

Over de merites van de wijzigingen laat ik mij nu niet uit. Ze lijken me essentieel maar wellicht niet op dit lemma. Wel opvallend dat de "verkeerde" versie alleen de verkeerde versie is als dat in het straatje van de mod past. Nu was de "verkeerde versie" blijkbaar echt verkeerd en moest de "goede versie" terug. Vreemd, ik dacht altijd dat onderling overleg hier voor bedoeld was. Op zijn minst had de mod kunnen wachten totdat de "goede verkeerde versie" weer terug was zodat het in ieder geval zuiver lijkt. (Dat is toch de gebruikelijke wijze van werken, is 't niet, mods?)--Kalsermar (overleg) 4 apr 2011 16:30 (CEST)

Dit lemma is frauduleus van opzet

Dit lemma moet worden herschreven of onmiddellijk verwijderd, omdat het niet voldoet aan de minimum standaard van Wikipedia. De twijfelachtige term "Palestijn(s)", dient hier als een verzonnen, frauduleuze en misleidende aanduiding. Er bestaat absoluut geen enkel bewijs dat de exclusieve niet-Joodse nationale Palestijnse identiteit, zoals deze algemeen wordt gehanteerd gedurende de laatste veertig jaar, ooit heeft bestaan vóór 1964 (oprichting Palestine Liberation Organisation). Er is ook geen precedent voor het retroactief opleggen van een nationale identiteit aan slechts één groep van een bevolking. Er bestond géén exclusieve niet-Joodse nationale Palestijnse identiteit toen de leiders en leden van de politieke Arabische beweging die zich later "de Palestijnen" zouden noemen op de vlucht sloegen of werden verdreven uit een deel van het Britse Mandaat voor Palestina, kort voordat of nadat daar de soevereine staat Israël werd opgericht. Teneinde dit lemma te laten voldoen aan de Wikipedia standaard van betrouwbaarheid, NPOV, etc., stel ik voor om de discriminerende, 100% frauduleuze aanduiding "Palestijn(s)" te vervangen door "Arabier/Arabisch". --Uruandimi (overleg) 5 apr 2011 15:14 (CEST)

Heer Uruandimi, u beschuldigt hier de groep bijdragers aan dit lemma van fraude, hetgeen een misdrijf is. Ik stel voor dat u deze lasterlijke uitspraak intrekt.

Ook: Wikipedia is niet bedoeld voor onafhankelijk onderzoek, maar om te beschijven wat algemeen wordt beschreven. Zoals u zelf zegt: ...de exclusieve niet-Joodse nationale Palestijnse identiteit, zoals deze algemeen wordt gehanteerd gedurende de laatste veertig jaar.... DAT bepaalt wat er in Wikipedia hoort te staan, daarnaast kan er ook beschreven worden dat er een Zion-centrische minderheid bestaat die deze groep niet als zodanig accepteert. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 apr 2011 15:49 (CEST)

Wikipedia gebruikt bepaalde nogal strenge wetenschappelijke kwaliteitsvoorschriften en daar wil ik me graag aan houden. Ik heb tot nu toe geen enkel bewijs kunnen vinden voor het bestaan van een aparte nationale Arabisch-Palestijnse identiteit vóór 1964. Ook tijdens de periode van het Britse Mandaat (1917-1948) gold de aanduiding "Palestijnen" als een manier om een onderscheid te maken tussen Joden en Arabieren. Alleen werden toen de Joden spottend als "Palestijnen" gezien, terwijl Arabieren die benaming juist minachtten. Als je deze situatie omgedraaid voorstelt doe je dus reeds aan geschiedsvervalsing, een zonde op Wikipedia. Wie de geplagieerde en ook met terugwerkende kracht discriminerende nationale Palestijnse identiteit introduceert in een lemma over de geschiedenis van de Arabische vluchtelingen zal dus moeten aantonen dat deze aparte niet-Joodse identiteit toen reeds bestond en dat zij exclusief op de Arabische bevolkingsgroep van toepassing was. We gaan de Romeinen van vroeger ook niet opeeens "Grieken" noemen. Niet op Wikipedia tenminste, want deze site wil betrouwbaar zijn, natrekbaar (verifiable) en neutraal. --Uruandimi (overleg) 5 apr 2011 16:39 (CEST)

Uruandimi, je hebt natuurlijk helemaal gelijk over de aanduiding "Palestijn" en hoe dat precies in elkaar zit. Immanuel Kant noemde Joden de "Palestijnen onder ons" en in het Mandaatgebied werden de Joden ook Palestijn genoemd, ook in officiele documenten en was er niet een Joodse krant de "Palestine News" of iets dergelijks? Hoe dan ook, dat aspect heb je gelijk in. Dat gezegd hebbende, dit lemma gaat over wat we nu de Palestijnen noemen, namelijk de Arabieren die zich sinds 40 jaar of zo zo noemen. Dat is de ingeburgerde gebruikelijke benaming voor deze groep dus dat moeten wij op Wikipedia ook gebruiken. Dat kun je mischien niet leuk vinden maar zo is het nu eenmaal. Wij beschrijven wat is, niet wat we wensen. --Kalsermar (overleg) 5 apr 2011 17:40 (CEST)

Kalsermar, fraude verjaart niet, zeker wanneer beide partijen nog in leven zijn. Het conflict tussen de Palestijnse volksbeweging en Israël is geheel en al op identiteitsfraude gebaseerd: vervang het woord "Palestijn(s)" door "Arabier/Arabisch" en je ziet meteen wat ik bedoel. Wie niet wetenschappelijk kan bewijzen dat de aanduiding "Palestijn(s)" alléén op Arabieren slaat en haar toch alléén voor Arabieren gebruikt, overtreedt de strikte regels van Wikipedia. Ook de vele duizenden Palestijnse Joden bijvoorbeeld die de Oude Stad van Jeruzalem in 1948 moesten ontvluchten waren Palestijnse vluchtelingen, maar geheel ten onrechte worden zij door allerlei onfrisse organisaties en personen niet als zodanig erkend. Wél wordt hun en hun nakomelingen verweten "de Palestijnen" te hebben weggejaagd. Met als gevolg, dat wankele mensen overal ter wereld zich geroepen of gerechtvaardigd voelen om Joden verbaal en/of fysiek aan te vallen. Gelukkig is er Wikipedia. Hier kunnen we, samen met andere liefhebbers van het rechte pad proberen de POV van de "Palestijnse" vluchtelingen en de vele POV's die daarmee samenhangen (zoals "Palestijnse gebieden") uit te bannen. --Uruandimi (overleg) 5 apr 2011 18:57 (CEST)

De POV-campagne begint langzamerhand hilarische vormen aan te nemen... Paul K. (overleg) 5 apr 2011 19:50 (CEST)

Uruandimi, heb je al eens geprobeerd te solliciteren bij het CIDI of allicht als collumnist op likud.nl? Ik durf te weten dat ze daar erg blij met je zouden zijn - je bent erg enthousiast en overtuigd van je eigen gelijk. :P Dr. Magnus (overleg) 5 apr 2011 20:17 (CEST)

Bezwaar

Ik maak ernstig bezwaar tegen deze wijziging. Deze twee problemen hangen natuurlijk zeer nauw met elkaar samen en een "zie ook" zou niet mogen ontbreken. Dit is de lezer belangrijke context onthouden. Kalsermar (overleg) 20 mrt 2013 21:41 (CET)

Ik ben het hiermee eens, ik snap ook niet zo goed waarom Saschaporsche dit heeft verwijderd. Zal ik het maar terugdraaien dan? De Wikischim (overleg) 20 mrt 2013 21:59 (CET)

Tja, ik vind niet dat er een verwijzing naar "Joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld" thuis hoort in dit lemma. Leg eens uit waarom het daar moet staan terwijl dit lemma gaat over het "Palestijns vluchtelingenprobleem". En nou niet zeggen dat het voor de "balans" daar moet staan, want dat is in mijn ogen onzin. Ik wil hier geen halszaak van maken, maar naar mijn idee is dat een oneigenlijk gebruik van "zie ook". Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 mrt 2013 22:15 (CET)

Deze twee zaken worden wel vaker met elkaar in verband gebracht, zie bijv. [6] Het artikel Joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld (voetnoot: de voornaamste auteur hiervan is Ouddorp) bevat daarnaast diverse verwijzingen naar het Palestijnse vluchtelingenprobleem. In ieder geval zie ik net als Kalsermar geen enkel bezwaar tegen een opname in "Zie ook" -sectie. Dit artikel zelf hoeft niet onnodig over joodse vluchtelingen uit te weiden, maar dat is weer iets anders. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2013 22:32 (CET)

Ik ben het helemaal met SP eens: Het is zo'n typisch "zij deden het ons aan, dus is het OK als wij het hun aandoen"-verhaal. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 mrt 2013 22:34 (CET)

Whaledad, zoek je nu niet meer achter een eenvoudige toevoeging dan nodig is? Ik ben net als de meesten hier fel tegen POV-pushen in dit soort artikelen ten gunste van een partij - zoals Israël -, maar jouw reactie is wel weer het andere uiterste. De Wikischim (overleg) 20 mrt 2013 22:36 (CET)

De verwijdering van de uitgebreide informatie die er stond had ik langs zien komen. Het hoofdonderwerp van dit lemma is het Palestijnse vluchtelingenprobleem; in dat lemma hoeft de Joodse vluchtelingenstroom m.i. niet uitgebreid ter sprake te komen. Er is echter wel een verwevenheid tussen de onderwerpen: in de Arabisch-Israëlische oorlog van 1948/1949 waren er niet alleen Arabische vluchtelingen, maar werd ook de Joodse bevolking van Oost-Jeruzalem verdreven en vonden ook pogroms plaats in de Arabische wereld, zoals in Oujda, en eerder (n.a.v. het VN-verdelingsplan van 1947) in Aden. Een zie-ook vermelding is wel het minste wat in dit lemma opgenomen kan worden, en dat was hetgeen ik vanavond had gedaan. Hanhil (overleg) 20 mrt 2013 23:23 (CET)

De verwijdering van de info heb ik geen probleem mee en ik begrijp goed waarom Saschaporsche die heeft verwijderd. Door de verbondenheid van de twee problematieken is een zie ook onontbeerlijk en ik dank Wikischim voor het herstel daarvan. Jammer dat Whaledad hier weer zo'n POV-spook in meent te moeten zien. Het is simpelweg een kwestie van twee nauw aan elkaar verwante zaken waar de lezer baat heeft bij een onderlinge verwijzing. Mocht het niet al het geval zijn dan zou ook op het lemma over de Joodse vluchtelingen een zie ook naar dit lemma moeten komen. Kalsermar (overleg) 21 mrt 2013 00:16 (CET)

(na bwc - Goh, zijn Kalsermar en ik het ineens zomaar over iets eens) Toch opvallend hoe deze bijdragers, Kalsermar en Hanhil, die zich zo vaak voorstaan als zijnde POV-vrije bijdragers die de neutraliteit van Wikipedia hoog in het vaandel hebben staan, niet dezelfde energie aan de dag leggen om op het lemma over de Joodse vluchtelingen een Zie ook-link te leggen naar de Palestijnse vluchtelingen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 mrt 2013 00:19 (CET)

Eens met Whaledad, Of op beide lemma's een "zie ook" opnemen, of ( wat mijn voorkeur heeft ) in geen van beide lemma's een " zie ook" met verwijzing naar het andere artikel. Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 mrt 2013 01:43 (CET)

En als de link dan behouden moet blijven, zie ik graag ofwel Kalsermar, ofwel Hanhil de link naar Palestijnse vluchtelingen toevoegen op het lemma over de Joodse vluchtelingen. Alvast bedankt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 mrt 2013 01:57 (CET)

Het lijkt me dat deze "Zie ook" hier enigszins gezocht is, en vooral in het teken staat van de poging om een "valse symmetrie" te scheppen. Maar een groot probleem is het niet, al moet dan inderdaad wel de vergelijkbare schakel in het andere artikel geplaatst worden (@Whaledad: Kalsermar en ik mogen dat niet doen). Er zijn veel ernstigere POV-problemen rond dit onderwerp, kijk b.v. maar eens naar Israël, Palestina en de Verenigde Naties, waarvan hele stukken bijna neerkomen op een public relations-verhaal ten gunste van één partij, namelijk Israël. Paul K. (overleg) 21 mrt 2013 02:23 (CET)

Helemaal mee eens. Vaak is het zelfs moeilijk vast te stellen hoe men de balans in de lemma's heeft verwijderd (of niet heeft toegelaten). Maar één van de manieren waarop dit gebeurd is een "goede" Camera-traditie: zorg dat ieder gedeelte begint en eindigt met pro-Israël stellingen. Als ergens in het midden dan informatie en stellingen van "de andere zijde" is vermeld, wordt dit effectief altijd weer geneutraliseerd door "Israël het laatste woord te geven". Hetzlfde gebeurt in toenemende mate in de artikelen in de groep PVV/SP/GroenLinks/NBK/etc. (Kalsermar zal wel weer vertellen dat ik spoken zie, maar ik daag Wikischim en Saschaporsche uit dit eens te gaan controleren in de lemma's: je valt van je stoel, als je het eenmaal door hebt.) _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 mrt 2013 02:38 (CET)

Zoals hierboven aangedragen door door Whaledad: een link twee kanten op is een goed idee. Ik heb die zo-even geplaatst. Vwb de rest van de vriendelijkheden hierboven: zoals de waard is etc. Hanhil (overleg) 21 mrt 2013 06:02 (CET)

Joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld bevatte reeds een schakel naar dit artikel, nl. in de zin Deze Joodse verdrijving is over het algemeen minder bekend dan de Palestijnse volksverdrijving. Overigens kan ik mij wel vinden in de eerdere verwijdering door Saschaporsche van de alinea over joodse vluchtelingen - ik had dat gisteravond nog niet gezien -, dat was hier idd. te zeer bezijden de kwestie. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2013 09:26 (CET)

Bezwaar tegen samenvoeging

Hanhil heeft hier het sjabloon opgezet om dit artikel oneigenlijk samen te voegen met Al-Nakba. Dit heeft hij gedacht te doen na een discussie op de OP van Al-Nakba hier, waar hij probeert het Palestijnse vluchtelingenprobleem synoniem te maken aan de Al-Nakba, terwijl dat er slechts één aspect van is. Dit is een valse poging om de conflicten, die resulteerden in een overwinning door de zionisten met de staat Israël maar daarentegen voor de Palestijnen een totale ramp vormden, teniet te doen. De Israëlische politiek probeert door ontkenning van de Nakba de herinnering daaraan en de Palestijnse geschiedenis en geografie te wissen. Kronkelwilg (overleg) 1 mrt 2017 01:55 (CET)

Bedankt voor deze geloofsbelijdenis. Verder overleg vindt hier plaats. Hanhil (overleg) 1 mrt 2017 06:48 (CET)

Hiermee wordt duidelijk dat Hanhil het eigene van dit onderwerp als apart artikel ontkent. Dit artikel omvat: de oorzaak van en aanleiding tot het ontstaan van deze vluchtelingen, de (onmogelijk gemaakte) terugkeer naar hun geboortegrond en bezittingen, de situatie van de mensenrechten, hun opvang en situatie in kampen, de problemen voor de betreffende landen, de gevolgen ervan voor de internationale gemeenschap, hun status en huidige situatie, enz. Kronkelwilg (overleg) 5 mrt 2017 00:21 (CET)

Nogmaals: het overleg vindt hier plaats. Hanhil (overleg) 5 mrt 2017 07:06 (CET)

Als ik Nakba intik in Google books blijkt dat het begrip Nakba specifiek is voor de gebeurtenissen van 1948. Een willekeurig citaat: The Palestinians who lived through 1948 have popularly been defined within Palestinian society as jil al-Nakba, meaning the Nakba generation. De titel "Palestijnse vluchtelingen" gaat veel verder, die heeft namelijk ook betrekking op gebeurtenissen van een latere datum wanneer mensen elders een veilig heenkomen zochten. Gezien de vele literatuur zou een artikel met de titel Al Nakba (of bijvoorbeeld Palestijnse exodus 1948) logisch zijn, terwijl het artikel Palestijnse vluchtelingen meer informatie geeft over alle feiten van een latere datum. VanBuren (overleg) 19 aug 2017 23:04 (CEST)

Om Nakba te koppelen aan de gebeurtenissen van 1948 lijkt inderdaad logisch. In het overleg dat ik destijds gevoerd heb om tot een heldere definitie te komen van de term bleek dat het begrip steeds breder getrokken wordt: met de term Nakba of Ongoing Nakba (die door de boycotbeweging wordt gebruikt) wordt tegenwoordig met name ook verwezen naar het Palestijnse vluchtelingenprobleem. Hanhil (overleg) 20 aug 2017 08:01 (CEST)

Het lemma zelf is nauwelijks terug te vinden, zelfs het artikel bij het OP van Al-Nakba is verdwenen, alleen nog te achterhalen via de bewerkingsgeschiedenis van Al-Nakba (op 5 maart), van vóór de samenvoeging. Hier is de link: Al-Nakba Kronkelwilg (overleg) 22 aug 2017 01:10 (CEST)

Aantal nog levende oorspronkelijke vluchtelingen

Met deze en deze edit werd de informatie verwijderd over het aantal nog levende oorspronkelijke vluchtelingen. Die informatie heb ik teruggezet. Het feit dat de aangehaalde bron Amerikaans is betekent niet dat de info irrelevant is, zoals Kronkelwilg in zijn bewerkingssamenvatting suggereert. Hanhil (overleg) 19 aug 2017 07:39 (CEST)

Aangehaalde bron is een Amerikaanse krant die dit baseert op een opinieartikel in een Israëlische krant. Terwijl je je ín het lemma Al-Nakba, dat door jou niet relevant wordt geacht en daarom eigenmachtig met dit lemma hebt samengevoegd, op die OP neutraliteit betwist voorstaat op "academische bronnen". Kronkelwilg (overleg) 19 aug 2017 17:31 (CEST)

Dat het gros van de oorspronkelijke vluchtelingen overleden is is onomstreden. Ook in het boek van Pappe (Israel and South Africa) die je niet echt van sympatie voor het zionistisme kunt beschuldigen wordt gesteld dat er nog hooguit 50.000 oorspronkelijke vluchtelingen over zijn. Hanhil (overleg) 20 aug 2017 08:17 (CEST)

Dan graag een duidelijk controleerbare bron, en niet dezelfde opinie-referentie erbij terugzetten. Ik heb hem dus weer verwijderd.Kronkelwilg (overleg) 20 aug 2017 23:05 (CEST)

Die bronnen heb ik je hierboven en in het artikel aangegeven. Hanhil (overleg) 21 aug 2017 05:52 (CEST)

Wijzigingen door Kronkelwilg op 21 februari 2019

Vandaag werden door Kronkelwilg zonder overleg grootschalige wijzigingen in het lemma over Palestijnse vluchtelingen doorgevoerd. Deze wijzigingen hebben de volgende problemen:

• Er wordt gesproken over Palestijnse vluchtelingen onder gebruikmaking van de termen "Palestijnen" en "inheemse bevolking". Hier wordt een dubbele fout gemaakt: de term Palestijn in de betekenis van Arabische inwoner van Palestina is pas in gebruik sinds de jaren zestig, terwijl de vluchtelingencrisis in 1947/1948 speelde. Daarnaast wordt de term inheems gebruikt onder uitsluiting van de Joden, die eveneens inheems zijn in Palestina.
• De spanningen worden gepresenteerd als confrontatie tussen zionistische immigranten en Palestijnen. In het mandaatgebied waren ook de Joden Palestijn; het ging hier niet om Palestijnen, maar om de Arabische inwoners van Palestina. De confrontaties waren ook niet alleen met zionistische immigranten; álle Joden waren doelwit, zoals de eeuwenoude Joodse gemeenschap in Hebron die na het pogrom van 1929 moest vluchten.
• De vluchtelingencrisis wordt door Kronkelwilg eenzijdig als een een verdrijvingsactie gepresenteerd. Zelfs de aangehaalde omstreden historicus Pappe is niet zo stellig als het hier geformuleerd wordt en Pappe neemt onder historici een uitzonderingspositie in
• Het concept van de voortdurende Nakba van Walid Khalidi is geen breed ondersteund begrip. De term Nakba wordt primair gebruikt voor de catastrofe van 1948. Zelfs het gebruik van de term Nakba voor de Zesdaagse oorlog is ongebruikelijk.

De geconstateerde problemen heb ik opgelost en ik verwacht eerst overleg voor nieuwe wijzigingen. Hanhil (overleg) 21 feb 2019 17:58 (CET)

Hanhil brengt hier opeens de term 'Arabische inwoner' in terwijl er 'Palestijnen' staat. Zie: [7]

Er staat niet Arabische bevolking, maar inheemse Pallestijnse bevolking. Daar vielen vóór 1948 toen ook de joodse inheemse inwoners onder.

Verder heb ik enige overzichtelijke en logische redactie in het artikel aangebracht.

De geconstateerde problemen heb ik opgelost en ik verwacht eerst overleg én argumentatie bij nieuwe wijzigingen. Kronkelwilg (overleg) 21 feb 2019 19:26 (CET)

Zoals hierboven al vermeld was er geen sprake van een verbetering en een inhoudelijke reactie op de b.g. punten ontbreekt. Bij het Palestijnse vluchtelingenprobleem gaat het niet over Joodse vluchtelingen, maar alleen om de Arabische Palestijnen. Dit stond ook in de oude versie en was vervangen door de term Palestijn, die in de context van 1948 zeer dubbelzinnig is. De term "inheems" in relatie tot Palestina is ook problematisch omdat het land door de hele geschiedenis heen een omvangrijke migratie heeft gekend; inheems is een term die meer op zijn plaats is op continenten als Amerika en Australië. Hanhil (overleg) 21 feb 2019 21:59 (CET)

Het is altijd even zoeken wat er allemaal gebeurt wanneer er een "verbetering" door Kronkelwilg wordt uitgevoerd. Volgens zijn eigen zeggen zouden in deze verbetering de volgende punten zijn opgelost:

1. De wijziging van de inleiding van 'de Arabisch-Palestijnse vluchtelingenstroom' van het lemma 'Palestijnse vluchtelingen' in Palestijnse vluchtelingen
2. Vermelding van het mandaatgebied Palestina
3. Redactie
4. Bestanden ?::::#Vermelding aantallen in 1967
5. Verwijdering dubbele link naar de oorlog van 1948
6. Vermelding van meer informatie over cijfers in een beschreven link i.p.v. boekvermelding in het artikel zelf
7. Het woord al-Nakba i.p.v. uittocht dat er daarna ook nog als benaming staat
8. juiste link naar Palestijnse Bevrijdingsorganisatie
9. Externe link naar documentaire gebaseerd op het boek van benny Morris
10. Confrontaties tussen zionistische immigranten en Palestijnen

• Punt 1 had ik hierboven op 21 feb 2019 17:58 al vermeld. De term Palestijn is dubbelzinnig. In de hedendaagse context wordt met een Palestijn een Arabische inwoner bedoeld die zelf of wiens familie afkomstig is uit Palestina. In de context van het mandaatgebied Palestina, aan het einde waarvan de vluchtelingenstroom op gang kwam waren alle inwoners bekend als Palestijn, ook de Joodse immigranten. De term Palestijn in de huidige betekenis is pas ontstaan in de jaren zestig. De verduidelijking dat het om Arabische vluchtelingen gaat was door Kronkelwilg verwijderd. Ook was de term Palestijnen gelinkt naar inheemse bevolking, daarmee suggererend dat de inheemse bevolking alleen uit Arabische Palestijnen bestond, hetgeen een evidente onwaarheid is.
• Punt 2: in de oude versie stond het mandaatgebied al in de eerste alinea gemeld en gelinkt. Waaruit de verbetering bestaat wordt niet duidelijk gemaakt
• Punt 3: Kronkelwilg maakt niet duidelijk wat hij bedoeld met "redactie". De splitsing 1948 vs. huidige situatie was weggehaald en vervangen door een aantal kopjes zonder subkopjes, waardoor er geen structuur meer in het lemma zit.
• Punt 4: Bestanden?? ::::#Vermelding aantallen in 1967 : het door Kronkelwilg toegevoegde aantal lijkt een bron te hebben, maar in de toegevoegde referentie staat slechts schatting
• Punt 5: het oude lemma had een kopje 1948 en een verwijzing naar het hoofdartikel over de oorlog van 1948, waar het strijdverloop en het ontstaan van het vluchtelingenprobleem uitgebreid wordt beschreven. Die verwijzing was door Kronkelwilg verwijderd. De "verbetering" daarvan ontgaat me.
• Punt 6: Deeplinks zijn uitermate instabiel. Voor een boekverwijzing volstaan schrijver, titel en uitgever. De kans dat een link naar een passage in een boek over drie jaar nog werkt is klein en dergelijke kapotte links zijn ook niet meer te repareren via verwijzingen naar archive.org.
• Punt 7: de term Al Nakba is geen Nederlands, uittocht is dat wel. Bovendien is de term Al Nakba de uiting van een standpunt; voor een neutrale encyclopedische beschrijving is dat niet op zijn plaats. De term was wel al vermeld in de oude versie van het lemma: Sinds de jaren zeventig staat de oprichting van Israël en het hele proces van het massale vertrek van Arabieren onder Palestijnen en andere Arabieren als al-Nakba ('de catastrofe') bekend.
• Punt 8: de PLO is juist gelinkt
• Punt 9: de link naar Andere Tijden is w.m.b. ok
• Punt 10: de confrontatie was er niet een met "zionistische immigranten" maar met de Joodse bevolking van Palestina. Het onderscheid tussen immigranten en andere Joden werd door Arabieren op zijn laatst overboord gezet bij de pogroms van 1929 toen de Joodse gemeenschappen die al eeuwenlang ter plekke woonden werden aangevallen. Jeruzalem was al jaren vóór het zionisme ontstond een stad met een Joodse bevolkingsmeerderheid; tijdens de oorlog van 1948 werd deze gemeenschap uit de Oude Stad verdreven.

Op de punten die ik 21 feb 2019 17:58 had aangedragen staat een reactie nog uit. Als bron bij de toevoegingen duikt grotendeels het boek The Ethnic Cleansing of Palestine van Ilan Pappe op, waarover de new historian Benny Morris opmerkt: At best, Ilan Pappe must be one of the world’s sloppiest historians; at worst, one of the most dishonest. In truth, he probably merits a place somewhere between the two. Áls we Pappe al gebruiken als bron, dan horen daar wel extra bronnen bij. Hanhil (overleg) 23 feb 2019 07:54 (CET)

Omdat de reactie nog uitstond en de grootschalige wijzigingen wederom waren doorgevoerd ben ik teruggegaan naar de laatste versie in afwachting van een behoorlijke reactie. Hanhil (overleg) 24 apr 2019 06:16 (CEST)

Wijzigingen door Hanhil

Zie vanaf hier zonder enige onderbouwing. Vervolgens constant Kronkelwilg (overleg) 21 feb 2019 19:31 (CET)

Zie het overleg hier recht boven. Graag inhoudelijk reageren vóór je weer grootschalige wijzigingen doet. Deze staan nl. op nogal gespannen voet met de beschikbare bronnen. Hanhil (overleg) 21 feb 2019 19:33 (CET)

Graag argumenten voor jouw verwijderingen (in sam.vatt. niet genoemd; geen verbetering). Kronkelwilg (overleg) 21 feb 2019 19:36 (CET)

Het lemma is 'Palestijnse vluchtelingen. En niet 'het Palestijnse vluchtelingenprobleem', en ook niet 'De Arabisch-Palestijnse vluchtelingenstroom', zoals je in de inleiding zet. Maar de inheemse Palestijnse bevolking vluchtte. Zo te lezen ontken je dat de Palestijnen de inheemse bevolking van Palestina is. NB. Het waren overigens verbeteringen van mij 21 februari 16:29 Kronkelwilg (overleg) 22 feb 2019 19:01 (CET)

Wanneer de punten in het overleg hier recht boven leest zie je de onderbouwing staan. Er was ook geen sprake van "verbeteringen" en ik zie ook geen inhoudelijke reactie op die punten. Hanhil (overleg) 22 feb 2019 20:38 (CET)

Van jou dan wel? De samenvatting dit was geen verbetering bestond uit verwijderingen zonder enige argumentatie. Graag alsnog, dus, evenals . Kronkelwilg (overleg) 22 feb 2019 21:00 (CET)

Dat jouw werk geen verbetering was staat hierboven uitgebreid uitgewerkt. Hanhil (overleg) 22 feb 2019 21:07 (CET)

Geef éérst even argumenten voor deze verwijderingen en wijzigingen door jou mijn OP. Ook nu heb je eerst alles verwijderd, waarna je bewust schijnheilig nog één kleine bewerking doe waarin je een verwijderde externe link (documentaire Andere tijden) verstopt onder literatuur. Hele tekst dus maar weer hersteld. Wachtend op argumentatie. Kronkelwilg (overleg) 23 feb 2019 10:57 (CET)

Op de overlegpagina van Kronkelwilg stonden 10 vragen over dit lemma. Die heb ik hierboven (zie bijdrage 23 feb 2019 07:54) allemaal beantwoord. De inhoudelijke reactie was dus al gegeven toen Kronkelwilg de vraag op 23 feb 2019 10:57 stelde.

Graag een uitleg door Kronkelwilg van de term schijnheilig, want dit is gewoon een persoonlijke aanval.

De plaatsing van de link naar Andere Tijden betreft punt 9 van de vragen van Kronkelwilg. Ik heb aangegeven dat ik geen bezwaar had tegen die link en hem geplaatst. Omdat bij de link stond dat de documentaire gebaseerd is op het boek 'The birth of the Palestinian refugee problem 1947-1949' van Benny Morris heb ik dit geplaatst onder het kopje Literatuur en dat kopje aangepast in Literatuur en achtergrondinformatie.

Op mijn vragen van 21 feb 2019 17:58 en 23 feb 2019 07:54 staat een reactie van Kronkelwilg nog uit, terwijl alle omstreden wijzigingen onverkort zijn teruggeplaatst. E.e.a. heb ik weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 24 feb 2019 09:28 (CET)

Hanhil bevestigt hiermee alleen maar zijn eigen gelijk, probeert die met gezochte opmerkingen door te drukken en is blijkbaar niet bereid om de voorgaande bewerking als neutrale verbetering te zien, zoals uit zijn opmerkingen blijkt. Ik zal zijn aangedragen punten dan nog maar een keer toelichten:

1. 'inheems':de inheemse inwoners van Palestina waren allen Palestijnen ook de joodse inwoners. Dat het lemma over de Arabische Palestijnen gaat is duidelijk in de laatste zinnen van de eerste alinea. Hanhil suggereert zelf in de inleiding dat de Arabische gemeenschap zichzélf min of meer tot vluchteling heeft gemaakt en massaal vertrok i.p.v. de verdreven te zijn of wel moesten vluchten.
2. met deze opmerking leidt Hanhil de aandacht van de verbeterde inhoud af. De link naar Mandaatgebied Palestina staat er nog steeds.
3. de overzichtelijke en (chrono)logische redactie van het hele lemma
4. onduidelijk wat hij hiermee bedoelt. Hij verwijderde zelf een foto/bestand (en meteen ook maar het al mijn verbeteringen.
5. De huidige titel van het lemma is misleidend, het gaat namelijk over mensen en niet uitsluitend over een situatie in 1948.
6. eveneens een klaarblijkelijk gezocht argument om al mijn verbeteringen te verwijderen.
7. met deze opmerking probeert hij de gangbare term al-Nakba (vgl Shoa) te verhullen als 'uittocht' en 'verstopt dit plaatst het onderaan in het artikel, terwijl dit bij de oorlog van 1948 hoort. Naar die oorlog is trouwens in de beschrijving van het artikel gelinkt.
8. de volledige link naar de PLO was niet meegenomen toen Hanhil deze in alle andere artikelen wijzigde zoals (Hanhil (overleg | bijdragen)k (→‎top: linkfix na aanmaak dp met AWB)) bijv. hier. Die heb ik hier aangepast.
9. het is niet terecht om een documentaire onder te schuiven bij literatuur en dan het gangbare kopje daarvoor te veranderen. Voor Hanhil na zijn eigen wijziging ! OK bevonden.
10. Waar deze zg 'uitleg' op slaat?

• En waar dit op slaat? : de opmerking waarmee hij de Palestijnse historicus Walid Khalidi wegschuift.

De bestaande voorgaande en verbeterde tekst mét 'Zie ook' en de externe link heb ik dus weer teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 25 feb 2019 17:26 (CET)

Dat deze wijziging inderdaad geen neutrale verbetering is heb ik hierboven al aangegeven (zie de bijdragen van 21 feb 2019 17:58 en 23 feb 2019 07:54). Een kleine reactie op de nu verder aangedragen punten van Kronkelwilg:

• Over punt 1: dit artikel gaat over de bevolkingsgroep die we tegenwoordig aanduiden als Palestijnen, níet over alle inwoners van het Mandaatgebied Palestina, noch over de "inheemse" bevolking van Palestina. Het gaat namelijk alleen over de Arabische bevolking van het Mandaatgebied en het is beslist geen verduidelijking dat Kronkelwilg uit de inleiding heeft verwijderd dat het hier gaat om de Arabische inwoners van Palestina. De term Palestijn in de huidige betekenis is pas sinds de jaren zestig in gebruik gekomen en het gaat hier om de situatie van 1948.
• Een tweede issue bij punt 1: Hanhil suggereert zelf in de inleiding dat de Arabische gemeenschap zichzélf min of meer tot vluchteling heeft gemaakt en massaal vertrok i.p.v. de verdreven te zijn of wel moesten vluchten. Dit heb ik nergens gesuggereerd. Het probleem is omgekeerd: Kronkelwilg verwijdert het aspect van de vlucht en vermeldt alleen dat het verdrijving betrof, terwijl zelfs de omstreden historicus Ilan Pappe zowel vlucht als verdrijving vermeldt.
• Over punt 2 is volstrekt niet helder wat Kronkelwilg hiermee bedoelt: in de oude versie stond het mandaatgebied al in de eerste alinea gemeld en gelinkt en in de nieuwe versie ook. Waaruit de "verbetering" bestaat wordt niet duidelijk gemaakt.
• Punt 3 is evenmin een verbetering: de splitsing 1948 vs. huidige situatie was weggehaald en vervangen door een aantal kopjes zonder subkopjes, waardoor er geen structuur meer in het lemma zit. Die opzet ook helemaal niet chronologisch van aard zoals Kronkelwilg hierboven beweert.
• Punt 4: evenmin is duidelijk wat Kronkelwilg bedoelt. Het totaal van de bewerking was zodanig problematisch dat ik integraal ben teruggegaan naar de voorgaande versie.
• Punt 5: Over de titel: in 2013 is de titel gewijzigd van Palestijns vluchtelingenprobleem naar Palestijnse vluchtelingen. Ik heb er geen bezwaar tegen als de titel weer teruggewijzigd wordt.
• Punt 6: de deeplink is niet de reden van terugdraaiing, het ging over de issues die ik op 21 en 23 februari had gemeld en die nog steeds noch beantwoord zijn in dit over, noch verbeterd zijn in het lemma.
• Punt 7: de term Al Nakba is noch gebruikelijk noch Nederlands. De vergelijking tussen Nakba (doden aan Palestijns-Arabische zijde 3000-13000, waaronder strijders en burgers) vergelijking met Shoa (6 miljoen doden), wat trouwens niet de titel is van het artikel van de Jodenvervolging, wordt alleen gemaakt door mensen die het gevoel voor verhoudingen volstrekt bijster zijn.
• Punt 8: de link naar de PLO had ik initieel al gerepareerd en was ook in de mijn laatste versie versie correct. Een link naar een dp is natuurlijk geen reden tot revert, maar een aanleiding tot reparatie.
• Welk punt Kronkelwilg met punt 9 nog wil maken is niet helder. De link die hij had toegevoegd staat in het lemma.
• Punt 10: Kronkelwilg deed in zijn versie van het lemma voorkomen alsof er alleen spanningen waren tussen zionistische immigranten en Arabische Palestijnen. Het ging echter, zoals zowel Pappe en Morris schrijven, om een burgeroorlog tussen de Joodse en de Arabische bevolking.
• Over punt 11: het concept van de voortdurende Nakba van Walid Khalidi is geen breed ondersteund begrip. De term Nakba wordt primair gebruikt voor de catastrofe van 1948. Zelfs het gebruik van de term Nakba voor de Zesdaagse oorlog is ongebruikelijk. Buiten Khalidi zie ik alleen enige steun voor dit concept in de hoek van de BDS-beweging.
• De externe link stond er al, en het plan Dalet dat onder Zie ook was toegevoegd was al gelinkt.

Hanhil (overleg) 25 feb 2019 18:50 (CET)

Is dit serieus overleg? Hanhil gaat niet in op mijn opmerkingen bij de punten of leest ze niet goed, maar zoals gebruikelijk geeft hij er een draai aan, trekt daaruit een soort conclusie en gaat die vervolgens weerleggen, of hij valt in zijn eigen herhaling..... Het enige wat klopt is zijn laatste puntje: een link onder Zie ook, die inderdaad ook in de tekst voorkomt. Daarvoor hoeven er diverse tekstverbeteringen niet in één klap samen mee verwijderd te worden. Kronkelwilg (overleg) 25 feb 2019 23:13 (CET)

Ja, dit is serieus overleg. Ik heb de moeite genomen om op elk van de door Kronkelwilg aangedragen punten al twee keer te reageren. Op mijn vragen van van 21 feb 2019 17:58 en 23 feb 2019 07:54 is nog geen inhoudelijke reactie van Kronkelwilg gekomen en zie ik geen reden om de inhoudelijk problematische wijzigen te handhaven. Hanhil (overleg) 26 feb 2019 06:10 (CET)

@Als reactie op de verwijderingen, die geen verbetering zijn, graag niet afleiden, verdraaien en omzeilen van mijn vragen en ze anders voordoen dan ze worden gesteld om op grond daarvan teksten weer naar eigen hand te zetten. Kronkelwilg (overleg) 25 apr 2019 14:41 (CEST)

Aangezien Kronkelwilg op de vragen van 25 feb 2019 18:50 niet inhoudelijk gereageerd heeft heb ik de tekst weer hersteld. Hanhil (overleg) 25 apr 2019 16:04 (CEST)

Wijzigingen van Kronkelwilg op 4 mei

Gisteren werden door Kronkelwilg zonder overleg grootschalige wijzigingen doorgevoerd in het artikel. Dat Kronkelwilg de uitgangspunten van Wikipedia omtrent Neutraal standpunt en behoorlijk brongebruik niet volgt is al op tientallen overlegpagina's aan de orde geweest. Ook de wijziging van gisteravond is zeer tendentieus en strookt ook niet met de bronnen.

• Bij de bewering Op nationaal niveau nam de Israëlische regering in augustus 1948 de beslissing alle ontvolkte Palestijnse dorpen te slopen teneinde er joodse nederzettingen op te richten en/of "natuurlijk" bos te laten groeien (met snelgroeiende boomtypen). staat als bron Trouw vermeld. In Trouw wordt dit echter niet genoemd.
• Bij de bewering Israël neemt onder meer maatregelen om de geschiedenis van de Palestijnen te doen vergeten gaat het niet om de geschiedenis van de Palestijnen, maar om het gebruik van de term Nakba, onder welke vlag een zeer eenzijdige kijk op de geschiedenis wordt geventileerd.
• De minderheden-eenheid is niet opgericht in 1949 maar in 1948 (zie het artikel Druze and Jews in the War of 1948 van Yoav Gelber in Middle Eastern Studies) en ook niet met het doel om de demografische verdeling van dorpen te controleren. De primaire aanleiding van de Druzen om zich aan te sluiten bij het IDF waren de aanvallen van het Arabische Bevrijdingsleger ALA op de Druzen (zie dezelfde bron).

E.e.a. heb ik weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 5 mei 2019 08:46 (CEST)

Ik zie jullie, Hanhil en Kronkelwilg, deze loopgravenstrijd nu al een lange tijd op een aantal artikelen voeren. De manier waarop dit alles plaatsvindt - dat is toch zonde van jullie tijd en energie? Ik denk dat niemand op dit punt nog gelooft dat jullie in de eerste plaats bezig zijn met het verbeteren van de encyclopedie. Het lijkt nog alleen te gaan om gelijk te halen, over een onderwerp waarop het ultieme 'gelijk' niet eens bestaat. Ik geloof zeker in jullie beider goede wil, laat dat duidelijk zijn. Tegelijkertijd heb ik zelf ook ervaren hoe makkelijk het is om meegesleept te worden in dit onderwerp. Het probleem hierbij is dat de discussie langzamerhand vergiftigd wordt, de 'tegenstander' wordt ontmenselijkt, en het bewerken van dit soort artikelen wordt een soort wedstrijd. Puur om te willen winnen, bijna als het spelen van een MMO. Naar aanleiding van al het gedoe rondom het inmiddels verwijderde (dwz. verspilde energie!) lemma over Israëlische Apartheid heb ikzelf wijselijk maar een beetje afstand van artikelen over 'Israel versus Palestina' genomen. Misschien is een soortgelijke time-out voor jullie op dit moment ook even handig? Alternatieve scenario's zijn een langzame en energiezuigende escalatie met veel frustratie, eindigend bij ArbCom, of (laat mij even dromen!) een onverwacht vruchtbare samenwerking, aanvankelijk in de naamruimte, waarbij twee tegengestelde maar goed gemotiveerde visies als die van jullie leiden tot een genuanceerde, realistische, en complete synthese in de vorm van een handvol aan etalagewaardige artikelen over Israel en Palestina. Ongeacht welk pad jullie kiezen, ik wens jullie veel wijsheid. Feer (overleg) 7 mei 2019 07:45 (CEST)

@Bedankt Feer voor je interventie en je welwillendheid om een oplossing te zoeken. Ik begrijp je standpunt volkomen en zou ook niets liever willen dan normaal overleg over over feiten in plaats van meningen, en verbeteringen in plaats

van grootschalige verwijderingen als er één puntje niet mocht kloppen. Helaas worden argumenten omzeild of verdraaid, worden er oneigenlijke zaken bij gesleept en worden verbeteringen in chronologie en redactie van het artikel teniet gedaan. Dergelijke zaken kunnen mijns inziens vermeden worden door concrete punten aan te dragen op grond waarvan verbeteringen i.p.v. verwijderingen tot stand kunnen worden gebracht. Kronkelwilg (overleg) 14 mei 2019 16:39 (CEST)

Redactie

Als reactie op Hanhil (overleg) 5 mei 2019 08:46 : De zg 'grootschalige wijzigingen' was een terugplaatsing van zijn eigen grootschalige verwijderingen van daarvóór. Blijkbaar zoekt hij nu iets om tegen mij te kunnen gebruiken.

• De door hem aangehaalde teksten met bronnen stonden namelijk al lange tijd in het artikel en waren niet door mij geplaatst. Nu schrijft hij dergelijke teksten valselijk aan mij toe. Ik heb ze slechts ongewijzigd redactioneel gerangschikt onder kopjes, in dit laatste geval het kopje Israël. Dat kopje was eerder door Hanhil verwijderd, zonder argumenten. Hanhil suggereert hier nu dat ik de teksten geplaatst zou hebben, terwijl hijzelf (o.a. die bronloze tekst) bij zijn verwijderingen ook steeds weer heeft teruggeplaatst, zoals de tekst, waar ik later (ter verduidelijking en voorbeeld bij de tekst) een referentie bij heb gezet, nl. het artikel in Trouw. Als die gegevens niet helemaal klopten met de bestaande tekst had hij de tekst zelf op grond daarvan kunnen verbeteren, ipv nu oneigenlijke verwijten naar mij te maken.
• Wat is er op tegen dat in dit artikel de Nakba wordt beschreven, zoals die heeft plaatsgevonden en alle gevolgen daarvan voor de vluchtelingen welke situatie door toedoen van Israël nog niet is opgelost. En hoewel het meer behelst dan alleen de vluchtelingen van 1948. De Nakba is de keerzijde van de oprichting van de staat Israël, die o.a. de Nakbaherdenking bij wet verbiedt en rVN-resoluties negeert. In 2017 heeft Hanhil zelf nb. het gehele lemma 'Al Nakba' eigenhandig en eenzijdig samengevoegd met dit lemma en het daarbij sterk ingekort, cq aanduidt met slechts enkele zinnen.
• Hanhil heeft hier aanmerkingen op de tekst met de minderheden-eenheid die er overigens ook al lange tijd stond en evenmin door míj is geplaatst, wat hij hier wel suggereert. Ik begrijp niet waarom hij die niet verbeterd heeft als hij daar een bron bij beweert te hebben. Kronkelwilg (overleg) 14 mei 2019 16:43 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Palestijnse vluchtelingen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20171201033839/https://www.trouw.nl/home/israel-wist-arabieren-uit-het-geheugen~a6ee88fc/ toegevoegd aan https://www.trouw.nl/home/israel-wist-arabieren-uit-het-geheugen~a6ee88fc/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jan 2020 13:33 (CET)