Overleg:Slechtvalk

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

doorverwijsconstructie[bewerken]

Is het niet een beetje zot dat Slechtvalk een doorverwijspagina is, omdat er kennelijk een muziekgroep met dezelfde naam bestaat? Ligt het niet meer voor de hand om hier een Amsterdam-constructie (of hoe heet dat allemaal precies) toe te passen, dus op deze pagina iets op te nemen van: "voor andere betekenissen, zie ...etc...." ?

Naar de vogel verwijzen meer dan 100 pagina's; naar de muziekgroep een stuk of tien.

- Graag reacties, Dick Bos (overleg) 1 dec 2013 13:06 (CET)

Helemaal mees eens!! Zo'n bandjes zal ook de tand des tijds niet doorstaan, de slechtvalk bestaat al honderden duizenden jaren HWN (overleg) 1 dec 2013 13:30 (CET)
Waarom maakte U dan de dp aan? Nederduivel 1 dec 2013 21:18 (CET)
De dp is aangemaakt door Hwdenie in 2009. — Zanaq (?) 12 dec 2013 11:55 (CET)
HWN is een alias voor Hwdenie. Misschien was hij/zij in 2009 nog niet bekend met de mogelijkheid van een amsterdamconstructie. Bever (overleg) 13 dec 2013 01:19 (CET)
Dank je, Bever, ik was toen inderdaad een onervaren gebruiker. En nogmaals, ik opteer voor de Amsterdamconstructie. De artikelnaam Slechtvalk hoort exclusief bij deze prachtige roofvogel. Groeten, Henrik HWN (overleg) 13 dec 2013 13:48 (CET)
Met de huidige bezoekersaantallen (95%/4%) is er een kans dat de gemeenschap hier een hoofdbetekenisconstructie zal accepteren. Maar daar moet dus eerst consensus voor zijn, en ik ben dus alvast tegen. — Zanaq (?) 12 dec 2013 11:55 (CET)
Verklaar je nader: a) wat betekenen de statistieken van de bezoekersaantallen in dit verband? en b) waarom ben je "dus alvast tegen" (dat klinkt als een apriori) ? - Dick Bos (overleg) 12 dec 2013 22:25 (CET)
Ik kan niet voor Zanaq spreken, maar er is op dit moment geen consensus over de criteria om te kiezen voor een amsterdamconstructie. Bezoekersaantallen zijn door sommigen geopperd als criterium. Veel mensen (waaronder ik) zullen het logisch vinden om in een geval als dit zo'n constructie te gebruiken. Omdat er maar één alternatieve betekenis is, zou ook de Paraguayconstructie een optie zijn. Sommige mensen vinden echter principieel dat de doorverwijspagina altijd de primaire pagina moet zijn; sommige anderen vinden dat er eerst duidelijke criteria moeten worden afgesproken. In het Doorverwijscafé loopt nu een discussie hierover. Bever (overleg) 13 dec 2013 01:19 (CET)
Inderdaad. — Zanaq (?) 13 dec 2013 06:24 (CET)
En dan heb je ook nog de mensen die 'teugen' zijn zonder dit te motiveren. Bob.v.R (overleg) 13 dec 2013 13:29 (CET)
Bob, ik ben altijd 'teugen', en mijn motivatie is dat ik vind dat het gebruikersvriendelijker is (bijvoorbeeld nergens een foutieve link, nergens een ontsierende mededeling bovenin een artikel) om overal een doorverwijspagina voor te hebben. Je kan het niet eens zijn met zo'n motivatie, maar het ís er wel eentje. Goudsbloem (overleg) 13 dec 2013 13:59 (CET)
De motivaties voor altijd normale dp hoeven niet keer op keer herhaald te worden. — Zanaq (?) 13 dec 2013 13:34 (CET)
Maar op Wikidata is te zien dat de Nederlandse Wikipedia als enige het nodig vindt om een toevoeging met haakjes achter de bandnaam Slechtvalk te zetten! - FakirNLoverleg 13 dec 2013 13:48 (CET)
En wat is het probleem? Alleen de titel is anders. Bezoekersaantal voor de dp: gemiddeld 8-9 bezoeken per dag, voor de vogel 80-90. Dus net aan 10% komt op de dp, misschien wel bewust. Voordeel voor de huidige situatie: niet een mededeling naar een bandje (of dp) bovenin het artikel. Goudsbloem (overleg) 13 dec 2013 13:50 (CET)
Fakir, grapjas, wil je nou van de band de hoofdbetekenis maken? Die andere talen hebben natuurlijk geen vogel die slechtvalk heet. (Ze vermelden wel naar welke vogel de band genoemd is.) Bever (overleg) 13 dec 2013 13:55 (CET)

Dank voor de inbreng. Ik begin - ook na lezing van de recente discussie in het Doorverwijscafé - een beetje te snappen wat het argument is om "altijd" een dp te maken. Het heeft voor mij - als schrijver - nog steeds iets onnatuurlijks. Maar ik heb, door schade en schande wijs geworden, toch al de gewoonte om (meestal) te checken of een link correct is. Zo merkte ik ook dat hier zoiets speelde. Mijn vraag is dan nog wel even: wordt dit dan ook periodiek gecontroleerd? Zodat schrijvers die in hun argeloosheid "Slechtvalk" als link opnemen, terwijl ze "Slechtvalk (vogel)" bedoelen worden gecorrigeerd? En tevens is mijn vraag: zijn er ergens op een gemakkelijk te vinden plaats "richtlijnen" voor dit soort gevallen te vinden? Goede jaarwisseling aan allen, Dick Bos (overleg) 31 dec 2013 12:32 (CET)

Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/data en Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen worden om de 3-4 dagen geupdate, en van daaruit worden de meest voorkomende aangepakt. Als er soms één link aangebracht wordt naar een doorverwijspagina (zonder dat er meerdere zijn, waardoor deze niet 'hoog' in die lijsten terechtkomt), kan het iets langer duren voordat die ontdekt wordt, maar nooit erg lang. In het Wikipedia:Botcafé kun je, onder het kopje 'tabel' het verloop zien van de laatste jaren m.b.t. het oplossen van links naar doorverwijspagina's. Er zijn meerdere gebruikers hier regelmatig mee bezig. Goudsbloem (overleg) 1 jan 2014 02:09 (CET)
Graag omzetten naar Amsterdamconstructie. We moeten de vele lezers die op zoek zijn naar info over deze bekende vogel niet onnodig lastig vallen met een bandje waar vrijwel niemand ooit van heeft gehoord. Joris (overleg) 4 mrt 2014 19:13 (CET)
Graag een normale doorverwijspagina laten. We moeten de vele lezers die op zoek zijn naar info over deze bekende vogel niet onnodig lastig vallen met een bandje waar vrijwel niemand ooit van heeft gehoord. Slechts ca. 700 (10%) bezoekers per maand voor de dp, tegen ca. 8000 per maand voor de vogel. Dat betekent dat je ca. 7000 (90%) bezoekers per maand lastig wil vallen met een mededeling waar ze niks mee te maken hebben. — Zanaq (?) 4 mrt 2014 19:37 (CET)
Reactie op Apdency: De bonte slechtvalk is inderdaad een Nederlandse naam voor een soort valk uit hetzelfde geslacht Falco. Zoals ik eerder bepleitte, zou ik mijn pleidooi willen herhalen: maakt een Amsterdamconstructie voor de doorverwijzing naar de heavy metal band. De slechtvalk bestaat al miljoenen jaren, dat bandje zal op de afvalberg van de geschiedenis verdwijnen.HWN (overleg) 8 mei 2016 10:59 (CEST) (Henrik)
Even wat precisering: bovenstaande is een reactie op dit item in het Doorverwijscafé. Apdency (overleg) 8 mei 2016 11:27 (CEST)

De discussie uit het Wikipedia:doorverwijscafé[bewerken]

Slechtvalk

Op de huidige dp Slechtvalk zijn twee dingen aan de hand. Ten eerste wordt op de term 'slechtvalk' disambiguatie toegepast, waarbij de wereldwijd bekende vogel gelijk wordt behandeld ten opzichte van een Nederlandse death/black metalband. Ten tweede staan de termen 'slechtvalk (vogel)' en 'bonte slechtvalk' tegenover elkaar.
Wat punt 1 betreft vind ik het niet zo moeilijk. Er is een overduidelijke hoofdbetekenis (er bestaat een extreme scheefheid in het gebruik van de respectievelijke termen - en daarmee ook in het bezoek aan de respectievelijke pagina's), waardoor er gerust een Amsterdamconstructie kan worden toegepast. In 2013/2014 is dit ook al bepleit, zie overleg, maar het is er niet van gekomen, door wat ik zou willen noemen een doodgelopen discussie met als laatste woord een onduidelijk argument.
Punt 2 is echter (afgezien van de vraag of de bonte slechtvalk ook een vogel is) mogelijk iets waarvoor biologisch inzicht nodig is, daarom zal ik in het Biologiecafé naar dit onderwerp verwijzen. Apdency (overleg) 8 mei 2016 10:20 (CEST)

Ik ben het met je eens dat als er maar één vogel met deze naam en één band was geweest, een Amsterdamconstructie op z'n plaats zou zijn geweest. Maar nu er toch al twee vogels met deze naam zijn, is er daarmee een noodzaak voor een dp, en dan kan die band er gerust op meeliften. Dus eigenlijk weet ik geen betere oplossing te bedenken dan zoals hij er nu is: de lezer wordt in alle gevallen vrij goed naar het gewenste artikel geleid. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 8 mei 2016 11:35 (CEST)
Dat de lezer naar het gewenste artikel wordt geleid is een vraag die niet aan de orde mag zijn. Dat moet gegarandeerd zijn. Het gaat hier om de vraag of de vogel genaamd slechtvalk zich net zo verhoudt tot een obscuur fenomeen met dezelfde naam, als de hoofdstad van Nederland dat doet tot obscure naamgenoten. Ook het vóórkomen van twee soorten slechtvalken laat die vraag overeind staan. Apdency (overleg) 8 mei 2016 11:48 (CEST)
Ik vind de Bonte slechtvalk geen obscuur fenomeen, en dus is dat al reden voor een dp om beide slechtvalken uit te kunnen splitsen. Dat er dan nog een muziekgroep is met deze naam, heeft tot gevolg dat die meteen ook op de dp kan meeliften.
En over dat obscure: Deze band heeft zich gespecialiseerd in obscure muziek, maar het artikel zelf is niet bepaald obscuur. Met 4 hits per dag steekt het natuurlijk schril af tegen de 147 van de Slechtvalk, maar vergeleken met die ene per dag van de Bonte slechtvalk valt dat dan best weer mee. (Zie hier voor het grafiekje met alle drie de items.) Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 8 mei 2016 23:36 (CEST)
Volgens mij zie je iets over het hoofd. Stel dat de band niet had bestaan. Dan hadden we in deze encyclopedie een artikel over een vogel genaamd 'slechtvalk' en daarnaast een artikel over een vogel genaamd 'bonte slechtvalk' (waarbij de verhoudingen er zo uitzien; de mening dat de bonte slechtvalk statistisch gesproken geen obscuur fenomeen is deel ik niet). Noem je in zo'n situatie de slechtvalk 'Slechtvalk (vogel)', dan is het duidelijk welke boodschap je daarin meegeeft: de bonte slechtvalk is géén vogel. Die constructie kan sowieso al niet kloppen (we noemen de plaats Amsterdam immers ook niet Amsterdam (plaats), noch zetten we bij de vogel Torenvalk de titel Torenvalk (vogel)), dus er is ook niets om op mee te laten liften.
Ook historisch gezien is het meelift-verhaal niet aan de orde. De dp werd al in 2009 aangemaakt (met als reden dat er naast het artikel over de vogel ook een artikel over de band bleek te zijn), het artikel over de bonte slechtvalk pas in 2013. Verder erkende de aanmaker van de dp, Hwdenie, op Overleg:Slechtvalk (vogel) (zie bijdrage HWN, 13 december 2013 13:48) dat hij de aanmaak als onervaren gebruiker had uitgevoerd en was hij toen, en is hij nog steeds (zie zijn bijdragen van 8 mei jl.), van mening dat een Amsterdamconstructie wel degelijk de beste oplossing is. Apdency (overleg) 11 mei 2016 11:28 (CEST)
Ik begrijp je redenering, en ik vind hem zeker ook niet fout. Je zou dan een dubbele Amsterdamverwijzing bovenaan het artikel 'Slechtvalk' moeten maken, naar de bonte slechtvalk en naar de band. Echt mooi wordt het er niet van, maar je hebt wel het voordeel dat de meerderheid van de lezers één muisklik wordt bespaard. Van mij zou de boel niet veranderd hoeven te worden (omdat ik het zo net wat logischer vind, en vanwege WP:BTNI), maar als ik zeker weet dat ik jou er een heel gelukkige dag mee bezorg dan kan ik er alle vrede mee hebben als je het wijzigt. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 11 mei 2016 12:31 (CEST)
Ik blijf erbij dat de Amsterdamconstructie de voorkeur verdient. Ik ben het helemaal eens met Apdency. Het artikel bonte slechtvalk wordt m.i. onterecht erbij gesleept. Bij namen van organisme komt heel vaak voor de naast een organisme met een naam zonder bijvoeglijk naamwoord (bijv. kievit, alk, vink, zwartkop, nachtzwaluw, etc.) een soort (meestal buiten Europa, maar dat hoeft niet) voorkomt mèt bijvoeglijk naamwoord (Javaanse kievit, kleine alk, kleine zwartkop, Moorse nachtzwaluw, etc.). In al dat soort gevallen zijn geen dp's nodig. Voor een overzicht zijn de taxoboxen en de artikelen waarin het geslacht of de familie wordt behandeld m.i. voldoende om overzicht te krijgen. Het spijt me dat ik deze dp heb aangemaakt en graag hoe eerder hoe liever, weg ermee! Groeten, Henrik --HWN (overleg) 11 mei 2016 13:26 (CEST)
@Erik, ik heb het idee dat je de amsterdam- en paraguay-constructie door elkaar haalt. Juist de paraguay-constructie is bedoeld voor situaties met één alternatieve betekenis. Sommige mensen hebben hiertegen het bezwaar dat bijvoorbeeld vogelliefhebbers worden opgescheept met een verwijzing naar een al dan niet obscure band bovenin het artikel over de vogel. Hiertegen valt in te brengen dat vogelliefhebbers best geïnteresseerd kunnen zijn in het gebruik van vogelnamen buiten hun vakgebied.
Bij een amsterdam-constructie staat er echter bovenin de pagina 'zie de doorverwijspagina voor andere betekenissen'. Een neutrale tip die in mijn ogen vergelijkbaar is met de dienstmededelingen bóven de artikelnaam en in de linker zijbalk. Bever (overleg) 11 mei 2016 14:29 (CEST)
Je hebt helemaal gelijk; ik haalde inderdaad Amsterdam en Paraguay door elkaar! Ik zou zeggen: niet langer dralen maar nu meteen een hernoeming aanvragen! En dan de Amsterdamconstructie erop zetten. Ik zie dat daar veel mensen blij van worden. Glimlach Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 11 mei 2016 14:34 (CEST)
Dank voor de adhesie. Wat is nu de procedure? Wie vraag wat, waar aan? Groeten, Henrik, --HWN (overleg) 11 mei 2016 14:55 (CEST)
De procedure was geweest dit aan te vragen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen. Ik zag het echter voorbijkomen en heb e.e.a. alvast uitgevoerd. Richard 11 mei 2016 15:11 (CEST)
Dank voor je snelle actie. Succes verder & groeten, Henrik, --HWN (overleg) 11 mei 2016 15:18 (CEST)
Ook van mijn kant dank, tevens aan alle andere constructieve bijdragers! Ja Erik, zoiets bezorgt mij inderdaad een gelukkige dag. :) Ik heb hier en daar al wat linkjes naar 'slechtvalk (vogel)' omgezet en ze mogen wat mij betreft helemaal verdwijnen uit de hoofdnaamruimte (hoewel het niet verplicht is). Apdency (overleg) 11 mei 2016 15:27 (CEST)
Opmerking Opmerking: nog één ding: het lijkt mij een goed idee om deze discussie over te zetten naar Overleg:Slechtvalk. Na opslaan zal ik dat dan ook doen. Verzoek om de discussie indien gewenst op die pagina voort te zetten en niet hier. Richard 11 mei 2016 16:17 (CEST)

Een eventueel voortzetten van de discussie liefst niet in, maar ónder het groene kader. Richard 11 mei 2016 16:20 (CEST)

Enkele opmerkingen:[bewerken]

  • Ik stel voor om de doorverwijspagina onder Slechtvalk (doorverwijspagina) terug te plaatsen en de verwijzing bovenin dit artikel dienovereenkomstig aan te passen (zie mijn vorige opmerking).
  • Bestaande linkjes naar slechtvalk (vogel) hoef je niet per se aan te passen, ze kunnen prima via de doorschakeling lopen. Zie ook Wikipedia:Redirect#Link naar redirect (wel/niet) repareren.
  • Voor toekomstige linkjes heb ik nu Slechtvalk (hoofdbetekenis) aangemaakt. Daar kun je in wikicode zó naar verwijzen: [[slechtvalk (hoofdbetekenis)|]] (let op het verticale streepje, de lezer ziet dan alleen het woord 'slechtvalk'). Dit is handig voor de mensen die zich bezighouden met controle op doorverwijzingen.

Groeten, Bever (overleg) 11 mei 2016 17:05 (CEST)

Inderdaad, zie ook Wikipedia:Doorverwijsconstructies#Hoofdbetekenisconstructie. Wikiwerner (overleg) 11 mei 2016 22:36 (CEST)
Voor wie zich geroepen voelt, de oude doorverwijspagina had de volgende inhoud:
{{dpintro}} {{dp}}
De eerste betekenis zou nu Slechtvalk moeten worden. Afgaande op het eerdere constructieve overleg, moeten jullie daar onderling uit kunnen komen. Richard 11 mei 2016 17:19 (CEST)

Zojuist heb ik Slechtvalk (doorverwijspagina) aangemaakt, hopelijk conform de bedoeling. Mankeert er wat aan, aarzel dan niet om het aan te passen. Apdency (overleg) 12 mei 2016 18:56 (CEST)