Overleg:Zwolle (doorverwijspagina)

De huidige dp-constructie vind ik buitengewoon gezocht. Deze zal bij de lezer leiden tot volstrekt onnodige irritaties. Ik stel voor dat we hier een Amsterdamconstructie toepassen. Bob.v.R 10 jan 2007 23:17 (CET)

Inmiddels heb ik dp-structuur aangepast. Bob.v.R 11 jan 2007 13:15 (CET)

Wil je dit niet meer zomaar gaan doen. Graag ophouden met eigen mening doordrukken. Als je door blijft gaan kan je gewoon waarschuwing krijgen en een waarschijnlijke blok! Dolfy 11 jan 2007 15:59 (CET)

Ik heb deze wijziging uitgevoerd na het hier op de overlegpagina te hebben aangekaart. Bob.v.R 11 jan 2007 16:04 (CET)

Zo werkt het natuurlijk niet he. Ten eerst moet je echt overleg vragen en niet gewoon je mening neerzetten en dan een dag later domweg je eigen zin doorvoeren. Overleg vragen doe je door een vragende stelling of vraag te plaatsen en daarbij een oproep te plaatsen op Wikipedia:Overleg gewenst.. Daarmee geef je idereen de kans om het op te merken. Er worden namelijk heel veel bewerkingen gedaan en echt bijna niemand zal alle overleggen helemaal bij strak in de gaten houden.. Dus nogmaals eerst serieus worden in je doen en laten... Dolfy 11 jan 2007 16:11 (CET)

Weer een eenmansactie van Dolfy. Terugverplaatsen. Zwolle hoort gewoon over de bekende stad te gaan. Känsterle 11 jan 2007 17:20 (CET)

Wederom lees eerst eens wat voor je bewering doet! Dank uDolfy 11 jan 2007 17:21 (CET)

"9 mei 2006 12:12 Dolfy (Overleg | bijdragen | blokkeer) (Titel van Zwolle gewijzigd in Zwolle (Overijssel))". Känsterle 11 jan 2007 17:22 (CET)

Dat is gewoon de aanmaak van een standaard dp Känsterle, staat ook in de richtlijnen dat je het zo doet. Ga je nu ook iedereen die een dp aanmaakt betichten van eenmansacties? Dan zal je meteen nog lang zoet zijn... Dolfy 11 jan 2007 17:26 (CET)

Gezien deze discussie en gezien de editwar die Dolfy inmiddels heeft gevoerd op Zwolle (Overijssel) heb ik hieronder een peiling gestart (vanaf 18.00 uur). Bob.v.R 11 jan 2007 17:40 (CET)

Gaan we nou over alle steden in Nederland een afzondelijke peiling houden? Kan ik daar tegen stemmen ergens? Mig de Jong 11 jan 2007 17:51 (CET)

Mig, ik hoop van harte dat we niet over alle steden een afzonderlijke peiling krijgen. De voorkeur heeft wat mij betreft om er via concensus uit te komen. Als jij iniatieven kan ontplooien die dat mogelijk maken, dan graag. Groeten, Bob.v.R 11 jan 2007 17:59 (CET)

Weet je wat Bob ga fietsen, je zit te sarren tegen iemand die behulpzaam is tegenover je. Ik heb het wel gehad zo met je.. En ik kan me heel goed de reactie voorstellen van Mig, en daar was je ook allang op gewezen. Ook staat hieronder nonsens, het gewoon puur op eigen mening, niet over de realiteit, want nergens valt uit op te maken dat er geen concensus zou zijn er is namelijk niet eens een discussie geweest.. Gegroet Dolfy 11 jan 2007 18:02 (CET)

Kunnen we fatsoenlijk op elkaar blijven reageren aub. CaAl ^overleg 11 jan 2007 18:49 (CET)

De manier waarop Dolfy in verschillende discussies bejegend wordt is beneden alle peil. De valse beschuldigingen aan zijn adres vliegen in het rond. Als je iemand beschuldigd van drammen is het wenselijk dat je zelf ook niet dramt. Dit is wel wat er nu gebeurd door zonder overleg een half jaar oude dp te verplaatsen. Dit bericht staat los van mijn persoonlijke mening over dp's, het gesleur met pagina's moet gewoon stoppen. Rond eerst een discussie af voor je iets doet. Troefkaart 11 jan 2007 20:03 (CET)

Känsterle, ik ben het met je eens dat ik het jammer vind dat hierover gestemd moet worden. Ik vind het argument van "meest bekend" alleen moeilijk te bewijzen. Want waar leg je precies de grens? Voor Nederlandssprekenden is de meestwaarschijnlijke betekenis die zij zoeken van Borne ook Borne (Overijssel). Moeten we dat dan ook niet aanpassen en er een Berlijnconstructie van maken? Vroeger was ik eerlijk gezegd ook voor Berlijnconstructies, maar ik zie steeds meer in dat onderscheid maken te moeilijk is en dat dat tot onzinnige editwars kan leiden. Zeker als er meerdere plaatsen in Nederland of België zijn met dezelfde naam, dan vind ik dat er een doorverwijspagina moet zijn. Als dat er toe leidt dat er een dp komt voor een stad met honderdduizend inwoners gaat en een buurtschap met minder dan 500, dan zij dat zo. Tubantia disputatum meum 11 jan 2007 21:01 (CET)

Peiling (Berlijnconstructie)

Omdat er geen concensus is over de rond Zwolle te hanteren doorverwijsstructuur wordt daarom nu hierover een peiling gestart. De alternatieven zijn: (1) Zwolle is een doorverwijspagina, dan wel (2) Zwolle gaat over de hoofdplaats van Overijssel, en bovenaan die pagina wordt verwezen naar de doorverwijspagina; de laatstgenoemde constructie is dezelfde die nu gehanteerd wordt bij Berlijn.

Zie [[Overleg:Wikipedia:Doorverwijspagina/Archief 6#Amsterdam-constructies|hier]] en hier voor eerder vastgestelde voors en tegens van de mogelijkheden. Dat het verschijnsel 'Amsterdamconstructie' (toegepast voor Amsterdam, vergelijkbaar met de situatie bij Berlijn) in bepaalde gevallen kan en mag worden ingezet is hier vastgesteld.

Start van de peiling: donderdag 11 januari 2007, 18.00 uur CET.
Einde van de peiling: donderdag 18 januari 2007, 18.00 uur CET.

Deelname door geregistreerde gebruikers met minimaal 300 edits.

Kernachtige stemverklaringen kunnen bij de stem worden vermeld, uitgebreide opmerkingen en stemverklaringen echter graag onderaan in de aparte rubriek.

deze peiling is afgesloten
uitslag: dp-constructie 21 stemmen, Berlijn-constructie 32 stemmen, neutraal 1 stem

Doorverwijspagina

Het artikel Zwolle wordt een doorverwijspagina die verwijst naar de hoofdplaats van Overijssel, naar de buurtschap in Gelderland en naar het dorp in Louisiana.

1. Adnergje (overleg) 11 jan 2007 18:02 (CET), voor, zoals altijd bij dit soort peilingen. Trouwens ook voor het hernoemen van Berlijn.
2. Erik Baas 11 jan 2007 18:12 (CET)
3. Siebrand (overleg) 11 jan 2007 18:49 (CET) De Amsterdamconstructie is waardeloos wat mij betreft. Al eens geprobeerd die te disambigueren?
4. Wae®th^tm©2007 | overleg 11 jan 2007 20:31 (CET)
5. valhallasw 11 jan 2007 20:33 (CET) Zolang er geen bruikbare amsterdamconstructie is (voor de mensen die nog steeds niet door hebben dat deze constructie niet werkbaar is: GA EENS LINKS NAAR AMSTERDAM CONTROLEREN) ben ik altijd tegen.
6. Tubantia disputatum meum 11 jan 2007 20:45 (CET) - Zie niet in waarom de Gelderse buurtschap inferieur is aan de Overijsselse stad; ik vind de situatie niet vergelijkbaar met Amsterdam.
7. Hsf-toshiba DP is altijd de beste constructie vanwege de linkcontrole's. Voor wikipedia mag er geen onderscheid bestaan voor een grote stad of een klein gehucht. Dat men dat anders ervaart, mag wikipedia niks uitmaken
8. Koos Overleg 12 jan 2007 00:20 (CET) Misschien zouden dit soort peilingen ophouden als tegenstemmers voortaan de overblijfselen van een Amsterdam-constructie gaan bijhouden?
9. Troefkaart 12 jan 2007 00:56 (CET) Nee Koos, dat doen ze niet. Ze maken het liever onmogelijk voor de mensen die het wél willen doen...
10. Haarajot Overleg? 12 jan 2007 00:58 (CET) Geweldige opmerking Koos. Ik vind een dp een elegante en klantvriendelijke oplossing.
11. Vincentsc 12 jan 2007 12:41 (CET)
12. Dedalus 12 jan 2007 14:23 (CET) consensus schrijf je niet als concensus, en de consensus is mijns inziens om een dp te maken in geval van homoniemen.
13. «Niels» zeg het eens.. 12 jan 2007 15:24 (CET) als (bijna) altijd, zie ook Tubantia.
14. Teunie 12 jan 2007 20:01 (CET)
15. Woudloper 13 jan 2007 01:40 (CET) Uit de hand gelopen discussie dit... Wat boeit het nou weer of iemand consensus of concensus schrijft. Mag iedereen toch zelf weten?
16. Norbert zeescouts 13 jan 2007 13:54 (CET) Ik hou me bij de Antwerpen-constructie.
17. Puck 13 jan 2007 14:18 (CET)
18. Tibor 16 jan 2007 15:12 (CET)
19. Elly 16 jan 2007 16:04 (CET)
20. VanBuren 17 jan 2007 12:22 (CET)
21. Dolfy 18 jan 2007 10:06 (CET) Uiteraard...

deze peiling is afgesloten

Constructie zoals toegepast bij Berlijn

Het artikel Zwolle gaat over de hoofdplaats van Overijssel; bovenaan het artikel wordt er, net als bij Berlijn, verwezen naar Zwolle (doorverwijspagina); vanaf de doorverwijspagina wordt er naar alle betekenissen verwezen.

1. Bob.v.R 11 jan 2007 18:16 (CET) - jammer dat we hier niet via concensus uitkomen
2. Tuk 11 jan 2007 18:17 (CET)
3. Roelzzz 11 jan 2007 18:21 (CET)
4. Robotje 11 jan 2007 18:22 (CET)
5. SanderK 11 jan 2007 18:26 (CET)
6. Känsterle 11 jan 2007 18:28 (CET) Spijtig dat er wéér een peiling nodig is
7. CaAl ^overleg 11 jan 2007 18:45 (CET)
8. Alankomaat 11 jan 2007 18:58 (CET) - Gezien de duidelijke eerste betekenis.
9. --Westermarck 11 jan 2007 19:11 (CET)....
10. --LimoWreck 11 jan 2007 19:13 (CET)
    1. KKJansma 11 jan 2007 19:37 (CET) (minder dan 300 edits)
11. Michiel1972 11 jan 2007 21:27 (CET)
12. Ninane (overleg) 11 jan 2007 21:37 (CET)
13. Mhaesen 11 jan 2007 23:03 (CET)
14. Bontenbal 12 jan 2007 07:38 (CET)
15. Fransvannes 12 jan 2007 09:04 (CET)
16. André Engels 12 jan 2007 09:07 (CET)
17. Geograaf 12 jan 2007 09:41 (CET)
18. Mtcv 12 jan 2007 11:11 (CET)
19. --Algont 12 jan 2007 16:19 (CET)
20. Mammal 12 jan 2007 20:30 (CET)
21. Joris1919 13 jan 2007 07:50 (CET)
22. Brya 14 jan 2007 10:45 (CET)
23. Gertjan 14 jan 2007 11:06 (CET)
24. Torero 14 jan 2007 19:42 (CET) - uiteraard. Wat wordt er weer moeilijk gedaan over Amerikaanse plaatsjes en Gelderse buurschappen...
25. Vijverln 14 jan 2007 23:37 (CET)
26. Onderwijsgek 15 jan 2007 16:15 (CET)
27. dz 16 jan 2007 00:02 (CET)
28. Michiel1972 16 jan 2007 15:42 (CET)
29. Daka 16 jan 2007 16:57 (CET)
30. Daniel575 17 jan 2007 16:53 (CET) Lijkt me duidelijk. Zwolle = Zwolle (Overijssel). Titel mag trouwens ook zijn Zwolle (stad). Maar om hier een doorverwijspagina van te maken? Belachelijk. Zullen we Zutphen dan ook maar een dp maken naar Zutphen (Gelderland) en Zutphen (Michigan)? En zullen we hetzelfde maar doen met Amsterdam, Rotterdam, en alle andere steden, waarvan ook identiek genaamde steden in andere landen bestaan? Gewoon bovenaan een linkje naar de dp met alternatieve betekenissen. Overigens is het op en-wiki ook zo. Zie en:Zwolle, en:Amsterdam, en:Rotterdam --Daniel575 17 jan 2007 16:53 (CET)
31. --Maarten1963 18 jan 2007 01:10 (CET) Zwolle is een provinciehoofdstad, daar gaan we toch geen dp van maken omdat er in Gelderland een gehucht ligt dat ook zo heet...
    1. Basmq 18 jan 2007 10:46 (CET) (minder dan 300 edits)
32. BoH 18 jan 2007 12:01 (CET), schrijven we een encyclopedie voor de bots of voor de lezer?

deze peiling is afgesloten

Neutraal

1. Peter boelens 12 jan 2007 15:33 (CET) het Overijsselse Zwolle is wel verreweg de bekendste, maar of je van een overheersende betekenis kunt spreken?. Zwolle Gelderland is geen gezocht argument.

deze peiling is afgesloten

Opmerkingen en stemverklaringen

Opmerking: op Overleg:'s-Hertogenbosch loopt (tot 16 januari) een vergelijkbare peiling over de doorverwijsstructuur rond 's-Hertogenbosch. - Bob.v.R 11 jan 2007 18:25 (CET)

Gaan we elke dp nu zo aanpakken? Zijn dadelijk Rosmalen, Emmen en Ravenstein ook aan de beurt? Hsf-toshiba 11 jan 2007 23:52 (CET)

Ik hoop van niet. Ik ben een warm voorstander om er via de weg van concensus uit te komen. Helaas is dat bij 's-Hertogenbosch en Zwolle niet gelukt. Voor Roermond heb ik Dolfy uitgenodigd om zelf met voorstellen te komen. Dolfy heeft aangegeven dit niet van plan te zijn. Bob.v.R 12 jan 2007 00:24 (CET)

Ik denk dat er dadelijk van wiki niks meer klopt, als alle links naar steden niet meer kloppen. Is leuke reclame hoor. Hsf-toshiba 12 jan 2007 00:33 (CET)

Ik citeer Koos: "Misschien zouden dit soort peilingen ophouden als tegenstemmers voortaan de overblijfselen van een Amsterdam-constructie gaan bijhouden?". - Erik Baas 12 jan 2007 01:06 (CET)

Als Bob.v.R schrijft "Ik ben een warm voorstander om er via de weg van concensus uit te komen" bedoelt hij: "Ik ben een warm voorstander van overal een amsterdam-constructie". Zolang dit niet gebeurt zullen er peilingen blijven volgen... Troefkaart 12 jan 2007 01:33 (CET)

Ik sluit mij aan bij Troefkaart. Dit was mijn eerste gedachte. Ik kon het niet zo aardig formuleren, ik was veel bozer, dus ik heb dat nagelaten. Waarom wacht BobvR de uitslag van 's-Hertogenbosch niet af? Ik ben hier gaan stemmen om mijn stem niet verloren te gaan, maar ik heb dat tegen mijn zin gedaan. BobvR vindt anderen drammerig, maar op 3 plekken op hoge toon vertellen dat het anders moet en dat jij alleen gelijk hebt vind ik behoorlijk drammerig. Overigens, mede Wikipedianen, concensus zullen we nooit bereiken, het woord is namelijk consensus, misschien is dat het probleem? --Haarajot Overleg? 12 jan 2007 12:30 (CET)

Het is niet netjes om te suggereren dat ik iets anders bedoel dan ik zeg. Zeker van een moderator valt me dat tegen. Hoe dan ook, ik blijf een warm voorstander van goed overleg, zonder elkaar te 'verketteren'. Bob.v.R 12 jan 2007 09:27 (CET)

Met het verkrijgen van de moderator-knoppen heb ik niet mijn mening in moeten leveren. Troefkaart 12 jan 2007 17:04 (CET)

Ik had het ook niet over het geven van je eigen mening, maar over het mij beweringen in de mond leggen die ik zelf niet gedaan heb, suggererend dat ik niet zeg wat ik bedoel. Bob.v.R 13 jan 2007 02:26 (CET)

Fair enough, zo had ik het niet bedoeld, al snap ik dat het zo overkomt. Excuses. Troefkaart 13 jan 2007 03:25 (CET)

Aanvaard. Laten we inderdaad de discussie zuiver houden en over de inhoud laten gaan. Bob.v.R 13 jan 2007 12:05 (CET)

Goed overleg is noodzakelijk, alleen valt mij op, dat bij 's-Hertogenbosch de tegenstemmers niet of nauwelijks van zich laten horen en niet ingaan op argumenten. Dat valt mij pas tegen. Hsf-toshiba 12 jan 2007 11:48 (CET)

Er zijn tig discussies waar de 'tegenstemmers' hun mening hebben toegelicht, dat je daar overheen leest of niet eens wil lezen is een heel ander verhaal. KKJansma 12 jan 2007 14:18 (CET)

Het argument dat een Amsterdam-constructie min of meer onwerkbaar is begrijp ik niet goed. Op en: doen ze bijna niets anders dan Amsterdam-constructies, ik ga er van uit dat er daar, gezien het totaal aantal artikelen, nog veel meer interne links bestaan dan hier, waarom zou het daar wel kunnen en hier niet? Peter boelens 12 jan 2007 15:31 (CET)

Nee KKJansma, ik lees er niet overheen, maar er wordt niet ingegaan op vragen over hoe dan de links gecontroleerd moeten gaan worden. Hoe wil jij links naar Station Zwolle controleren? als Zwolle een dp blijft en dus geen redirect of wat dan ook, dan valt deze foute link op en kun je het repairen naar Station Zwolle. Hsf-toshiba 12 jan 2007 15:54 (CET)

@Peter boelens: op en kom je dan ook continu op de verkeerde pagina uit doordat ze daar geen mogelijkheid hebben links te controleren. Aangezien ze daar veel meer interne links hebben dan hier en veel minder dp's is het probleem gigantisch. Hoewel, voor voorstanders van de amsterdam-constructie is het uitkomen op een verkeerde pagina geen probleem. Troefkaart 12 jan 2007 17:04 (CET)

Nieuwe stemmogelijkheid

Kan er nog een nieuwe stemmogelijheid bij?

Redirectconstructie : Hoofdpagina wordt een redirect naar Zwolle (Overijssel) ofzo. Zo komt men met Zwolle toch op de juiste pagina en blijft het mogelijk om de links te blijven controleren. Hsf-toshiba 13 jan 2007 21:05 (CET)

Ik maak bezwaar tegen de suggestie om aan een lopende peiling extra mogelijkheden toe te voegen. Dit zou gelijk staan aan het ongeldig maken van een lopende peiling. Het staat je echter volkomen vrij om voor Roermond of een ander artikel een peiling op te zetten. Groeten, Bob.v.R 13 jan 2007 22:23 (CET)

Het lijkt me een constructieve oplossing, ongeacht welke peiling dan ook. Ik zal bij een algemene stemming voor deze oplossing kiezen, die de argumenten van beide partijen in zich verenigt. Mig de Jong 14 jan 2007 00:24 (CET)

@Bob.v.R. Jij bent fraai. Bij 's-Hertogenbosch zeg je dat andere suggesties meegenomen kunnen worden, als dat daar gebeurt geef je niet thuis, en als dat hier gebeurt maak je bezwaar. Hsf-toshiba 14 jan 2007 00:56 (CET)

Bij 's-Hertogenbosch maakte ik bezwaar tegen het feit dat een andere gebruiker op een door mij opgezette peiling zonder overleg opties aan het toevoegen was. Ik heb overigens nooit gesteld dat er aan een reeds lopende peiling nog opties kunnen worden toegevoegd. Verder begrijp ik niet waarom Hsf-toshiba keer op keer dezelfde opmerkingen plaatst. Wat ik ook niet begrijp is het volgende: ik heb opgemerkt dat Hsf-toshiba zelf een peiling over Roermond kan opzetten, maar hij reageert er niet op. Bob.v.R 14 jan 2007 01:50 (CET)

Als jij een vraag van mij blijft negeren jongen, doe je best om tegen de lucht te praten. Volgens mij heb jij beide peilingen opgezet, dus dan is het volgens mij volstrekt logisch, dat dit aan de peilingcoördinator (jij dus) gevraagd wordt. Maar goed, ik houd er al over op, zolang jij mijn vraag ongemoeid laat. Verder is deze peiling adviserend, en laten we nu afwachten op een echte stemming. Ik heb niet de behoefte om over Emmen, Roermond, Ravenstein enzo een stemming te regelen, omdat ik vind, dat er nu genoeg gediscussieerd wordt. (dat jij dat niet vindt zeg) Laten we ajb de discussie centraal houden (waarom moest er eigenlijk ook over Zwolle gediscussieerd worden, terwijl we al bezig waren in 's-Hertogenbosch). Hsf-toshiba 14 jan 2007 01:57 (CET)

Voorstel stemming

Omdat het natuurlijk ondoenlijk is om hier voor eeuwig over elke stad afzonderlijk over te stemmen wil ik graag een stemvoorstel doen om het voor eens en altijd te settelen. Dit zou in de vorm van de onderstaande stemming moeten gebeuren, waarbij er drie opties zijn. Mocht geen van deze drie opties 55% van de stemmen krijgen, zou er een tweede ronde moeten komen, waarin de twee opties die de meeste stemmen hebben gekregen mee zullen doen. Dit moet toekomstige disputen over dit onderwerp overbodig maken. Aanpassingen, andere voorstellen en suggesties zijn natuurlijk, uiteraard van harte welkom. Het lijkt me wel goed dat als iemand iets radicaal anders voorstelt dit hieronder gebeurt en niet ín het stemvoorstel. Mig de Jong 14 jan 2007 00:49 (CET)

Uit deze stemming blijkt alleen dat je niet door hebt waar het probleem zit. Het gaat mij er niet om dat /overal/ een dp gebruikt wordt, maar dat /nergens/ een amsterdamconstructie gebruikt zou moeten worden. Of daarna een van de redirectconstructies of een dp gebruikt moet worden hangt van de pagina af. Het enige wat ík wil, is dat de amsterdamconstructie vervangen wordt door een van de andere constructies. Daarnaast wil ik je nog wijzen op Wikipedia:Stemprocedure: Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee karakter heeft. -> zet dus liever drie stemmingen op waar ja/nee op gestemd kan worden; de stemmingen waar een meerderheid voor is kan je dan daarna weer in stemming brengen, of iets met de hoogste voor/tegen ratio. Los daarvan lijkt het me noodzakelijk dat er eerst goed geinventariseerd wordt wat er met welke opties bedoeld wordt en wat de voor- en nadelen van die opties zijn. Zie ook Gebruiker:Valhallasw/dp. valhallasw 14 jan 2007 01:05 (CET)

Maw, je zou dus eerst een peiling moeten gaan houden voor welke variant van de Amsterdamconstructie het op moet nemen tegen de dp constructie? Hsf-toshiba 14 jan 2007 01:13 (CET)

Wel. sommigen willen dus dat overal een dp gebruikt wordt, ook in situaties waar duidelijk een plaats het belangrijkst is, zoals Amsterdam, Zwolle en Den Bosch. Maar als je de definities aan wil scherpen dan is dat welkom. Ja/nee is te overwegen inderdaad, drie opties waarop iedereen ja/nee kan stemmen. Ik denk wel dat dat beter is. En, inderdaad moet er eigenlijk een peiling komen voor één van de Amsterdam(accent)opties. :-( Mig de Jong 14 jan 2007 01:15 (CET)

Het lijkt mij, dat we beter eerst moeten gaan debatteren, voordat er gestemd gaat worden. Hsf-toshiba 14 jan 2007 01:21 (CET)

Het lijkt mij, dat we moeten debatteren over de stemming. Dan is er tenminste een richting... Mig de Jong 14 jan 2007 01:28 (CET)

Men moet weten, waarop ze stemmen. Hoevaak gebeurt het, dat iemand zijn stemming herziet, na de argumenten die in de discussie naar voren zijn gekomen? Of, ga alle varianten uitgebreid bewerken, bespreek dat met een paar mensen, leg die dan voor bij de stemming en laat men dan stemmen. In principe zou een stemming zo duidelijk zijn, dat er geen discussie nodig zou zijn, of moeten. Bij een peiling is dat idd anders. Hsf-toshiba 14 jan 2007 01:31 (CET)

Ik ben zo vrij om nogmaals te wijzen op Gebruiker:Valhallasw/dp. Ik stel voor om de discussie over het de voor- en nadelen naar de meer algemene pagina Overleg gebruiker:Valhallasw/dp te verplaatsen - als je de pagina naar het stemlokaal of een subpagina daarvan wilt verplaatsen (neutralere plek oid? :P): vjv&gjg. In ieder geval moet je de zorgen dat je de twee discussies uit elkaar houdt: a) mag de amsterdamconstructie toegepast worden, en b) is hier sprake van een hoofdbetekenis. valhallasw 14 jan 2007 01:35 (CET)

Verdere aanvulling: het lijkt me handig om hierbij apart aandacht te besteden aan de situaties waarbij een stad en een gemeente dezelfde naam hebben (zie de discussie in de kroeg). Bob.v.R 14 jan 2007 02:04 (CET)

Ga je mijn vraag bij 's-Hertogenbosch nog eens beantwoorden, of hoe zit dat? Verder is het juist niet handig, om voor elke stad, elke plaats of weet ik veel wat dan ook, elke keer deze nutteloze discussie te gaan voeren. Niet alleen ik heb daar geen zin in, maar meerdere mensen.Hsf-toshiba 14 jan 2007 02:08 (CET)

Stemming over plaatsen en verwijzingen

Onderwerp	Amsterdam-constructie, dp-constructie of verwijzen naar plaats (locatie)
Opties	1. Alle plaatsnamen waarbij meerdere artikelen dezelfde naam dragen, worden een dp-pagina. (Utrecht-constructie) 2. Plaatsnamen waarbij één duidelijk belangrijkste plaats, in de Nederlandstalige context is, verwijzen direct door naar de plaatsnaam (locatie). (Compromis) 3. Plaatsnamen waarbij één duidelijk belangrijkste plaats, in de Nederlandstalige context is, bevatten zelf dit artikel, met bovenin het artikel een verwijzing naar een dp met andere plaatsen met dezelfde naam. (Amsterdam-constructie)
Begindatum	??? (CET)
Einddatum	??? (CET)
Quorum	25 geldige stemmers voor tenminste één van de drie opties.
Een meerderheid van 55 % wordt in de eerste ronde bereikt door een van de drie opties of de twee opties met de meeste stemmen gaan door naar de volgende ronde	55%
Stemopties	Iedereen kan op een van de drie opties stemmen. Stemmen kunnen veranderd worden tot de stemming sluit.
Stemcoördinator	...
Overleg/opmerkingen	Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Plaatsen en verwijzingen

Let op! Opmerkingen die aan de stem worden toegevoegd, worden verplaatst naar
de overlegpagina. Ongeldige of ingetrokken stemmen worden ook verplaatst naar de overlegpagina.

Er kan nog niet gestemd worden

Euh waar slaat dit op? Dit lijkt totaal verkeerd zooitje zo... Dolfy 14 jan 2007 19:42 (CET)

Hoe bedoel je? we moeten gewoon een keer komen met goede voorstellen. Uit de discussies die hier en op Overleg:'s-Hertogenbosch gevoerd worden, mag duidelijk zijn, dat de Amsterdamconstructie/Berlijnconstructie niet gewenst zijn. Het lijkt me zinvol, dat er een keer een goed voorstel komt met een bindend advies, want met deze peilingen schieten we natuurlijk nog niks mee op. Hsf-toshiba 14 jan 2007 22:04 (CET)

Dit zal daartoe niets maar dan ook niets oplossen. Vooral omdat er opties ontbreken en optie 2 die echt niet wenselijk is.. En ik vraga me af wat het trouwens hier doet op deze pagina... Dolfy 14 jan 2007 22:39 (CET)

Over je laatste punt, dat ben ik met je eens. Maar waarom is een redirect-constructie niet wenselijk? Hsf-toshiba 14 jan 2007 22:46 (CET)

Omdat verkeerd soort constructie is die verwarrend is aan de lezers en in de praktijk heel veel meer werk oplevert. Zie ook mijn opmerking Overleg Wikipedia:Doorverwijspagina, waarbij de praktijk van de Engelstalige Wikipedia beschrijf... Dolfy 14 jan 2007 23:02 (CET)

Waar gaat het jou eigenlijk om? Dat de links op wikipedia controleerbaar zijn, of dat wikipedia er mooi uit ziet en dat de kans groot is, dat er een hele hoop links verkeerd verwijzen, waardoor de kwaliteit en betrouwbaarheid van Wikipedia achteruit gaat?

MIj gaat om dat Wikipedia een neutrale en duidelijke encyclopedie moet zijn. Dus ik ben voorstander van juiste balans te vinden daarvoor. Dit kan op verschillende manieren wat betreft navigatie.. En daar lijkt weinig oog voor. Er zijn namelijk vele wegen naar Rome. En dat is nu de kunst om de juiste te kiezen bij de diverse lagen van betekenissen. Er is te weinig een oog voor wat iets betekend en wat het allemaal is. En dus ook wanneer ligt het in het verlengde of wanneer juist niet. Te vaak wordt er gekeken naar niet relevante dingen zoals grootte of bekendheid. Je zal dan ook nooit tot een echte oplossing komen die in de praktijk werkbaar is, die a voor zorgt dat mensen juist doorverwijzen en b dat de lezers juist worden doorverwezen en/of niet verward raken als ze wel fout komen... Dolfy 14 jan 2007 23:36 (CET)

Het makkelijkste en veiligste is dat je ze dan uit laat komen op de dppagina, ofwel de Utrecht-constructie. Ik vraag me ook echt af, hoe erg wordt het gevonden, als men een extra klik moet doen, om op de juiste pagina te komen. Het lijkt mij in ieder geval een goed plan, dát er een keer goed over nagedacht wordt, over hoe we het gaan oplossen. Een goede stemming zal daarbij nodig zijn. Maar ik verwacht dat dat nog een hele tijd kan gana duren, voordat dat gebeurd is. Hsf-toshiba 14 jan 2007 23:43 (CET)

Dat denk ik ook. Daarom wilde ik er eigenlijk maar meteen een stemming van maken, dan hebben we dat meteen weer gehad. Ik had 'm hier geplaastst, omdat er dan nog gewoon in gewikied kan worden, dat het niet meteen een echte stemming is. Wat zijn de verschillende opties die jullie voor je zien bij het houden van een definitieve stemming? En hoe zouden jullie dat willen formuleren? Mig de Jong 14 jan 2007 23:53 (CET)

Ik weet niet wat de richtlijnen zeggen. Ik vind het zoals het in het echt aan toe gaat wel een goede optie. Die heb je ook naar voren gebracht. Eerst alle opties, is er geen meerderheid, dan valt er steeds eentje af. Echter, dat schijnt niet des wikipedia's te zijn. Je zou dus eerst allemaal constructies moeten verzinnen en daar peilingen tegenaan gooien. Dan kun je een uiteindelijke stemming gaan maken. Ik ben wel van mening, dat de Utrechtconstructie (de normale dp-constructie) in ieder geval in de finale moet komen te staan. Ergo, zolang er nog geen uitsluitsel is, wanneer en hoe de peilingen gaan verlopen, blijven we dus in onzekerheid en zitten we ons maar af te vragen, hoe het nu verder moet. Ideeën zijn er genoeg, maar tijd en motivatie ontbreekt denk ik nog steeds bij velen. 's-Hertogenbosch blijft in ieder geval geblokkeerd tegen titelwijzigingen tot er een definitieve oplossing is gevonden, dat zelfde zal ook voor Zwolle gelden, neem ik aan? Hsf-toshiba 15 jan 2007 00:09 (CET)

Het negeren van de uitkomst van een peiling waarin door enkele tientallen mensen een stem uitgebracht is lijkt me geen serieuze optie. Bob.v.R 15 jan 2007 00:14 (CET)

Ik neem aan, dat ie niet genegeerd wordt. Daar zal met een stemming zeker wel een rekening mee gehouden moeten worden. Daar dit een peiling (=adviserend) is en geen stemming (=bindend) is, dan lijkt mij, dat er nog vrij weinig zal gebeuren met deze peiling. Het lijkt mij, dat er een aantal mensen een concept moeten gaan schrijven, over hoe we dit probleem aan kunnen gaan pakken. Hsf-toshiba 15 jan 2007 00:17 (CET)

Ik denk, dat als het verschil zo groot blijft Zwolle voorlopig weer de Amsterdamconstructie krijgt. Maar dat kan geen oplossing zijn voor alle situaties. Daarvoor moeten we eerst een keer stemmen. Is het een goed idee om de vier opties van Wikipedia:Doorverwijsconstructies aan te bieden als stemopties? En dan voor alle plaatsen die tevens gemeenten zijn evenals plaatsen waarvan er één duidelijke hoofdbetekenis is, maar er verschillende andere betekenissen zijn? Mig de Jong 15 jan 2007 00:25 (CET)

@MigHet probleem is dat er nu allerlei dingen doorelkaar worden gedaan, met fladders van discussie die nog niet eens goed opgevangen zijn. Daarom is een stemming bijelkaar flanzen nu geen slim idee, zeker niet op zo'n heetgebakken onderwerp. Daarbij lijkt me dit ook niet de juiste plek, want dit is bedoeld als overleg van Zwolle.... :-) Voordat men een stemming opzet kan er beter wat voorstellen van opties gedaan worden en dit bediscuseëren en eventueel op voor hand beter en uitgebreider aangeven wat uitzonderingen zijn, zodat daaruit een serieuze stemming kan maken met reële opties. Dolfy 15 jan 2007 00:22 (CET)

@Dolfy. Ja, dat probeer ik nu. Het discussiëren richting stemopties. Dit is in zoverre de juiste plek voor discussie dat hier de discussie op dit moment gevoerd wordt. Overigens een procesmatig punt. Liever zie ik concrete aanbevelingen over de inhoud van een stemming, die er ooit toch zal moeten komen. Mig de Jong 15 jan 2007 00:28 (CET)

Het lijkt mij idd niet slim om meteen na deze peiling meteen met voorstellen te komen en dan daarover te gaan stemmen. Mensen hebben daar helemaal geen zin in. (Moet ik alweer mijn stem uitbrengen?). Laat de situatie zoals die nu is, voor wat die is. Kom over een hele tijd terug, ga in de tussentijd met een werkgroep een goede stemming formuleren die dan eigenlijk niet alleen hier moet gelden, maar ook op Roermond, Rosmalen, Ravenstein en dus ook op Amsterdam en Berlijn. En weet dan wel, dat je met moeilijkheden te maken krijgt, zoals bij dp's die voor een sted, gemeente en provincie gelden, zoals Utrecht, Groningen en Antwerpen. Kortom, zijn nog veel plooien die gladgestreken moeten worden. Wanneer er over een tijd een stemming aan gaat komen, dan moet er aan alles gedacht zijn. Zo'n discussie als deze moet dan niet meer nodig zijn tijdens de stemming, er moet al van te voren zijn gediscussieerd. Hsf-toshiba 15 jan 2007 00:33 (CET)

Het plan is dan het zo lang mogelijk door te laten sudderen, zodat er peilingen noodzakelijk blijven en er geen duidelijk oplossing is. Een zeer ambtelijke oplossing dat wel: een commissie oprichten die het moet onderzoeken. Ik ben daar pertinent op tegen. Er moet gewoon een stemming komen, met een aantal duidelijke opties, waarover op korte termijn gestemd kan worden. Dan is het once-and-for-all duidelijk. Deze discussie op wikipedia duurt nu al zo'n 3 jaar, en misschien wel langer, want voorheen kende ik wikipedia nog niet. Wat voor andere opties zijn er nog mogelijk dan de vier opties op Wikipedia:Doorverwijsconstructies? Laten we ze samenvoegen in één stemming en stemmen. Iedereen stemt graag als het dan in een keer opgelost is, en zo niet dan niet: dat maakt ook niet uit. Als ze geen zin hebben om te stemmen, dan hoeft dat ook zeker niet. Eerlijk gezegd maakt het mij niet uit welke oplossing er komt, als er maar één duidelijke oplossing is die voor alle vergelijkbare gevallen geldt. Bijvoorbeeld: alle plaatsen in Nederland die tevens gemeente zijn. Mig de Jong 15 jan 2007 00:45 (CET)

Gezien de verhoudingen in de lopende peilingen vraag ik me af of je het kan maken om 'de situatie te laten zoals die nu is' en pas 'over een hele tijd' opnieuw de zaak in stemming te brengen. Ik vind van niet. Je kunt ook niet negeren dat de huidige doorverwijspagina voor 's-Hertogenbosch en Zwolle door een ruime meerderheid als niet praktisch wordt ervaren. Het is overigens wat mij betreft niet de bedoeling een oplossing te vinden die voor elke plaatsnaam moet gaan gelden. Utrecht of Groningen zijn duidelijke andere gevallen dan Amsterdam, 's-Hertogenbosch of Zwolle. Er is namelijk geen sprake van één duidelijk belangrijkste plaats/lemma, provincie en stad staan op min of meer gelijke hoogte. Gertjan 15 jan 2007 00:49 (CET)

De peiling over 's-Hertogenbosch is foutief aangebracht. Bij het aanmelden van de peiling werd door de peilingcoördinator gemeld dat er mogelijkheden naar voren gebracht konden worden, waar dan ook op gestemd kon worde. Helaas werden die keuzemogelijkheden niet meegenomen in de peiling. Datzelfde geldt voor Zwolle. Ik vind alleen, dat je de situatie op Zwolle en 's-Hertogenbosch moet laten zoals die is, om geen editwar te krijgen. Het blijven echter peilingen, geen bindende stemmingen. Hsf-toshiba 15 jan 2007 01:02 (CET)

Je kunt wel twintig andere mogelijkheden naar voren brengen, maar daar wordt een peiling niet duidelijker van. Ik zie trouwens nergens staan dat er de mogelijkheid was andere opties aan te dragen. Het klopt dat het niet bindend is, maar dat betekent m.i. niet dat je kan stellen dat de huidige toestand voor lange tijd maar bevroren moet worden. Dat gaat daarbij ook nog eens in tegen de tendens in de peiling. Gertjan 15 jan 2007 01:20 (CET)

Het staat er idd niet bij, maar deze peiling is opgemaakt door dezelfde als die voor 's-Hertogenbosch, daar kon het wel, al werd er daar geen gehoor aan gegeven. Ik vind idd wel dat alles bevroren moet worden, totdat er een structurele oplossing is gekomen voor dit soort zaken. Hsf-toshiba 15 jan 2007 09:18 (CET)

Even voor de goede orde, er is nog geen ruime meerderheid voor beide, Zwolle staat zoals deze nu is terwijl ik dit schrijf rond 1.00 op 60% voor zie dp (kan als misschien voldoende gezien worden, maar meestal ligt de grens op 65% (waarbij ook nog aangetekend dat ik zelf nog niet gestemd heb) en bij 's-Hertogenbosch is het net geen 57% wat nog duidelijk onvoldoende is.... Dolfy 15 jan 2007 01:01 (CET)

57% is duidelijk onvoldoende. Dan is 43% dat ook. - André Engels 17 jan 2007 04:49 (CET)

Wat wordt bedoeld met optie 2?

Wat hierboven met optie 2 bedoeld wordt is voor mij onvoldoende duidelijk. Wat betreft mogelijke opties: zie o.a. Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Een andere opmerking: het is mogelijk dat de gemeenschap steden waarbij een gemeente is met dezelfde naam (zoals Amsterdam) net even iets anders wil behandelen dan steden waarvoor dat niet geval is (zoals Berlijn). Bob.v.R 15 jan 2007 00:05 (CET)

Optie 2 is de redirect-constructie. Het lijkt mij verder wenselijk om een stemming te maken die voor alle dergelijke gevallen gaat gelden. Geen uitzondering, geen gemekker. Hsf-toshiba 15 jan 2007 00:09 (CET)

@Bob Daar staan eigenlijk nu nog allemaal geen andere serieuze opties buiten de twee eerste, de twee bekendste, zie overleg aldaar... Maar zou wel een plek kunnen worden waar we een serieuze opties en discussie zouden kunnen voerenDolfy 15 jan 2007 00:22 (CET)

Op dit moment is optie 2 zo krom geformuleerd, dat ik er even helemaal vanaf blijf. Kan misschien iemand anders optie 2 zodanig herformuleren dat deze ook te begrijpen is? Bob.v.R 17 jan 2007 00:48 (CET)

Dolfy: dat jij niet begrijpt wat er staat betekent niet dat het geen serieuze opties zijn. (en ik heb tot nu toe geen ander argument van je gehoord dan iets in slecht te ontcijferen nederlands en vage verhalen over 'dat het een utopie zou zijn'. Als dat je enige argument tegen de alternatieve constructies is zal ik je uit je droom helpen: dat links niet genoeg gefixt worden geldt voor *alle* systemen. Dat ze nauwelijks gefixt *kunnen* worden maar voor een) valhallasw 17 jan 2007 00:59 (CET)

Beste mensen, optie 2 is in deze formulering althans voor mij niet te begrijpen. Ik zie twee mogelijkheden: of iemand die meent te begrijpen wat bedoeld wordt, herfomuleert de optie in begrijpelijke taal; of we gooien de hele optie 2 eruit. Met vriendelijke groet en bij voorbaat dank. Bob.v.R 18 jan 2007 01:43 (CET)

De redirectfunctie, zoals bij 's-Hertogenbosch. Hsf-toshiba 18 jan 2007 09:19 (CET)

Wat we nu bij 's-Hertogenbosch hebben is echter niet de 'redirect', maar de 'omgekeerde redirect', ook wel Amsterdam-dubbelaccent-constructie genoemd! Bob.v.R 18 jan 2007 15:42 (CET)

Gezien de traagheid van deze discussie, en het feit dat niemand de tekst verbetert, heb ik voorlopig optie 2 maar eventjes doorgestreept. Bob.v.R 19 jan 2007 17:22 (CET)

Ontbrekende opties

En wat moet ik nu stemmen als ik van mening ben dat er geen noodzaak is om alle pagina's hetzelfde aan te pakken? - André Engels 16 jan 2007 15:40 (CET)

De optie inbrengen in de stemming. Maar dan wel ff goed formuleren. Mig de Jong 16 jan 2007 16:49 (CET)

Maar ik mag toch geen opties inbrengen in een lopende stemming? Maakt een dergelijk probleem niet gewoon de stemming ongeldig? - André Engels 16 jan 2007 19:01 (CET)

In een stemming mag dat niet idd, dit is een peiling, dat wil zeggen, dat ie adviserend is, dus mag dat wel. Men haalt steeds de termen van peiling en stemming door elkaar. hmpf... Hsf-toshiba 16 jan 2007 19:06 (CET)

We gaan uiteidnelijk stemmen over een duidelijk oplossing voor dit lopende conflict. Daarvoor zijn opties nodig, die ook goed geformuleerd dienen te worden. Laten we daar eens aan werken. Mig de Jong 16 jan 2007 19:38 (CET)

De redirect en de omgekeerde redirect constructie? Hsf-toshiba 16 jan 2007 19:49 (CET)

Ik ben het dus met de stemming zoals die nu wordt opgezet sowieso niet eens. Er wordt een aantal opties genoemd, en daar moet dan maar een uit gekozen worden. Die vervolgens voor alle gevallen geldt. Een stemming op die basis ga ik niet accepteren. Altijd een Amsterdamconstructie is te belachelijk voor woorden. Dan krijg je gevallen zoals ik op en: wel eens aantref, dat je niet weet welke betekenis op de 'hoofd'pagina hoort. Zoals de keuzes nu liggen, ben ik dus voor altijd een doorverwijspagina. Nee dus. Soms het een, soms het ander. Maar die keuzemogelijkheid ligt er nu niet. - André Engels 17 jan 2007 04:46 (CET)

Opmerking Gebruiker:Pieter (om de discussie hierboven bij elkaar te houden)

Waarom kan er niet vanuit gegaan worden waar het gros van de lezers/opzoekers naar op zoek zal zijn? Zwolle als Amsterdamconstructie of als Berlijnconstructie? En daarmee verband houdende: Wil men eerst duidelijkheid over het woord "Zwolle" of wil men naar de stad? Pieter 14 jan 2007 22:48 (CET)

Persoonlijk, als ik een artikel zoek, dan doe ik dat via speciale pagina's > alle artikelen en niet via de zoekoptie. Juist om te kijken of er meerdere artikelen zijn. Maar ik denk dat ik daar een van de weinige in ben. Maar ik weet niet wat je precies met je opmerking bedoelt. Kun je dat uitleggen? Hsf-toshiba 14 jan 2007 22:56 (CET)

Juist dat persoonlijke stoort. Ga (of probeer althans) na wat de meerderheid zal doen als zij een lemma opzoeken. Ik denk dat zeer vaak van een normale zoekoptie gebruik wordt gemaakt, men wil immers naar een artikel. Dus dat wordt in het zoekveld ingetypt. Zwolle is dan een typisch voorbeeld van wat de meerderheid zal doen. Natuurlijk zijn er Geldersen of (Nederlandse) Amerikanen die daar naar zoeken, maar ik sprak al over de (aanneembare) meerderheid. Die wil GEEN uitleg of verwijzing van het woord. Pieter 15 jan 2007 00:04 (CET)

Dan zitten ze dus gewoon op de verkeerde webstek, en waren ze niet opzoek in een encyclopedie.. Dolfy 15 jan 2007 00:08 (CET)

@Pieter, ik weet nog niet wat je er mee wil zeggen. De discussie die hierboven gaande is, gaat er over, dat er nergens een standaard amsterdamconstructie of een berlijnconstructie moet komen, maar een variant er op. Ik heb je opmerkingen een apart kopje gegeven, omdat ik niet weet waar ik je reaktie moet plaatsen. Sorry. Hsf-toshiba 15 jan 2007 00:14 (CET)

Ik heb het juist over encyclopedie-gebruikers, Dolfy (dus GEEN woordenboekgebruikers). En toshiba zegt dat er GEEN Amsterdam/Berlijn-constructies moeten komen en dan nog wel standaard. Wordt dan de Arnhem-constructie standaard? Of de variant waar hij over sprak? In wezen is het simpel, gebruik DIE constructie waar men (de meerderheid) naar zoekt. En dat is bij Berlijn/Amsterdam/Zwolle meer voor de hand liggend dan bv. bij St.Nicolaas. Pieter 15 jan 2007 00:25 (CET)

Een met de opmerking van Dolfy dat ze niet opzoeken in een encyclopedie; als je in een papieren encyclopedie zoekt en er zijn meerdere betekenissen, moet je ook even bladeren...

Ja maar niet om door te verwezen te worden naar een ander boek, dat is nu juist het punt... En de online-Wikipedia heeft het voordeel (of nadeel) niet van papier te zijn.... Dolfy 15 jan 2007 00:52 (CET)

@Pieter: Hoe bepaal je "wat het gros van de mensen opzoekt"? Vraag je aan een gros programmeurs wat ze met Java bedoelen en ze hebben het over de programmeertaal (niet te verwarren met de scripttaal!), vraag het aan een gros Indonesiërs en ze hebben het over het Indonesisch eiland...

Moeten we dan maar, zoals nu het geval lijkt te worden, voor ieder artikel apart gaan stemmen...? 🙁

Puck 15 jan 2007 00:29 (CET)

@Pieter: Zoals Puck ook aangeeft hangt het sterk af van wie je het vraagt.. Maar ook hoe men er naar kijkt. Als iedereen zegt dat iedereen het doet betekend nog niet dat het ook daadwerkelijk zo is.. Daarbij gaat het voorbij aan de functie van een encyclopedie, die zichzelf ook nadrukkelijk vrij en neutraal noemt... Dolfy 15 jan 2007 00:52 (CET)

@Puck. Wat denk je zelf dat het bekendste is als je de aanwezige lemma's Zwolle/Amsterdam/Berlijn bekijkt? Waarom moet het een en ander "bepaald" worden? D.w.z. in cijfers gevangen? En Dolfy zegt dat het sterk afhangt wie je het vraagt. Natuurlijk is dat zo. Stel daarom de vraag gewoon aan de meerderheid. Maar het begint er steeds meer op te lijken dat men discussieert om het discussieren. Dus niet om ook maar enigszins een consensus te bereiken. Nee, laten we nog wat merkwaardigere constructies bedenken en degenen die daar wat van zeggen, het vuur aan de schenen leggen.....Pieter 15 jan 2007 23:57 (CET)

Inderdaad Pieter, wanneer er mensen zijn die hardnekkig doorgaan met steeds nieuwe obstakels op te werpen, zonder met concrete oplossingen te komen die rekening houden met de diverse standpunten, is soms helaas een peiling noodzakelijk om helderheid te verschaffen. Ook hier was dat m.i. het geval. Bob.v.R 16 jan 2007 01:08 (CET)

Er zijn toch alternatieven aangebracht, zoals de redirectconstructie en de omgekeerde redirectconstructie? Hsf-toshiba 16 jan 2007 09:23 (CET)

Peilingen over redirectconstructies werken slechts polariserend. Ik denk dat geen enkele constructie bevredigend is voor ALLE gevallen. Dus een peiling (stemming) over de constructies, heeft als gevolg dat er een stel ontevreden gaan worden. Men gaat van zichzelf uit (wie denkt net als ik?), maar niet vanuit de lezer/opzoeker. Wie gaan er zoeken naar de stad en wie naar het gehucht en/of de club? Bij een lemma als Utrecht is dat misschien wel een evenredig deel van de lezers die naar de provincie danwel naar de stad willen. Maar legio voorbeelden geven naar alle waarschijnlijkheid grote verschillen in opzoekaantallen. En daar moet de doorverwijsconstructie (in mijn optiek) op gebaseerd zijn. Pieter 16 jan 2007 23:58 (CET)

Je zegt hiermee, dat je of een antwerpenconstructie wil, of je wil voor elk geval apart beslissen. Zou je dat aan kunnen geven? Of, begrijp ik je nu helemaal verkeerd? Hsf-toshiba 17 jan 2007 00:00 (CET)

Opmerkingen Puckly

Na diverse bewerkingsconflicten heb ik mijn opmerkingen ook maar onder een eigen kopje geplaatst...

Ten eerste is het niet handig dat hier een stemming wordt voorbereid (ik merkte het ook maar min of meer toevallig op).

Ten tweede is onduidelijk of er nog opties bij geplaatst kunnen worden en of daar dan ook nog verder over gediscussieerd kan worden; waarom gebruiken we de opties die op Wikipedia:Doorverwijsconstructies staan niet als uitgangspunt? (Daar kunnen overigens nog best opties bijkomen en de daar beschreven voor- en nadelen zijn vast ook nog niet volledig.)

Ten derde is onduidelijk wat precies met "één duidelijk belangrijkste plaats" bedoeld wordt. Wat is belangrijk? Geldt het alleen voor een plaats? De reden dat Amsterdam een Amsterdamconstructie heeft, is dat de overige betekenissen een zeer kleine bekendheid hebben (maar hoe wordt dat straks in zijn algemeenheid bepaald?). De reden is niet dat het de belangrijkste plaats is, want de reden dat Utrecht (nog) geen Amsterdamconstructie is, is dat er daar meerdere bekende(re) onderwerpen zijn. Maar het is mij volstrekt onduidelijk of Utrecht niet hetzelfde lot is beschoren als Amsterdam als er in zijn algemeenheid voor een Amsterdamconstructie gekozen wordt.

Ik denk dat het ook heel erg van de vraagstelling afhangt wat de uitslag zal zijn ("Moet er altijd een doorverwijspagina komen als er twee of meer pagina's met dezelfde titel zijn?" tegenover "Moet de Amsterdamconstructie altijd toegepast worden?")

Laat ik tenslotte maar afsluiten met de opmerking dat ik het streven om tot een consensus te komen wel nobel vind...

Puck 15 jan 2007 00:29 (CET)

Nou, ik mag hopen, dat Utrecht geen andere constructie krijgt. Juist omdat je het over een stad, gemeente of provincie kan hebben. De voetbalclub wordt ook al Utrecht genoemd. Hsf-toshiba 15 jan 2007 00:36 (CET)

Op Utrecht (stad) staat dat stad en gemeente in dit geval hetzelfde zijn, maar dat even terzijde. Ik ben het ermee eens dat Utrecht en Groningen aparte gevallen zijn. Het lijkt me ook niet haalbaar (en ook niet wenselijk) om in één stemming alle gevallen over een kam te scheren. Bob.v.R 15 jan 2007 00:45 (CET)

Daarvoor zal er een werkgroep gemaakt worden, om alle ins en outs uit te vogelen. Om welke het wel en om welke het niet zal gaan. Daarom denk ik dat het nog best wel een tijd kan duren, voordat we tot een oplossing zullen komen. Deze adviserende peiling zal daarin meegenomen worden, maar zal op de korte termijn niet veel veranderen in de structuur, sterker nog, helemaal niks. Hsf-toshiba 15 jan 2007 16:23 (CET)

Nou, puur vanuit mijn interesse gezien, vind ik, dat geografie vóór andere zaken gaat. Dus, het eiland Java gaat voor de programmeertaal. Ook al ben ik een ICT-er. Geografie is blijvend, de programmeertaal is over enkele jaren misschien achterhaald. Hsf-toshiba 16 jan 2007 23:27 (CET)

Het lijkt me goed om de resultaten van deze peiling mee te nemen bij het onderzoeken van verfijningen en modificaties voor een bepaald type dp-situaties. Daarnaast lijkt het mij vrij logisch dat aan de uitkomst van een peiling waaraan meer dan 40 geregisteerde gebruikers deelnemen, ook op korte termijn gevolg zal moeten worden gegeven. Bob.v.R 15 jan 2007 16:32 (CET)

het enige wat ik verwacht dat zal veranderen, is dat de uitslag meegenomen zal worden in de werkgroep. Wat verwacht jij dan, dat er zal veranderen? Hsf-toshiba 15 jan 2007 16:43 (CET)

Dat zal afhankelijk zijn van de einduitslag. Bob.v.R 15 jan 2007 23:31 (CET)

I laugh about this. Why can't you tell your expectation, even when you are starting this poll? Hsf-toshiba 15 jan 2007 23:42 (CET)

Het lijkt mij goed om helemaal NIET te stemmen, want het lost niets op. Het is over zo'n klein onderdeel een veel te tijdrovende zaak die veel beter besteed kan worden. Bij een stemming heb je altijd een stel ontevredenen die het niet eens zijn met de uitslag en hun gevolgtrekkingen maken. Het is in feite dus een polarisatie en een encyclopedie onwaardig. Pieter 15 jan 2007 23:57 (CET)

Komt er ook een achter, deze discussie schijnt al jaren oud te zijn, en sinds ik hier aktief op Wiki zit duurt ie idd ook al voort. Maar dat komt omdat er geen werkbare oplossing gevonden kan worden. Nu zijn er een aantal ideeën gekomen, de redirect en de omgekeerd-redirectconstructie, maar ook daar moet nog heel wat over gediscussieerd worden. De haken en ogen moeten eerst weggewerkt worden, maar dat kan nog wel een tijdje duren. Gezien de afgelopen discussies, is er wel de wens om tot een structurele oplossing te komen, de peilingen hadden (achteraf gezien) achterwege gelaten moeten worden. Maar dat is mijn bescheiden mening. Hsf-toshiba 16 jan 2007 00:03 (CET)

De haken en ogen die anderen aanbrengen Hsf! Puck vergelijkt bv een gros programmeurs met een gros Indonesiërs. Nu is een gros (dacht ik) 144 stuks. Dus een fraaie vergelijking. Maar ik had het NIET over een gros, maar over de meerderheid. Dan liggen de aantallen wel anders. Bovendien leven er op de rest van de aardbol nog zeer veel meerderheden die Java slechts als eiland zullen kennen. Bij bv. Utrecht/Groningen kan ik mij iets dergelijks voorstellen, maar dat is niet (meer) aan de orde. Pieter 16 jan 2007 23:07 (CET)

Nou, puur vanuit mijn interesse gezien, vind ik, dat geografie vóór andere zaken gaat. Dus, het eiland Java gaat voor de programmeertaal. Ook al ben ik een ICT-er. Geografie is blijvend, de programmeertaal is over enkele jaren misschien achterhaald. Hsf-toshiba 16 jan 2007 23:28 (CET)

Opmerking n.a.v. stem Maarten1963

Door Maarten1963 wordt het belang van een Gelders gehucht geminimaliseerd t.o.v. een Nederlandse provinciehoofdstad. Ik kan best begrijpen dat mensen zo redeneren, maar dezelfde redenatie kun je ook opvoeren voor bijvoorbeeld Rijswijk. Waar leg je de grens? Bij het provinciehoofdstad zijn? Dan is het probleem echter dat hier in de discussie enkel Zwolle en 's-Hertogenbosch worden aangehaald. De situatie wat betreft Utrecht en Groningen wordt steeds als niet-valide vergelijking aangehaald (al dan niet terecht, daarover doe ik geen uitspraak). Wat mij alleen opvalt is dat niemand Middelburg noemt; is dat niet een vergelijkbare situatie? Of wordt dit geval niet genoemd vanwege de mogelijkheid op een ouderwetse strijd tussen Nederlanders en Vlamingen? Tubantia disputatum meum 18 jan 2007 09:36 (CET)

De Middelburg-situatie is helemaal vergelijkbaar met Zwolle. Het aantal interne links naar het Vlaamse Middelburg is, vergeleken met de Zeeuwse stad, te verwaarlozen. Het is zelfs nog kleiner dan het aantal interne links naar de dp-Middelburg, die niet zouden mogen bestaan, maar er toch gewoon zijn. Dat zegt genoeg. Fransvannes 18 jan 2007 09:47 (CET)

Begrijp ik dan goed dat nu het aantal verwijzingen het criterium wordt voor het al dan niet maken van een dp? Dat lijkt me ook erg aan verandering onderhevig... Dat leidt tot nieuwe discussies (over wat het minimale verschil in verwijzingen moet zijn) en lost de huidige conflicten niet op. Tubantia disputatum meum 18 jan 2007 09:53 (CET)

Overigens wordt Leeuwarden evenmin genoemd, terwijl daar de situatie weer precies tegengesteld is aan die van 's-Hertogenbosch. Tubantia disputatum meum 18 jan 2007 09:58 (CET)

Het heeft al heel lang mijn voorkeur. De discussies over het "minimale verschil" kunnen gemakkelijk eindigen in een compromis, namelijk over de vereiste verhouding tussen de hoofdbetekenis en de verzamelde andere betekenissen. Die lat kan hoog komen te liggen of lager. Je kunt, als je daar beducht voor bent, ook de veranderlijkheid in een afspraak aan banden leggen. Je kunt afspreken dat verandering van de constructie pas aan de orde is als de toe- of afname van het percentage groter is dan X, of na een bepaalde periode. Allemaal dingen waarover je een compromis kunt sluiten, en dat is precies waar we behoefte aan hebben. Fransvannes 18 jan 2007 10:00 (CET) en inderdaad, Leeuwarden moet óók geen dp zijn

Kijk anders ook eens hoe Wikipedia.de het oplost: Beim Einrichten einer Begriffsklärungsseite nach Modell 2 sollte nicht rein nach Gefühl vorgegangen werden, die meisten Schweizer denken etwa bei Montana zunächst an die Gemeinde Montana im Kanton Wallis und nicht an den US-Bundesstaat. Es sollte auch berücksichtigt werden, wie viele Links auf die entsprechende Seite jeweils welche Bedeutung haben bzw. auf welche Unterseite gehen. Ungefähr ab einem Verhältnis von 1:10 ist im Allgemeinen Modell 2 angebracht. In anderen Fällen ist Modell 1 vorzuziehen. Modell-2 is onze Amsterdam-constructie. Bij hen is de verhouding dus 1:10. Gezien de krachtige dp-lobby op onze Wikipedia en de uitslagen van een aantal recente peilingen (zoals die over Plato) schat ik in dat de lat hier hoger zal komen te liggen. Maar 1 op 10 lijkt mijzelf een prima handvat. Fransvannes 18 jan 2007 10:06 (CET)

Ja op de. is Postbank een artikel over Deutsche Postbank, van de Nederlandse hebben ze nog nooit gehoord... :-) Iedere taal is anders en ook de oplossingen zijn vaak ook anders. We moeten ophouden steeds maar te vergelijken met andere, zeker als een soort van zo hoort het of zo is het beste.... En lobby is andersom Frans, de zie dp lobby, want dp is de standaard hier en behoort in vrije en neutrale encyclopedie, ik weet dat je dat probeert te ontkennen.... Dolfy 18 jan 2007 10:14 (CET) En Leeuwarden hoeft inderdaad geen dp per se te zijn, maar een zie dp of zie artikel behoort het sowieso niet te worden, want dat slaat miljoen maal nergens op....

Maar wat is dan het verschil met 's-Hertogenbosch? Dat zou dus volgens jou ook geen "zie dp" of "zie artikel" moeten zijn? Tubantia disputatum meum 18 jan 2007 10:21 (CET)

Ik weet niet aan wie je die laatste vraag stelt, maar Dolfy en ik zijn daar allebei duidelijk over geweest (ik: zie-dp. Dolfy: dp. Zo liggen de verhoudingen trouwens altijd: de lobby werkt inderdaad van twee kanten). De oplossingen hóeven niet overal hetzelfde te zijn, maar de Duitse WP draagt in elk geval de mogelijkheid van een compromis in zich. En daar is behoefte aan. Fransvannes 18 jan 2007 10:35 (CET)

Nouja, ik stelde 'm aan Dolfy, omdat ik zijn mening zo gauw niet kan terugvinden in het oerwoud aan meningen 🙂. Er is zeker behoefte aan een compromis, en ik vind het ook absoluut niet erg als dat niet voldoet aan mijn mening, maar het is wel fijn om eenduidigheid te hebben. Nu is het een beetje een zooitje. Tubantia disputatum meum 18 jan 2007 10:41 (CET)

De tijd is inderdaad rijp voor een duidelijke regeling, die niet anders dan een compromis kan zijn.

Nog even over de 'regel': laten we de dp de regel noemen, dan gaat de hele discussie juist over de vraag in welke gevallen er uitzonderingen op die regel kunnen worden gemaakt. Die worden van meet af aan gemaakt, ook op deze wp. In die discussie gaat het niet aan om het argument 'het is de regel' te blijven opvoeren. Dat is geen argument. Dolfy's andere argument (geen uitzonderingen, want het hoort niet in een vrije encyclopedie) geldt wel, maar is zwak, omdat alle andere Wikipedia's wel zie-dp-constructies toepassen en evengoed vrije encyclopedieën zijn als deze. Fransvannes 18 jan 2007 10:46 (CET)

Zucht.... altijd wordt maar het technische argument verwaarloosd en vergeten. De enige manier om interne links goed te zetten is door een dp (zonder aanduiding tussen haakjes). Het "compromis" betekent dus dat er altijd vele links verkeerd blijven staan. Elly 18 jan 2007 10:53 (CET)

Nee, het wordt niet vergeten. Het is een geldig argument, dat regelmatig wordt opgevoerd, maar dat niet de doorslag geeft. Dat blijkt uit talloze peilingen over dit onderwerp. Fransvannes 18 jan 2007 10:56 (CET)

@Tubantia: Frans en ik kennen elkaars standpunten wel na een paar jaar discussie... :-) Bij 's-Hertogenbosch zou inderdaad een dp het beste zijn, maar dat heeft vooral te maken met dat er ook een Meierij en Bisdom is. De Meierij is tevens een huidige regio. Een tussenoplossing kan ik me ook nog voorstellen. Waarbij de regio en bisdom net als de gemeente vrij direct worden genoemd in het artikel van de stad. Als dat duidelijk gebeurd is een dp en zeker een zie dp niet nodig. Bij Zwolle is dat anders omdat daarbij het gaat om drie verschillende plaatsen. Dan telt voor mij gewoon de logica van een dp, daarbij ook nog rekening houdend met een mogelijk toekomstige opsplitsing van stad en gemeente. Als slechts twee waren geweest dan zou ik zie artikel nog als compromis kunnen hebben gezien. Er zijn ook nog wel andere oplossingen te bedenken maar of die werkbaar zullen zijn als compromis is een tweede.. Bij de meeste van die compromissen wordt inderdaad voorbij gegaan aan de technische vlak, wat wel een serieus probleem blijft. Omdat ik uit eigen ervaring weet a hoe lastig het om iedereen goed te laten verwijzen en b hoe lastig het is de links te controleren.. Ik hoop dat mijn mening en uitleg zo een beetje duidelijk is... Dolfy 18 jan 2007 11:35 (CET)

Gevallen als Middelburg, Leeuwarden en Roermond lijken mij gevallen waarvoor als daarover ook een peiling zou worden georganiseerd, de keuze zou vallen op een Amsterdam-constructie. Het zou mooi zijn als de peilingen over 's-Hertogenbosch en Zwolle in ieder geval hebben opgeleverd dat peilingen voor dat soort gevallen niet meer noodzakelijk zijn!

Discussies of (in het uiterste geval) peilingen hoeven dan alleen nog maar plaats te vinden over gevallen als Rijswijk, en eventueel Utrecht en Groningen (de enige twee stedennamen die ook provincienaam zijn, en m.i. dp moeten blijven).

Het technische bezwaar dat Elly noemt kan volledig worden ondervangen door een kleine 'modificatie' die inmiddels bekend staat als de Amsterdam' '-constructie (of Amsterdam-dubbelaccent-constructie, of 'omgekeerde redirect' constructie). Deze komt erop neer dat de linken naar Roermond (dat dan over de stad gaat en bovenaan een 'zie dp' melding bevat) daar terecht komen via een redirectpagina Roermond (stad), die wijst naar Roermond. Onderhoud zoals Elly bedoelt blijft dan ten allen tijde mogelijk. Zelfs als iemand per abuis de redirects 'oplost', dan kunnen deze worden hersteld. Bob.v.R 18 jan 2007 11:58 (CET)

Voor Leeuwarden zou een zie dp naar 1 andere betekenis te bizar voor woorden zijn. daar is veel betere oplossing voor.. Hetzelfde zou ook Roermond eigenlijk wel gelden.. Dit is duidelijk waarom ik tegen jouw manier van handelen ben, Bob. Namelijk geen kijk op wat werkelijk handig is en wat mogelijk is maar nogal een tunnelvisie...

En de links bijhouden zoals je voorstelt hierboven is dus duidelijk meer werk, want waarom zouden het merendeel van de gebruikers moeilijk gaan doen met verwijzingen? We hebben nu al dat er vrij makkelijk wordt gedaan met links, dat wordt echt niet opeens beter als je onzichtbaar voor vele de links laat lopen van ".... (stad)" naar "....". Dolfy 18 jan 2007 12:47 (CET)

Dolfy, kunnen we de discussie voeren over de inhoud en niet over mijn persoontje? Bij voorbaat dank.

Wat betreft Leeuwarden heb je een punt: bij situaties waar alleen de stad en de gemeente (nog) als artikel bestaan, moet in goed overleg even apart worden gekeken wat er gedaan wordt. Bij Roermond ben ik het niet met je eens, de situatie bij Roermond is het zelfde als bij 's-Hertogenbosch. Als je dit ook zou inzien, dan hoeven we niet voor exact identieke situaties iedere keer opnieuw te gaan peilen. Velen zouden je dankbaar zijn.

Dat het bijhouden van de links bij een Amsterdam' '-constructie meer werk is dan bij een dp-constructie ben ik niet met je eens. In beide gevallen zal een link die naar Zwolle verwijst worden vervangen door een link die (in veel gevallen) naar Zwolle (Overijssel) verwijst. Dat betekent dat link-onderhoud evenveel werk vergt bij beide constructies. Bob.v.R 18 jan 2007 13:06 (CET)

Ten eerste zijn er altijd meer wegen naar Rome, Zo kan bij Roermond makkelijk het Bisdom noemen in of de gemeente of de stad, net welke gewenst is want het is zowel belangrijk feit bij de stad als bij de gemeente. Ten tweede dat jij de gemeente optie niet wilde bij 's-Hertogenbosch betekend nog niet dat niet aantal geweest zouden zijn die daarvoor mogelijk hadden kunnen kiezen... Ondanks dat je zelf ook vind dat een Bisdom of andere duidelijke betekenissen er toe doen wil je dit niet terug zien in een peiling of zelfs als discussiepunt als optie, dit is wat ik jou verwijt en al eerder al verweet Dat weet je best.. Dus als je mij verzoekt tot inzicht dan verzoek jouw terug hetzelfde te doen...

Op het onderhoud vergis je dus nogal. Omdat het namelijk gewoon "Amsterdam' heet en niet "Amsterdam (stad in Nederland)" zal je altijd meer links krijgen die recht moeten worden gezet, dat geldt eveneens voor als Amsterdam redirect zou zijn naar "Amsterdam (stad in Nederland)".. Want de massa denkt niet aan die paar mensen die het handig vinden op Amsterdam (stad in Nederland) te linken, want het artikel heet toch gewoon Amsterdam, dus waarom zou men erop komen moeilijk te gaan doen? (Buiten erop aangesproken te worden of ergens terug te vinden in de vele richtlijnen of afspraken...) Ik hoop dat je snap wat ik hiermee bedoel.. Dolfy 18 jan 2007 13:26 (CET)

Maar als 90% van de gebruikers eigenlijk naar Roermond zoekt, dan is de kans groot dat de meeste artikelen daar ook naar bedoelen te verwijzen. Relatief weinig artikelen zullen verwijzen naar Bisdom Roermond, dus relatief weinig artikelen zullen hersteld moeten worden. Waarbij een schrijver van een artikel er bij het Bisdom waarschijnlijk eerder vanuit gaat dat dit geen Roermond heet en dus al zelf de link goedzet. (86 links naar het Bisdom, iets van 350 naar Roermond (stad)) BoH 18 jan 2007 14:29 (CET)

Dat is nu het probleem, als Roermond over de stad of gemeente gaat zal men directe links veel meer maken want de links komen dan op het juiste uit, maar voor het onderhoud betekend dat alles doorelkaar komt, en dat niet overzichtelijk bij onderhoud. Het voorstel dat Bob hier neerzet houdt in dat je zou moeten linken naar (stad) of (gemeente) inplaats van direct. Maar het probleem daarbij is dat het niet zichtbaar is dat zou moeten of dat dat bij mensen opkomt. Dus krijg je meer links om te corrigeren, want ook de links naar de stad en gemeente moeten dan gecorrigeerd worden... zie ook mijn uitleg hieronder.. Dolfy 18 jan 2007 14:38 (CET)

onderhoudsinspanningen bij dp versus Amsterdam' '

Laten we trachten te vergelijken hoeveel inspanning enerzijds onderhoud bij een dp-constructie kost, en anderzijds onderhoud bij een Amsterdam' '-constructie.

Stel: alles zit op een bepaald moment in de ideale situatie, dus er zijn géén directe linken naar het artikel zelf (dit geldt zowel voor de dp-constructie als voor de Amsterdam' '-constructie).

Nu komt er een willekeurige gebruiker die ergens een link toevoegt naar de artikelnaam zelf (zonder aanduiding tussen haakjes). Iemand die onderhoud uitvoert zal dit opmerken, en de link veranderen in een link naar een concrete betekenis (die tussen haakjes aangegeven wordt). Dit geldt voor beide constructies.
Onderhoud kost bij beide varianten dus evenveel inspanning. Bob.v.R 18 jan 2007 14:02 (CET)

Naar mijn idee hebben we hier weer een verschil van inzicht tussen de onderhoudsploeg en de schrijvers. Waar voor het gemak even aan voorbij wordt gegaan, is dat tijdens het schrijven van artikelen juist die dp's zorgen voor foute linken. Daarbij zorgt het bij mij voor irritatie als ik elke keer [[Schip (transportmiddel)|schip]] moet schrijven in plaats van [[schip]]. Is er trouwens geen manier om te achterhalen waar door gebruikers het meest naar wordt doorgelinkt? Als nu blijkt dat 90% direct naar Schip (transportmiddel) gaat, dan is het pleit toch beslecht? Of schrijven we deze encyclopedie voor de bots? BoH 18 jan 2007 14:17 (CET)

Maar met mijn redenering ben je het eens neem ik aan? Bob.v.R 18 jan 2007 14:23 (CET)

Yep. BoH 18 jan 2007 14:35 (CET)

@Rob..Nee, want het aantal mensen dat direct zal linken naar Amsterdam zal altijd groter zijn dan wanneer Amsterdam (stad in Nederland) zou heten. Men komt namelijk niet op om het opeens anders te doen of hebben niet door dat je op enige wijze niet zo direct mogen verwijzen. Waarom anders heet Amsterdam Amsterdam... Waarom die moeite doen om uit te zoeken hoe het precies heet als er toch direct kan worden gelinkt? Die moeite-graad en zichtbaarheidsgraad daar gaat het om... Uiteraard zit daarin een verschil tussen en is het zo dat je moeten kijken hoe het in de praktijk zal werken of werkt, niet over hoe werkt als het ideaal zou zijn.... Dolfy 18 jan 2007 14:28 (CET)

@BoH Het ligt een beetje aan het onderwerp hoe groot een groep is die fout link, bewust of onbewust. Om in voorbeeld mee te gaan en even die diverse verschillentjes te laten zitten, schip zal door vrij groot deel zo worden gelinkt, dus "schip" en dus niet "Schip (transportmiddel)|schip". Deze graad aan gebruikers zal groter zijn wanneer "Schip (transportmiddel)|schip" een redirect zou zijn naar "schip", omdat er dan een direct en correcte link wordt gemaakt met "Schip", gezien dat er nauwelijks zichtbaar zal dat je "Schip (transportmiddel)|schip" zou moeten linken zal het aantal die daar op komt of in de praktijk standaard uitvoert klein zijn. En ook echt kleiner dan wanneer er dp is, omdat deze wel zichtbaar is... Dolfy 18 jan 2007 14:28 (CET)

Euh, je bent me nu even kwijt. Zeg je nu dat [[Schip (transportmiddel)|schip]] veranderd zou moeten worden naar [[schip]] met een aparte [[Schip (doorverwijspagina)]]? Dat vind ik namelijk. BoH 18 jan 2007 14:35 (CET)

Nee ik bedoelde het als voorbeeld wat het praktijk oplevert als je er voor zou kiezen om "Schip (transportmiddel)|schip" te laten redirecten naar "schip" en je alle links zou moeten corrigeren van "schip" naar "Schip (transportmiddel)|schip", dit zullen er in de praktijk meer zijn dan wanneer er een dp is. Dit vanwege de directe en meteen correcte link naar het onderwerp zelf. Het is dus als voorbeeld niet als voorstel.. :-) Dolfy 18 jan 2007 14:41 (CET)

(na bwc) @Dolfy. Er zijn helaas auteurs zijn die onvoldoende hun links controleren. Bij een 'standaard' dp-constructie komen die foute links op een voor de lezer niet aantrekkelijke dp. Bij een Amsterdam' '-constructie komen die links in de grote meerderheid van de gevallen alvast uit bij het juiste artikel. Bij later onderhoud worden ze dan via 'Amsterdam (stad)' geleid, maar dat heeft geen haast.

Het geval dat jij nu hier aanhaalt gaat over een gebruiker die de eigen link controleert en ziet dat hij uitkomt bij een dp (voor de dp-constructie) ofwel bij een artikel over de stad, met bovenaan een verwijzing naar de dp (bij de Amsterdam' '-constructie). Inderdaad kan het zo zijn dat in het laatste geval die gebruiker niet weet dat de link uiteindelijk via 'Amsterdam (stad)' zal (moeten) gaan.

Maar de vele klachten gaan dacht ik juist over gebruikers die hun eigen links in het geheel niet controleren. Bij een Amsterdam' '-constructie komen die (in meer dan 90% van de gevallen) toch alvast bij het juiste artikel uit (in plaats van op een voor de lezer onaantrekkelijke dp), terwijl (voor dit type gebruiker, dat de eigen links niet controleert) de onderhoudsinspanningen precies even groot zijn. Bob.v.R 18 jan 2007 14:45 (CET)

Nou, daar verkijk je dan toch weer op, natuurlijk is de klacht er, en die ook vrij groot.. Alleen zijn er hele set die wel netjes kijken waar ze op uitkomen, met name bij dp's, minder bij zie dp, meer werk namelijk... Daarvan zal er echter grootdeel niet weten dat wanneer er geen zichtbare dat direct linken niet gewenst is. Nog mee er zullen ook zijn die het onzin zullen vinden dat je niet direct zou mogen linken. Ook wordt even vergeten dat een goed bijgehouden dp minder foute links krijgt dan slecht bijgehouden dp's. Dit weet ik uit eigen ervaring en ook constateringen daarvan... Er zitten dus meer haken en ogen aan... Trouwens ik zeg niet dat opeens het aantal links per se verdubbelen hoor maar dat het meer werk oplevert... Dolfy 18 jan 2007 14:58 (CET)

Als ik het goed begrijp dan is iedereen het erover eens dat de onderhoudsinspanningen gelijk zijn (bij vergelijking van 'dp' met A'dam' ') voor linken die de gebruiker zelf niet gecontroleerd heeft.

Wat overblijft is de situatie waarbij een gebruiker wel de eigen linken controleert. Bij de dp-constructie zal de gebruiker die alsnog rechtzetten. Bij de 'zie dp' constructie (1 keer extra klikken) zal de gebruiker ook de link zelf goed zetten, behalve eventueel de linken die gaan naar de '90%-betekenis'. Voor dat laatste geval zal het ervan afhangen of de gebruiker op de hoogte is van de A'dam' '-constructie.

Conclusie: voor het specifieke geval van de gebruiker die wel de eigen linken controleert, en echter niet op de hoogte is van de A'dam' '-constructie is het mogelijk dat er iets meer onderhoud noodzakelijk bij de A'dam' '-constructie. Of dat nu echt om grote verschillen zal uit de praktijk kunnen blijken bij onder meer 's-Hertogenbosch en Zwolle.

(Hiertegenover staat onder andere het voordeel van de A'dam' '-constructie dat de lezer veel vaker direct uitkomt op de juiste pagina.) Bob.v.R 18 jan 2007 15:36 (CET)

Nou het probleem zit op veel meer vlakken dan je hier globaal geef, dat is wat in mijn reactie hierboven ook al aangaf. Je neemt ook "specifieke geval" te nauw... Het zal echt verschil maken, welk verschil precies hangt af van het onderwerp en aan hoe goed het onderhoud is. Dat het veel uitmaakt of iets goed onderhouden wordt kan je zien bij bijvoorbeeld de praktijk van Engelstalige wiki en onze eigen zie dp consctructies tegen over de goed bijgehouden dp's en het verleden van links rechtzetten... Dolfy 18 jan 2007 15:50 (CET)

Als je het serieus met deze conclusie oneens meent te zijn, geef dan ook gaarne concreet aan wat hier volgens jou over het hoofd gezien is. Met vage opmerkingen helpen we elkaar niet erg. Zolang ik geen concrete bezwaren zie, heb ik geen aanleiding om aan de conclusie te twijfelen. Bob.v.R 18 jan 2007 16:02 (CET)

de peiling is afgesloten

De peiling is afgesloten, er zijn 21 stemmen voor de dp-constructie, 32 stemmen voor de Berlijn-constructie, en 1 stem neutraal. Ik heb de moderatoren verzocht de Berlijn-constructie hier in te voeren. Bob.v.R 18 jan 2007 22:31 (CET)

Uitgevoerd Tjipke de Vries 18 jan 2007 22:44 (CET)

Dank je wel. Bob.v.R 18 jan 2007 22:52 (CET)

voorstel

Na de diverse discussies, die ook nog wel door zullen lopen, stel ik voor om voorlopig voor Zwolle (en ook voor 's-Hertogenbosch) vast te houden aan een Amsterdam' '-constructie, in afwachting van verder overleg over doorverwijspagina's voor steden.
Ik heb het idee dat dat mogelijk is zonder de uitslag van deze peiling geweld aan te doen. Is dat werkbaar? Bob.v.R 18 jan 2007 22:52 (CET)

Zou je in het kort kunnen uitleggen wat dat concreet inhoudt, zonder dat je daarvoor vele pagina's aan overleg moet doorworstelen? Hans (JePe) 19 jan 2007 00:12 (CET)

Bedoeld wordt de constructie waarbij bijvoorbeeld Zwolle (Overijssel) een redirect wordt naar Zwolle; het artikel Zwolle gaat over de stad, en verwijst (net als bij Amsterdam) naar een Zwolle (doorverwijspagina). Bij deze constructie is het nog steeds mogelijk dat robotjes linken die door de auteurs foutief zijn neergezet, herstellen. De enige randvoorwaarde is dat er géén robotjes komen die linkfixen op linken naar 'Zwolle (Overijssel)' uit gaan voeren; de redirects via Zwolle (Overijssel) moeten dan permanent blijven. Nieuwe linken naar Zwolle kunnen worden onderzocht en in een link naar de juiste pagina worden veranderd (de redirect naar de provinciehoofdstad, ofwel het artikel over het Gelderse buurtschap, ofwel het artikel over het Amerikaanse dorpje). Is het hiermee duidelijk? Bob.v.R 19 jan 2007 02:56 (CET)

Is hier sprake van een stilzwijgende instemming?

Hoe dan ook, inmiddels is er toch een botje geweest dat kennelijk over dit voorstel heeft heengekeken en 'mass moves' heeft aangebracht (redirects opgeheven). Een aantal linken heb ik handmatig teruggezet, maar ik beloof niet dat ik handmatig de gehele lijst zal afwerken. Bob.v.R 19 jan 2007 17:15 (CET)

Dat botje deed z'n werk voordat je het concrete voorstel deed hierboven. In je eerste bericht had je het over "Amsterdam' '-constructie", wat kennelijk door die twee onopvallende aanhalingstekens afwijkt van de werkelijke Amsterdam-constructie. Wat die twee aanhalingstekens aanduiden is me nog niet duidelijk.

Maar instemming? niet van mij. Voor die hele kleine kans dat iemand een link naar Zwolle maakt terwijl iets anders wordt bedoeld, lijkt me dit een erg vergezochte oplossing. Hans (JePe) 19 jan 2007 18:03 (CET)

JePe, in ieder geval goed dat je deelneemt aan de discussie. De Amsterdam-dubbelaccent-constructie heb ik hier beschreven, ik neem aan dat dit meteen het verschil met de 'zuivere' Amsterdamconstructie duidelijk maakt. Het voordeel van de Amsterdam' '-constructie is dat het dan niet meer een min of meer zinloze bezigheid is om linken naar Zwolle te controleren op juistheid. Bij de echte Amsterdamconstructie is een dergelijke controle een ondankbaar werkje, met name omdat bij een volgende controle dezelfde linken ook weer opnieuw moeten worden gecontroleerd.

Hoe kijk je aan tegen dit aspect? Bob.v.R 19 jan 2007 18:17 (CET)

(na bewerkingsconflict) Ook ik zie geen enkele meerwaarde in het wijzigen van links naar Zwolle in links naar Zwolle (Overijssel) wat weer een redirect is naar Zwolle. Sterker nog, het zal alleen maar leiden tot eindeloze wijzigingen door mensen die links naar Zwolle omzetten naar Zwolle (Overijssel) en omgekeerd, al dan niet met bots. Volstrekt onnodige serverbelasting. Er was toch juist de afspraak om juist zo min mogelijk naar redirects en doorverwijspagina's te linken? Het met opzet wijzigen van alle links naar een artikel naar een redirect naar datzelfde artikel is een volstrekt zinloze aktie. Iemand die Zwolle bedoeld zal linken naar Zwolle. Bedoelde 'ie per ongeluk toch iets anders, dan wordt de gebruiker door de regel bovenaan het lemma (zie doorverwijspagina) alsnog wel de goede richting op gestuurd. Tjipke de Vries 19 jan 2007 18:20 (CET)

Het voordeel van de links naar de juiste links zetten gaat bij Zwolle minder op dan bij 's-Hertogenbosch (stad). Bij 's-Hertogenbosch kan het nog gaan over 's-Hertogenbosch (gemeente) of 's-Hertogenbosch (stad). Bij Zwolle gaat het of over de de Overijsselse hoofdstad, over het gehucht of de plaats aan de andere kant van de plas. Toch is het nut aanwezig. Mochten er veel links zijn naar Zwolle, is dan wel makkelijk te controleren of de links naar het juiste artikel gaat. Alleen.... Ik denk dat het gehucht misschien 1% van de links zal krijgen en de plaats aan de andere kant van de plas wellicht nog minder. Pas als Zwolle gesplitst gaat worden in Zwolle (stad) en Zwolle (gemeente), dan wordt het interessant om de links naar een redirect te verwijzen. Hsf-toshiba 19 jan 2007 19:47 (CET)

Goed, dan stop ik met reverten van door JePe uitgevoerde linkfixen, en gaan we voorlopig uit van een 'echte' Amsterdam-constructie voor Zwolle. Hsf, begrijp ik goed dat je voor 's-Hertogenbosch wel een voorstander bent van het handhaven van de bestaande Amsterdam' '-constructie (Amsterdam-dubbelaccent-constructie)? Bob.v.R 19 jan 2007 23:39 (CET)

Het klinkt interessant hoewel ik nog niet echt begrijp hoe dat botmatig zou werken:

• 's Hertogenbosch, de stad, staat op het (hoofd)artikel 's Hertogenbosch, maar in alle artikelen wordt 's Hertogenbosch als link vervangen door 's Hertogenbosch (stad), als het naar de stad verwijst, en door andere links als het naar gemeente, station of de voetbalclub verwijst. 's Hertogenbosch (stad) verwijst dan door naar 's Hertogenbosch, zodat als stad bedoeld wordt in de interne link men ook, weliswaar via een redirect, direct op de stadpagina uitkomt

• Hiervoor is het nodig dat de bot zijn mogelijkheden voor doorverwijzing afhaalt van 's Hertogenbosch (doorverwijspagina), ik denk dat dat wel mogelijk is, maar ben daar niet helemaal zeker (even André vragen).

Als ik het goed begrijp, komt dit tegemoed aan alle bezwaren van allen kanten:

1. Die externe bezoeker die 90% van de tijd 's Hertogenbosch, de stad, zoekt, zal er door intypen daar ook terecht komen. Zoals gewenst door de tegenstanders van dp-constructies
2. Diegene die intern doorklikt, komt ook direct op de goede pagina uit, zoals gewenst door de voorstanders van dp-constructies
3. Die links die nog niet botmatig onderhanden zijn genomen, zullen linken naar het hoofdartikel waardoor, met een paar extra klicks (naar de doorverwijspagina en dan verder), men toch naar het bedoelde artikel komt.
4. De links moeten slechts 1 keer gecontroleerd en goed gezet worden, net zoals nu met de huidige dp-methode.

Conclusie: ik geloof dat we hier een winnaar hebben. Het is zelfs mogelijk deze constructie als standaardconstructie te gebruiken, daar waar geen echte gelijke betekenissen bestaan (zoals eigenlijk bijna altijd). En nog een voordeel, we hoeven (bijna) nooit meer te peilen over deze zaken. Ik zie eigenlijk geen nadelen en ik geloof dat we een win-win situatie hebben gevonden. En die eenmalige serverbelasting als we oude dp-constructies omzetten in de dubbel-accentconstructie is ook wel aanvaardbaar. Londenp _{zeg't maar} 20 jan 2007 06:23 (CET)

Mooi dat je er zo positief tegenaan kijkt Londenp, de constructie is inderdaad op deze manier bedoeld. Een bijkomend voordeel bij je derde punt (dit geldt ook voor de Amsterdam-constructie) is dat links naar de stad die nog niet onderhanden zijn genomen in veel gevallen alvast naar de juiste pagina verwijzen.

Het enige nadeel dat ik zie is het nadeel dat ook door Tjipke wordt benadrukt: dat er mensen of robots met goede bedoelingen de linken gaan fixen (die lopen via de redirect op de 'stad'), zoals bijvoorbeeld nu deels gebeurd is bij Zwolle. Deze linkfixen moeten dan weer worden teruggezet om de Amsterdam' '-constructie te kunnen handhaven. Dit nadeel zou (als voor deze constructie gekozen wordt!) moeten worden ondervangen door aan deze constructie voldoende bekendheid te geven. Groeten, Bob.v.R 20 jan 2007 13:35 (CET)

@Bob.v.R. Ja, voor 's-Hertogenbosch ben ik echt een voorstander van de omgekeerde redirectconstructie, of Amsterdam-dubbel-accent-constructie, zoals je hem noemt. Hsf-toshiba 20 jan 2007 10:31 (CET)

Bob ik denk dat we deze constructie standaard zouden moeten maken, daarmee is dan al het gezeur voorbij en is er bovendien duidelijkheid richting alle botgebruikers die disambigueren. Londenp _{zeg't maar} 21 jan 2007 16:01 (CET)

Welke constructie bedoel je dan? De (omgekeerde) redirectconstructie is hier (nog) niet van toepassing, meen ik. Hsf-toshiba 21 jan 2007 16:10 (CET)

@Londenp: Nee want het bezwaar van dat je voorrang geef aan 1 artikel en het indruisen van een vrije en neutrale encyclopedie is nog steeds niet opgelost, en dat zal er nooit mee opgelost worden. Ook is er veel meer werk aan dan een gewone dp nu al is, ook ga je alleen uit van wanneer het ideaal zou zijn en niet vanuit de werkelijke praktijk... Dolfy 21 jan 2007 21:45 (CET)

Ik denk inmiddels dat je deze discussie bedoelt. Het argument voor vrije en neutrale encyclopedie is in mijn ogen niet valide. In de verste verte kan ik vermoeden dat je neutraal gelijk maakt aan de noodzaak tot dp bij meerdere betekenissen. Volgens mij gaat neutraal over Wikipedia:NPOV (lees dat nog eens na) en dat is de manier van beschrijven. Het gaat hier over de technische kwestie die het doorvoeren van dp's voorstelt. Als dat jouw enige argument is, dan zijn er nu dus geen argumenten meer over. Londenp _{zeg't maar} 25 jan 2007 13:20 (CET)

Dat over meer werk, ben ik dus aan het testen, als jij het me tenminste toelaat. Tot op heden heb ik geen aanwijzingen dat het meer werk is, dan de normale dp-constructie. Londenp _{zeg't maar} 25 jan 2007 13:28 (CET)

Zwolle (stad)

Ik zou willen voorstellen wanneer deze constructie toegepast gaat worden niet de redirect Zwolle (Overijssel) hiervoor te gebruiken maar Zwolle (stad). Het is handig als je een link snel en makkelijk foutloos kunt intypen. Het is alleen maar een redirect, dus die hoeft niet aan de normale titelrichtlijnen te voldoen.
Wat die serverbelasting betreft waar Londenp op doelt, dat gaat niet om een eenmalige belasting bij het omzetten van de artikelnamen maar in de eerste plaats om het feit dat voor ieder artikel twee pagina's geopend moeten worden door de server, de redirect en de pagina waar het naar verwijst. Hans (JePe) 20 jan 2007 14:52 (CET)

Ik vind het ook een oplossing. Wat zijn de gevolgen voor de serverbelasting? Kwaliteit mag een beetje serverbelasting kosten, is mijn visie. Hsf-toshiba 21 jan 2007 01:35 (CET)

Is het niet gewoon een pointer die iets anders wordt gezet in de database, als je op een redirect treft? Het is niet een hele lap tekst die hij moet inlezen. Londenp _{zeg't maar} 21 jan 2007 16:01 (CET)

@JePe over de redirect: Nee dat kan niet, want het artikel gaat over de stad en gemeente, dus dan volg je de provincienaam.... Dolfy 21 jan 2007 21:24 (CET)

Je zegt dus, dat dat alleen aan de orde is, als artikel gesplitst wordt? Hsf-toshiba 21 jan 2007 21:26 (CET)

Nou ja ik zeg je kan niet alleen de "stad" gebruiken, als je dat wilt doen zal je ook "gemeente" moeten doen. Maar het wel vrij veel werk en serverruimte om dat allemaal weer uit pluizen zonder dat er wordt afgesplitst, daarnaast zullen er ook zijn die stad linken maar de gemeente bedoelen en je dus wederom in lastig pakket kom als het juist de bedoeling is om ze via de juiste redirect te laten lopen. Dus daarom zeg ik inderdaad meest handige is dan gewoon dat pas uit te voeren bij een daadwerkelijke splitsing, dan slaat het ergens op... Dolfy 21 jan 2007 21:45 (CET)

Zoals Vught (gemeente) en Vught (plaats) bedoel je dus. Als het de kwaliteit verbetert, dan moet dat niks uitmaken. De artikelen over de gemeenten en plaatsen in Duitsland en Frankrijk waar waarschijnlijk geen hond naar zal kijken, die kosten ook veel serverruimte. Toch hebben die artikelen een toegevoegde waarde aan wikipedia. Als die redirects aangemaakt worden, zonder dat de pagina gesplitst gaat worden, hebben die tóch een toegevoegde waarde. Echter, het splitsen van het artikel wordt dan een stuk makkelijker. Hsf-toshiba 21 jan 2007 21:50 (CET)

Cartografen

Cartografen hebben daar (ogenschijnlijk) geen problemen mee. Op de kaart van Nederland/België ligt het er maar aan welke schaal er gehanteerd wordt, welke plaatsen je dan ziet. Dat is anders bij provincies of bij de kaart van Europa. Op een vergelijkbare wijze moeten we deze constructies ook toepassen. Pieter 19 jan 2007 01:07 (CET)

Ik zie volstrekt niet wat jouw verhaal over cartografen specifiek met de Amsterdam' '-constructie te maken heeft. Bob.v.R 19 jan 2007 03:00 (CET)

Het heeft in die zin met de Amsterdam-constructie te maken dat reeds bij een kleine kaart al de plaats Amsterdam gegeven wordt. Pieter 19 jan 2007 21:12 (CET)

Nou ja

Dacht ik net "laat ik weer eens Zwolle gaan disambigueren", hebben ze er zo'n irritante Amsterdamkonstruktie van gemaakt. Nou ja zeg. – gpvos (overleg) 4 feb 2007 22:44 (CET)

Welke constructie had je dan gewild? Hsf-toshiba 4 feb 2007 22:47 (CET)

Wat mij betreft maken we er een Amsterdam' '-constructie van, ook omgekeerde redirect constructie genoemd (op dit moment hangt het een beetje tussen de diverse constructies in, omdat bovenstaande lange discussies niet leidden tot een duidelijke keuze voor deze modificatie van de Amsterdam-constructie). Bob.v.R 14 feb 2007 03:21 (CET)

DP-constructie herzien.

Heb ook een aanzet geplaatst. Hsf-toshiba 17 jul 2010 12:17 (CEST)

Er is geen argument voor het heroverwegen. Er is in het verleden uitgebreid over gepeild, met een aanzienlijk quotum en met een heldere uitslag. Bob.v.R 17 jul 2010 17:46 (CEST)

In een ver verleden, ja. Ook blijkt er nog steeds onvrede te bestaan over de huidige constructie, al met al reden genoeg om er nog eens over te bomen. - Erik Baas 17 jul 2010 18:05 (CEST)

Er is wel een argument om het te heroverwegen. A) Omdat geen enkele constructie algemeen ervaren wordt. Met andere woorden, er zijn nog steeds verschillende constructies "in omloop". B) de peiling dateert al van een hele tijd geleden. Net zoals Moord op Jesse Dingemans een half jaar na aanmaken van het artikel ook werd genomineerd, om te kijken of het na een half jaar nog steeds E-waardig werd bevonden. Dit is toen volgens afspraak gegaan! C) Een normale constructie zou hier veel meer op zijn plaats zijn. Hsf-toshiba 17 jul 2010 18:48 (CEST)

Acceptatie van de Amsterdamconstructie als uitzondering in een bepaald aantal gevallen betekent per definitie dat «verschillende constructies "in omloop"» zijn. Dat kan dus geen argument zijn om te gaan heroverwegen. - Maiella 17 jul 2010 22:49 (CEST)

(Verplaatst vanaf WP:OG) - Erik Baas 18 jul 2010 00:22 (CEST)

---

Ik zou graag, twee jaar na dato, de dp-constructie willen herzien. Wellicht kan er nu een nieuwe peiling komen? Hsf-toshiba 17 jul 2010 12:16 (CEST)

Waarom?? Vanwege een buurtschap en een onbekend dorpje ergens in Amerika. Dit is een schoolvoorbeeld van een pagina die via de amsterdamconstructie moet worden benaderd. Gewoon zo laten. Joris 17 jul 2010 12:24 (CEST)

Een dp is mi. op zijn plaats als een woord meer dan een betekenis heeft, en dat is ook hier het geval. Zo simpel is het, allerlei fratsen als Amsterdam- en Berlijnconstructies zouden uitgebannen moeten worden, ze brengen de lezer alleen maar in verwarring. - Erik Baas 17 jul 2010 12:28 (CEST)

 Tegen de Amsterdam-constructie. Zie bijvoorbeeld ook Alkmaar en Dordrecht. Goudsbloem 17 jul 2010 12:33 (CEST)

Die zijn inderdaad net zo erg en zouden ook omgezet moeten worden naar a'damconstructies. Joris 17 jul 2010 13:52 (CEST)

Ik wil er op wijzen, dat er dus momenteel al een link is naar Zwolle (Overijssel). Daar verwijzen toch nog steeds een hoop links naar. Ook de link naar Zwolle (stad) wordt steeds gebruikt. Hsf-toshiba 17 jul 2010 12:36 (CEST)

Dat komt er nou van als je niet consequent bent: verwarring, chaos, ... ;-) - Erik Baas 17 jul 2010 12:43 (CEST)

Ik kan niet inzien waarom/hoe het aantal verwijzingen naar Zwolle (Overijssel) zou moeten bijdragen aan de argumentatie om in dit geval de Amsterdamconstructie te willen schrappen. Deze redirects zijn juist zinvol om de angel eruit te halen wat betreft de onderhoudbaarheid van de redirects bij een Amsterdamconstructie. Om dat nou "chaos" te noemen, dat gaat me een beetje te ver... - Maiella 17 jul 2010 23:09 (CEST)

Laten we Zwolle aanvallen en als de stad gevallen is, gaan we op naar het Sodom en Gomorra der constructies: Amsterdam. :) Verder vind ik Zwolle (Overijssel) beter dan Zwolle (stad). Japiot 17 jul 2010 12:54 (CEST)

Dit is zeker geen "schoolvoorbeeld van een pagina die via de amsterdamconstructie moet worden benaderd" zoals Joris hierboven stelt. Amsterdam-constructies zijn mijns inziens per definitie onwenselijk. Naast discussie over wat de belangrijste betekenis is (POV) is voor mij een belangrijke reden om tegen Amsterdam-constructies te zijn, dat deze hopeloos te onderhouden zijn (hoe vindt je in vredesnaam de artikelen die foutief naar Amsterdam gelinkt zijn), in tegenstelling tot een echte dp (alle links naar die dp zijn in principe foutief en dus eenvoudig te vinden en te herstellen). Graag omzetten naar een gewone dp-constructie dus. Fruggo 17 jul 2010 17:06 (CEST)

Ik zie van Hsf-toshiba geen enkel argument om opnieuw te gaan peilen. Het kan zo zijn dat Hsf-toshiba teleurgesteld is in de uitkomst van de eerdere peiling, maar dat lijkt me geen geldige reden om dan maar opnieuw te gaan peilen. Niet doen dus, dat lijkt me vanzelfsprekend.  Tegen opnieuw peilen Bob.v.R 17 jul 2010 17:26 (CEST)

Tegen de amsterdamconstructie. — Zanaq (?) 17 jul 2010 19:53 (CEST)

Nee hoor, ik ben helemaal niet teleurgesteld. Ik accepteer ook wel de uitslag van toen. Maar ik constateer ook, dat sommige dp's (verrassend) omgedraaid worden, dan wel blijven zoals ze nu zijn. Dus ik zou graag willen weten, wat we hiermee om moeten gaan doen. Hsf-toshiba 17 jul 2010 23:40 (CEST)

Hoezo "tegen opnieuw peilen" ? Wat zijn we dan nu aan het doen ? Ik zie genoeg stemmen tegen die vermaledijde amsterdamconstructie, en zelfs een aantal uitspraken als "principieel tegen" en "altijd tegen", dus genoeg reden om door te gaan. - Erik Baas 18 jul 2010 00:20 (CEST)

Als we omdat er iemand teleurgesteld is over het resultaat van een peiling dan maar opnieuw gaan peilen, dan is het einde echt zoek. Ook ik ben weleens teleurgesteld over het resultaat van een peiling. Moeten we die peilingen dan ook maar overdoen? Dan gaan we het nog druk krijgen. Over deze doorverwijspagina heeft een peiling plaatsgevonden. De uitslag was: dp-constructie 21 stemmen, Berlijn-constructie 32 stemmen, neutraal 1 stem. Ik verzoek Hsf-toshiba zich met constructiever zaken bezig te houden dan het heropenen van correct uitgevoerde peilingen. Bob.v.R 19 jul 2010 17:49 (CEST)

Dat is wel drie jaar geleden. Het is duidelijk dat jij er niet aan wilt, maar de peiling tegenhouden is geen optie. - Erik Baas 19 jul 2010 23:03 (CEST)

Correctie: inmiddels zie ik in de historie van deze overlegpagina dat feitelijk niet Hsf-toshiba maar Erik Baas de aanstichter is van deze hernieuwde discussie over een reeds afgesloten onderwerp. Bob.v.R 19 jul 2010 22:27 (CEST)

Dan heb je toch echt niet goed gelezen: zie ook de history van WP:OG. Wat maakt het trouwens uit ? En waarom laat je het meteen klinken als een criminele actie door het woord "aanstichter" te gebruiken ? - Erik Baas 19 jul 2010 23:03 (CEST)

Edit1: Waar speelt de discussie zich nou eigenlijk af? In de kroeg op Zwolle o ergens anders? Hieronder mijn bijdrage uit de kroeg.

Wat een onzin zeg om niet te gaan peilen wanneer men niet tot consensus komt. We hebben het hier over een peiling van enkele jaren terug. Met de huidige doorstroom van gebruikers op wikipedia kan het heel goed dat er een bijna geheel nieuwe gebruikersgroep zich over deze zaak zal buigen. Bovendien kunnen oude argumenten van enkele jaren terug bij nader inzien belangrijker of juist minder belangrijk geworden zijn. De angst om te gaan peilen lijkt kij persoonlijk ingegeven door bangheid voor de uitslag van de peiling. Ik zou graag peilen over een onderwerp als dit. Banquo 20 jul 2010 08:57 (CEST)

ad Fruggo: Er is natuurlijk niks POV's aan het bepalen wat de "hoofdbetekenis"is. Daarvoor kunnen we een exacte standaard bepalen, die uitgaat van wat de gebruikers voor het merendeel kiezen. Dat is ook de essentie: de encyclopedie moet eenvoudig toegankelijk zijn voor een gebruiker. Technische problemen w.b. onderhoudbaarheid van links enzo moeten dan vervolgens maar met technische middelen worden opgelost. Ik ben kortom, voor een Amsterdam- (of een Amsterdam-plus-, of een Amsterdam-kwadraat- of wat dan ook voor) -constructie. Groet, Dick Bos 26 jul 2010 11:12 (CEST)

Dick Bos, ik snap je opmerking niet helemaal ben ik bang. Natuurlijk kun je de bepaling van de hoofdbetekenis minder willekeurig maken door te kijken wat de gebruikers voor het merendeel kiezen. Maar dat is slechts één mogelijkheid, en leidt er bovendien toe dat de meerderheid bepaalt wat de hoofdbetekenis is. De meerderheidsmening telt dus. Dat heeft niets met objectiviteit/NPOV te maken. Dat de Amsterdamconstructie gebruikersvriendelijker zou zijn betwijfel ik. Natuurlijk, in 9 van de 10 (8 van de 10? 7 van de 10? 6 van de 10?) gevallen komt de lezer als hij het enkele zoekwoord in het zoekveld intypt direct op de juiste pagina terecht, in plaats van op een doorverwijspagina. Daar staat tegenover dat de lezer via het zoekveld 1 van de 10 keer (2 van de 10? 3 van de 10? 4 van de 10?) verkeerd uitkomt, omdat hij naar een andere betekenis van hetzelfde woord zocht. Dat lijkt me niet gebruikersvriendelijk. Bovendien zijn bij een volledige Amsterdamconstructie foute links bijzonder moeilijk op te sporen. Je moet ze een keer toevallig tegenkomen. Structureel foutieve links opsporen, zoals bij een doorverwijspagina eenvoudig is, is bij een Amsterdamconstructie ondoenlijk. Foutieve links leiden lezers naar een artikel dat hij totaal niet verwachtte; erg verwarrend en gebruikersonvriendelijk. Fruggo 26 jul 2010 18:57 (CEST)