Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Moderatoren zijn gewone gebruikers

Compromisvoorstel

Beste Zanaq, om de peiling te vermijden wil ik het volgende voorstel doen (compromis):

• Wutsje had op WP:RB om input van andere moderatoren bij een verzoek om deblokkade gevraagd. Een van de andere moderatoren besloot de gevraagde reactie/discussie niet langer af te wachten en het verzoek direct af te handelen, op persoonlijke titel en verantwoordelijkheid. Dit is toen niet goed gegaan.
• Er kan een poging ondernomen worden om tot een gezamenlijke afspraak te komen dat - zodra iemand erom vraagt - voor de beslissing eerst de gevraagde input van n-aantal medewerkers afgewacht wordt. Als alle moderatoren zich willen houden aan die afspraak, of dat hierover gestemd wordt, dan is die aparte kopje op WP:RB niet meer nodig.
• Een voordeel van het vragen om input is dat er minder snel beslissingen genomen worden door moderatoren met een sterk afwijkende inzicht, beslissingen die niet begrepen of gedragen worden door de "meerderheid". Een ander voordeel is dat lastige beslissingen sneller worden genomen en beter worden geaccepteerd vanwege de bijbehorende discussie, onderbouwing en draagvlak.
• Er wordt een onderscheid gemaakt tussen de mening van medewerkers met en die van de medewerkers zonder knopjes. W.m.b. is deze onderscheid niet nodig, ik ga ervanuit dat men de gegeven meningen (meestal) op hun waarde kunnen inschatten.
• De zin "Elke moderator handelt verzoeken op persoonlijke titel en verantwoordelijkheid af." Dit sluit echter niet uit dat een moderator voor het afhandelen van RB-verzoeken zich baseert op de (desgevraagde) door anderen gegeven argumenten en/of meningen.

Mvg, BlueKnight 5 jun 2012 14:34 (CEST)
Aanvullend, op jouw overlegpagina wordt in het kopje Verzoek ter beoordeling door meerdere moderatoren diverse argumenten aangedragen en gevraagd om eerst het overleg op te zoeken. Ik wil dit verzoek (om eerst te overleggen) ondersteunen, de peiling kan altijd nog als jullie er niet uit kunnen komen; zou je daarom de aanvang van de peiling nog even willen uitstellen? BlueKnight 5 jun 2012 14:43 (CEST)

Dat zou kunnen, bovenstaand voorstel is vele malen beter dan wat er nu staat. Dank daarvoor. — Zanaq (?) 5 jun 2012 14:47 (CEST)

Ik heb de peiling nog even uitgesteld in afwachting van overleg. — Zanaq (?) 5 jun 2012 20:40 (CEST)

Beste Zanaq,

Bedankt voor het uitstellen, dat heeft de ruimte gegeven voor een goede discussie, dat op diverse plaatsen is gevoerd. Wellicht een idee om in de peiling links naar betreffende pagina´s mee te nemen?

Zou je nog één stelling in de peiling willen meenemen: "Moderatoren mogen om meningen van anderen vragen bij het behandelen van een blokkadeverzoek.". Reden is dat een aantal medewerkers hebben aangegeven dat zij dit als ongewenst zien.

Er is verder enige kritiek over de "pov"-achtige waarop de peiling geschreven is, kan ik eventueel helpen met het neutraler formuleren van een aantal passages in de tekst?

Mvg, BlueKnight 7 jun 2012 13:15 (CEST)

Naar mijn mening is de tekst redelijk feitelijk, maar ga je gang. — Zanaq (?) 7 jun 2012 14:26 (CEST)

Voor de volledigheid, het was aanvankelijk mijn doel geweest om een peiling te vermijden maar gezien diverse reacties in de discussies lijkt er toch een behoefte te zijn aan een peiling. Mvg, BlueKnight 8 jun 2012 10:49 (CEST)

Of die behoefte er is dient niet geconcludeerd te worden uit in ieder geval mijn bijdrage hieronder. In tegenstelling. Ook vind ik het raar om mensen (in dit geval Zanaq en Lymantria) te gaan "verplichten" tot een betoog. Dat lijkt me niet zinvol maar misschien begrijp ik wat je beoogt niet goed? MoiraMoira _overleg 8 jun 2012 10:51 (CEST)

Ik wilde hen de mogelijkheid bieden om een betoog te plaatsen. Het is verder best mogelijk dat ik het verkeerd zie en dat de genoemde behoefte in geheel afwezig is; als dat het geval is dan hoeft de peiling niet door te gaan en kan e.e.a. via overleg opgelost worden. Dat zou ik ook het liefste hebben. Mvg, BlueKnight 8 jun 2012 10:59 (CEST)

Dank, we zijn het eens, deze peiling is wat mij betreft ook niet nodig en niet gewenst. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 8 jun 2012 11:12 (CEST)

Ik stel voor de peiling morgen te starten en ongeveer twee weken te laten lopen. — Zanaq (?) 8 jun 2012 13:02 (CEST)

Ik stel voor deze peiling niet te starten. MoiraMoira _overleg 8 jun 2012 17:08 (CEST)

Dan zijn we het niet eens. Maar de peiling zal gewoon doorgaan, als het niet morgen is, dan op een later tijdstip, tenzij er in overleg consensus bereikt wordt, waar ik de kans op erg laag inschat. — Zanaq (?) 8 jun 2012 19:48 (CEST)

De peiling is gestart. — Zanaq (?) 9 jun 2012 14:00 (CEST)

Schrappen tweede stelling en toelichting bij herschrijving

• De oorspronkelijke tweede stelling "Iedereen op Wikipedia is gelijk" ga ik schrappen, mede vanwege Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden. Een aantal gebruikers hebben van de gemeenschap extra rechten en plichten gekregen en hebben daardoor niet evenveel daardoor niet gelijk. De extra rechten en plichten betekent niet dat de moderatoren "meer" zijn dan anderen, dat staat ook in WP:RVM: "Moderator zijn wil niet zeggen dat u meer bent dan een ander, enkel dat u meer kan.". Deze stelling wordt eigenlijk niet betwist maar zet zeer waarschijnlijk wel een aantal medewerkers op het verkeerde been door de suggestie te wekken dat deze stelling betwist wordt. Wat m.i. wel mogelijk is is de stelling voor te leggen dat de "vijfmodregel" in strijd is met het betogende gedeelte van WP:RVM, "Moderator zijn wil niet zeggen dat u meer bent dan een ander, enkel dat u meer kan.", in de zin dat de indruk gewekt wordt dat aan het niet-bindende advies van (vijf) andere moderatoren meer gewicht wordt toegekend dan aan het advies van medewerkers zonder knopjes.
• Merk op dat Wutsje, voordat deze vijfmodregel ingevoerd werd, expliciet om de mening van andere moderatoren vroeg en achteraf alleen naar deze meningen verwees daar waar ook niet-moderatoren hun mening hadden gegeven. Ik kan niet voor anderen bepalen hoe zij andermans meningen zouden moeten opvatten en/of wegen, dat blijft altijd een persoonlijke kwestie, maar wil wel graag weten of het (expliciet) onderscheiden van de mening van een moderator van die van een niet-moderator wenselijk is.
• Met de zin in WP:RVM "Officieel is iedereen op Wikipedia gelijk.". heb ik enige moeite: "Officieel" volgens welke wet of volgens wie? Houdt dit in dat niet-officieel (dus in de praktijk) niet iedereen op Wikipedia gelijk is? Daarom deze verwarrende zin geschrapt.
• Dat de procedure volledig via de modmail is bekonkeld is inmiddels door meerdere mensen weerlegd en nader uitgelegd. Om mogelijke stemmingmakerij te voorkomen heb ik dit ook geschrapt.
• Voor diverse andere aanpassingen zie de projectpagina. Mvg, BlueKnight 8 jun 2012 09:12 (CEST) / 8 jun 2012 10:45 (CEST)

Dank voor de compromistekst. Op deze wijze is de vertrouwenslading van de tekst afgehaald en koppel ik ook de vertrouwenskwestie niet (zie hieronder). Ik weet niet of het nodig is om Zanaq en mij een betoog te laten doen. De verwijzing naar de discussies volstaat m.i. In je derde stelling heb ik er voorkeur voor om "vijfmodsoptie" te noemen in plaats van "vijfmodsregel". Groet, Lymantria _overleg 8 jun 2012 10:57 (CEST)

Ook ik kan mij (grotendeels) vinden in deze tekst. — Zanaq (?) 8 jun 2012 11:19 (CEST)

Ik zie dat je nu een toevoeging doet die toch weer de vertrouwenslading aanbrengt. Groet, Lymantria _overleg 8 jun 2012 12:11 (CEST)

Laat ik het minder beladen zeggen: Stelling 3 is op deze manier verworden tot een stelling waar ik tegen ben. Dat is toch wat vreemd. Groet, Lymantria _overleg 8 jun 2012 12:15 (CEST)

Dat lijkt mij het logische gevolg: als je voor stelling 2 bent kan je mi alleen maar tegen stelling 3 zijn tenzij het geven van een mening daar als moderatoractie wordt opgevat. — Zanaq (?) 8 jun 2012 12:24 (CEST)

Dat jij dat logisch vindt moge zo zijn, mij ontgaat die logica in het geheel. Ik vind niet dat we in richtlijnen het geven van meningen moeten opnemen. Dat zou suggereren dat niet-moderatoren hun mening niet zouden mogen geven, wat ik een uiterst ongewenste zaak zou vinden. Laat dat duidelijk zijn. Deze hele peiling gaat erover of we tussen de meningen die van de moderatoren afzonderlijk mogen tellen van de andere meningen. Er wordt m.i. werkelijk naar splijtzwammen gezocht, daarom ben ik er ook steeds zo pissig over. Groeten, Lymantria _overleg 8 jun 2012 12:32 (CEST)

Inderdaad, deze hele peiling gaat erover of we tussen de meningen die van de moderatoren afzonderlijk mogen tellen van de andere meningen. Dat mag mi alleen als het geven van een telbare mening een moderatoractie is. Als het geen moderatoractie is, is de mening van de moderator gewoon de mening van een gewone gebruiker, en dus niet meer of minder waard (telbaar) dan de mening van een andere gewone gebruiker. Als we dit in RM opnemen kunnen gewone gebruikers nog steeds hun mening geven: dat is alleen geen moderatoractie, en dus niet telbaar. Mi is voor 2 en voor 3 precies de door voorstanders van de regel beoogde uitkomst, maar dan met het bijbehorend mandaat, zodat zelfs ik me er in zou kunnen vinden. — Zanaq (?) 8 jun 2012 12:47 (CEST)

De toevoeging aan de derde stelling gaat ervanuit dat de vijfmodsoptie buiten het mandaat valt. Een van de argumenten argument achter de toevoeging van vijfmodsoptie was juist dat deze binnen de huidige regelgeving past. Zoals de toevoeging nu gedaan wordt wordt de eerste uitgangspunt als een feit gepresenteerd, terwijl hierover meningen verschillen. Even proberen dit op te lossen op een andere manier (volgt). BlueKnight 8 jun 2012 13:11 (CEST)

De vijfmodsoptie valt buiten het mandaat. Er moet gewacht worden tot vijf mods - niet vijf gebruikers - hun mening gegeven hebben. Daar heeft de gemeenschap nooit mee ingestemd. Het lijkt mij voldoende dat men in de stemverklaring kan aangeven dat men het daar niet mee eens is, maar ik ben benieuwd met wat voor andere oplossing je komt, want volgens mij is dit punt wel essentieel. — Zanaq (?) 8 jun 2012 13:20 (CEST)

Bij stelling 4 staat nu de toelichting: "De meningen verschillen over het wel of niet beschouwen van betreffende optie als een extra bevoegdheid voor moderatoren, doordat in de optie er expliciet gevraagd wordt om de mening van - in principe - vijf moderatoren. Het geven van deze mening kan gezien worden als een extra "bevoegdheid" in plaats van een "niet-bindende mening". In de eerste situatie valt de optie buiten het WP:RVM-mandaat, in de tweede situatie erbinnen. Het geven van deze mening kan gezien worden als een extra "bevoegdheid" in plaats van een "niet-bindende mening".".

Je hebt de woorden "in principe" ontvet en "moderatoren" onderstreept. Ik wil uitleggen waarom ik de woorden "in principe" vet heb gemaakt en begrijpen waarom je de accent hebt verlegd. Situatie 1: Stel, die vijfmodsoptie staat er niet. Een mod wil voor een bepaalde verzoek input van vijf andere moderatoren en vraagt daar ook om op betreffende pagina. Die input mag hij/zij vragen, het is niet verboden en bij mij weten niet ongewenst. Iedere andere moderator kan besluiten om op die verzoek in te gaan, of verder input of overleg niet af te wachten en in de "tussentijd" een beslissing nemen. Die situatie, waar er geen aparte kopje met een andere optie staat, valt binnen de richtlijnen en heeft jouw bezwaar niet. Situatie 2: Stel dat de eerste situatie "formeel" gemaakt wordt met een aparte kopje met vijfmodsoptie, maar zonder de "in principe"-vermelding. Dan is er sprake van een nieuwe regel en is jouw bezwaar "geldig". Situatie 3: door de vermelding "in principe" in de tweede situatie wordt deze sterk vergelijkbaar met de eerste situatie, waar je geen bezwaar tegen hebt. Om die reden heb ik de woorden "in principe" vet gemaakt.

Dan jouw mogelijke gevolgde gedachtengang: door het woord "moderatoren" te onderstrepen wil je daarmee benadrukken dat de mening van moderatoren niet zwaarder mag wegen dan die van niet-moderatoren, volgens het betoog-gedeelte van de richtlijnen: "Moderator zijn wil niet zeggen dat u meer bent dan een ander, enkel dat u meer kan". Ik begrijp dat een vijfmodsoptie de indruk geeft dat de mening en/of de argumenten van een moderator "zwaarder" weegt dan die van een niet-moderator, dit wil echter niet zeggen dat dat het geval is. Met welke aanpassing in betreffende kopje kan jouw bezwaar weggenomen worden? Mvg, BlueKnight 8 jun 2012 16:58 (CEST)

Over situatie 1 gaat de peiling niet: ik neem aan dat weinigen daar een probleem mee hebben. Situatie 2 en 3 verschillen slechts in hoe hard of zacht de richtlijn is, en zeker icm Negeer alle regels en VJVEGJG lijkt me dat een volkomen oninteressante cq. irrelevante vraag. De kern is of er voor moderatoren andere (harde, zachte, principiële of niet-principiële) regels moeten gelden: de peilpagina heet niet voor niets Moderatoren zijn gewone gebruikers. Door het accent op in principe te leggen wordt de aandacht mi afgeleid van waar het eigenlijk om gaat.

Dat kopje moet mi gewoon weg, en als moderatoren willen vragen om meer input (¡maar on-wiki niet alleen van moderators!) kan dat gewoon, en de uiteindelijke afhandelaar mag beslissen welke meningen hij meeweegt (waar geen enkele controle op is, want we kunnen niet in zijn hoofd kijken, maar dat is prima: voor zulke oordelen is er een mandaat gegeven). — Zanaq (?) 8 jun 2012 19:33 (CEST)

Er is geen regel. Het plaatsen van een tussenkopje om op de REGBLOK-pagina een plaats te markeren om ruggespraak te vragen is geen regel. Lymantria _overleg 9 jun 2012 09:27 (CEST)

Zo wordt het mi wel opgevat, [1] [2]. — Zanaq (?) 9 jun 2012 11:09 (CEST)

Dat jij het tellertje van het aantal moderatoren dat gereageerd had liep te frustreren wil nog niet zeggen dat het een regel is. Lymantria _overleg 10 jun 2012 13:51 (CEST)

Zo KAN het dus helemaal niet opgevat worden. Lymantria heeft hier gewoon gelijk, het is slechts een tussenkopje om een plek te markeren. Wat de zin van deze peiling is blijft dus volkomen onduidelijk. Paul K. (overleg) 9 jun 2012 14:47 (CEST)

Richtlijnen voor moderatoren

Leest u alstublieft even mee, beste Blueknight:

== Bevoegdheid en wenselijk gedrag van een moderator ==
{{zie ook|Een moderator werd voor december 2003 op Wikipedia systeembeheerder of sysop genoemd, 
dit komt men mogelijk op andere pagina's nog tegen}}
Officieel is iedereen op Wikipedia gelijk. Dat is mooi, dat is nobel, dat is Wikipedia.

Moderatoren die hun functie als een statussymbool beschouwen, vergissen zich in de reikwijdte van deze volzin die vastligt. Klaas V 8 jun 2012 13:32 (CEST)

Leest u ook even, alstublieft:

===Een geregistreerde gebruiker blokkeren===
Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak als u dat doet. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren.

Lymantria _overleg 8 jun 2012 14:11 (CEST)

Neutraal

Neutrale stemmen tellen niet mee is een beetje in tegenspraak met het noemen van de keze. Ook bij verkiezingen is daar geregeld verwarring over. Of ze tellen mee en geef je de keuze, danwel ze tellen niet mee en is de zin om de keuze te noemen van heel weinig toegevoegde waarde (anders dan de eventuele argumenten tot je door te laten dringen) lijkt me. Soms zie je zelfs mensen zonder enige toelichting neutraal stemmen. Totaal zinloos, toch? CguV, Klaas V 6 jun 2012 09:49 (CEST) (o.b.a. ZeaForUs, voorheen Patio)

Ik zal het wijzigen in "Neutrale stemmen tellen mee volgens de verrassingsformule. — Zanaq (?) 6 jun 2012 09:55 (CEST)

Goed idee. Hoe dan ook: doen alsof het om een stemming staat, met alle procedurele toeters en bellen van dien, maskeert dat het gewoon een peiling is. Fransvannes (overleg) 6 jun 2012 09:57 (CEST)

Helemaal eens met Fransvannes. Het is toch een peiling? En dan is het toch de bedoeling om meningen te inventariseren, om te kijken of er ergens draagvlak voor is? Snap niet waar die aversie tegen neutrale stemmen vandaan komt. Vinvlugt (overleg) 8 jun 2012 19:44 (CEST)

Vorige peiling kreeg ik ruzie omdat ik ze wél mee wilde tellen, tel ik ze nu niet mee is het wéér niet goed. Het maakt mij niet zoveel uit, als neutrale stemmen maar niet tellen als tegenstemmen zoals wel eens gebeurt. Daarnaast is het getalletje dat uit de peiling komt van zeer ondergeschikt belang. — Zanaq (?) 8 jun 2012 19:45 (CEST)

Framing

Ik neem aan dat, alvorens in stemming te worden gebracht, indachtig dat e.e.a. zo neutraal mogelijk wordt voorgelegd, framing zoals het toevoegen van de tweede stelling achterwege wordt gelaten. Wat precies gelijk is, kun je over van mening verschillen. Jij wil graag zien dat moderatoren zich beter voelen dan andere gebruikers. Quod non. Maar op een verzoekpagina voor moderatoren wil ik graag de mogelijkheid hebben af te spreken dat ook een aantal van die moderatoren zijn input geeft. Daarnaast ook andere gebruikers, dat doen ze toch wel. En dat is prima. Groet, Lymantria _overleg 7 jun 2012 14:02 (CEST)

Die mogelijkheid af te spreken dat ook een aantal van die moderatoren zijn input geeft zie ik dus niet graag. De tweede stelling is een algemene stelling: misschien moet het principe dat moderatoren gewone gebruikers zijn wel op de schop. — Zanaq (?) 7 jun 2012 14:26 (CEST)

Dat je dat niet graag ziet, was me opgevallen. Met gelijk of niet gelijk zijn heeft het weinig te maken. Ook bij een vijfmodsafhandeling zal de kwaliteit van de inbreng doorslaggevend zijn, niet zozeer of die van een moderator of een ander komt. En ook de ongelijkheid in de mogelijkheden om af te handelen was er en is er. Ik maak kortom bezwaar tegen koppeling van deze twee stellingen. Groet, Lymantria _overleg 7 jun 2012 15:14 (CEST)

Toch is die tweede stelling mi de centrale stelling waaruit de eerste stelling volgt. Nogmaals: een moderator heeft van de gemeenschap het mandaat gegeven om moderatoracties uit te voeren. Het geven van een mening is geen moderatoractie en dus heeft een moderator niet meer recht op het geven van een mening dan een normale gebruiker. — Zanaq (?) 7 jun 2012 19:02 (CEST)

Ik ben het daar absoluut mee oneens, en zie op geen enkele wijze een relatie tussen die twee, behalve voorzover er sprake van is dat er aan de ene gebruiker knoppen zijn toegekend en aan de andere niet. Het feit dat beoogd wordt dat er een zeker aantal mensen met knoppen reageert alvorens een beslissing te nemen, heeft geen directe relatie met het door jou impliciet in de tweede stelling veronderstelde. Ik maak er daarom ERNSTIG bezwaar tegen. Zelfs als je vindt dat op deze wijze in jouw ogen onvoldoende recht wordt gedaan aan het gebrek aan verschil tussen moderatoren en andere gebruikers, dan nog is het niet de intentie van het tussenkopje geweest om dat verschil te accentueren, ofschoon jij daar anders over lijkt te denken. Ik beschouw deze interpretatie daarom als pertinent onjuist, en vertrouw erop dat je, alvorens de stemming te openen, daar op passende wijze aandacht aan schenkt in de aanlooptekst en de koppeling aan de tweede stelling achterwege laat. Het is vanzelfsprekend niet jouw bedoeling om in een neutrale weergave van een te peilen stelling jouw mening boven die van een andere gebruiker te scharen, zo begrijp ik wel uit de intentie van je tweede stelling. Groet, Lymantria _overleg 8 jun 2012 00:44 (CEST)

Mi is er wel een relatie. Door de vraag te stellen kan men ontdekken wat de gemeenschap denkt. Als men tegen 1 stemt en voor 2 zal dat jouw gelijk aantonen. — Zanaq (?) 8 jun 2012 07:07 (CEST)

Ik constateer dat je geen inspanning wil plegen om een min of meer neutrale stelling voor te leggen. Een waardeloze fluthouding vind ik dat. En dan durf je anderen aan te spreken op het dienaar zijn van de gemeenschap? Schaam je. Groet, Lymantria _overleg 8 jun 2012 08:45 (CEST)

Dat ligt wel erg tegen een PA aan. Mi is de relatie feitelijk, en ik kan me voorstellen dat de feiten als niet-neutraal gezien worden door hen die de feiten niet onder ogen willen zien. Laten we het alsjeblieft zakelijk over de inhoud hebben. Ik zeg overigens niet dat het voorstel niet werkt, ik zeg alleen dat het in strijd is met de gelijkheid van gebruikers. De vraag is of de gemeenschap dat ook zo ziet, of dat in dit geval erg is, of dat die gelijkheid een farce is die maar beter opgeheven kan worden. Overigens zie ik dat BlueKnight van plan is wat neutralisatie door te voeren: ik ben benieuwd. — Zanaq (?) 8 jun 2012 09:21 (CEST)

Als je het feitelijk had willen houden, dan had je moeite gedaan om de verschillende interpretaties in je inleiding naar voren te laten komen. Dat doe je niet. Je poneert een politieke stelling met een in mijn ogen onjuiste weergave van de implicaties van hetgeen er aan de hand is. Natuurlijk kunnen mensen het er over eens zijn of niet en dat via een stem laten blijken. Maar je geeft geen ruimte aan verschil in geluid. Laat ik duidelijk zijn: ik kan er op deze manier niet mee leven. Lymantria _overleg 8 jun 2012 09:51 (CEST) P.S. Als ik je handelen kwalificeer kan dat niet een PA zijn. Minder een PA dan de aantijging die je me telkens en herhaald impliciet doet (niet integer handelen).

Ik beweer hopelijk nergens dat je niet-integer handelt, en ik wens dat ook nergens te beweren. Volgens mij is het met de beste bedoelingen (die ik echter (deels) gewoon niet deel) opgezet. Ik zeg ook niet dat het niet werkt. Ik zeg ook niet dat het niet wenselijk zou zijn. Ik zeg alleen dat het in strijd is met WP:RM en het gelijkheidsbeginsel, maar jij ziet dat gewoon niet op die manier. Als iedereen altijd alles hetzelfde zag hadden we altijd consensus: dat is gewoon niet haalbaar. — Zanaq (?) 8 jun 2012 19:43 (CEST)

Ik wil graag Lymantria bijspringen.

De stellingen zijn voor mij, als buitenstaander, nauwelijks te begrijpen door het ontbreken van een adequate probleembeschrijving. Persoonlijk vind ik ze, na bestudering, een ongelofelijk geneuzel en ik zie niet hoe wikipedia daarvan beter kan worden.

Natuurlijk hebben moderatoren ons (mijn) vertrouwen. Anders kiezen we ze niet c.q. zetten we ze af. Logischerwijze houden ze zich met problemen bezig en worden tot op zekere hoogte daardoor specialisten en het lijkt me een goede zaak als ze elkaar zonodig adviseren.

Overigens geldt in de hele internetwereld, dat moderatoren weliswaar terughoudend optreden, maar met dictatoriale macht. Dat principe werkt goed (en als het niet werkt, dreigen afzetting en/of arbitragecommissie). Hoe meer je er een (schijn)democratie van probeert te maken, hoe meer het een bureaucratie zal worden (en daarmee stoot je goede moderatoren af). Een zekere chaos en willekeur (zo die al bestaan) schaden het project m.i. niet. Zwitser123 (overleg) 9 jun 2012 14:52 (CEST)

Zwitser123 (overleg) 9 jun 2012 14:52 (CEST)

Inleiding

Geen idee wanneer deze peiling gaat plaatsvinden, maar de inleiding deugt op dit moment niet. Er staat nu: "...waarbij expliciet om meningen van moderatoren gevraagd wordt, en de mening van de moderatoren dus zwaarder weegt dan van gewone gebruikers." Maar de oorspronkelijke tekst op regblok was: "Een verzoek dat veel discussie op zou kunnen roepen, of waarover een afhandelend moderator twijfelt, kan hier geplaatst worden. Het verzoek zal alhier niet worden afgehandeld voordat vijf moderatoren hun visie hebben gegeven." Er stond nergens dat de meningen van moderatoren zwaarder wegen dan die van gewone gebruikers. Dat is wellicht de conclusie of mening van Zanaq, maar die mening of conclusie hoort niet thuis in de inleiding van een dergelijke peiling. Een inleiding hoort zoveel mogelijk neutraal te zijn. Zelf baseer ik me bij beslissingen, hier of elders, vooral op zinvolle input, ongeacht wie die input levert. En op dit moment staat er zelfs dat ook de meningen van anderen dan moderatoren worden meegewogen. Daarom de inleiding van deze peiling graag aanpassen voordat de peiling aanvangt. LeeGer 7 jun 2012 18:31 (CEST)

Dat is natuurlijk de enige mogelijke conclusie uit de tekst die er stond. Honderden gebruikers zouden hun weloverwegen, subliem beargumenteerde visie kunnen geven, maar zolang daar geen vijf moderatoren bij zitten, kan daar niets mee gebeuren. Het lijkt me dat dan toch wel duidelijk is dat de visie van moderatoren belangrijker wordt geacht dan die van gewone gebruikers. In combinatie met het nog steeds bovenaan de pagina staande "Deze pagina dient niet voor discussies, stemmingen en/of commentaar van niet betrokken derden" is lijkt die conclusie me onontkoombaar. Als men de meningen van gewone gebruikers net zo zwaar wil laten wegen, zal men dat toch wat explicieter moeten maken. Paul B (overleg) 7 jun 2012 18:46 (CEST)

"Dat is natuurlijk de enige mogelijke conclusie uit de tekst die er stond". Daar walg ik van. Er worden mij als initiator woorden in de mond gelegd, die ik niet beoogd heb te spreken en zonder mij daar op mij OP fatsoenlijk op aan te spreken. Het is wellicht zo dat het feit dat er tussen de subliem gemotiveerde meningen die jij beschrijft nog onvoldoende antwoorden van moderatoren staan om tot een aantal van vijf te komen, dat een mooi aantal lijkt om een knoop van een hak tevoorzien, maar dat wil op geen enkele wijze zeggen dat de sublimiteit van die meningen geen rol zou spelen. Uiteraard speelt die wel een rol. En ik vind het misselijk dat dat wordt gesuggereerd. Ik beschouw dat als een rechtstreekse twijfel aan mijn integriteit en die van mijn 60+ medemoderatoren. Ik had van jou, Paul B, die ik hoog acht, verwacht dat je een greintje vertrouwen zou tonen in plaats van deze afbraaklyriek. Groet, Lymantria _overleg 8 jun 2012 00:50 (CEST)

Vat het alsjeblieft niet te persoonlijk op: ik bedoel het niet persoonlijk, en vermoedelijk Paul B ook niet. Het gaat puur om de woorden die op die pagina staan. — Zanaq (?) 8 jun 2012 07:04 (CEST)

Nou nog mooier. Er wordt toch het verwijt gemaakt dat ik en andere moderatoren met deze procedure gebruikers niet gelijk behandelen? Dat vind ik een bijzonder ernstig verwijt. Als je iemand een klap in zijn gezicht geeft, moet je er niet raar van opkijken dat het pijn doet. Reacties van moderatoren als (potentiële) afhandelaars en van andere gebruikers als pleitbezorgers zijn m.i. op REGBLOK niet gelijksoortig. Jij en ook Paul B maakt daarvan niet gelijk, implicerend niet gelijkwaardig. Ik ben het met die koppeling die jullie leggen niet eens, en als dat als ongeveer feit wordt gepresenteerd en als stemming voorgelegd.... Grrrr. Groet, Lymantria _overleg 8 jun 2012 08:27 (CEST)

Nou zeg je het zelf: zijn op REGBLOK niet gelijksoortig. Mi zijn alle reacties gelijksoortig, slechts in de bevoegdheid tot afhandelen is er een verschil. Het geven van een mening is niet hetzelfde als afhandelen, en dus is de mening van iedereen gelijksoortig/gelijkwaardig. Het opheffen van die gelijksoortigheid/gelijkwaardigheid is precies waar het bezwaar uit bestaat. Het is overigens een informele peiling, geen stemming. — Zanaq (?) 8 jun 2012 09:14 (CEST)

Ik bedoelde stelling, waarvoor excuses. Ik hoop dat je tot inkeer komt wat betreft je bewoordingen. Ik koppel de vertrouwenskwestie aan de uitkomst (25% of meer steun en ik lever mijn knoppen in als consequentie). Groet, Lymantria _overleg 8 jun 2012 10:17 (CEST)

Het feit dat ik het niet eens ben met je toevoeging (als gewone gebruiker) aan de reglementen op regblok en je argumenten (als gewone gebruiker) elders, betekent niet dat ik geen vertrouwen heb in jou als moderator. — Zanaq (?) 8 jun 2012 11:45 (CEST)

Een stemming als deze is destructief om een heleboel redenen. Hij veroorzaakt dissentie in plaats van concordantie, levert geen bijdrage aan een betere gezamelijke opbouw van de encyclopedie en gaat uit van verkeerde premisses. Ik hoop dat de opsteller dit inziet. Dit is geen goede wijze van omgaan met een gemeenschapsproject en de bijdragers. MoiraMoira _overleg 8 jun 2012 08:49 (CEST)

De dissentie komt omdat er niet tevoren instemming van de gemeenschap is gevraagd: dat is geen goede wijze van omgaan met een gemeenschapsproject en de bijdragers. — Zanaq (?) 8 jun 2012 09:14 (CEST)

Wat een omkering van zaken. Een regeltje toevoegen om een besluit beter gefundeerd te kunnen nemen zo gaan benoemen is echt van den zotte. Neem me niet kwalijk dat ik zo direct reageer maar ik ben hier echt heel erg van geschrokken dat dit zo verloopt. Met of zonder regeltje erbij - elke moderator kan gewoon meer input van collega's vragen "wel of niet blokkeren of?" en dat is een gewenste ontwikkeling en die is met dat goede idee van Lymantria waardoor ook aanvragers zelf dat kunnen doen gewoon netjes geregeld. Ik baal heel erg van deze ruis / sand in the machine eigenlijk. Het aantal moderatoren wat moeilijke beslissingen wil nemen is al niet zo groot. Nou komt er iemand met een goed idee wat zich in de praktijk al bewezen heeft herhaald en dan gebeurt er dit? Dat vind ik zeer sneu en dat is een eufemisme. MoiraMoira _overleg 8 jun 2012 09:40 (CEST)

En het gebeurt weer zoals ik al zo vaak zie gebeuren hier, woorden die in tekst geplaatst worden, worden door iedereen weer anders uitgelegd, de een legt ze positief uit, de ander negatief. Indien men elkaar in real life zou spreken, waar men nuances kan aanbrengen in spraak en uitdrukking, zou dit lang zo vaak niet gebeuren. En Zanaq heeft een punt, of het nu leuk is of niet. Zanaq is volgens mij niet tegen het feit dat er meerdere meningen van moderatoren gevraagd worden. Hij is tegen het feit zoals het er nu staat. Ik ben het met Paul B eens dat het maar op een manier uitgelegd kan worden: meerdere 'gewone' gebruikers kunnen hun mening geven, maar alleen de vijf moderatoren-meningen tellen mee. Je kan zulks gewoon niet op die manier op die pagina zetten, hoe goed de gedachte erachter ook is (ook ik juich het initiatief toe, maar dan op een andere manier, bijvoorbeeld via de overlegpagina, en ook dat alle gebruikers hun mening kunnen geven). Zulke toevoegingen kunnen gewoonweg in onze gemeenschap niet direct toegevoegd worden aan zulke toch wel belangrijke en discussievolle pagina's, daar had vooraf overleg over moeten zijn, dan heeft het zeer zeker ook een kans, en misschien dan direct op de juiste manier. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 8 jun 2012 10:10 (CEST)

Als er onduidelijkheid is over de interpretatie van de tekst (en die lijkt er te zijn, want ik lees er iets heel anders in dan Lymantria kennelijk ermee bedoeld heeft) dan heeft het niet direct zin om te gaan peilen. We peilen dan over iets waarvan sommigen denken dat het de basis is voor de geplaatste tekst en anderen denken dat het er niets mee te maken heeft. Dan krijgen we weer zo'n dramatische peiling waar iedereen langs elkaar heen praat en achteraf niemand het eens kan worden over de conclusie. Paul B (overleg) 8 jun 2012 19:07 (CEST)

Dat laatste zien we wmb dan wel weer. De uitsplitsing in een stelling 3 en 4 - wat mij betreft overbodig omdat de tekst (de "vijfmodsinstructie") volgens mij volkomen duidelijk is en voor slechts 1 interpretatie vatbaar - geeft kans om te zien wat de gemeenschap denkt dat de tekst (de "vijfmodsinstructie") betekent en wat eventuele implicaties zijn. — Zanaq (?) 8 jun 2012 19:25 (CEST)

Sorry, met 'de geplaatste tekst' doelde ik op de "vijfmodsinstructie" op de regblokpagina. Paul B (overleg) 8 jun 2012 19:26 (CEST)

Ik ook, ik heb dat voor de zekerheid verduidelijkt in mijn reactie. — Zanaq (?) 8 jun 2012 19:35 (CEST)

(Weer) onnodige peiling die alleen maar meer ellende gaat opleveren dan dat ze gaat oplossen.

Ik ga al het overleg op deze OP niet lezen dus dit kan best al aan de orde zijn geweest. In dat geval, verwijder dit maar.

Ik voorzie weer meer ellende dan oplossingen met een peiling als deze. Neem de eerste stelling: "Moderatoren mogen om extra meningen en/of argumenten vragen voor de te nemen beslissing m.b.t. verzoek tot (de)blokkeren." Stel dat "teegen" een overgrote meerderheid van de stemmen gaat krijgen en een mod zal eens ergens iets in de trant van "wat vindt jij er van?" neerpennen bij een blokverzoek.... krijgt die dan een desysop of een OT aan de broek wegens schenden van de richtlijnen? Tja, zou zo maar kunnen als gevolg van een vreemde stelling als deze. Hoe kun je nou stemmen over de vraag of een mod iemand anders om een mening mag vragen????--Kalsermar (overleg) 8 jun 2012 17:21 (CEST)

Mee eens.

Voorts zie ik de zin niet in van de tweede stelling (of meningen van moderatoren wel of niet gelijk zijn). Als je straks bij de uitslag de percentages hebt, wat kun je dan met die informatie?

Volgens mij gaat het hier niet om de stelling zelf, maar om een implicatie van die stelling. Dan moet je die implicatie expliciet maken en daarover peilen. Josq (overleg) 8 jun 2012 17:36 (CEST)

Het is inderdaad veel te politiek, te wollig, te veel discussie, iedereen praat over iets anders, en daarmee krijg je niets voor elkaar, in tegendeel juist. ed0_verleg 8 jun 2012 17:48 (CEST)

Het is heel simpel volgens mij. Nu is het zo dat de mening van iemand die geen mod is niet meetelt. Sterker nog: Ze mogen hun mening niet eens kenbaar maken bij bij voorbeeld een regblok. De pagina heet: Verzoekpagina voor moderatoren m.a.w. Gewone medewerkers hebben hier niets in te brengen. Daar wil Zanaq volgens mij een einde aan maken en {sommige|de meeste (?)} moderatoren willen de situatie zo laten als-ie is met als enige verschil dat nu niet meer één moderator over (de)blokkade gaat, maar een stuk of vijf. Klaas V 8 jun 2012 18:34 (CEST)

Als dat zo is, dan moet de peiling daarover gaan, en niet over een niet-zo-helder politiek programma. Josq (overleg) 8 jun 2012 18:51 (CEST)

Ik ben het ermee eens dat de eerste stelling overbodig is, en gewoon in overeenstemming is met WP:RM. Maar als er inderdaad gebruikers zijn die het daar niet mee eens zijn kan het geen kwaad het te vragen: misschien moet WP:RM wel op de schop. De tweede stelling is de centrale stelling, de peiling heet niet voor niets Moderatoren zijn gewone gebruikers. Als men tegen deze stelling stemt moet WP:RM wederom op de schop, maar ik verwacht dat er consensus is voor deze stelling. Interessant zijn inderdaad de implicaties die men eraan verbindt in stelling 3 en 4. Naar mijn mening was de oorspronkelijke opzet helderder, maar velen konden zich in die opzet niet vinden, dus ik dank BlueKnight dat hij zich heeft ingespannen om een opzet te maken die iets meer draagvlak heeft. — Zanaq (?) 8 jun 2012 19:23 (CEST)

Wat mij betreft ga je terug naar enkel stelling 1 van de eerste opzet. Die doet tenminste terzake. En een zakelijke begeleidende tekst erbij, geen betoog.

Maar dan nog blijft het onduidelijk wat voor consequenties je eraan wilt/kunt verbinden. Liever geen peiling dus, we hebben al veel te veel polarisatie. Wie weet hoever je nog komt door eens collegiaal met bijv. Lymantria te gaan praten. Josq (overleg) 8 jun 2012 19:33 (CEST)

Volgens mij heb ik geen ruzie met Lymantria, alleen een fundamenteel verschil van inzicht. Ik verwacht niet dat we daarin nader tot elkaar zullen komen. Mi geven stellingen 3 en 4 nu ongeveer ons meningsverschil aan, en ik ben zeer benieuwd wat de gemeenschap ervan denkt. Ik ben dus van zin de peiling gewoon door te laten gaan. Stelling 2 van de eerste opzet is wmb trouwens de centrale stelling. — Zanaq (?) 8 jun 2012 19:39 (CEST)

Het is een stelling die mij een beetje recalcitrant maakt en dat zal voor wel meer mensen gelden. Door alle context gaat de uitslag vertroebeld worden; je kunt net zo goed op de composthoop gaan vragen wat de lekkerste groente is. Josq (overleg) 8 jun 2012 19:46 (CEST)

Dan stem je toch tegen? En dan kunnen we het gelijkheidsbeginsel gewoon schrappen: scheelt wel heel veel gedoe denk ik. — Zanaq (?) 8 jun 2012 19:50 (CEST)

Ik vrees dat ik op optie 8 of 9 ga stemmen... Josq (overleg) 8 jun 2012 19:52 (CEST)

@Kalsermar, ik lees in de discussie dat een aantal medewerkers van mening zijn dat moderatoren niet onwiki om een mening mogen vragen maar zonder verder overleg onwiki een beslissing dienen te nemen. Ik vermoed dat de draagvlak voor deze standpunt heel erg klein is maar kan me daarin vergissen; een inventarisatie van de meningen zou daarin een stuk meer duidelijkheid geven. Mocht men op prijs stellen dat de eerste stelling geschrapt of verduidelijkt wordt dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Mvg, BlueKnight 8 jun 2012 21:20 (CEST) - Alvast geschrapt. 8 jun 2012 21:43 (CEST)
@Josq, als de tweede stelling - "De mening van een moderator is niet meer of minder waard dan de mening van een gewone gebruiker, het zijn de argumenten die tellen, niet wie ze opschrijft." - aangepast wordt naar "De mening van een moderator dient als de mening van een niet-moderator beschouwd te worden."' (plus een toelichting erbij), kun je daar dan meer mee leven? Of heb je een beter voorstel om de lading meer precies te dekken? Mvg, BlueKnight 8 jun 2012 21:32 (CEST) - Alvast aangepast. 8 jun 2012 21:43 (CEST)

Het schrappen van stelling 1 lijkt me prima, maar stelling 2 vind ik erg verslechterd: te prescriptief en beetje bureaucratiserend, ik heb dat dus voorlopig nog maar even hersteld. — Zanaq (?) 8 jun 2012 21:48 (CEST)

Blueknight: ik heb helemaal geen behoefte om de relatieve waarde van de mening van een moderator te definieren. Ik denk dat je terughoudend moet zijn om alles in een mal te gieten. Maar als ik voor mezelf mag spreken: op het moment dat ik als moderator spreek en handel, voel ik me meer aansprakelijk dan anders en streef ik meer naar gedegenheid en een onafhankelijk oordeel. Josq (overleg) 8 jun 2012 22:20 (CEST)

@Josq, het gaat hier om het principe: Stel dat vijf moderatoren een mening toegedaan zijn daar waar vijf niet-moderatoren een tegenovergestelde mening hebben. Beiden geven hun mening (en argumenten). De moderator die de beslissing neemt, dient die de meningen van de moderatoren in deze hypothetische situatie zwaarder te laten wegen of juist niet? Het argument wat je noemt, dat de moderator op een andere manier kijkt naar de kwestie dan een niet-moderator, zou een argument kunnen zijn om tegen deze stelling te stemmen. Het is uiteindelijk niet zo zwart-wit, maar als het om het principe gaat, welke richting willen we dan opgaan? Mvg, BlueKnight 8 jun 2012 22:35 (CEST)

Ik ben er huiverig voor om hier categorische uitspraken over te doen. Als ik voor het een of het ander zou kiezen, dan acht ik het gevaar levensgroot dat mensen ermee aan de haal gaan. Juist dat is ook mijn bezwaar tegen deze peiling: je vraagt principiele keuzes van mensen op een punt waar zulke keuzes juist wel eens heel ongewenst zouden kunnen zijn. Daar waar het gezonde verstand dient te regeren moet je het niet in een bepaald straatje willen duwen. Josq (overleg) 8 jun 2012 22:51 (CEST)

5 mods zeggen iets en 5 niet-mods hebben de tegenovergestelde mening. Waarom zouden de mod meningen meer waarde moeten hebben of "beter" zijn. De mod kan blokkeren met zijn knopjes maar dat geeft hem niet meer wijsheid of een hogere status.--Kalsermar (overleg) 9 jun 2012 01:24 (CEST)

@BlueKnight: Ja, in die hypothetische situatie bij een RegBlok-verzoek, zonder verdere informatie: een volmondig "ja". Van willekeurig "een moderator" weet ik dat die niet zomaar moderator is maar dat deze breed vertrouwen heeft van de gemeenschap om onafhankelijk en objectief een oordeel te geven, van willekeurig "een gebruiker" heb ik die kennis niet. Een enkele moderator kan nog (bewust of onbewust) een RegBlok-verzoek uiterst verkeerd™ afhandelen (en die heeft toch ook per onze acclamatie de mod-knopjes gekregen), maar de kans dat zich een situatie voordoet dat vijf moderatoren de plank volledig misslaan is dusdanig klein/hypothetisch, dat ik de meningen van de moderatoren (lees: onafhankelijke afhandeloverwegingen) in het algemeen absoluut zwaarder zou laten wegen. Er kúnnen zich natuurlijk wel concrete gevallen voordoen waarin ik het tóch niet eens ben met het oordeel van de betreffende moderatoren, maar ligt het dan aan die mods of ben ik het gewoon niet eens met het achterliggende systeem (het modereerbeleid, de richtlijnen)? Situaties van corruptheid daargelaten, maar vooralsnog weiger ik in "elkaar-de-hand-boven-het-hoofd-houdende-moderatoren" complottheorieën mee te gaan. Met vriendelijke groeten —— Mar(c) ^{${\overset {\frown }{\ }}$[ O ]} 9 jun 2012 09:40 (CEST)

Als er vijf mods de ene mening geven en vijf andere gebruikers de andere, dan is het tijd eens flink achter de oren te krabben en de argumenten te wegen. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom er op dat moment in mijn ogen toch een duidelijk beeld is, maar zo niet dan zou ik er voor kiezen om de zaak niet uitgediscussieerde te achten. Ik zou een zesde mening geven, als ik argumenten zou vinden die iets toevoegen of een voorstel wil bepleiten dat in enige mate tegemoet komt aan beide kanten van het spectrum. Laat ik het eens scherper stellen: Ik kan me geen situatie voorstellen waarin een van de moderatoren van plan zou zijn om een ijzersterk argument van één niet-moderator niet mee te nemen in zijn of haar beslissing, omdat het niet een argument van een van de vijf moderatoren zou zijn.

Het principiële verschil van inzicht dat Zanaq en ik hebben is dat Zanaq van mening is dat de mening van een moderator meer gewicht wordt meegegeven doordat er een tellertje aan hangt dat tot vijf loopt. Zanaq meent dat daardoor de mening van een moderator principieel, dus onafhankelijk van de weging van de inhoud van het argument, een zwaarder gewicht heeft. Als een moderator en een gewone gebruiker hetzelfde zeggen, dan is omdat bij de moderator het tellertje loopt volgens Zanaq aan dat argument een hogere waarde toegekend. Ik zie dat echter niet als verzwaring van die mening. Ik vind het op grond van de feiten dat moderatoren door de richtlijnen bij dat soort verzoeken worden aangemoedigd te overleggen en dat het een verzoekpagina voor moderatoren betreft, gerechtvaardigd om ruggespraak te vragen aan een aantal medemoderatoren.

In mijn ogen is dit een vooral juridisch-principieel verschil van inzicht. Ik heb op zich geen ruzie met Zanaq, zoals hij hierboven beschreef, maar heb me wel bijzonder geraakt gevoeld door het telkens zo argumenteren dat er mij (en andere moderatoren) in wezen onethisch handelen wordt verweten. De stellingen waren naar mijn mening op zo'n wijze geformuleerd dat een dergelijke beschuldiging werd geëffectueerd. Vanwege die bewoordingen heb ik hier toen laten weten de peiling als desysop te beschouwen. De huidige bewoordingen heb ik dat niet bij. Maar ik vind drie stellingen over één formeel-juridisch verschil van inzicht wel gortig. De derde stelling is m.i. totaal zinloos, omdat uit bovenstaande mag blijken dat de interpretatie van de stelling nu juist is waar het verschil van inzicht over bestaat. Groet, Lymantria _overleg 9 jun 2012 09:51 (CEST)

(na bwc) De huidige derde stelling (De mening van een moderator is niet meer of minder waard dan de mening van een gewone gebruiker.) heeft eigenlijk geen invloed op de "vijfmodsoptie" zelf. Stel dat een grote meerderheid het hier mee eens is, dan is dat juist een duidelijk signaal dat bij een afhandeling volgens de vijfmodsoptie de meningen (en gegeven argumenten) van niet-moderatoren niet "zomaar" terzijde geschoven mogen worden omdat ze van niet-moderatoren zijn. Ik begrijp wel dat er een koppeling gemaakt wordt met de huidige eerste stelling (De "vijfmodsoptie" op WP:REGBLOK mag blijven.), in de zin dat het aantal van vijf mods wordt opgevat als zijnde het toekennen van meer waarde aan de mening van mods. Over het al dan niet maken van deze koppeling lijken de meningen sterk uiteen te lopen en op dat punt heeft de (uitkomst van de) derde stelling en toegevoegde waarde. Mvg, BlueKnight 9 jun 2012 11:55 (CEST)

Begin dan maar te krabben, aan de eerst drie moderatormeningen had ik niks! Met de rest kan ik wat, vooral met de mening van Brya. En dat zeg ik niet om te stoken maar om te laten zien hoever jullie de weg kwijt zijn. Het gaat namelijk helemaal niet om de procedures, maar om het oplossen van problemen en dit lijken wel kooigevechten. We zijn de weg kwijt, allemaal en gaan hem met deze peiling niet terugvinden. Overigens blij dat Peter weer het licht ziet. Ik heb ook zo een idee van mijzelf. Nu jullie nog. @Goudsbloem, bedankt voor je waardevolle inzicht. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 jun 2012 11:41 (CEST)

Toch ben ik tegen

Als deze peiling doorgaat, zal ik helaas tegen de 5-opinie-optie stemmen. Helaas, want nadat ik de zaken beter heb doorgelezen ben ik gaan inzien dat dit een goedbedoeld en potentieel beter werkend systeem is. M.n. Lymantria en Basvb hebben me overtuigd daarvan. Lymantria van de goede bedoeling en zuivere gronden; Basvb ervan dat het systeem potentieel positieve gevolgen heeft.

Desondanks kan ik in de huidige vorm niet achter het 5-opinie-systeem staan. Mijn oorspronkelijke drie argumenten waren:

1. Ik denk dat er geen echt probleem was. Er was een groep gebruikers die teveel klaagden en zaken onterecht persoonlijk maakten tegen moderatoren. Die zichzelf rechten toe-eigenden die in een gemeenschapsproject onmogelijk zijn. Het is zeer treurig te zien dat juist een van de beste moderatoren die we hebben, bovendien iemand die zijn nek durft uit te steken, daardoor zaken zodanig buiten hun perspectief zag dat hij gebruikers uitmaakte voor Scandinavische grotbewoners. Ik vraag me af hoe ver de betreffende groep nog verder zal gaan voor men doorheeft hoe ontwrichtend het gedrag is. Bij de moderatoren lag echter geen probleem. Zij deden het n.m.m. over de hele linie niet slechter dan 2 jaar geleden. Geen probleem betekent: geen oplossing nodig. Iemand gebruikte terecht het woord symptoombestrijding.
2. Overleg over gebruikers in de context van een blok hoort beperkt te worden tot het uiterst noodzakelijke. Dat voorkomt 1) onrust; 2) tijdsverlies; 3) fixatie op bijzaken (de hoofdzaak hier is het schrijven van een encyclopedie).
3. Dit systeem institutionaliseert en zorgt ook op die manier voor extra tijdsverlies en fixatie op bijzaken.

Met fixatie bedoel ik dat onterecht meer belang aan regblokverzoeken wordt toegekend door de procedure officiëler te doen uitzien - de aandacht verschuift zo onbedoeld van de encyclopedie naar de poppetjes. Wikipedia is geen facebook.

Daar komt nog een vierde argument bij: het ontbreken van een duidelijk mandaat. De verzoeken voor moderatoren waren altijd verzoeken voor individuele moderatoren, die als individu door de gemeenschap zijn gekozen. In de huidige opzet is de groep van 5, niet de 5 individuele moderatoren, aansprakelijk/verantwoordelijk. Wat als iemand zich niet bij een beslissing neer wenst te leggen, zal die dan 5 moderatoren apart moeten aanspreken, of (in het uiterste geval) een desysop tegen 5 moderatoren op moeten starten? Dat gaat toch niet. Ik ben er niet tegen dat bepaalde beslissingen door meerdere gebruikers samen worden genomen - dat gebeurt ook al in de arbcom. Maar dan moet het de gemeenschap zijn die de betreffende groep zijn mandaat gaf. In dit systeem is dat niet het geval: de groep wordt samengesteld uit die het eerst komen en (willen) malen, een roulette die het systeem bovendien onbedoeld zwak maakt tegen fraude en vriendjespolitiek. Een mandaat via een verkiezing betekent bovendien ook dat de groep t.z.t. als groep verantwoording moet afleggen over de gemaakte beslissingen (overigens kan hetzelfde bezwaar deels tegen de arbcom-verkiezing aangevoerd worden).

Als het er om gaat dat moderatoren elkaars beslissingen mogen ondersteunen (om er nadien meer gewicht aan te geven), of met elkaar ruggespraak kunnen houden, dan heb ik daar niets op tegen. Graag zelfs. Ik vind het ook geen groot probleem als een moderator publiekelijk aangeeft een second opinion te willen, en die vervolgens krijgt. Maar omdat in de huidige opzet niet de moderator maar de indiener kiest of het verzoek door 1 dan wel 5 gebruikers behandeld wordt (en dat klinkt altijd beter, dus wie kiest dan nog voor 1?) wordt het afhandelen door 5 de facto verplicht gemaakt. Dat maakt het voor individueel opererende moderatoren überhaupt onmogelijk nog blokkades op verzoek uit te delen. Het is een richtlijnwijziging waar ik niet voor kan zijn.

PS: Het is goed mogelijk dat mijn bezwaren met slechts een kleine aanpassing in de procedure grotendeels wegvallen. PPS: en Randy uit Boise, die horen we te lijf te gaan met rede, logica en richtlijnen. Niet door hem uit te kafferen. Woudloper _overleg 9 jun 2012 14:16 (CEST)

Dit is eigenlijk allemaal al beantwoord maar twee opmerkingen:

1. Het is heel goed mogelijk dat er nog kleine aanpassingen gewenst zijn, maar hoe ga je daar achter komen, anders dan door dit systeem in de praktijk te proberen?
2. Randy uit Boise is per definitie niet vatbaar voor "rede, logica en richtlijnen". Er zijn slechts twee mogelijkheden: 1) hard ingrijpen of 2) de beperking die zijn aanwezigheid meebrengt accepteren en dan ook de ambities naar beneden bijstellen om een encyclopedie samen te stellen. - Brya (overleg) 9 jun 2012 15:14 (CEST)

Amen wat betreft #2. S.Kroeze (overleg) 9 jun 2012 15:23 (CEST)

Toch wel knap kort door de bocht Woudloper. Bij de moderatoren lag echter geen probleem. Ik heb toch wel een paar stunts gezien waarbij ik mijn wenkbrauwen gefronst heb en niet alleen ik. En een verhaal van hij draaide zo door en dat is jullie schuld... ik weet het niet. In mijn optiek (mijn mening is echt niet veranderd) lag het toch echt voor een deel aan de tweedeling die arbcom maakte (een visie waar ik heus niet alleen in sta) en de systeemfout veel te veel naar forumgedrag en veel te weinig naar inhoud te kijken. Al wordt dat laatste inderdaad wat beter. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 jun 2012 02:36 (CEST)

Beste Statler, ik bedoel dat de kern van het probleem niet veroorzaakt wordt door de moderatoren. De oorzaak ligt bij de Randy's en (in mindere mate) bij degenen die menen het recht te hebben anderen uit te schelden. Daarom liever een oplossing zoeken tegen die twee uitwassen, dan bij de moderatoren, omdat dat de kern van het probleem niet wegneemt. Woudloper _overleg 11 jun 2012 06:32 (CEST)

Mijn waarde Woudloper, ik denk dat wij precies de zelfde problematiek zien. Máár, in mijn mijn ogen is het onmogelijk het de beleefdheidskwestie adequaat aan te pakken zonder ook tools te hebben om Randy aan te pakken! Want dáár zit het probleem. Hoe kun je Randy in vredesnaam zakelijk en beleefd aanpakken? Randy ís vaak beleefd en in zijn optiek zakelijk. En noch de moderatoren noch arbcom voelt er veel voor om Randy eens goed aan te pakken. En zo ontstaat o.a. een furieuze Sir Statler 2. Dus, zolang we doorgaan met sympthoombestrijding zoals zakelijk en beleefd voor een selectief groepje gebruiker en we gaan er met zijn vijven op af wordt het dus uiteindelijk gevoegelijk niks. Het is zijn lapmiddelen, meer niet.

En dit vijf moderatoren systeem is ook knap gevaarlijk. Ontwrichtend gedrag ligt op de loer. Ik had MM tot de grond kunnen afbranden. (nepotisme, rechtsongelijkheid, en vul zelf verder maar in.) En dat heeft ze echt niet verdient. En dit gevaar is vele malen groter dan dat je geen individuele moderator kunt aan spreken want dat kun je natuurlijk wel. Ik vind dat bezwaar veel meer van toepassing op arbcom, ik ben het totaal niet met hun handelswijze (berichten uit de ivoren toren) eens. En meerdere gebruikers hebben aangegeven daar ook niet blij mee te zijn. Maar waar moet ik zijn? Bij die ene goede ziel die zich (ik meen) in september mischien voor arbcom opgeeft? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 jun 2012 15:12 (CEST)

what about Randy uit Boise?

Geachte collegae,

Hoewel ik over een en ander vrij uitgesproken meningen heb, zal ik daar (nu) even geen uitspraken over doen. (Helaas wordt op wikipedia tot in het oneindige gevochten en gediscussieerd over randverschijnselen, terwijl voor zaken van kardinaal belang slechts marginaal belangstelling lijkt te bestaan.)
Ik knoop graag aan bij bovenstaand betoog aan. Want een werkelijk belangrijke vraag is natuurlijk de volgende:

• Wat gaan moderatoren en gebruikers doen om Randy uit Boise, zijn 'bijdragen' (en zijn fanclub) te bestrijden? En hoe zit het met het bestrijden van bijv. rechts-extremisme in de artikelruimte?

  (Want op dit punt zijn de resultaten bedroevend.)

• En wat gaan moderatoren en gebruikers doen om bijv. een uitmuntende gebruiker als Guss (die eigenlijk nooit zichtbaar bij hoogoplopende conflicten was betrokken) hier te houden?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 9 jun 2012 15:23 (CEST)

Om kort te zijn: hoewel er initieel, na zijn binnenkomst op Wikipedia, een tijd is dat Randy goede wil getoond wordt - en hij daar dus misbruik van kan maken - zou dat misbruik zelf direct het signaal moeten geven wat voor vlees we in de kuip hebben. Daar valt nog veel winst te behalen, en die winst is broodnodig om competente gebruikers te kunnen vasthouden. Ik ben echter optimistisch: dat signaleren gaat wel steeds sneller en ook de arbcom lijkt de problematiek steeds ernstiger te nemen. Na dat signaleren zou direct Brya's eerste optie in werking moeten treden: de richtlijnen hebben we niet voor niets.

Met onnozelheid, zelfs onkunde, kunnen we geduld betrachten. Niet met de onwil de eigen onwil, onwetendheid of onkunde te erkennen. Om een Engels betoog te citeren dat m.i. nog beter is dan Randy: competentie is vereist. Woudloper _overleg 9 jun 2012 19:29 (CEST)

Ik ben blij te zien dat we toch meer op één lijn zitten dan eerst leek. Dat essay "Competence is required" kende ik al, en de gedachte is behartenswaardig, maar eigenlijk zit dit voor mij al ingebakken in AGF. Er is wat mij betreft een onderscheid tussen "Goede bedoelingen" (die zeer algemeen zijn, ook onder de Randy's) en "Goede wil" (de wil om de eigen bijdragen in te passen in het geldende raamwerk, oftewel bewust zijn van de eigen sterke punten en de eigen beperkingen). AGF geldt dan ook eerst en vooral in de beginfase. - Brya (overleg) 10 jun 2012 07:39 (CEST)

Dat we op een lijn liggen is prettig te horen. Mijn voorkeur is voor snel ingrijpen, en eerder in Randy's carrière, maar dan wel op een nette, menselijke manier. Dat hoeft volgens mij helemaal geen tegenstrijdigheid te zijn. Overigens zijn de vragen die in deze peiling voorliggen n.m.m. redelijk triviaal, hoewel ik mijn hart vasthoud als het straks onmogelijk wordt voor een moderator snel in te grijpen, omdat iemand zo dom is een verzoek onder de 5-meningen-optie te plaatsen. Jullie hebben echter gelijk dat Randy (en andere typen probleemgebruikers) een veel belangrijker probleem vormt, dat de kern van het project raakt. Woudloper _overleg 10 jun 2012 13:14 (CEST)

Voor onnozele halzen als ik die ook Randy nog niet waren tegengekomen: en:Wikipedia:Randy_in_Boise. Notum-sit (overleg) 10 jun 2012 12:26 (CEST)

Oh ja, snel en beleefd hoeft elkaar helemaal niet te bijten. Het gaat er vooral om in het begin AGF toe te passen, en als blijkt dat er geen ruimte voor twijfel is dan ook de logische conclusie te trekken. Het alsmaar blijven aanmodderen leidt (onvermijdelijk?) tot de moddergevechten die we overal op dit project zien. - Brya (overleg) 10 jun 2012 18:25 (CEST)