Overleg gebruiker:Icare4health/Archief1

Coachingsprogramma	Icare4health volgt het coachingsprogramma. De coach is Capaccio. Verwijder dit sjabloon alstublieft niet zonder eerst Capaccio op de hoogte te stellen.

Hallo Icare4health, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.156.930 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

• EN dank voor uw inschrijven en overleggen op Overleg:Glucosamine MoiraMoira _overleg 2 dec 2011 14:23 (CET)

Ondertekenen overlegbijdragen

Hallo, ik wil u adviseren om uw overlegbijdragen in het vervolg te ondertekenen met vier tildes (~~~~). Op die manier verschijnt automatisch uw gebruikersnaam onder uw overlegbijdrage, met tijdstip en datum ervan. Zo is het voor anderen ook duidelijk wie wat gezegd heeft. Met vriendelijke groet, LeeGer 2 dec 2011 20:10 (CET)

glucosamine

een goed uitgevoerde meta analyse gepubliceerd in een goed blad legt meer gewicht in de schaal dan een enkel artikel in een minder blad. Algehele conclusie moet dus zijn dat het niet voorzover nu bekend is niet werkt, MAAR dat er wel kritiek te geven is op de meta analyse, vanwege zus en zo. Groet, Gaunt (overleg) 3 dec 2011 12:31 (CET)

Wellicht moet u eerst kijken op de overleg pagina van glucosamine, daar kunt u in discussie gaan. (Icare4health (overleg) 3 dec 2011 12:35 (CET))

formuleer nou eerst dat stuk eens anders. Review overruled jouw refs bigtime. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 12:39 (CET)

Het staat allemaal op de overlegpagina van glucosamine! U belemmert deze pagina met uw kinderachtig gedrag. (Icare4health

ik vraag het maar even op de man/ vrouw af: verkoop je glucosaminesulfaat of heb jer er andrrszins een financieel belang bij dat er positieve dingen over worden geschreven? Gaunt (overleg) 3 dec 2011 12:47 (CET)

I care for health, English #!@$$#, do you speak it? (Icare4health

ik spreek uitstekend engels, maar ik vroeg of je financieel belang had.Gaunt (overleg) 3 dec 2011 12:55 (CET)

Ik hoef u niks om mezelf te vertellen en dit ga ik ook niet doen. U moet eerst eens leren overleggen en meer verdiepen in wat een meta analyse is. U heeft duidelijk de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt! Ik verafschuw uw persoonlijke aanval, nadat ik u keer op keer heb gevraagd voor overleg! (Icare4health (overleg) 3 dec 2011 13:14 (CET))

u hoeft mij inderdaad niets te vertellen, je weigering tot antwoorden bevestigd mijn vermoeden. Ik zal aan derden verzoeken dit verder uit te zoeken. Als ik ongeljk had excuus. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 13:45 (CET)

Beste Gaunt, er wordt hier helemaal niets bevestig. De manier zoals u zich profileert is voldoende om op dit soort vragen niet in te gaan. Mvg, Lidewij (overleg) 3 dec 2011 14:14 (CET)

Ik verzoek gebruiker Gaunt bij deze ook om zijn opmerking Ik zal aan derden verzoeken dit verder uit te zoeken nader te verklaren. Wie worden bedoelt met deze "derden"? LeeGer 3 dec 2011 14:34 (CET)

Een van de organisatoren van de nederlandse wikipedia bijvoorbeeld. Luister, ik google icare4health en glucosamine en vind gelijk een hit waarin een glucosamine bevattend produkt verkocht wordt gecombineerd met MSM. En laat dat nou net zijn wat icare4health in het artikel eilt toevoegen. Op mijn vraag of hij betrokken is bij verkoop van glucosamine geeft hij geen antwoord. Hij doet alleen bewerkingen op glucosamine. Toeval? Ik betwijfel het. Vind jij dit niet dubieus. Het riekt allemaal sterk naar promotie. Is dat de bedoeling van wikipedia? Gaunt (overleg) 3 dec 2011 14:53 (CET)

Grote onzin! Ik heb helemaal niet MSM willen toevoegen, dit kan iedereen ook dan lezen op de overlegpagina. En daarbij heb ik ik niks te maken met icare4health.blogspot.com. Dit blijft gewoon pure intimidatie en getreiter! (Icare4health (overleg) 3 dec 2011 16:13 (CET))

Als je niets met die club te maken hebt is er ook geen probleem. Van intimidatie is geen sprake, wel van een verschil van mening over de inhoud van dit artikel. Gaunt (overleg) 3 dec 2011 16:18 (CET)

Dan lijkt dit me hiermee ook afgedaan, en kunnen we vanaf nu inhoudelijk verder gaan op het overleg van het bijbehorende artikel. LeeGer 3 dec 2011 16:32 (CET)

Waarschuwing

In tegenstelling tot wat u wellicht denkt, zijn bewerkingsoorlogen op Wikipedia niet acceptabel. Indien er onenigheid is over een onderwerp, dan kunt u dit aankaarten op de bij het betreffende artikel behorende overlegpagina. Bij deze krijgt u daarom een waarschuwing. Een volgende bewerkingsoorlog kan ervoor zorgen dat u wordt geblokkeerd. LeeGer 3 dec 2011 13:21 (CET)

Prima alleen, heb ik steeds keer op keer gevraagd naar argumentatie en een verwijzing naar de overlegpagina. Zie de geschiedenis. Hier is pas op gereageerd nadat deze gebruiker mij in een bewerkingsoorlog heeft getrokken. bovendien is deze gebruiker nu met een persoonlijke hetze bezig (zie overleg pagina). (Icare4health (overleg) 3 dec 2011 13:27 (CET))

Gebruikersnaam

Dag Icare4health,

Nogmaals bedankt voor het aanmaken van een gebruikersnaam, dat overlegt een stuk makkelijker. Helaas schijnt je gebruikersnaam ook een organisatie te zijn, en dat is om meerdere redenen niet gewenst. Zou je misschien willen overwegen een andere naam te kiezen? Dat lukte mij laatst in een seconde of 22, dus al teveel werk is het niet. Iemand doet nu erg zijn best je geblokkeerd te krijgen (zie Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Icare4health). Het zou erg makkelijk zijn als je een andere naam koos.

groet, Jacob _overleg 4 dec 2011 23:13 (CET)

Beste JacobH, ik heb een verzoek ingediend tot wijzigen van mijn gebruikersnaam, is dit voldoende? Zo ja, dan is het een mislukte aanslag om mij de mond te snoeren. Hartelijk dank voor uw waarschuwing! (ICare4Health24/7 (overleg) 5 dec 2011 02:13 (CET))

Coach

Hallo! Ik zie dat u inmiddels al flink bezig met Wikipedia, waarvoor mijn dank! Wel zie ik dat er een aantal dingen zijn, die nog niet helemaal vlekkeloos gaan. Dat is uiteraard niet erg. Wat ik u erg kan aanbevelen is ons coachingsprogramma. Een ervaren gebruiker, helpt u met al uw vragen en zal u helpen wegwijs te worden op Wikipedia. Om hiervoor een aanvraag te plaatsen hoeft u alleen nog maar op deze link te klikken, en de pagina op te slaan. Een coach komt u zo snel mogelijk helpen! Groetjes, Mezelf14 _overleg 5 dec 2011 08:35 (CET)

Raadgeving

Beste Icare4health, hoewel ik vind dat u best een aantal zaken te berde brengt die onderbelicht worden wil ik u sterk afraden om vanuit een soort evagelisatiegedachte aan Wikipedia te werken. Gebruikers die "de blijde boodschap" (van welke soort dan ook) willen verkondigen, missen vaak de neutraliteit die essentieel is om objectieve encyclopedische teksten te schrijven. Zoals Josq al aangaf is het essentieel om ook kritisch naar je eigen bijdragen te durven kijken, werkelijk inhoudelijk te luisteren naar hun kritiek en soms ook (heel moeilijk voor sommigen) je ongelijk toe te durven geven. Evangelisten missen vaak deze zelfkritische houding, belanden vroeg of laat in één of meerdere bewerkingsoorlogen en houden het uiteindelijk niet lang uit op Wikipedia. Toen ik begon met Wikipedia ben ik in dezelfde val getrapt. Na een aantal tijdslurpende bewerkingsoorlogen heb ik daarom de lemma's waar ik de aanvaringen had een aantal jaren helemaal vermeden. Inmiddels denk ik dat ik beter in staat ben om puur en alleen op argumenten en niet op de man en vooral ook met wederzijds respect te overleggen (en zal ik me vaker in de betreffende lemma's laten zien).
Dat u uw wjzigingen onderbouwt met bronvermelding is al een enorme plus, zoals Josq al signaleerde. Dat doen lang niet alle gebruikers en bronvermelding is wat mij betreft essentieel voor een zuivere discussie. Dit soort bijdragen zoals op NHG-standaard wil ik u echter sterk afraden. Hoewel inhoudelijk juist en bovendien nog onderbouwd met bronvermelding, komt uw uitgebreide verhandeling over de inhoudelijke verschillen tussen de NHG-standaard glucosamine en de specialistische richtlijnen, over als geschreven vanuit precies die "evangelistische" houding die ik u juist sterk wil afraden. Uw bijdrage maakt het artikel uit balans. De NHG standaarden worden om de zoveel haar geupdate, ik kan me best voorstellen dat daardoor enige discrepantie ontstaat. En mocht u als eerste signaleren dat NHG zich structureel niet zou conformeren aan de richtlijnen waarop ze zich zegt te baseren, dan is het niet uw taak om dat aan te kaarten op Wikipedia, dat kan gezien worden als eigen onderzoek. Wanneer uw kritiek gedeeld wordt door anderen, dan kunt u iets toevoegen in de trant van "De vereniging X is van mening dat Y", een dergelijke toevoeging krijgt meer zeggingskracht als vereniging X een voor de NHG relevante organisatie is en niet één of ander willekeurig blog.
In het verleden heb ik teveel goedwillende beginnende gebruikers Wikipedia de rug zien toekeren, afgeschrikt dat ze werden doordat ze onvoldoende thuis waren (gemaakt) in de do's en don'ts van Wikipedia. Ik vind het daarom erg belangrijk dat beginnende gebruikers goed wegwijs gemaakt worden op Wikipedia. Ik ben me er terdege van bewust dat Wikipedia een doolhof is voor nieuwkomers, en dat lang niet meteen duidelijk is wat wel en wat niet mag. De handelingen van sommige meer ervaren gebruikers kunnen op goedbedoelende beginners soms overkomen als "botte bijl werk". Ik begrijp dat het frustrerend is. Ikzelf vond het in het begin ook erg vervelend wanneer anderen kritiek hadden op "mijn" artikelen, maar zo werkt het nu eenmaal in een gemeenschapsproject: de gemeenschap bepaalt wat er met de inhoud van de encyclopedie gebeurt, en niet de schrijver. Misschien is het wel als volgt samen te vatten: Wanneer u Wikipedia meer als een encyclopedie benadert en niet als pamflet (om een standpunt mee duidelijk te maken) zult u zien dat uw bijdragen meestal (veel langer) blijven staan.
Hierboven wordt u een coachingsprogramma aangeboden. Ik zou u sterk aan willen raden om er gebruik van te maken. In "mijn tijd" had je zoiets nog niet, en ik heb hier voornamelijk overleefd omdat ik mezelf wegwijs heb gemaakt in het doolhof van hulppagina's.
Tenslotte wil ik u nog verzoeken om bewerkingen "op te sparen", om ellenlange en onoverzichtelijke volglijsten bij medegebruikers te voorkomen. Zelf bereid ik mijn wijzigingen altijd voor in een externe teksteditor. Pas wanneer ik helemaal tevreden ben over mijn bijdrage, plak ik de tekst in het bewerkingsvenster, klik ik op voorvertoning en loop de tekst nog één keer na. Op deze manier zijn mijn bijdragen maar één of enkele regels in een volglijst in beslag. Itsme (overleg) 6 dec 2011 02:46 (CET)

En vergeet bij kleine spellingswijzigingen of andere kleine aanpassingen svp ook niet "Dit is een kleine wijziging" aan te vinden onder de bwerkingssamenvatting. Gebruikers die hun voorkeuren zo hebben ingesteld dat ze kleine wijzigingen niet zien (zoals ik) houden zo een kortere en overzichtelijker volglijst. Itsme (overleg) 6 dec 2011 03:37 (CET)

Beste Itsme, super bedankt dat u voor de tijd die u voor mij heeft genomen. Ik zal dan ook uw aanmerkingen en tips verder opvolgen. (ICare4Health24/7 (overleg) 6 dec 2011 12:33 (CET))

Hoi Icare4health, ik heb je aanvraag tot coaching ingewilligd, zie daarvoor mijn overlegpagina! Hartelijke groet, C (o) 6 dec 2011 20:07 (CET)

Ik vind het jammer om te zien dat u weer in dezelfde fouten vervalt en dat u door uw (toch weer pamflettistische en niet encyclopedische, zie hierboven) opstelling enkele medewikipedianen (die hun best doen om u enkele basisbeginselen van Wikipedia bij te brengen) al tot over de irritatiegrens heeft gebracht. Ik denk dat het verstandig is om u voorlopig minimaal een aantal maanden niet meer te bemoeien met het lemma glucosamine. We hebben vandaag geloof ik de mijlpaal van 900.000 pagina's bereikt. Als u daar eens een aantal pagina's uit kiest waar u (of anderen) minder emotioneel bij betrokken bent/zijn, en u gaat zich in de komende maanden vooral op het verbeteren van díe artikelen richten, dan is dat volgens mij een mooie manier om zonder veel aanvaringen Wikipedia te leren kennen. Wanneer u dan de basisprincipes goed kent en vooral ook beter de attittude heeft leren aanvoelen waarmee aan de artikelen geschreven dient te worden, denk ik dat u daarna op de meer controversiële lemma's ook minder mensen tegen u in het harnas zal jagen met uw bewerkingen. Als beginnende gebruikers zich meteen met de controversiëlere lemma's gaan bemoeien, gebeurt dat nog te vaak op een "olifant in de porceleinkast" manier. Josq zei het wat onvriendelijk, maar het is zeker waar dat wanneer u op deze manier doorgaat, u een blokkade riskeert. Ik zag dat u ook een opiniepeiling bent gestart, is het niet verstandiger dat eerst even te bespreken met uw coach voordat u een dergelijk grote stap neemt? Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 8 dec 2011 00:37 (CET)

1. Ik snap niet wat controversieel aan deze tekst is, u heeft gelijk wanneer het controversieel is voor WIKI !!

Glucosaminesulfaat als alternatief voor NSAID's Volgens het Nederlands Huisartsen Genootschap (NHG) behoren Non-steroidal anti-inflammatory drugs oftewel NSAID's tot de meest voorgeschreven en gebruikte pijnstillers, vooral bij chronische aandoeningen van het bewegingsapparaat, zoals reumatoïde artritis en artrose. Het NGH waarschuwt echter voor de zeer ernstige effecten van NSAID's op langere termijn. Volgens de en:Mayo Clinic kan het gebruik van Glucosaminesulfaat bij patiënten met artrose zorgen voor lagere doseringen van niet-steroïde anti-inflammatoire middelen (NSAID's). CBO-richtlijn: "Diagnostiek en behandeling van heup- en knieartrose", een initiatief van de Nederlandse Orthopaedische Vereniging concludeert dat het aannemelijk is dat Glucosaminesulfaat wat pijnvermindering betreft bij patiënten met artrose, even effectief of effectiever is dan een NSAID (ná een periode van –vier tot zes weken waarin een NSAID effectiever is).

"Glucosamine sulfate compared to ibuprofen in osteoarthritis of the knee."[1]

2. U hoeft mij niet te vertellen aan welk artikel ik wel en niet mag schrijven. Daarnaast zijn er al vaker rookgordijnen neergezet op deze pagina, en ben ik niet de eerste goedwillende die deze pagina feitelijk juist wilt neerzetten maar uiteindelijk niet slaagt. Eigenlijk is wiki een soort van "Maurice de Hond" alleen nog irritanter.

3. Waar is het dan dat u gezien heeft dat ik een peiling ben gestart, of heeft u het alleen gelezen???

Op uw vertrek zal ik reageren onder het kopje "Vaarwel Wiki" elders op deze pagina. Hieronder zal ik puntsgewijs op uw vragen ingaan. Voor eventuele meelezers: Aangezien Icare4health zijn overlegpagina recent vrijwel heeft leeggehaald en niet heeft gearchiveerd, zijn eerdere versies (voorlopig?) alleen via de bewerkingsgeschiedenis benaderbaar (laatste lange versie).

ad. 1. - Ik heb nergens beweerd dat uw tekst controversieel zou zijn. Ik heb het alleen gehad over "controversiële lemma's". Daarmee bedoel ik dus pagina's over onderwerpen die ook buiten Wikipedia regelmatig tot felle discussies leiden en waarover de gemoederen soms hoog kunnen oplopen. Ik vind dergelijke lemma's niet de beste plaats voor beginnende gebruikers om hun eerste Wikipedia-ervaringen op te doen. Te vaak heb ik gezien dat ze daar in een bewerkingsoorlog terecht komen, en vroeg of wat later verongelijkt besluiten dat Wikipedia geen plek voor hen is, en uiteindelijk ons weer verlaten. Ik vind dat heel jammer, want ik denk dat met wat betere begeleiding zo iemand voor de encyclopedie behouden had kunnen worden. Zoals ik u al probeerder duidelijk te maken zijn sommigen van uw bijdragen niet zozeer controversieel als (mogelijk) geschreven vanuit een behoefte een bepaald standpunt duidelijk te maken (door mij ook met evangelisatie en pamflettisme benoemd). Teksten op Wikipedia horen altijd neutraal geschreven te zijn.

ad. 2. - Inderdaad kan ik u niet voorschrijven aan welk artikel u wel en niet mag schrijven. Dat is ook nooit mijn bedoeling geweest. Ik vind het jammer dat ik blijkbaar een andere indruk heb gewekt. Wat ik bedoeld heb over te brengen, en ik zal opnieuw een poging wagen, is dat u vrij snel na uw eerste stappen op Wikipedia in een aantal bewerkingsoorlogen verzeld bent geraakt. Ik heb dat vaker zien gebeuren in het verleden wanneer beginnende gebruikers meteen beginnen met het bewerken van controversiële lemma's. Ik heb u daarom alleen aangeraden, en doe dat nu opnieuw, om met minder controversiële lemma's te beginnen waar de kans op een bewerkingsoorlog aanmerkelijk kleiner is. Dan verloopt uw kennismaking met Wikipedia ook een stuk prettiger en rustiger. Het is dan ook makkelijker om begrip te krijgen bij de neutraliteit en afstandelijkheid die nodig is bij het schrijven aan een encyclopedie.

ad. 3. - Uw peiling kwam ik tegen toen ik uw bewerkingen bekeek. Daar is te zien dat u op 7 december rond kwart voor elf 's avonds een aantal bewerkingen heeft gedaan op Wikipedia:Opinielokaal/Renckens & Raad voor de tuchtrechtspraak (KNMG).

Voor het geval u nog terugeert op Wikipedia, wil ik u bij deze nog wijzen op de hulpppagina Wikipedia:Archiveren en Sjabloon:Archief. Een archief is (op iedere overlegpagina, ook die van de artikelen) eenvoudig aan te maken door "/Archief1" achter de URL te typen, dus het archief van uw eigen overlegpagina zou u kunnen starten op Overleg gebruiker:Icare4health/Archief1, (latere archiveringen worden dan "/Archief2" en "/Archief3" etc.). Voor uw gemak is hier de link naar de versie voordat u uw overlegpagina grotendeels leeghaalde.
Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 9 dec 2011 02:26 (CET)

Positieve en negatieve aanbevelingen

Positieve aanbevelingen glucosamine

en:Mayo Clinic - de grootste geïntegreerde not-for-profit medische organisatie in de VS ondersteunt het gebruik van Glucosaminesulfaat in de behandeling van artrose, in het bijzonder van de knie. [2]

EULAR - en:European League Against Rheumatism verleent sinds 2007 voor Glucosaminesulfaat het hoogste niveau van bewijs, 1A, en de sterkte van de aanbeveling, A in de richtlijn voor knieartrose [3]

CBO-richtlijn, een initiatief van de Nederlandse Orthopaedische Vereniging:, adviseert Glucosaminesulfaat voor een proefperiode van drie maanden om de pijn te verlichten bij heup- en knieartrose.

OARSI - en:Osteoarthritis Research Society International, een non-profit wetenschappelijke organisatie, geeft in 2008 aan dat Glucosaminesulfaat symptomatisch voordeel kan bieden met een mogelijke structuur-modificerende invloed bij de behandeling van patiënten met knieartrose. Als er geen duidelijke reactie is binnen 6 maanden moet de behandeling worden gestaakt. [4]

Negatieve aanbevelingen

VtdK: Vereniging tegen de Kwakzalverij beschouwt het gebruik van glucosamine als kwakzalverij" [5]

NHG-standaard Knieproblemen M67: geconcludeerd wordt dat de effectiviteit van glucosamine(hydrochloride) bij knieartrose onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd is, glucosamine moet daarom niet geadviseerd worden aan patiënten met artrose.

Archiveren

Ik zou graag delen van de overlegpagina glucosamine willen archiveren om het overzichtelijker te maken. Ik weet niet hoe ik dit het best kan aanpakken. Ik neem aan dat er al een archiefpagina is gemaakt hiervan? Alleen ik kan hier geen vermelding van vinden... (ICare4Health24/7 (overleg) 6 dec 2011 12:37 (CET))

Hoi, archiveren gebeurt pas wanneer de overlegpagina erg groot en lang begint te worden en dan in de eerste plaats voor afgehandelde discussies. Gezien de tumult rond het bewerken op deze pagina en de daarbij horende discussies lijkt het me op dit moment nog niet echt adequaat om te gaan archiveren. Archiveren kan je eenvoudigweg doen door een subpagina aan te maken, zoals bijvoorbeeld Overleg:Glucosamine/archief. Subpagina's worden dus aangemaakt door de paginanaam te laten volgen op een schuine streep en daarna de naam van de subpagina. Groet, C (o) 6 dec 2011 20:10 (CET)

Beste Capaccio, bedankt dat u mijn coach wilt zijn! Lijkt u het niet handig om slechts bepaalde delen van de overlegpagina op te schonen? Zo wil ik de niet inhoudelijke of niet-relevante verhalen weghalen. En de argumenten onder een kopje toe te voegen? (ICare4Health24/7 (overleg) 6 dec 2011 20:18 (CET))

Het hangt er natuurlijk vanaf wat u de niet inhoudelijke of niet-relevante verhalen noemt. Ervaring heeft uitgewezen dat het handiger is om overlegpagina's niet té snel te archiveren. - C (o) 6 dec 2011 20:45 (CET)

Duidelijk, dan doen we het gewoon nog niet (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 08:37 (CET))

commentaar

heb commentaar geleverd op je tekst. Kon niet eerder, druk. Er komt nog meer commentaar. Het valt me op dat het CBG de bewijsvoering als zwak kenschetst, dat De BMJ review zeer stellig is in haar afwijzing en dat inderdaad de NHG glucosamine afwijst. Hoe komt het toch dat jij steeds met positieve studies op de proppen komt en de negatieve of overslaat of categorisch debunked. Ik heb je nog geen enkel kritiek zien geven op een positieve studie, terwijl daar methodologisch toch vast ook wel eens wat op af te dingen valt. Niet? Gaunt (overleg) 7 dec 2011 21:01 (CET)

Ook ik word hier steeds bezorgder over. Ik vraag je het nogmaals op de man af: doe je er nu echt alles aan om tot een neutraal en evenwichtig artikel te komen? Weet je heel zeker dat je niet selectief bent in je brongebruik? Ik hoop dat je mijn bezorgdheid weg kunt nemen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 7 dec 2011 21:26 (CET)

Ik heb duidelijk een gevoelige snaar geraakt op de pagina Cees Renckens ik vraag jullie ff op de man/vrouw af, hebben jullie iets te maken met het Vtkd? (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 21:59 (CET))

Niets. Dit was niet nav Renckens maar nav glucosamine.

Mijn betrokkenheid komt eruit voort dat ik een studie heb gevolgd die te maken had met geneesmiddelonderzoek. Nu ben ik onderzoeker op nanobiotechnologisch gebied.

En nu is het hoog tijd dat jij ofwel opening van zaken geeft, ofwel duidelijk laat zien dat je je committeert aan de uitgangspunten van Wikipedia. Dat je de bal terugkaatst helpt helaas niet echt om het vertrouwen dat ik in je heb op peil te houden. Josq (overleg) 7 dec 2011 22:09 (CET)

Beem me up Scotty, ga eens iemand anders lastig vallen ofzo. Ik luister naar mijn coach. (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 22:30 (CET))

ICare4Health, ik zou met klem aanraden je taalgebruik en overlegstijl te matigen en te luisteren (lezen in dit geval) naar de argumenten en raadgevingen van andere gebruikers. Je bent hier niet de enige die bewerkingen doorvoert. Je moet namelijk ook rekening houden met andere gebruikers die een andere achtergrond hebben. - C (o) 7 dec 2011 22:50 (CET)

Daarom heb ik naar de mening van andere gevraagd via het opinielokaal, ben benieuwd wat daaruit komt... Ik raak gewoon soms een beetje gefrustreerd door door een aantal personen die me vanaf dag 1 proberen dwars te zitten (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 22:53 (CET))

Hmmm, het opinielokaal is voor opiniepeilingen, maar niet om aandacht voor overleg te vragen. Dat kan je - zoals ik al op mijn overlegpagina schreef - doen op de pagina WP:Overleg gewenst. Gelieve dat ook daar te doen en je bijdrage in het opinielokaal weg te halen. Groetjes, C (o) 7 dec 2011 23:00 (CET)

Het gaat hier toch over een opinie...? Wel of niet de door Cees Renckens ingediende klachten op zijn pagina te vermelden of zie ik dat nu verkeerd? Ik kan ook mijn opinie aanvraag niet meer terug vinden, kunt u mij helpen? (ICare4Health24/7 (overleg) 7 dec 2011 23:09 (CET))

renckens

er zijn nu drie verschillende mensen die jouw bijdrage op dit artikel gerevert hebben. 3 tegen 1 dus. Probeer iedereen eerst maar eens te overtuigen opmhet overleg voor ke doorgaat. Gaunt (overleg) 7 dec 2011 21:57 (CET)

Vaarwel Wiki

Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. (ICare4Health24/7 (overleg) 8 dec 2011 11:58 (CET))

Spijtig dit te lezen. Ik heb de inhoud van je wijzigingen niet zo gevolgd, maar je lijkt mij niet iemand die controversiele onderwerpen uit de weg gaat. En dan kom je vroeg of laat altijd ergens in een conflictsituatie terecht. In sommige situaties bestaat er nu eenmaal zo'n fundamenteel verschil van inzicht (altijd als er iets van "geloof" of "religie" bij komt kijken), dat het nooit zal worden zoals je zelf ideaal zou willen. Zelf ben ik ook wel eens tijdelijk vertrokken van wikipedia, maar uiteindelijk vind ik de encyclopie te belangrijk om volledig aan anderen over te laten. Gr, Jacob _overleg 8 dec 2011 12:58 (CET)

ietwat enigmatische tekst. Begrijp je beslissing ook niet helemaal. We waren het niet eens over een aantal zaken, ik zocht wat meer de nuance en ben sterk gekant tegen selectief citeren van publicaties, maar inhoudelijk lag onze mening niet zo erg ver uiteen. Gaunt (overleg) 8 dec 2011 19:22 (CET)

Beste Icare4health, u heeft dus de stap genomen waar ik al bang voor was en wat ik en diverse medegebruikers juist hebben willen vermijden: Mijn raadgevingen van 6 december en 8 december, bedoeld om u voor de Nederlandse Wiki te behouden, zijn inmiddels door u van uw overlegpagina verwijderd. Dat is uw goed recht (hoewel dat door de meeste gebruikers niet gewaardeerd wordt), als u ze maar gelezen heeft. Ik vind het heel jammer om u weer te zien vertrekken en, zoals u hierboven kunt lezen, ik sta zeker niet alleen in die mening.Itsme (overleg) 9 dec 2011 02:29 (CET)

waarschuwing

Moi Icare4health, als jij het lastig vindt om te overleggen dan kun je wellicht beter een andere hobby zoeken. Overleggen betekent ook dat je luistert en niet alleen steeds herhaalt waarom jij iets beter vindt. Als meerderen jou duidelijk maken dat een bepaalde bewerking niet akkoord is dan is het verstandig om je daar op enig moment bij neer te leggen. Ik heb je laatste bewerking op CR teruggedraid en verzoek je deze niet nog een keer te doen. Doe je dat wel dan moet je er rekening mee houden dat je wordt geblokkeerd. Peter b (overleg) 9 dec 2011 10:23 (CET)

Blokverzoek

Ter informatie: ik heb hier een blokverzoek tegen u ingediend. Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2011 10:46 (CET)

• Ik heb je, overigens voordat ik het verzoek zag, voor 6 uur geblokkeerd in de hoop dat je begrijpt dat samenwerken niet op deze manier gaat. Peter b (overleg) 9 dec 2011 10:54 (CET)

Toelichting bij blok en oproep

Hallo Icare4health, op 3 december 2011 kreeg je van LeeGer een waarschuwing ([6]) i.v.m. een editwar op het artikel over glucosamine waarbij dat artikel beveiligd werd. Die waarschuwing heb je op eigen houtje gisteren verwijderd ([7]) maar daarvoor ging het al opnieuw mis, dit keer bij het artikel over Cees Renckens.

Op 7 december deed je rond 10:42 twee edits waarmee je in het artikel over Cees Renckens onder een nieuw kopje een stukje schreef over een klacht die hij had ingediend bij de tuchtraad van de KNMG. Enkele uren later werd dat door Peter b verwijderd omdat het NE zou zijn hetgeen hij vrijwel tegelijkertijd toelichtte op de OP van dat artikel. Om 19:25 deed je deze edit waarmee je die eerste klacht weer in het artikel terugzette met daarbij nog twee andere door hem aangespannen zaken bij die tuchtraad. Nadat Gaunt op de OP had aangeven het met de visie van Peter b eens te zijn, verwijderde hij om 20:54 die tekst uit het artikel. Om 21:20 draaide je dat weer terug met deze edit. Waarop Itsme die tekst verwijderde uit het artikel. Om 21:52 deed jij weer deze edit waarmee die tekst teruggezet werd en dat was dus je 3e revert binnen een halve dag die te maken had met een of meer zaken die hij bij de tuchtraad had aangespannen. Kort hierop werd dat door Gaunt ongedaan gemaakt en een uur later werd het artikel beveiligd. Later die dag gaf Robotje op de OP aan dat deze het eens is met de visie van Peter b en Gaunt.

Op 9 december schreef je om 10:15 daaronder dat je het niet eens was met Robotje (en dus ook met de overige twee gebruikers die daar gereageerd hadden: Peter b en Gaunt) en verder schreef je daar toen "Wanneer mij verdere geen anderen goede tegen argumenten bekkend worden gemaakt zal ik de tekst weer terugplaatsen." En ja hoor, slechts 3 minuten later plaatste je die tekst al terug in het artikel ([8]) die Gaunt anderhalve dag daarvoor verwijderd had. Op dat moment hadden dus 4 personen aangegeven dat het zo niet thuishoorde in het artikel

1. Peter b (OP en artikel)
2. Gaunt (OP en artikel)
3. Itsme (artikel)
4. Robotje (OP)

terwijl niemand jou visie steunde. En toch begon je nadat de beveiliging van het artikel verlopen was dus weer met het terugzetten van die tekst! Dat was je eerste revert die dag op dat artikel. Vervolgens speelde zich daar hetvolgende af

• 10:19 Peter b herstelt jouw revert (1e revert Peter b)
• 10:21 Icare4health zet het weer terug (2e revert Icare4health)
• 10:23 Theobald Tiger herstelt jouw revert (1e revert Theobald Tiger)

Op je OP krijg je om 10:23 opnieuw een waarschuwing; deze keer van Peter b

• 10:28 Icare4health zet het weer terug (3e revert Icare4health)

Op dat moment was je dus opnieuw een editwar begonnen door in 10 minuten tijd 3 reverts te plegen op dat artikel die allemaal betrekking hadden op dat stukje tekst. Op dat moment was het dus zo dat 5 gebruikers hadden aangegeven dat die tekst zo niet in het artikel kon terwijl niemand jouw visie steunde, en toch begon je dus opnieuw een editwar op dat artikel. Maar het werd nog erger

• 10:32 .marc. maakte jouw edit ingedaan
• 10:36 Icare4health zet het weer terug (4e revert Icare4health)
• 10:38 Theobald Tiger herstelt jouw revert (2e revert Theobald Tiger)
• 10:39 Icare4health zet het weer terug (5e revert Icare4health)
• 10:49 Theobald Tiger herstelt jouw revert (3e revert Theobald Tiger)

Om 10:52 ben je geblokkeerd. Na het herstel om 10:32 door .marc. van jouw edit was het dus intussen zo dat 6 personen hadden aangegeven dat het zo niet in het artikel kan terwijl jouw visie door niemand gesteund werd en toch bleef je daarna nog twee keer doorgaan met die door jouw begonnen editwar. En dat dus nadat je op 3 december een waarschuwing had gekregen, op 7 december ook al editwar was begonnen die pas eindigde toen het artikel beveiligd werd en kort daarvoor een nieuwe waarschuwing had gehad.

Op Wikipedia:Vandalisme staat te lezen

In bredere zin van het woord is ook het volgende gedrag een vorm van vandalisme:

• Het herhaald en in korte tijd toevoegen en/of verwijderen van steeds dezelfde gegevens zonder te proberen consensus te bereiken op de overlegpagina of naar anderen te luisteren: een bewerkingsoorlog
• Het stug doorgaan met wijzigen na herhaalde aanmaning door meerdere Wikipedianen het wijzigen te staken

Het lijkt me duidelijk dat beide punten op jouw gedrag vandaag van toepassing zijn.

Je blok was er slechts een van 6 uur, maar als dit zo doorgaat, kan dat heel snel oplopen. Ik raad je het volgende aan:

1. stop met het wissen van delen van je gebruikers-overlegpagina, op de lange termijn (denk aan vele maanden) zou je kunnen gaan archiveren
2. als er een redelijke consensus blijkt waar je het niet mee eens bent, accepteer dat dan
3. als je het niet eens bent met een edit, begin niet met terugdraaien (zeker niet keer op keer) maar probeer een tekstvariant geaccepteerd te krijgen waar jij je en ook de andere(n) zich in kunnen vinden.

Groetjes, Robotje (overleg) 9 dec 2011 14:12 (CET)

AMEN --Lidewij (overleg) 9 dec 2011 14:33 (CET)

Robotje, wat maakt dat je dit op deze manier hier vermeld? Wat denk wat het effect hier van is? Mvg, Lidewij (overleg) 9 dec 2011 14:40 (CET)

Dag Lidewij, Ik weet dat je er een hekel aan hebt dat Robotje dit soort dingen doet, maar ik ben hem dankbaar. Dit is een heel nuttige en voortreffelijke samenvatting van de gang van zaken. Het nut ervan is dat de feiten en de onontkoombare conclusies netjes bij elkaar staan, wat zeker niet overbodig is, gezien de naïviteit die menige collega in dit dossier heeft ten toon gespreid. Het effect is mogelijk dat Icare4health het hier voor gezien houdt, maar dat is niet het beoogde effect; Icare4health kan ook zijn/haar leven beteren. Ik vermoed overigens dat Icare4health dat niet zal doen; Icare4health kwam hier overduidelijk om glucosamine in het zonnetje te zetten en de beoogde denunciatie van Renckens was daartoe een middel. Er is niets verloren aan belangendienaren die hun leven niet willen beteren - en als Icare4health zijn gedrag wel gaat veranderen - mooi, des te beter. Theobald Tiger (overleg) 9 dec 2011 14:52 (CET)

Hoi Lidewij C J., ik hoop dat Icare4health na lezing gaat inzien dat het beter is dat hij zijn editgedrag zoals ik dat beschreven heb, gaat aanpassen, mede omdat als hij op deze manier doorgaat er meer en veel langere blokkades nodig zullen zijn. Verder ik heb onderaan wat hints gegeven die hopelijk worden opgepakt. In de periode dat dAb hier nog actief was, heb je hem tot (bijna?) het einde aangegeven dat aanpassing van diens gedrag niet nodig was, terwijl o.a. uit het blokkeerlogboek en de steun uit de gemeenschap om lange bloks niet op te heffen bleek dat als dat gedrag niet werd aangepast hij uiteindelijk een OT blok zou krijgen. Ik blijf positief en wil de hoop nog niet opgeven dat Icare4health zijn gedrag zal aanpassen. Jij stimuleerde effectief dat dAb doorging met diens gedrag en dat deed hij ook met als resultaat: hij is momenteel niet alleen geblokkeerd maar er geldt ook een lock op diens account. Laten we hopen dat Icare4health wel op tijd zal inzien dat een verbetering van diens editgedrag noodzakelijk is om hier op de lange termijn te kunnen blijven editten. - Robotje (overleg) 9 dec 2011 15:07 (CET)

Beste Tiger, wat een vooronderstellingen of ben je toebedeeld met mediamieke gaven? Glucosamine in het zonnetje te zetten. Het is toch de bedoeling wanneer je als lezer constateert, dat een pagina niet de juiste of heldere informatie verschaft je daar aan mag bijdragen zodat de pagina wel een heldere/juiste informatie bron kan zijn?

Nu ik vind de tekst hierboven in een woord ‘belachelijk’. Bij robotje moet ik altijd denken aan een aflevering van Asterisk. Nu ken ik Robotje vooral van zijn apparatsjik corebusiness, medegebruikers die hem/haar niet passen, de gordijnen in jagen. Ik krijg het gevoel dat het vooral de bedoeling is om agressie op te wekken. Een onvertogen woord/reactie geeft weer de mogelijkheid iemand te blokkeren. Dus linksom of rechts om, of iemand vertrekt vrijwillig, of Robotje helpt een handje. Nu was ik er nog niet aan toe om bij vriend Renckens te reageren, want ICare heeft wel een punt. Over het algemeen vind ik reageren op sommige onderwerpen zonde van mijn tijd, aangezien in de gemeenschap hier de neuzen een bepaalde kant op staan. De diversiteit van gebruikers is behoorlijk verloren gegaan en daarmee de balans in overleg. Gelijksoortige reacties van gebruikers die het zelfde in de wereld staan, geeft een schijn neutraliteit in de consensus.

Een bewerkingsoorlog schiet niet op en als beginner geraakt zijn door een controversieel onderwerp is zeker niet eenvoudig. Wie is niet in een zelfde val gelopen? Er zelfs na het sluiten van de computer niet van los kunnen geraken? Het kost vele een jaar voordat hierin een balans gevonden is. Het lemma glucosamine kan/kon wel wat duidelijkheid gebruiken, dat werd goed gezien. Mvg, Lidewij (overleg) 9 dec 2011 19:31 (CET)

@Robotje, bij dAb maakte je schuldig aan pure uitlokking, de afgelopen jaren heb je je praktijken verder ontwikkeld/verfijnd, maar het wordt er niet anders van. Dat blokkeerboek van dAb, ben je daar trots op?. Voor mij is dat een product dat aan elkaar hangt van zieligheid. Zoiets als >95% ongegronde aantijgingen. Steun uit de gemeenschap? Zeer weinig lazen de vele edits (gevolg edits) mee en in een dicht rookgordijn zijn de werkelijke contouren niet meer zichtbaar. Wat bij dAb gebeurde valt bij mij onder het kopje terreur.

“ik hoop dat Icare4health na lezing gaat inzien” ??? Heb je echt geen idee hoe deze ruim 800 woorden overkomen? Wat is het niveau/leeftijd aan wie je dit schreef? Veertien jaar/VBO?

Wat doe je met aanbevelingen die jou kant op komen?

Wat moet ik denken bij de aanbeveling “op de lange termijn (denk aan vele maanden) zou je kunnen gaan archiveren”.Wie heeft de archiveerbot langer dan een maand staan? Vele die na 7 dagen archiveren, maar er zijn ook gebruikers die geen archief hebben. Waar was je op de momenten dat Kwiki deze archiveerbot naar aanleiding van het soort van overleg aanpaste, naar bv.1 dag?

Robotje er is nog wat te leren, bv van Itsme. Lidewij (overleg) 9 dec 2011 19:31 (CET)

Excuus

Er ging wat mis met afvinken van recente wijzigingen (ik ben met wat collega's bezig met live controle ervan, dus alles wat er zo langskomt op wikipedia, via het wijzigingencontrolekanaal) waardoor er per abuis hier een heel stuk tekst verdween hier door ipv af te vinken terug te draaien. Gelukkig heeft collega Lidewij het al hersteld waarvoor mijn dank. MoiraMoira _overleg 9 dec 2011 21:05 (CET)

Het is jammer dat Icare gestoord is in zijn poging alles terug te zetten. Er was nog een slag te maken. Gezien de bewerkingstijdstippen was er voor Icare vrijwel zeker een BWC. Juist de laatste was puzzelwerk. Dit bevorderd de sfeer niet. Mvg, Lidewij (overleg) 9 dec 2011 21:35 (CET)

Hallo, ik waardeer ontzettend de moeite die jullie voor mij nemen, bedankt allemaal! Ik wilde de boel archiveren, is er iets misgegaan? (ICare4Health24/7 (overleg) 9 dec 2011 21:42 (CET))