Overleg:Dood van Sanda Dia

Identiteit daders en slachtoffers

Is het gewenst om de identiteit van de daders en de twee andere slachtoffers op wikipedia te noemen? Tenzij ze zelf uitgebreid de publiciteit zoeken, lijken het me geen publieke figuren die bij naam en toenaam genoemd zouden moeten/hoeven worden. Sietske | _Reageren? 28 mei 2023 11:11 (CEST)

Eens. Wutsje 28 mei 2023 20:32 (CEST)

En waar komen die merkwaardige pseudoniemen vandaan? Zijn die überhaupt encyclopedisch relevant? Maarten1963 (overleg) 29 mei 2023 13:11 (CEST)

De echte namen worden uit de media gehouden, ik vind die pseudoniemen wel handig om het verhaal te kunnen volgen. Schilbanaan (overleg) 30 mei 2023 23:38 (CEST)

Ik heb het er kort met OrviIIe over gehad, maar blijkbaar is men in Vlaanderen minder gevoelig voor dit soort privacykwesties dan in Nederland? Sietske | _Reageren? 30 mei 2023 22:16 (CEST)

Toch zou ik eerder aansluiten bij de wat terughoudendere media, dan meegaan met sommige publicaties waar volledige namen worden genoemd. Als iets eenmaal op Wikipedia staat geeft dit hoge resultaten bij Google en als we er eenmaal in meegaan, dan vermenigvuldigt deze persoonsinformatie zich nog sneller. Laten we ook eerst eens nagaan of WP:BLP niet geschonden wordt, de namen vermelden kan altijd nog. Ingonaton (overleg) 1 jun 2023 00:59 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Mijn voorstel zou zijn die hele tabel te verwijderen. Misschien dat er hoofddaders aan te wijzen zijn die dan nog in een alinea met initialen aangeduid kunnen worden, maar zoals het er nu staat maakt het op mij een wonderlijke, non-encyclopedische indruk.Maarten1963 (overleg) 2 jun 2023 20:52 (CEST)

Eens - en wat die advocaten die er bij staan er doen snap ik ook niet. Het gaat om een groep jongeren tussen de 18 en 23 jaar die met zijn allen voor iets verschrikkelijks verantwoordelijk zijn. Meer niet. Hoyanova (overleg) 2 jun 2023 21:45 (CEST)

Wat er in de tekst staat is niet alleen voldoende, een dergelijke tabel is ook bepaald niet gebruikelijk. Ik haal de tabel, ook vanwege de reacties hierboven van Maarten1963 en Hoyanova, weg. Ingonaton (overleg) 3 jun 2023 14:50 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Hallo,

Welke dader wilt wel publiekelijk optreden? Laat staan hun naam op Wikipedia zien verschijnen? Dat houdt ons vaak genoeg niet tegen om wel namen te vernoemen. En ze zijn niet eens vernoemd in het tabel. Wel hun bijnamen en initialen die de media ook hanteren.

Als iemand veroordeeld is, dan mag de naam van de dader vermeld worden. De reguliere media doen het niet om hun kans op reïntegratie te vergroten. Dat is een richtlijn uit de ethische code van de Vlaamse journalistiek.

Het is normaal voor Wikipedia om de straffen per persoon te vermelden, maar het gaat hier over 18 personen. Dan is een tabel handig toch? Om het overzichtelijk te houden. De namen van de advocaten hoeft dan weer niet voor mij.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 4 jun 2023 03:54 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie en geen schandpaal. - zie verder hier. Hoyanova (overleg) 4 jun 2023 09:00 (CEST)

Daarin staat bovenaan in de hoofddefinitie als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden.

Zie krantenartikels van HLN:OVERZICHT. Welke straffen hebben de Reuzegommers gekregen voor de fatale doop van Sanda Dia? en De Standaard:Overzicht | Geen celstraffen, wel werkstraffen voor Reuzegommers.

Sidney.Cortez (overleg) 4 jun 2023 14:14 (CEST)

Dat ging snel met die tabel, zeg. Twee mensen spreken zich er tegen uit en de derde haalt 'm weg ruim binnen 24 uur en zonder dat iemand anders er nog op heeft gereageerd. De namen, waar het eerder om ging, staan er niet eens in. En dat terwijl Gebruiker:Orville (de toevoeger), Gebruiker:Sidney.Cortez (die hierboven) en ikzelf (heb 'm op de juiste plaats gezet) de tabel er blijkbaar wél in willen hebben. Wat er nu in de tekst staat vind ik niet voldoende (i.t.t. Gebruiker:Ingonaton). Er zijn bronnen genoeg, en daarvan is het een korte, overzichtelijke samenvatting, meer niet. Die maakt het bv. makkelijk om de straffen te vergelijken met de eerder genoemde eisen. Ja, een tabel is ongebruikelijk, allicht, dat kan helemaal niet anders. In de meeste strafzaken zijn er ook niet zoveel verdachten, en dan ligt een tabel niet voor de hand, dus een tabel is bijna nooit nodig. Maar wel degelijk bij bv. Proces van Neurenberg (met tabel!) en ook hier. Wammes Waggel (overleg) 4 jun 2023 15:17 (CEST)

Beste Wammes Waggel, Het zal altijd lastig zijn een balans te vinden in een zaak als deze. Een vergelijking met de processen van Neurenberg gaat echter lichtelijk scheef. De daders die daar in het strafbankje zaten hebben allen een eigen pagina en de namen hoeven daar vanwege hun rol in de geschiedenis natuurlijk niet achterwege te blijven. Dat zou een vreemde tabel geven. De namen van de personen die voor de dood van Sanda Dia zijn veroordeeld zijn in veel media niet genoemd, in enkele wel. Wikipedia zou, omdat het niet het gebruik is om mee te gaan met de publieke schandpaal die het internet kan vormen, niet mee horen te gaan, zolang slechts op enkele plaatsen naming and shaming plaatsvindt. WP:BLP zegt ondermeer ..het is niet de bedoeling van een encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen. De meerwaarde van die tabel met enkel initialen is wat mij betreft niet aanwezig. Wat moet een lezer met initialen? Dat het er begrijpelijker van wordt is m.i. niet het geval. Mocht de tabel worden teruggeplaatst: ik zal er niet voor gaan liggen, maar volgens mij is het niet volgens onze richtlijnen en weinig informatief. Ingonaton (overleg) 4 jun 2023 15:37 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Die namen waren er allang uit, daar gáát het helemaal niet meer om, dat schreef ik al. Wat een lezer met initialen "moet" schreef ik ook al, dus die vraag ga ik niet nogmaals beantwoorden. Ik vind het artikel er beter en informatiever op worden met die tabel; we verschillen dus van mening. En welke richtlijnen dat zijn (zonder dat het gaat over de namen!) hoor ik graag. Wammes Waggel (overleg) 4 jun 2023 16:22 (CEST)

Zijn initialen in dit geval dan geen informatie over levende personen? Natuurlijk wel. Het helpt de lezer bovendien een stapje in de zoektocht op internet naar de werkelijke persoonsnamen, of kan bevestiging geven dat gevonden namen juist zijn. Ingonaton (overleg) 4 jun 2023 16:26 (CEST)

Ik heb inmiddels de indruk dat de publieke discussie over het al dan niet willen publiceren van de namen meer encyclopedische waarde heeft dan de namen zelf… Sietske | _Reageren? 4 jun 2023 16:29 (CEST)

Ik ben voor het vermelden van de namen, het gaat namelijk over veroordeelde mensen. En al zeker ben ik voor de tabel met bijnamen.PJ Geest (overleg) 4 jun 2023 16:43 (CEST)

Veroordeeld zijn is geen reden om met naam en toenaam opgenomen te worden in een encyclopedie. Sietske | _Reageren? 4 jun 2023 17:05 (CEST)

Die tabel (met bijnamen en zonder initialen) vind ik niet problematisch, die draagt inderdaad bij aan het overzicht van eisen en uitspraken. Het vermelden van volledige namen hoeft om mij niet. Wie die per se wil weten, vindt ze binnen luttele seconden elders op het net. Het uitwrijven van de vlekken kan gerust worden overgelaten aan de sociale media, waarvan nl:wiki, zoals hopelijk bekend is, geen deel uitmaakt. Uiteindelijk is de zaak zelf veel belangrijker dan de namen van die kereltjes. Wutsje 4 jun 2023 17:17 (CEST)

Hier enkele Belgische veroordeelden die wel worden vermeld op wikipedia. Vele van deze namen werden zelfs vermeld op Wikipedia voor ze veroordeeld werden.

• Zoektocht naar Jürgen Conings
• Moord op Julie Van Espen
• Parachutemoord
• Moord op Oulematou Niangadou en Luna Drowart
• Moord op Joe Van Holsbeeck
• Zaak-Janssen
• Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016#Daders

En hier worden zelfs verdachten vermeld: Bende van Nijvel.

PJ Geest (overleg) 4 jun 2023 17:22 (CEST)

Zo'n lijstje zegt weinig tot niets, want de media kunnen in die gevallen best heel anders met namen van daders/verdachten omgegaan zijn dan bij Dia. Misschien is Wikipedia wat losjes geweest een keer, dat kan ook. Nog steeds geen reden om dat te herhalen. Wat zeggen de richtlijnen over dit geval. Dat zou de vraag horen te zijn. Ingonaton (overleg) 4 jun 2023 17:54 (CEST)

Het verschil is dat het in die zaken die je noemt ging om moord op voorbedachte rade. Daar was bij Dia geen bewezen sprake van. In Nederland zijn er voor zover mij bekend ook twee keer doden gevallen bij ontgroeningen (de roetkapaffaire in 1965, en de dood van Reinout Pfeiffer in 1997), maar ook daar is op wikipedia geen woord over de daders te vinden. Sietske | _Reageren? 4 jun 2023 17:52 (CEST)

Persoonlijk ben ik überhaupt geen voorstander van het met naam en toenaam vermelden van misdadigers, anders dan die van de categorie Lee Harvey Oswald, laat staan die van verdachten. Ook deze mensen hebben een familie met recht op privacy, en ooit komt het moment dat ook zij een beroep kunnen doen op het Recht om vergeten te worden. Laten wij ons bij onze overwegingen vooral niet laten leiden door wat de commerciële pers al dan niet vindt en doet, maar door onze eigen ideeën over wat al dan niet encyclopedisch is. Maarten1963 (overleg) 4 jun 2023 18:00 (CEST)

Ingonaton, je neemt de omgang van de media als criterium om de namen aan bod te laten komen. In dat geval moeten de initialen zeker aan bod kunnen komen, want de media gebruiken die ook. Als de media het ethisch vinden om de initialen aan bod te laten komen, en de Raad voor de Journalistiek (België) ook, dan moet dit op Wikipedia zeker ook kunnen. PJ Geest (overleg) 4 jun 2023 18:04 (CEST)

Maarten1963, waarom zou je met eigen criteria komen (zoals enkel bvb moordenaars van presidenten of zoiets), als er ook zoiets als de raad van de Journalistiek bestaat die gewoon de wet toepast. Aan ChatGPT heb ik de vraag gesteld: "Geld het "recht om vergeten te worden" ook voor veroordeelden in Belgie?", antwoord: "Het recht op privacy is ook van toepassing op veroordeelden in België, maar het is belangrijk op te merken dat dit recht niet absoluut is en kan worden afgewogen tegen andere belangen, zoals het recht op informatie en de vrijheid van meningsuiting. Informatie met betrekking tot strafrechtelijke veroordelingen kan in sommige gevallen nog steeds beschikbaar zijn voor het publiek, vooral als het gaat om misdrijven met een bredere maatschappelijke impact of als er een gerechtvaardigd belang is bij het openbaar maken van dergelijke informatie." PJ Geest (overleg) 4 jun 2023 18:12 (CEST)

ChatGPT? Serieus? Wutsje 4 jun 2023 18:19 (CEST)

ChatGPT is betrouwbaarder dan iemand die iets uit de losse pols beweert zonder bron, maar uiteraard is een echte bron nog beter, bij deze: ECtHR: Public's Right to Information Outweighs the Right to Be Forgotten. PJ Geest (overleg) 4 jun 2023 19:07 (CEST)

Terrorisme en moord zijn niet te vergelijken met deze zaak, die in essentie inderdaad draait om een onvergetelijk gruwelijk uit de hand gelopen "ontgroening" in het Vlaamse studentenleven. Nog niet eens zo heel lang geleden zouden de meeste daders ten tijde van het delict niet eens meerderjarig zijn geweest. Ook nu zijn hun prefrontale cortexen nog steeds niet volgroeid, hetgeen een factor is die altijd dient te worden meegewogen bij de beoordeling van wat iemand jonger dan zeg 25 doet en nalaat. Wat hier is gebeurd, is misselijkmakend abject, maar dat doet niet af aan de bescherming die zelfs deze veroordeelde jonge ventjes krachtens WP:BLP toekomt. Wutsje 4 jun 2023 18:19 (CEST)

Beste PJGeest, wat de media doen is niet het enige criterium, onze eigen richtlijnen, die ik al meerdere keren aanhaalde, zijn zo niet belangrijker. Ingonaton (overleg) 4 jun 2023 18:28 (CEST)

Waar in de richtlijnen staat dat je geen initialen of pseudoniemen mag gebruiken? De wikipedia-richtlijnen zijn daar heel vaag over. Wat de media doen is in lijn met de richtlijnen van Wikipedia, namelijk de privacy van de veroordelen in de eerste plaats beschermen, maar toch ook initialen of pseudoniemen gebruiken zodat het duidelijker en leesbaarder is wat er precies gebeurd is en door wie. Dit is namelijk belangrijk omdat het een zaak een maatschappelijk belang heeft. En intialen zijn wel degelijk anoniem want als je 11 miljoen belgen hebt en 26*26 mogelijke initialen dan zijn er nog altijd gemiddeld zo'n 16.000 Belgen aan wie de initialen zouden kunnen behoren. PJ Geest (overleg) 4 jun 2023 18:38 (CEST)

Trouwens wat er moet gebeuren in het geval van veroordeelden staat nergens specifiek in WP:BLP beschreven. Er staat echter wel: "Uitgangspunt is dat (...) als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden." De verwijdering van de tabel is dus tegen de richtlijnen en neigt naar censuur. PJ Geest (overleg) 4 jun 2023 20:00 (CEST)

De afweging of het publiceren van namen en/of initialen een encyclopedisch belang heeft dat zwaarder weegt dan het recht op privacy van verdachten c.q. veroordeelden heeft niets met al dan geen censuur te maken. Ik ben het eens met degenen die hier betoogden dat het recht op privacy zwaarder moet wegen dan het encyclopdisch belang, zo dat al aanwezig zou zijn. Het toepassen van het zorgvuldigheidsbeginsel is wel degelijk in lijn met onze richtlijnen. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2023 20:36 (CEST)

De publieke verontwaardiging over de straffen is groot en wint aan maatschappelijk belang bv met protestmarsen, dus ook relevantie en e-waarde.

Waarom 'recht op privacy' en 'recht op vergeten' inroepen als we niet eens de namen noemen. Om die twee richtlijnen te respecteren, gebruikt de klassieke media initialen en bijnamen. Kunnen wij evengoed doen. Zie HLN artikel. Het waren studenten, allemaal meerderjarig.

En wat met publieke figuren die de laatste jaren in Vlaanderen en Nederland nogal wat mispeutert hebben met vrouwen? Nog maar verdacht, niet eens veroordeeld, en het staat al op hun wiki-pagina. Omdat ze toevallig al voor hun wandaden bekend waren, dan maar pech: geen recht op privacy en recht op vergeten meer. Danny Masterson vorige week nog. Lijkt me dubbele standaard.

Sidney.Cortez (overleg) 5 jun 2023 04:23 (CEST)

Gouwenaar, je zegt dat het recht van privacy zwaarder moet wegen dan het encyclopedisch belang. Ik ga ervan uit dat je hiermee doelt op het vermelden van de volledige namen. Want bij het vermelden van initialen en pseudoniemen wordt de privacy wel degelijk gewaarborgd, net zoals Sidney.Cortez beargumenteerd. Om in het wikipedia-artikel als lezer de link te kunnen leggen met artikels die in de media zijn gepubliceerd, zijn wel degelijk pseudoniemen en initialen nodig. PJ Geest (overleg) 5 jun 2023 11:47 (CEST)

Het volledig terecht verwijderen van die merkwaardige tabel (die in geen enkel ander artikel zo voorkomt) heeft niets met censuur te maken. Zie het vooral als het aanpassen van het artikel aan de conventies binnen deze encyclopedie.Maarten1963 (overleg) 7 jun 2023 15:50 (CEST)

Maarten1963, kun je de exacte link en bewoording geven van de conventies en/of richtlijnen die zouden worden geschonden? Een tabel komt niet zo vaak voor omdat er niet vaak zo veel veroordeelden zijn in één case. Dat een tabel met daders in geen enkel ander artikel voorkomt klopt alvast niet, zie bijvoorbeeld Aanslagen_op_11_september_2001#Kapers en Hijackers in the September 11 attacks.PJ Geest (overleg) 7 jun 2023 17:57 (CEST)

Het verwijderen van die tabel is niet in lijn met de wiki-richtlijnen, en ook niet in lijn met de manier waarop andere spraakmakende rechtszaken op wikipedia aan bod komen; er zijn genoeg voorbeelden te vinden, en hierboven vermeld.

Mensen hebben recht op informatie, zeker als die al uitgebreid in de media aan bod gekomen is. De (eventueel geanonimiseerde) lijst van de daders is uiteraard relevant en essentieel bij een encyclopedie-artikel over een rechtszaak, zeker een met zo’n groot maatschappelijk belang als deze.

Initialen en bijnamen in een wiki-artikel schenden de privacy van de daders niet. Het feit dat de initialen en de pseudoniemen van de daders ook in het arrest, dat publiek beschikbaar gemaakt is, zo uitgebreid vermeld stonden, maakt duidelijk dat justitie dit zelf ook niet in strijd acht met de privacy of het recht om vergeten te worden. 2A02:A020:CB:916A:FD7D:CA58:49A6:CEEB 8 jun 2023 01:47 (CEST)

@Maarten1963 er zijn inmiddels twee voorbeelden gegeven van artikelen waarin zo'n tabel wel voorkomt. Dus schrijf niet dat dat ''in geen enkel ander artikel zo voorkomt'' want dat is gewoon onwaar. En er is ook al meermalen gevraagd naar die richtlijnen waar je mee schermt. Welke zijn dat? NB het gaat mij om de tabel, niet om de namen. Wammes Waggel (overleg) 8 jun 2023 13:13 (CEST)

Nou, toon mij dan nog maar zo'n tabel met pseudoniemen en namen van advocaten. Ik heb er nog geen gevonden. En als je mijn bijdragen goed gelezen had, in plaats van mij van onwaarheid te betichten, had je gezien dat ik mijn persoonlijke mening geef en met geen enkele richtlijn scherm. Maarten1963 (overleg) 8 jun 2023 20:27 (CEST)

Hallo Maarten1963, er voor alles een eerste keer toch? Meestal zijn het alledaagse rechtszaken waar men de veroordeelde anoniem houdt. Die alledaagse rechtszaken zijn niet e-waardig en daarom kom je geen of amper anonieme veroordeelden op wiki tegen. Deze rechtszaak is dus een uitzondering daarop.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 12 jun 2023 18:39 (CEST)

Volgens mij is het inderdaad goed gebruik om de privacy van (mogelijke en veroordeelde) daders en hun familieleden te beschermen door de achternaam slechts door een initaal weer te geven. Zoals met klem in die zin aangegeven, gaat het niet alleen om de privacy van de (mogelijke) dader(s), maar ook vooral om die van hun familileden en anderen die toevallig dezelfde achternaam hebben. Dat alles tenzij (mogelijke) dader(s) zelf uitgebreid de publiciteit opzoeken en zelf hun volledige naam publiceren. Mijn mening is dat op Wikipedia om die redenen dezelfde lijn aangehouden zou moeten worden. Maar uiteindelijk volgen we natuurlijk de bronnen. Als vrijwel alle media spreken over "Pietje P." dan dienen wij die persoon ook zo aan te duiden. Hebben ze het allemaal over "Pietje Puk", dan gebruiken wij dat ook. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 18 jun 2023 12:06 (CEST)

@Mx.Alba Je verzint het waar je bijstaat. Wikipedia bepaalt zelf hoe een naam wordt weergegeven. In dit geval heeft niemand een strafblad gekregen. Naamsvermelding, in welke vorm dan ook, is dan ongewenst. En er is hier géén consensus. Verdere discussie is dan verloren moeite. Beter was het om in het lemma gedetailleerder/uitgebreider te zijn over de case zelf. Interesse daarvoor lijkt er totaal niet te zijn. Nu gaat de discussie alleen maar over de namen. Vreemde zaak. HT (overleg) 18 jun 2023 13:47 (CEST)

@Happytravels De leden van Reuzegom zijn wel degelijk veroordeeld, onder andere voor onterende behandeling. Dat ze geen strafblad hebben is een heel selectieve lezing van de feiten. De tegenstanders van de tabel schermen enkel met "er is geen consensus". Maar Wikipedia is meer dan enkel koppen tellen. Je moet ook met goeie argumenten komen. Tegenstanders van de tabel kunnen nergens zeggen welke richtlijnen precies worden overtreden door de tabel. Meer zelfs ze weigeren de richtlijnen toe te passen en die richtlijn is "Uitgangspunt is dat als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden". PJ Geest (overleg) 18 jun 2023 17:00 (CEST)

Trouwens er bestaan wikipedia-artikels van mensen die veroordeeld zijn voor veel minder dan de Reuzegommers. Het artikel en:Ed Faron bijvoorbeeld geeft de volledige naam van iemand die veroordeeld is voor dierenmishandeling. De reuzegommers zijn veroordeeld voor dierenmishandeling én onterende behandeling van een MENS. En bij de Reuzegommers gaat het dan zelfs over de initialen die niet zouden mogen. Wederom twee maten en gewichten. Ik pleit hier niet voor het vermelden van de volledige namen omdat die niet breed bekend zijn, maar de initialen en bijnamen zijn dat wel, die vermelden is volgens de richtlijnen. PJ Geest (overleg) 18 jun 2023 19:29 (CEST)

Publieke versie uitspraak

[1]--Bancki

Twee keer initialen A.G., een van beide "A.G.G." in uitspraak

Beklaagde "Shrek" (advocaat De Man, 200 uur werkstraf) wordt in de publieke versie van de uitspraak "A.G.G." genoemd, de andere "A.G." (schachtentemmer "Janker", adv. Boon, 300u) mag ongewijzigd blijven.-- Bancki (overleg) 2 jun 2023 11:48 (CEST)

Ik zie, omdat de echte namen uit de media (dienen te) worden gehouden, geen reden om initialen te corrigeren. Ga je gang als je daar anders over denkt? Schilbanaan (overleg) 2 jun 2023 12:24 (CEST)

De tabel met initialen en schuilnamen is geschrapt, ten onrechte volgens mij. Bancki (overleg) 5 jun 2023 12:40 (CEST)

Lijst met aliassen en namen advocaten

Dit is niet behouden bij de wijzigingencontrole i.v.m. gebrek aan consensus door twijfel aan relevantie en privacy. Graag hierover eerst overleggen hierboven. Hoyanova (overleg) 7 jun 2023 09:47 (CEST)

De lijst plaatsen heeft geen encyclopedische waarde. Wie de advocaten waren van welke verdachte doet ook niet ter zake. De rechtbank heeft geoordeeld dat de inmiddels oud-leden geen strafblad krijgen. Dan is dan niet aan Wikipedia om de privacy zoveel mogelijk proberen te schenden. In de media wordt verder opgemerkt dat ze goede advocaten hadden. Dan lijkt die lijst met alle advocatennamen ook nog eens op promo. HT (overleg) 8 jun 2023 07:11 (CEST)

Mijn mening daarover het tegenovergestelde is van die van @Happytravels - het gaat ook niet om namen, het gaat om initialen. Die zijn zelfs vóór veroordeling gebruikelijk, ook in onafhankelijke, betrouwbare media. En er zijn ook nog eens tig bronnen voor. Meningen als ''geen encyclopedische waarde'' en ''doet ook niet ter zake'' zijn niet meer dan meningen. En "privacy proberen te schenden" vind ik een afkeurenswaardige aantijging aan het adres van de voorstanders van die tabel. Wammes Waggel (overleg) 8 jun 2023 13:23 (CEST)

@Wammes Waggel: Vind ik geen valide argumenten die je geeft. Wikipedia is een encyclopedie, geen krant of nieuwssite. Met voortduring wordt geprobeerd de namen van de Reuzegommers op Wikipedia te krijgen. Nu dat niet lukt, dan toch zeker maar de initialen, leeftijd én geuzennaam. Wellicht in de hoop dat ze voor anderen herkenbaar zijn. Nogmaals: allen hebben géén strafblad gekregen. Dan past het niet. En als het niet de bedoeling is van een poging tot herkenbaar maken, dan maakt het toch niet uit welke initialen ze hebben? En is het niet encyclopediewaardig. HT (overleg) 8 jun 2023 18:00 (CEST)

We worden het niet eens, vrees ik. Wammes Waggel (overleg) 8 jun 2023 20:41 (CEST)

Vraag

Ik begrijp dat er verschillend wordt gedacht over het noemen van de daders, dat we dat niet voluit doen kan ik op zich onderschrijven. Wat voor mij echter niet duidelijk wordt is hoe de rechtsgang nu is geweest. Ik begrijp dat de zaak van Antwerpen was overgedragen naar Limburg omdat een van de verdachten een zoon was van een Antwerpse rechter. Maar er is, althans dat begrijp ik, in Limburg nooit een uitspraak gedaan. Kan iemand met kennis van de materie dan uitleggen hoe de zaak bij het Hof van Beroep in Antwerpen is belend? Had dat dan ook niet een ander Hof moeten zijn? Peter b (overleg) 7 jun 2023 13:21 (CEST)

De correctionele rechtbank van Hasselt heeft in 2022 een tussenvonnis geveld dat aangaf alleen de feiten in Vorselaar te kunnen beoordelen. Daartegen is de familie in beroep gegaan en het hof van de beroep heeft de hele zaak naar zich getrokken. Zie [2]. Karmakolle (overleg) 7 jun 2023 14:19 (CEST)

YouTuber

In het lemma stond de tekst: "In september van dat jaar moet de YouTuber voor zijn uitlatingen voor de correctionele rechtbank verschijnen. Hij wordt beschuldigd van "(elektronische) belaging, laster en eerroof en beledigingen". Dit is een nieuwsaankondiging. De tekst is verder verre van tijdloos. Overigens wordt hij nergens van "beschuldigd"; hij wordt slechts ergens van "verdacht". Hoe die rechtbank heet is niet relevant, en de aanklachten ook niet. Het enige dat relevant zou kunnen zijn is hoe het afloopt. Dat zien we dan wel weer. Dergelijke teksten zijn ongeschikt voor Wikipedia. We zijn geen krant of nieuwssite. We beschrijven achteraf. HT (overleg) 7 sep 2023 21:05 (CEST)

Wikipedia:Tijdsaanduiding geeft als goed voorbeeld 'In <jaar> speelt hij in het theater', bijvoorbeeld 'In 2023 speelt hij in het theater'. Dat is tegenwoordige tijd (waarvan je elders zegt dat die beter niet gebruikt kan worden) en bovendien niet tijdloos, als hij dat bijvoorbeeld in 2024 en 2025 nog doet wordt dit twee keer aangepast, maar niet met als resultaat 'In 2023 speelt hij in het theater. In 2024 ook. In 2025 ook'. Wikipedia is geen logboek (een logboek houdt in: geen wijzigingen, alleen toevoegingen). - Patrick (overleg) 8 sep 2023 01:10 (CEST)

Beste Patrick Ik vermoed dat je te weinig de opzet van Wikipedia kent. Dergelijke tekst die ik schrapte schrijven we standaard niet. HT (overleg) 9 sep 2023 07:27 (CEST)

Wat een flutargument, net als jouw verwijzing naar WP:NIET, dat jouw verwijdering helemaal niet ondersteunt. - Patrick (overleg) 9 sep 2023 11:26 (CEST)

Bij WP:NIET staat dat we geen nieuwssite zijn. Ik denk dat je het gewoon niet begrijpt en dan is het moeilijk uit te leggen en het sowieso moeilijk met jou te overleggen is als je met een gestrekt been ("flutargument") de discussie aangaat. HT (overleg) 9 sep 2023 13:58 (CEST)

Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Een_nieuwssite en Wikipedia:Actuele gebeurtenis zijn veel genuanceerder dan jij. De problemen van niet goed kunnen onderscheiden van hoofd- en bijzaken, vermoedens en feiten, en oorzaken en gevolgen doen zich bij de verwijderde tekst niet voor. - Patrick (overleg) 9 sep 2023 14:20 (CEST)

Ik ben ook niet de enige die zo denkt, een variant op de door jouw verwijderde tekst is door iemand anders teruggeplaatst. - Patrick (overleg) 9 sep 2023 14:28 (CEST)

Acid: Identiteit restauranthouder en verontwaardiging over veroordeling

Hallo,

Op Acids artikel staat de naam van de restauranthouder vermeld, die klacht heeft ingediend tegen hem. En die persoon heeft een eigen wiki-artikel waar Acids verhaal ook op staat. Dat artikel vertelt natuurlijk ook de naam van het restaurant.

Ik wil die namen ook hier vermelden, maar omdat "namen noemen" al heel wat discussies heeft gebracht hier, start ik eerst een overleg. Want de klassieke pers noemt de namen niet.

Dus: bezwaren?

(UPDATE 26 feb 2024: Titel veranderd van "Identiteit restauranthouder en naam resto" naar "Acid: Identiteit restauranthouder en verontwaardiging over veroordeling")

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 24 feb 2024 13:31 (CET)

Geen namen! En die in het lemma over Acid dienen ook te verdwijnen. HT (overleg) 24 feb 2024 16:15 (CET)

De bewuste namen in het lemma over Acid heb ik inmiddels verwijderd. HT (overleg) 24 feb 2024 16:23 (CET)

Het lijkt mij niet zo bijster relevant om die naam te vermelden, zeker hier niet. Het heeft niets meer met de dood van Sanda Dia te maken. Nota bene: de publieke verontwaardiging die ik gisteren toevoegde en nu verwijderd is, vind ik zelf ook wat twijfelachtig. Ik had het toegevoegd omdat een collega het feit zo nuttig vond. Het staat ook weer ver af van de dood van Sanda Dia zelf. Misschien ook een debatje waard hier. MichielDMN 🐘 (overleg) 24 feb 2024 20:42 (CET)

De restauranthouder heeft wel met de dood van Sanda Dia te maken, want zijn actie - de klacht tegen Acid - is hier toch relevant beschouwd. Het is weliswaar willens nillens een onrechtstreekse connectie met Sanda Dia, maar de connectie is er wel. Als die restauranthouder een publiek persoon is, dan moeten wij die naam ook op dit artikel vermelden. Ik denk ook mocht die restauranthouder de overbekende Sergio Herman zijn, je zelf niet zou twijfelen zijn naam hier te vermelden. We documenteren toch op elke artikel een publiek persoon - gestaafd op kwaliteitsbronnen - zo goed mogelijk. Niet alleen op hun eigen wiki-artikel. Het is uiteindelijk de wikiprivacy-regel die ons tegenhoudt om zijn naam te vermelden op nlwiki.

Je beschrijft alle facetten van het proces op dit artikel, maar niet daar waar het meest aandacht aan geschonken wordt, de publiek verontwaardiging door de vergelijking tussen de twee straffen? Lijkt me niet logisch.

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 25 feb 2024 00:23 (CET)

De restauranthouder heeft niets, maar dan ook niets met de dood of mishandeling van Dia te maken gehad. Hetzelfde geldt voor zijn zoon. Alleen al het gegeven vermelden dat die zoon lid was van Reuzegom, is negatief voor dat restaurant. Wij beschrijven hier neutrale standpunten, de naam voegt voor ons geen enkele relevante informatie toe. De hele kwestie van Acid met dat restaurant heeft verder niets, maar dan ook niets, met de dood zelf van Dia te maken gehad. De namen van de Reuzegommers die bij de dood van Dia betrokken waren, zijn uit dit lemma verwijderd. Maar de naam van iemand die er niet bij betrokken was (de zoon), wil je weer wel vermelden, als enige vooralsnog. Ook voor die zoon werkt de vermelding van zijn naam negatief uit, terwijl hij voor de dood van Dia geen enkele verantwoording draagt. Laat het noemen van namen rusten, laat het los. HT (overleg) 25 feb 2024 06:56 (CET)

Als ik jouw redenering volg dan is Acids naam ook niet relevant want ook hij heeft niets, maar dan ook niets met de dood of mishandeling van Dia te maken gehad. Dan zouden we moeten zeggen dat een "youtuber" in de problemen kwam met zijn Reuzegom-filmpje? Dat klopt toch niet. De youtuber en restauranthouder zijn beide verbonden geraakt met de zaak Sanda Dia door hun acties: de youtuber met de video en de restauranthouder met de klacht daarop. Beide acties zijn relevant bevonden voor dit artikel. En wanneer hun erbij namen noemen? Als het publieke personen zijn, plus als de namen van die publieke personen vermeld staan in de gezaghebbende bronnen. Acid voldoet aan die 2 voorwaarden, de restauranthouder enkel aan de eerste. Als de Reuzegommers publieke personen waren en vermeld werden in gezaghebbende bronnen, stonden die nu ook in dit artikel. Ter conclusie, ik laat het los om de naam van de restauranthouder te willen noemen omdat ik de wiki-privacy regel respecteer, niet omdat die niet relevant zou zijn. Groet, Sidney.Cortez (overleg) 26 feb 2024 06:32 (CET)

Wat die "publieke verontwaardiging" betreft. De Reuzegommers kregen geen strafblad, Acid wel, maar Acid koos er zelf expliciet voor door een werkstraf (die de Reuzegommers ook opgelegd kregen) te weigeren. Die publieke verontwaardiging is ook niet te meten en zeker niet via reacties op social media. Hoogstens via een peiling door een gerenommeerd bedrijf. Het is ook veel te vroeg om het over een publieke verontwaardiging te hebben direct na de uitspraak van de rechtbank. Zoiets moet ook eerst bij de mensen bezinken. Wikipedia schrijft tijdloos. Als we dus melden dat er een grote publieke verontwaardiging is, dan geldt dat voor altijd. Dat kunnen we niet hard maken. HT (overleg) 25 feb 2024 07:10 (CET)

Ik weet niet of je op de door mij ingebrachte versie alludeert, maar indien wel: ik had geschreven "verontwaardiging", zonder "brede publieke" of enige andere melding over de omvang ervan. Die verontwaardiging is uiteraard wél meetbaar (tientallen bronnen zo voor het rapen en er stond er eentje bij). Hoe algemeen die is, is dat effectief niet. De luidste roepers krijgen alle aandacht, maar het is inderdaad niet meetbaar hoe representatief die zijn.

Als het in dit artikel moet, moet inderdaad ook ondubbelzinnig vermeld staan/blijven dat hij die werkstraf zelf niet wou en zo een strafblad krijgt. Althans, als een eventueel hoger beroep dit niet ongedaan maakt. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 feb 2024 20:58 (CET)

Ik wou enkel de kern van jouw bewerking laten staan, maar ok voor mij hoor. En HappyTravels?

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 25 feb 2024 22:41 (CET)

Ik ben er zeker van dat die weigering ook de kern van de zaak is. Als je als lezer niet te lezen krijgt dat Acid zelf een rol had in zijn strafblad, word je door "ons" eenzijdig ingelicht. De lezer moet zelf kunnen oordelen of de verontwaardiging terecht is. Dat kan alleen als je alle nuances meekrijgt. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 feb 2024 23:01 (CET)

Het is een goed gebruik om te wachten met actualiteit. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk of iedereen die "verontwaardigd' is, weet heeft waarom Acid 20.000 euro moet betalen en waarom hij een strafblad kreeg. En de veronderstelde verontwaardiging zou ook in toegevoegde gezaghebbende bronnen moeten staan. HT (overleg) 25 feb 2024 23:11 (CET)

De verontwaardiging staat wel in de bronnen, ik heb dat niet uit m'n duim gezogen of opgepikt op sociale media. De site van de VRT is publiek toegankelijk. Het staat er gewoon in. Je punt dat er verontwaardiging kwam alvorens bekend was waarom hij een strafblad kreeg, klopt m.i. wel, maar ook nadien is die er wel geweest. Er stond hoe dan ook niets dat op dubieuze bronnen gebaseerd is (sowieso niet mijn stijl). Nu, het onderwerp van die commotie, nl. dat strafblad, ontbrak wel nog nadat er gewist werd. Het weigeren van een werkstraf maakt volgens mij wel deel uit van de afwikkeling van de (recht)zaak. MichielDMN 🐘 (overleg) 26 feb 2024 20:59 (CET)

Daarnaast is er ook de verontwaardiging dat Acids boete hoger is dan de boete van de Reuzegommers. En die kan nog verder oplopen. Het Belgisch rechtssysteem van boetes voor economische schade (restaurant) is hoger dan emotionele schade (dodelijk slachtoffer). Groet, Sidney.Cortez (overleg) 26 feb 2024 23:11 (CET)