Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2011-09

Bronvermelding bij een (bijna) letterlijk overgenomen definitie

In het artikel Economie (systeem) is recentelijk een nieuwe definitie ingevoerd, die bijna letterlijk is overgenomen van een bron :

• Een economie is de productie, consumptie en distributie van schaarse goederen en diensten in een samenleving
• Economie wijze van productie, consumptie en distributie van schaarse goederen in een samenleving (originele bron van Peter Kloos)

Nu lijkt me dit een duidelijk geval van afgeleid werk. Mijn vraag is of je hier auteursrechtelijk verplicht bent een bronvermelding weer te geven? -- Mdd (overleg) 1 sep 2011 12:56 (CEST)

Nee, auteursrechtelijk is het dan verboden die definitie te gebruiken. Hooguit onder het citaatrecht, maar lijkt me ook niet gewenst. — Zanaq (?) 1 sep 2011 14:06 (CEST)

Verboden die definitie te gebruiken? Bedoel je dat bijvoorbeeld deze tekst uit M. Verhoeven (1998) verboden is? Dat lijkt me toch niet verboden? Volgens mij is juist het niet weergeven van de bron (aan te merken als) een overtreding van het auteursrecht. -- Mdd (overleg) 1 sep 2011 16:06 (CEST)

Uiteraard mag die gast zijn eigen definitie gebruiken, en aan anderen die auteursrechten schenden hebben wij geen boodschap. Wij mogen die definitie echter niet gebruiken. Tenzij onder het citaatrecht, maar dat vind ik dus niet gewenst. — Zanaq (?) 1 sep 2011 16:14 (CEST)

Het citaatrecht is gebaseerd op artikel 16 lid 1 van de Auteurswet BES, die luidt: "Als inbreuk op het auteursrecht op een openbaar gemaakt werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het overnemen van enkele korte gedeelten daarvan of van enkele korte opstellen of gedichten in bloemlezingen en andere werken bestemd voor het onderwijs of een ander wetenschappelijk doel..." In de tekst van M. Verhoeven (1998) is dit duidelijk het geval.

Waarom het bij M. Verhoeven wel mag, en in het aangehaalde voorbeeld in Economie (systeem) niet, is omdat Verhoeven wel aan de gestelde voorwaarde voldeed van: ... mits bij het overgenomen gedeelte, opstel of gedicht, of bij de aankondiging of beoordeeling, het werk genoemd wordt, waaruit het overgenomen is, en de maker, voor zoover deze op of in het werk is aangeduid, wordt genoemd. -- Mdd (overleg) 1 sep 2011 16:28 (CEST)

Nogmaals: de vraag is niet wat anderen doen, maar wat wij moeten doen. Is het gewenst om die definitie te gebruiken onder citaatrecht? Wat mij betreft niet dus. Zet er gewoon een originele definitie neer die zoveel mogelijk verschillende bronnen belichaamt. Als je het onder citaatrecht gebruikt moet je de auteursrechtelijke bron noemen, niet in een voetnoot maar in de tekst. Voetnoten gebruiken we namelijk voor bronnen van de feiten. Ik vind het echter absoluut ongewenst aangezien het niet perse nodig is specifiek die definitie te gebruiken. — Zanaq (?) 1 sep 2011 16:58 (CEST)

@Zanaq: je moedigt mensen aan tot overtreden van WP:GOO. Dat kan niet. Als dit de gebruikelijke definitie is, zal die zeker niet alleen in die specifieke bron voorkomen en heeft niemand er rechten op. Woudloper _overleg 2 sep 2011 07:52 (CEST)

Als het in eigen woorden weergeven van de feiten GOO is, dan kunnen we wikipedia wel opdoeken. — Zanaq (?) 2 sep 2011 09:11 (CEST)

Een definitie is geen feit. BlueKnight 2 sep 2011 09:37 (CEST)

@Zanaq: dat klopt natuurlijk. Maar ook als het zo nauwkeurig mogelijk overnemen van een gedachtengang auteursrechtenschending inhoudt kunnen we Wikipedia wel opdoeken. Woudloper _overleg 2 sep 2011 09:53 (CEST)

Ik weet niet waarom Mdd hier Verhoeven noemt, want die heb ik nergens voor gebruikt. Ik heb Mdd verteld dat ik Kloos heb gebruikt (zie Overleg:Economie (systeem)#Openingszin), dus dat had hij kunnen weten. Sterker nog, vlak daarna heeft hij het artikel over Kloos aangemaakt. Merk overigens op dat Mdd niet antwoordt op mijn vraag hoe hij aan zijn definitie van Economie is gekomen.

Vervolgens voegt Mdd een noot in na die definitie. Op Bestaanseconomie voegt hij zelfs 4 noten toe in een artikel van zes regels!

Dat ik daar problemen mee heb en waarom, had Mdd ook kunnen weten, zie hier.

Om kort te gaan, mijn definitie is overgenomen van Kloos, niet helemaal letterlijk, maar er is inderdaad een sterke gelijkenis. Noten voeg ik niet toe, omdat niet elke opmerking gestaafd hoeft te worden. Wat mij betreft een gezonde houding hier op NL in tegenstelling tot EN. Helemaal bizar kan het overigens worden bij vertalingen zoals Geschiedenis van de sociologie. Ik vraag mij af of Mdd ook maar een van de door hem opgevoerde werken in de noten heeft gelezen.

Meer in het algemeen vraag ik mij echter af waar ik de buitengewone aandacht van Mdd aan heb verdiend en waarbij hij op zoveel mogelijk plaatsen weerstand tegen mij probeert te mobiliseren. Tot voor kort is er nauwelijks onderlinge bemoeienis geweest, maar toch was het nodig om al na een zeer kort overleg een sjabloon te plakken, daarbij te proberen moderatoren te mobiliseren, bij een ander artikel het Taalcafé te mobiliseren en voor het vervangen van een tautologische definitie op kennisverwerving probeert hij Beachcomber en HHahn voor zijn karretje te spannen.

Als er nu sprake was van een lange voorgeschiedenis, dan zou ik het gebrek aan geduld nog kunnen begrijpen, maar wij hebben vrijwel geen onderling contact gehad de afgelopen jaren. Wat meer AGF zou dan op zijn plaats zijn.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat ik zonder het te beseffen Mdd heb weten te krenken. Ik denk dat het dan effectiever zou zijn dat direct te benoemen, in plaats van mij een koekje van eigen deeg te proberen te geven zonder dat ik weet over welke deeg we het hebben. BoH (overleg) 2 sep 2011 09:48 (CEST)

Ik ben dit punt van overleg hier begonnen omdat ik een hele specifieke vraag had. Ik begrijp wel dat deze zaken je hoog zitten, maar dit is niet de plaats om dit te bespreken. Als je dit elders aankaart (bv op jouw of mijn OP), dan zal ik daar een concreet antwoord op geven. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 13:26 (CEST)

Overigens is de definitie dusdanig oud en algemeen, dat hier volgens mij geen auteursrecht meer op kán rusten, afgezien van het feit dat het geen letterlijke overname is en ook nog eens een heel kort stukje. BoH (overleg) 2 sep 2011 11:21 (CEST)

Je geeft hier vier verschillende argumenten waarom er volgens jou geen auteursrecht meer op kán rusten:

1. de definitie is dusdanig oud
2. de definitie is dusdanig algemeen
3. het is geen letterlijke overname
4. het is een heel kort stukje

Geen van deze argumenten houdt stand namelijk

1. de definitie is pas "oud" en copyrightvrij 70 jaar na het overlijden van Peter Kloos, dus in 2070
2. de definitie lijkt algemeen, maar is het (nog) niet. De kern van deze definitie staat volgens google books maar in drie boeken (zie hier): Dit zijn Kloos (1976) zelf, de hierboven genoemde M. Verhoeven (1998) en het Handboek verpleegkunde (2003)
3. die uitspraak is inderdaad niet letterlijk overgenomen, maar dit is afgeleid werk wat ook onder copyright valt
4. de auteurswet doet zelf geen uitspraak over wat kort en wat lang is. Dus dit kan je niet met zekerheid zeggen.

Samengevat is het aannemelijk, dat op de tekst copyright rust. Dan dient Wikipedia zelf zorgvuldigheid in acht dient te nemen, en de bron te plaatsen. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 13:21 (CEST)

Beste Mdd, gras is groen, dat staat in veel bronnen. Daarom is het nog geen auteursrechtenschending dit opnieuw op Wikipedia te schrijven.

"Economie" is net als gras een zeer algemeen begrip, waarvan de definitie algemeen gemeengoed zal zijn. Dezelfde definitie zal in alle vakwoordenboeken en encyclopedieën voorkomen. De door BoH aan het artikel toegevoegde definitie wordt blijkbaar door minstens 3 Nederlandstalige bronnen gebruikt. Dezelfde definitie zal ongetwijfeld in een meervoud aan Engelse, Duitse of Franse bronnen voorkomen. Zonder dat er ofwel overtuigende argumenten zijn om aan de drie genoemde bronnen te twijfelen, ofwel alternatieve definities gevonden worden, is er geen reden te twijfelen dat dit nu eenmaal de gebruikelijkste vorm van de definitie van het begrip economie is. Zolang je geen van beide doet, is je twijfel over copyvio daarom misplaatst.

Dit is een auteursrechtencafé. Het gaat hier bij voorkeur alleen over de vraag of sprake is van auteursrechtenschending. Er is t.n.t. geen goede reden aan te nemen dat daarvan sprake is. Blijft natuurlijk nog de vraag of een voetnoot en/of bronvermelding op die plek noodzakelijk is. Woudloper _overleg 2 sep 2011 13:44 (CEST)

Er is duidelijk sprake van een te directe kopie, of je daar meteen het auteursrecht mee schendt weet ik zo niet omdat het zo kort is maar mij lijkt dat de precies dezelfde volgorde van woorden niet wenselijk omdat je je zelf in zeer grijsgebied gaat begeven. Dat het van die definitie afgeleid kan worden is prima maar dan toch wel in eigen bewoordingen. Je kan ook zeggen dat gras een groene kleur heeft bijvoorbeeld. Bovendien is die definitie niet te vergelijk met het bovenstaande omdat deze te kort is. Deze zin komt meer in de buurt: 'Gras is groen, geel of bruin afhankelijk van het stadium van waarin het gras verkeert'. En als je daar van maakt 'de grassen zijn groen, geel of bruin afhankelijk van het stadium van waarin het gras verkeert' lijkt me het nog altijd een vrij directe overname niet waar? Daarbij moet je ook bedenken dat je dat met alle zinsneden kan doen. Je plukt uit 30 verschillende boeken zinnen en maak een artikel. Alles is immers een definitie als je tot de zinsneden beperk. In het gegeven voorbeeld kan je er natuurlijk ook van maken 'Afhankelijk van het stadium waarin in het gras zich bevindt kan het groen, bruin of geel (kleurig) zijn'. Dezelfde definitie maar toch anders verwoord zonder dat de onderliggende betekenis veranderd. Quinto 888 (overleg) 2 sep 2011 14:00 (CEST)

Wat een oeverloos gedoe dit. Voordat BoH zich met dit lemma ging bemoeien stond er ook geen noot. Als Mdd op dat punt zijn zin niet krijgt gaat hij opeens zeuren over auteursrecht. Auteursrecht op een definitie die zo algemeen is dat de bewering dat het grag groen is nog eerder auteursrechtelijk beschermd zou zijn. Peter b (overleg) 2 sep 2011 14:20 (CEST)

Na bwc. Woudloper komt hier met vier verdere argumenten:

5. "Economie" is net als gras een zeer algemeen begrip, waarvan de definitie algemeen gemeengoed zal zijn.

6. Dezelfde definitie zal in alle vakwoordenboeken en encyclopedieën voorkomen.

7. De door BoH aan het artikel toegevoegde definitie wordt blijkbaar door minstens 3 Nederlandstalige bronnen gebruikt.

8. Dezelfde definitie zal ongetwijfeld in een meervoud aan Engelse, Duitse of Franse bronnen voorkomen.

Geen van deze argumenten houdt stand hier:

5. een definitie van een algemeen begrip is niet automatisch gemeengoed. Definities zijn als alle andere gezegdes ook auteursrechtelijk beschermd.

6. Dit kan je niet zomaar aannemen, maar zal je moeten aantonen.

7. Die drie bronnen, die ik noemde zijn het origineel, een tweede bron met bronvermelding en een derde bron zonder bronvermelding. Dit is nog niet voldoende. Zo'n definitie moet op zijn minst in een meerdere bronnen worden gebruikt zonder bronvermelding. En daar lijkt hier nog geen sprake van te zijn.

8. Als dit het geval is, dan dient dat eerst aangetoond te worden

Overigens ligt de bewijslast hier bij BoH. Hij dient aan te tonen, dat zijn bijdrage rechtenvrij zijn. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 14:32 (CEST)

Mdd heb jij eigenlijk wel een idee wat de reden is om iets auteursrechtelijke bescherming te geven? Als jij meent dat Kloos opeens met een geheel nieuwe, originele, definitie was gekomen, een definitie die niet af te leiden valt uit eerdere definities, dan kun je dat toch vrij eenvoudig aantonen? Peter b (overleg) 2 sep 2011 15:11 (CEST)

Wat je hier naar voren brengt is het negende argument. Ik zet het nog maar eens expliciet:

9. De definitie zelf is niet origineel genoeg om onder auteursrecht te vallen.

Als ik me niet vergis, is het echter aan BoH om aan te tonen, dat hiervan sprake is. Als dat zo eenvoudig aantoonbaar is, zoals PeterB wil doen geloven, dan is dit zogezegd aan BoH om dit aan te tonen. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 15:23 (CEST)

@Mdd: "Een definitie van een algemeen begrip is niet automatisch gemeengoed". Wel als dezelfde definitie in honderden bronnen voorkomt, zoals bij algemene begrippen als "economie" altijd het geval is.

W.b. 6: je leest niet goed wat ik schreef. Ik schreef dat de hypothetische definitie in alle vakwoordenboeken en encyclopedieën gelijk zal zijn. Op het moment bestaat onze enige houvast uit drie bronnen. 100% van deze bronnen gebruikt dezelfde definitie. Dat komt w.m.b. al redelijk in de buurt van aantonen dat de betreffende definitie dezelfde is als de hypothetische. Twijfel zal nu eerst expliciet moeten worden gemaakt, door met alternatieve met bronnen onderbouwde definities te komen, of met argumenten te komen waarom we de gegeven bronnen in twijfel moeten trekken. Met slechts op een persoonlijk POV berustende kritiek kunnen we nu eenmaal niets, zeker als daartegenover drie vooralsnog betrouwbare geachte bronnen staan.

Ik heb geen idee wat je bedoelt met "Die drie bronnen, die ik noemde zijn het origineel, een tweede bron met bronvermelding en een derde bron zonder bronvermelding. Dit is nog niet voldoende." Origineel waarvan? Wat is een bron met bronsvermelding? Wat is een bron zonder bronsvermelding? Woudloper _overleg 2 sep 2011 15:12 (CEST)

Ten aanzien van je laatste vraag heb ik de link gecorrigeerd. Mijn excuses. Met de bron met bronverwijzing bedoel ik M. Verhoeven (1998), en zonder bronvermelding het Handboek verpleegkunde (2003). p.281. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 15:31 (CEST)

@Woudloper. Ik kan dit algemene aanname van jou niet goed plaatsen, dat "de hypothetische definitie in alle vakwoordenboeken en encyclopedieën gelijk zal zijn...". In de praktijk zie ik juist allerlei verschillende definities. In Wikiquote, zie hier, heb ik tien definities samengevat. In dit kader komt Kloos mij best origineel voor. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 21:16 (CEST)

@Mdd: een redelijk begin. Reader's Digest en de Prisma hebben het over economie (wetenschap) (Engels: economics), niet het begrip economie (Engels: economy) zelf. De twee Nederlandse woordenboeken uit de lijst (Kramers, het NHNT en Van Dale's Basiswoordenboek) hebben het over economie (staatsinrichting), de manier waarop de staat de economie stuurt. Van Dale's GWNT geeft een definitie die goed binnen die van Kloos past (industrie i.p.v. productie; handel i.p.v. distributie). Hetzelfde geldt voor Spectrum, hoewel die de definitie iets ruimer houden (distributie en productie zijn afwezig, maar in feite vallen ze onder "behoeften en hoe erin wordt voorzien"). De algemene bronnen lijken dus Kloos gelijk te geven, maar geven geen uitsluitsel, dus laat ze even voor wat ze zijn en ga op zoek naar specialistische bronnen. Dan zie je dat Winston, Kloos en Verhoeven hetzelfde zeggen. Een goede encyclopedist die nu nog twijfelt probeert meer van dat soort bronnen te vinden. Hoe meer je er vindt, hoe duidelijker het zal worden. Woudloper _overleg 3 sep 2011 07:12 (CEST)

@Woudloper, ik heb een inhoudelijke reactie geplaatst op Overleg:Economie (systeem) -- Mdd (overleg) 4 sep 2011 22:27 (CEST)

Zoals hier valt te lezen, rangschikte Say al de begrippen van de klassieke economie onder productie, distributie en consumptie.

Zoals Peter b hierboven echter wat mij betreft terecht opmerkt, is dit slechts een rookgordijn van Mdd omdat hij in een eerder stadium geen gelijk heeft gekregen. BoH (overleg) 2 sep 2011 18:31 (CEST)

Beste BoH, wat wil je nu met een verwijzing naar een boek uit 2008 aantonen? -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 21:20 (CEST)

Deze link snijdt overigens wel (wat) hout. Deze link toont aan dat de uitdrukking "productie distributie consumptie" voor P. Kloos ook al gebruikt werd, en zelfs (wat de bron meldt) een gebruikelijke indeling van de economie is. In mijn ogen is hiermee echter nog lang niet aangetoond, dat Peter Kloos niet origineel was met zijn definitie. In mijn ogen moet je dat zelfs niet proberen, want je begeeft je daar op heel glad ijs. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 21:37 (CEST)

Je hebt gezien dat dat boek uit 2008 op de geciteerde pagina's vooral beschrijft wat aanzienlijk oudere bronnen al zeggen? Paul B (overleg) 2 sep 2011 21:40 (CEST)

Ja... en ik geef zelf een bron uit 1949. Het gaat hier immers niet om wat er gezegd wordt, maar hoe het gezegd wordt. Het is immers de, zeg maar, "unieke signatuur" van het gezegde dat auteursrechtelijk beschermd is. Nu herhaal ik mezelf nog maar eens: Ik vind het gewoon hele linke soep, om met elkaar te gaan zitten bekokstoven dat we Peter Kloos niet origineel genoeg vinden. Laten we het gewoon simpel houden, en er een bronvermelding bij zetten. -- Mdd (overleg) 2 sep 2011 22:12 (CEST)

Die bronvermelding gaat je niet redden als het echt auteursrechtenschending zou zijn. Misschien dat het het mogelijk maakt om je op het 'citaatrecht' te beroepen, maar dat is het wel zo'n beetje. De uitdrukking, in vrijwel precies die vorm, is zo'n gemeenplaats dat het onredelijk lijkt daar per se één bron voor te willen citeren: je had er uit tientallen kunnen kiezen die net zo sterk op de huidige formulering lijken als die van Kloos. Het is moeilijk voorstelbaar dat iemand die ene zin ziet, en denkt "Hee, da's nou typisch Kloos, die wijze van uitdrukken." Zodra niet aan de precieze manier van zeggen te zien is waar het oorspronkelijk vandaan komt, kan er toch moeilijk nog sprake zijn van het 'persoonlijk stempel van de maker'. Paul B (overleg) 3 sep 2011 01:10 (CEST)

@Paul B, het ontgaat mij hier wat ik hier te redden heb? Ik heb ook niet willen spreken van het "unieke signatuur van de maker" maar van de "unieke signatuur van het gezegde". De "unieke signatuur van de maker" is volgens mij een cruciaal in de kunst, beeldende kunst of literatuur, maar niet in de wetenschap.

Neem bijvoorbeeld de uitdrukking die ik hier gebruik de "unieke signatuur van het gezegde". De hoofdmoot "unieke signatuur" is een uitdrukking die regelmatig wordt gebruikt, zie hier. Als je de vijf woorden in combinatie gaat zoeken, dan vind je nog maar een paar hits, zie hier. Als je echter naar exact dezelfde uitdrukking gaat zoeken, dan vind je echter maar 1 hit, zie hier.

Zo komt het, volgens mij, dat je zo'n uitdrukking van vijf woorden al als auteursrechtelijk beschermd kan zien... theoretisch dan wel. En die zin van Peter Kloos van 13 woorden dus ook. De hamvraag voor mij is waar die "unieke signatuur van het gezegde" dan wel uit bestaat, maar daarover kan ik slechts speculeren. -- Mdd (overleg) 4 sep 2011 22:49 (CEST)

production, consumption and distribution of goods and services. -rikipedia (overleg) 3 sep 2011 03:03 (CEST)

Logo

Een simpele vraag: mag het officiële logo van een bedrijf gebruikt worden om een lemma op te smukken? Een concreet voorbeeld: Proximus. Ik stel vast dat het logo gebruikt wordt op de Duitse en Franse wikipedia. Dus zou het geen probleem mogen zijn om deze te gebruiken op de Nederlandse. (los van de discussie over merkenrecht) Correct? Let wel, ik spreek hier dus over logo's die zich reeds op wikipedia bevinden RaMPo (overleg) 8 sep 2011 21:33 (CEST)

Nee, dat mag zeer waarschijnlijk niet. De Franse en Duitse Wikipedia hebben een ander beleid dan de Nederlandstalige. Zij staan blijkbaar toe bepaalde afbeeldingen te uploaden uitsluitend op hun project. Op de Nederlandstalige Wikipedia is dat wegens ons beleid niet toegestaan en mogen we enkel afbeeldingen gebruiken die toegelaten zijn op Commons (identiek beleid aan nl-wiki). Groetjes - Romaine (overleg) 8 sep 2011 21:40 (CEST)

Dus aangezien het Proximus-logo zich niet op Commons bevindt, mag het niet gebruikt worden voor het nl-wiki. Correct? Ik stel vast dat andere logo's, bvb Coca-cola, Kraft wel op Commons zijn. Logischerwijs zou het geen probleem mogen zijn om het Proximus-logo te transfereren naar Commons om het zo te gebruiken. RaMPo (overleg) 8 sep 2011 21:50 (CEST)

Dit logo kan op commons gezet worden als commons:Template:PD-textlogo aangezien het slechts uit tekst bestaat. — Zanaq (?) 8 sep 2011 21:53 (CEST)

Publiek domein en afgeleid werk

Ik wil mijn foto's in het publieke domein zetten, zodat iedereen ze zonder restricties kan gebruiken (geen naamsvermelding en dat soort geleuter). Ik wil echter niet dat iemand anders mijn werk gaat hergebruiken en er vervolgens wel restricties op gaat zetten. Als ik CC0 1.0 Universeel (CC0 1.0) Publieke Domein Dedicatie gebruik, blijft dan altijd mijn werk en afgeleiden die anderen maken, in het publieke domein? Sonty (overleg) 12 sep 2011 04:04 (CEST)

Nee, bij mijn weten niet. Het publieke domein betekent dat iedereen er mee kan doen wat-ie wil, inclusief afgeleid werk onder een restrictievere licentie herdistribueren. Het afgeleide werk is, zolang er voldoende 'originaliteit' aan is toegevoegd, zelfstandig beschermd onder het auteursrecht, ongeacht de auteursrechtelijke status van het oorspronkelijke werk. Dit is precies waar copyleftlicenties voor zijn uitgevonden: het auteursrecht gebruiken om een werk 'vrij te houden'. Ik denk dat de inmiddels niet meer 'onderhouden' Creative Commonslicentie "CC-SA" (dus zonder BY) wel geschikt zou zijn voor je doeleinden, maar wegens geringe belangstelling is die uit het 'assortiment' genomen. Eventueel zou je aan een CC-BY-SA-licentie kunnen toevoegen dat naamsvermelding niet nodig is (CC zelf suggereert hier zoiets: "Attribution can always be disavowed upon licensor request"), maar daar wordt het allemaal wel ingewikkeld van. Paul B (overleg) 12 sep 2011 04:32 (CEST)

Aha, je kunt bij het uploaden nog wel een 'oude' "CC-SA"-licentie kiezen ("Gelijk delen 1.0 Nederlands"). Ook daarbij geldt natuurlijk wel dat de licentievoorwaarden moeten worden vermeld etc. (anders weet de 'volgende' persoon in de keten die het wil hergebruiken niet dat het onder een 'vrije' licentie valt) maar naamsvermelding en bronvermelding zijn in principe niet nodig. Paul B (overleg) 12 sep 2011 04:38 (CEST)

Hartelijk dank in ieder geval voor je reactie. Met stijgende verbazing neem ik waar dat eigenlijk niet kan wat ik wens(?). Voortaan load ik dan maar mijn werk op op Commons onder CC BY-SA 3.0, waarbij ik een blanco "artiestennaam" voer om de zaak te omzeilen. Sonty (overleg) 13 sep 2011 00:30 (CEST)

Blijdorp

Ik kom per toeval op de website van Blijdorp en lees daar heel duidelijk dat foto's van binnen de zoo niet openbaar mogen worden gemaakt (incl. dreiging juridische stappen). Betekent dat echt dat er geen dierenfoto's enzo in commons:Category:Diergaarde Blijdorp mogen staan? Michiel1972 15 sep 2011 16:11 (CEST)

Dat is geen auteursrechtenkwestie, aangezien de dieren niet door auteursrecht beschermd worden. Iets anders zou kunnen gelden voor de gebouwen en andere inrichtingen. — Zanaq (?) 15 sep 2011 19:28 (CEST)

Ik kan het zo snel niet terugvinden. Heb je een link? Het lijkt me sterk dat een dierentuin verbied om foto's te delen (=openbaar maken). Onder het kopje "Mijn foto" zijn ze juist positief over dit delen... Sum^?urai8^? 15 sep 2011 19:38 (CEST)

Het staat er erg stellig onder het kopje foto's maken of filmen in Diergaarde Blijdorp : Publicatie van beeld- en/of geluidsmateriaal is verboden, tenzij er door Diergaarde Blijdorp vooraf schriftelijk toestemming is verleend. Michiel1972 15 sep 2011 20:24 (CEST)

Ze kunnen zoveel beweren: op dieren kan geen auteursrecht rusten aangezien het geen creatief materiaal is. — Zanaq (?) 15 sep 2011 20:30 (CEST)

Ik heb eens even gekeken op de sites van Artis en Noorderdierenpark, maar sdaar kon ik zo gauw niets van dergelijke flauwekul vinden. Dat ze bij Artis (en wellicht ook elders) beroepsfotografen liever wat laten betalen, kan ik me nog voorstellen. En dat trouwfoto's weer wél mogen, zou nog een kwetsie van vaste afspraken met de beroepsfotografie kunnen zijn, of zo. Maar dat je als amateur alleen voor je eigen fotoalbum mag kieken, en blijkbaar niet eens voor Picasa en dergelijke(!), lijkt me inderdaad niet erg "bezoekersvriendelijk", om het amar eens netjes te zeggen. » HHahn (overleg) 15 sep 2011 21:23 (CEST)

Blijdorp is geen openbare ruimte, de dierentuin wordt tegen betaling opengesteld voor bezoekers. De eigenaar van het terrein kan natuurlijk allerlei voorwaarden verbinden aan de toegang tot zijn terrein. Kennelijk is dit hier gebeurd. Of zo'n regeling waterdicht is betwijfel ik. Want bewijs maar eens dat een bepaalde dierenfoto ook daadwerkelijk in Blijdorp is gemaakt. Maar als expliciet vermeld wordt dat het foto's betreft uit Blijdorp dan is dat wel een beetje de kat op het spek binden. Gouwenaar (overleg) 15 sep 2011 22:02 (CEST)

@Gouwenaar:zonder het op te zoeken, maar openbaar of niet openbaar dat speelt toch enkel bij werken die tentoongesteld worden, werken die zelf vatbaar zijn voor auteursrechtelijke bescherming? Ik ben geneigd, nog steeds zonder het op te zoeken, om het geheel met Zanaq eens te zijn. Peter b (overleg) 15 sep 2011 22:11 (CEST)

Ik durf het niet te zeggen. Ik gaf hiervoor alleen aan, dat de eigenaar van het terrein kennelijk voorwaarden verbindt aan het verlenen van toegang tot zijn terrein. Als ik als eigenaar van een terrein, dat niet zichtbaar is vanaf de publieke weg, geen toestemming geef om foto's te maken van mijn bezit en ik maak dat duidelijk kenbaar aan iedereen, die op mijn terrein komt (ook dat is overigens de vraag of dat hier wel gebeurd is), dan vraag ik me wel af of foto's dan zonder meer in het publieke domein geplaatst mogen worden. Ik ben benieuwd of hier jurisprudentie over is. Gouwenaar (overleg) 15 sep 2011 22:22 (CEST)

Mijn idee is dat Blijdorp wellicht contractueel kan bedingen dat de bezoeker geen foto's mag maken, alleen dat doen ze niet, de bezoeker mag wel foto's maken voor privé-gebruik. Als ik jou toestemming geef om foto's te maken in mijn tuin van een willekeurig object (een object dat niet auteursrechtelijk beschermd is, althans waarvan ik niet het auteursrecht bezit) dan kan ik wel met jou afspreken dat je die foto's niet mag exploiteren, maar als jij je daar niet aan houdt dan heb ik juridisch geen stok om jou te slaan, althans geen auteursrechtelijke stok. Peter b (overleg) 15 sep 2011 23:28 (CEST)

Maar is er wel een andere stok om te slaan (liever niet mij)? Mijn bijdrage ging in de richting van het stellen van voorwaarden die kennelijk verbonden worden aan het verlenen van toegang. Aan een dergelijke overeenkomst kunnen toch voorwaarden worden verbonden, die de klant accepteert bij de koop van het kaartje. Ik ben alleen benieuwd of naleving van die voorwaarden, afgedwongen kan worden. Ik heb het antwoord overigens niet. Musea hebben ook nog wel eens de neiging om soortgelijke voorwaarden te stellen, ook als het gaat om materiaal, dat vanwege de ouderdom in het publieke domein valt. Gouwenaar (overleg) 16 sep 2011 22:39 (CEST)

Het gebruik van lange citaten op de Wikipedia Overlegpagina's

Op de Overleg:Wereldeconomie#De_sectie_Voorwaarden is een citaat weergegeven (zie hier) van ongeveer 5 pagina's lang (in het origineel). Ik heb daar vorige week gemeld, dat dat volgens mij niet is toegestaan, en dat er een alternatief is. Hier is niet op gereageerd. De vraag, die ik hier wil stellen is, of we dit nu wel of niet mogen toestaan hier? -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 22:53 (CEST)

Dat zou in Nederland moeten kunnen onder artikel 15a van de Auteurswet:

Artikel 15a

1. Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel mits:
   1. het werk waaruit geciteerd wordt rechtmatig openbaar gemaakt is;
   2. het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd;
   3. artikel 25 in acht wordt genomen; en
   4. voor zover redelijkerwijs mogelijk, de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze wordt vermeld.
2. Onder citeren wordt in dit artikel mede begrepen het citeren in de vorm van persoverzichten uit in een dag-, nieuws- of weekblad of tijdschrift verschenen artikelen.
3. Dit artikel is mede van toepassing op het citeren in een andere taal dan de oorspronkelijke.

Welnu, van een polemiek lijkt me inmiddels wel sprake... Verder is het betreffende werk overduidelijk rechtmatig openbaar gemaakt, artikel 25 ('morele rechten' van de oorspronkelijke auteur) lijkt me hier geen probleem, de naam van de maker wordt vermeld. Blijft over de vraag of "het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd". Jouw standpunt is kennelijk dat dit citaat langer is dan nodig, maar je vroeg nota bene zelf om 'het overleggen van de bronteksten', zodat moest worden aangenomen dat je niet in het bezit was van het boek in een vorm die citeren met paginanummers afdoende had gemaakt. Paul B (overleg) 27 sep 2011 01:13 (CEST)

Ik heb daar vooraf al aangegeven wat ik ongeveer verwachtte, en zoiets lijkt me normaal. Het gebruik van die hele lap tekst lijkt me helemaal niet gerechtvaardigd hier, zeker omdat BoH nog steeds niet aangeeft, hoe het een met het ander samenhangt. Hij zegt in feite hier is de tekst en zoek het maar uit. Dit lijkt me naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs duidelijk niet geoorloofd. -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 01:09 (CEST)

@Mdd, dat jij in dit verband het woord normaal gebruikt is absurd. Je zit, zonder te weten wat je nou eigenlijk wel begrijpt en wat je niet begrijpt, een eind weg te leuteren op die overlegpagina. Volgens jou moet Boh zijn bijdrage beter onderbouwen. Wat hij precies beter moet onderbouwen wordt uit de onbegrijpelijke woordenstroom van jou niet duidelijk. Desondanks is Boh zo aardig om jouw vraag uit een hele derrie van woorden juist te destileen. En dan zoek jij weer een nieuwe pagina op om verder te neuzelen. Het enige dat jij hier duidelijk maakt is dat overleggen met Mdd zinloos is en dat jij geen enkel idee hebt wat overleg nou precies is, waar het voor dient. Peter b (overleg) 28 sep 2011 08:10 (CEST)

Mijn vraag hier blijft of het aanhalen van 5 pagina's tekst met deze bijdrage auteursrechtelijk acceptabel is in het kader van deze discussie? -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 13:13 (CEST)

Zolang duidelijk is dat het een citaat is en waarvan lijkt het me geen probleem als de plaatser echt meent dat het noodzakelijk is. — Zanaq (?) 28 sep 2011 13:28 (CEST)

En mijn vraag aan jou, Mdd, is of je nu eindelijk eens wilt ophouden met je geneuzel en interessantdoenerij, met het links en rechts aanvragen van blokkades en met het volplamuren van zo langzamerhand alle beschikbare overlegpagina's. Ga iets nuttigs doen. Leer bijvoorbeeld eens iets over de dt-regels. Steek eens wat op over interpunctie. En neem vervolgens de door jou aangemaakte artikelen onder handen. Marrakech (overleg) 28 sep 2011 14:14 (CEST)

Na bwc. Ok, dat klinkt heel redelijk. Het is inderdaad ook zo, dat het citaatrecht zelf geen uitsluitsel geeft over de maximale omvang van een citaat (van de jurisprudentie hieromtrent ben ik niet zeker. Ik meen dat dat daarin best hier en daar ter sprake is gekomen). Het gaat er wel om, dat je nooit de volledige bron, of in ieder geval een overgroot gedeelte daarvan, mag citeren. In dit geval is het duidelijk niet het geval, want het hele boek is een paar honderd pagina's.

Ook is het citaatrecht bedoeld om verdere wetenschappelijke bespreking mogelijk te maken, en zo wordt het door BoH inderdaad gebracht. In de discussie is daar al een eerste reactie op gegeven, en ik kan daar nog wel verder op reageren. Alleen de vertwijfeling over dit punt stond me daarbij in de weg. Ik blijft dit een raar precedent vinden, maar dat kan dus goed aan mijzelf liggen. Kan jij of iemand anders mij vertellen of het gebruik van zo'n omvangrijk citaat vaker voorkomt op Wikipedia overlegpagina's? -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 14:27 (CEST)

Ik zou dit graag opgehelderd zien of hier nu wel of geen sprake is van een copyright-overtreding. Bij nader inzien vind ik, dat je die 5 pagina's tekst niet als citaat kan opvatten. Ik zou dat meer een "brontekst" noemen, en dan wel een aanzienlijk fragment. Een citaat valt immers de definieren als "een letterlijke uitspraak van iemand, die door iemand anders aangehaald wordt." Die brontekst bevat een kleine 90 zinnen, die je allemaal als (soms zelf samengestelde) uitspraken kan opvatten.

Ik ken ook nog geen voorbeeld, waar zo'n soort situatie in Wikipedia ooit wel is toegestaan? Daarom ben ik geneigd, dit toch als een copyright-vio op te vatten. Mochten we hier niet uitkomen, dan stel ik voor om dit eens aan het Engelse Wikipedia copyright-team voor te leggen. -- Mdd (overleg) 30 sep 2011 14:56 (CEST) P.S. Ik wil hieraan toevoegen, dat ik de uitkomst hiervan niet (weer) meteen zal gebruiken in enige regblokverzoek. Het vorige blokverzoek heeft me geleerd dat dit toch geen uitkomst biedt.

Ik zie nu pas dat BoH op hier op 16 sep 2011 om 11:39 elders gewoon deed, wat ik hier op 21 sep 2011 om 00:30 voorstelde: Een kort citaat geven met een verwijzing naar de verdere bron. Dit had op BoH hier ook kunnen doen, of daarna. Het lijkt erop dat hij dit tot op heden op Overleg:Wereldeconomie opzettelijk heeft nagelaten. -- Mdd (overleg) 24 okt 2011 11:48 (CEST)

Waarom zou 'het Engelse copyright-team' op dit gebied deskundig zijn? Het is helemaal niet duidelijk dat dit onder het Engelse recht (of het Amerikaanse, want je zult 'Engelstalig bedoelen) valt. Paul B (overleg) 6 nov 2011 15:30 (CET)