Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2015-10

Nog steeds GFDL voor Wikipedia teksten?

Als een bezoeker van Wikipedia een artikel bekijkt dan staat onderaan te lezen "De tekst is beschikbaar onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen, er kunnen aanvullende voorwaarden van toepassing zijn." met een externe link naar de CC-BY-SA 3.0 licentie. Als ik een bewerking doe dan staat er onder het kopje 'Voorwaarden' (even naar beneden doorscrollen) dat ik door op de 'Pagina opslaan' knop te klikken ermee instem dat die wijziging wordt vrijgegeven onder CC-BY-SA en GFDL. Is die tekst onder de 'Pagina opslaan' knop verouderd, dan wel de tekst onder het artikel te beknopt, of speelt er nog wat anders? - Robotje (overleg) 12 okt 2015 10:25 (CEST)

Toestemming foto te gebruiken

Men wil graag portretten bij personen. Om die reden schreef ik de vertegenwoordiger van een Nederlandse componist aan (Michel van der Aa). Deze mailde terug.

Dear Alle,

You can use one of the photos available on Michel van der Aa’s website but please make sure the photographer Marco Borggreve is credited.

With best wishes, Inês

Enthousiast startte ik de wizard uploaden. Ik loop daar echter vast op de manier waarop deze toestemming beschreven moet worden. Kan iemand mij helpen? Sidallum (overleg) 12 okt 2015 16:09 (CEST)

Ik denk dat dit beter via de WP:OTRS geregeld kan worden, dan kan je namelijk ook via het systeem aangeven dat er toestemming is... Dqfn13 (overleg) 12 okt 2015 16:13 (CEST)

(na bwc) Je hebt nog geen bewijs dat de fotograaf zijn foto onder een vrije licentie vrijgeeft. Krijg je dat wel, dan kun je contact opnemen met het OTRS-team om de toestemming vast te laten leggen. RONN (overleg) 12 okt 2015 16:16 (CEST)

Inderdaad, deze tekst is ten eerste niet toereikend, omdat er niet aangegeven wordt of ze akkoord gaan met een vrije licentie (voor hetzelfde geld gaan ze alleen akkoord met publicatie op Wikipedia en dat is niet voldoende) en ten tweede dienen alle toestemmingsverklaringen vastgelegd te worden via OTRS. Mbch331 (Overleg) 13 okt 2015 11:24 (CEST)

Ik benaderde de fotograaf per email. Zijn eerste reactie was, dat hij de procedure kende, maar dat deze hem te omslachtig is. Ik mailde terug dat ik bereid was voor hem de procedure te doorlopen. Hij mailde terug dat hij in dat geval wel toestemming geeft. Ik dacht dat hij het had over het ergens aangeven dat de toestemming is verleend. Na verder nadenken krijg ik het vermoeden dat hij het benaderen van OTRS-team bedoeld. Ik denk dat de uitgeworpen lijn breekt als ik hem nu weer benader over formaliteiten. Hoe in deze situatie te handelen? Sidallum (overleg) 15 okt 2015 10:35 (CEST)

Als hij niet wenst mee te werken aan de formaliteiten, dan kunnen wij de foto niet gebruiken. Er dient bewijs te zijn van toestemming en dat bewijs moet aantonen dat de toestemming ook conform de licentie is. De fotograaf mag het in eigen woorden doen, alleen dan loop je het risico dat de tekst niet voldoet. Er is geen gulden middenweg. En toestemming voor alleen Wikipedia kan niet. Er staat op Wikipedia:OTRS/Toestemming foto vragen een voorbeeldtekst die je kan sturen naar de fotograaf, dan hoeft hij alleen die tekst te bevestigen. Als je permissions-nlwikimedia.org in de CC meeneemt, dan hoeft de fotograaf alleen een reply to all te doen en valt de procedure voor hem mee. Via die voorbeeldmail, vraag je hem om toestemming en hoeft hij alleen bevestigend te antwoorden, zonder dat hij een uitgebreide tekst hoeft in te vullen. Mbch331 (Overleg) 15 okt 2015 12:23 (CEST)

Ik keek nog eens beter naar de foto die ik wil gebruiken. Nu pas zie ik dat de fotograaf eronder verklaart dat de foto copyright free is, mits men aangeeft dat het zijn werk is. Wat doe ik nu? Sidallum (overleg) 15 okt 2015 15:07 (CEST)

Je zelf verdiepen in Creative Commons, de licenties en wat Wikimedia Commons daarover zegt? Of je plaatst een link zodat iemand hier even mee kan kijken. RONN (overleg) 16 okt 2015 20:50 (CEST)

portret foto Michel van der AaSidallum (overleg) 17 okt 2015 11:59 (CEST)

Dit is geen correcte bewoording. Als iets copyright free is, dan bevindt het zich in het publieke domein en is naamsvermelding niet nodig. Zodra naamsvermelding nodig is, bezit de fotograaf nog het auteursrecht. Mede aangezien het niet duidelijk is hoe de fotograaf er over denkt (de site is van de geportretteerde), is toestemming van de fotograaf toch echt wel nodig. Er staat geen licentie genoemd, dus wat wordt bedoeld met copyright free? Mbch331 (Overleg) 17 okt 2015 12:17 (CEST)

Weet je zeker dat hier niet een van de gebruikelijke licenties staat beschreven? Sidallum (overleg) 17 okt 2015 13:32 (CEST)

@Mbch331 'Free' met de voorwaarde van naamsvermelding kennen we als CC-BY, toch? RONN (overleg) 17 okt 2015 13:33 (CEST)

Het past wel bij CC-BY 4.0, maar het is niet hetzelfde. Ik zal eens een commonsadmin vragen hoe die er tegenaankijkt. Mbch331 (Overleg) 17 okt 2015 13:36 (CEST)

Ik denk dat dit wel voldoende is en het sjabloon dat Sjoerd voorstelt lijkt me de juiste. Natuur12 (overleg) 17 okt 2015 17:35 (CEST)

Ik gebruik in dit soort situaties altijd c:Template:Attribution, maar dan moet de toestemming wel ergens publiekelijk toegankelijk zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 okt 2015 13:43 (CEST)

Het is in ieder geval in Nederland niet mogelijk om volledig afstand te doen van je auteursrechten. De tekst All photos are copyright free klopt waarschijnlijk niet helemaal om die reden. Als dat wel de bedoeling is, zou je onder een hele vrije licentie kunnen vrijgeven, CC-0 ligt dan voor de hand. En als de fotograaf wel genoemd moet worden, CC-BY zoals al eerder genoemd. Natuurlijk geeft zo'n uitspraak wel aan wat de bedoeling is, als de fotograaf zo'n uitspraak doet, kan hij later niet meer zeggen dat hij eigenlijk het tegenovergestelde bedoelde. ∼ Wimmel (overleg) 17 okt 2015 22:30 (CEST)

Oude druk Winkler Prins

Ik heb een oude druk van de Winkler Prins in de kast staan. Die oude druk kan uitgangspunt zijn bij het verbeteren/verrijken van Wikipedia. Soms kan daarbij de kwestie van auteursrecht spelen. Ik schreef de rechtsopvolger van Winkler Prins aan en kreeg antwoord. De zegsvrouw ziet voornamelijk voordeel dat de oude druk unieke tijdsbeelden geeft en dat zo objectief mogelijk. Zij denkt niet dat Unieboekspectrum het auteursrecht heeft, maar ze zijn van plan de oude drukken via de KB digitaal beschikbaar te stellen. Daar zullen spelregels bij worden opgesteld.

Wat betekent dit antwoord voor mijn eventueel gebruik van deze oude encyclopedie in Wikipedia-lemma's op het moment, voordat de KB hem heeft opgenomen in haar collectie? Wat betekent een eventueel gebruik, nadat dit werk bij de KB is gekomen? Sidallum (overleg) 14 okt 2015 14:53 (CEST)

Als jij je baseert op de oude encyclopedie en de teksten in eigen woorden opschrijft, is er niets aan de hand. Zolang jij geen teksten letterlijk overneemt, maar alles herschrijft in eigen woorden is het auteursrecht van de bron niet van toepassing. Auteursrecht gaat alleen op bij (vrijwel) letterlijk overnemen van teksten. Mbch331 (Overleg) 14 okt 2015 15:02 (CEST)

Als er geen auteursrechten rusten op een tekst mag deze letterlijk overgenomen worden. Over het volgende is in de jaren dertig vorige eeuw goed nagedacht

Ijssel de Schepper, Johanna Maria, geboren Becker, Nederlands schrijfster (G. Rotterdam 21 oktober 1885), verwierf zich door de publicatie van romans en toneelspelen gunstige bekendheid bij een uitgebreid publiek, niet het minst door de geestige inslag van haar zo nu en dan in de beste zin humoristische oevre. Deze geestigheid en humor openbaren zich zeker het voordeligst in haar dramatisch werk, al is dat niet steeds van gewildheid vrij te pleiten. Een deel van haar werk is bekend geworden onder de naam J.M. Goedhart – Becker. Volgt een bibliografie.

Deze tekst is nagenoeg letterlijk overgenomen uit de Winkler Prins, 5de druk (ik spelde woorden hier en daar wat anders). Volgens mijn correspondente bij de rechtsopvolger van Winkler Prins mag ik dat zo doen. Als ik het zo doe geef ik een aanzet voor een lemma over deze schrijfster. Bij Winkler Prins konden dergelijke aanzetten niet, maar bij Wikipedia wel. Auteursrechtelijk gezien zou ik op deze manier aanzetten mogen geven. Een vervolgvraag is natuurlijk of en in hoeverre Wikipedia dit wil. Sidallum (overleg) 14 okt 2015 16:47 (CEST)

Niet lullig bedoeld maar een stokoude encyclopedie lijkt me nou niet echt een geschikte bron. Even los van de auteursrechtendiscussie. Natuur12 (overleg) 14 okt 2015 16:51 (CEST)

In de eerste plaats dient in ieder geval duidelijk gemarkeerd te worden welke tekst exact uit welke bron afkomstig is. Er is weliswaar mogelijk geen sprake van auteursrechtenschending, maar in dit soort zaken ligt plagiaat wel op de loer. Ook auteursrechtelijk vrije teksten kunnen geplagieerd worden. In de tweede plaats kunnen oude teksten nogal gedateerd (d.w.z. verouderd en soms achterhaald door nieuwe inzichten) zijn. De voorbeeldtekst over IJssel de Schepper lijkt mij persoonlijk zo'n sterk gedateerde tekst, die bovendien ook nog eens tamelijk subjectief is getoonzet. Ik zou buitengewoon voorzichtig zijn met het verplaatsen van oordelen uit de jaren dertig van de vorige eeuw naar deze tijd. Gouwenaar (overleg) 14 okt 2015 17:29 (CEST)

Is daar goed over nagedacht? Dit is een nogal gedateerd en subjectief oordel over die schrijfster. Bovendien is de zin: "Een deel van haar werk is bekend geworden onder de naam J.M. Goedhart – Becker" misleidend; zij was namelijk weduwe van Adriaan Johan Goedhart alvorens zij in 1919 trouwde met Gerhard Cornelis IJssel de Schepper. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2015 18:52 (CEST)

De 16 delen van de 5e druk verschenen in de periode 1932 tot 1938. Dat betekent dat lemma's en afbeeldingen waarvan de auteur niet specifiek vermeld wordt al sinds 2009 (en voor de eerdere delen zelfs al eerder) vrij zijn van auteursrechten. Blijft natuurlijk wel zo dat (vrijwel) letterlijk overnemen teksten nog steeds niet geheel zonder problemen kan zijn (denk b.v. aan plagiaat en gedateerde/zwaar incomplete/achterhaalde/etc. informatie). - Robotje (overleg) 14 okt 2015 22:05 (CEST)

Een stokoude encyclopedie zal vaak niet het laatste woord zijn wat er over een onderwerp te zeggen valt. Zo vertelt mijn voorbeeld niet wanneer mewrouw IJssel de Schepper is overleden. Maar het kan wel het eerste woord zijn dat Wikipedia.nl aan een onderwerp besteed. Aan mevrouw IJssel de Schepper is nog geen lemma gewijd. Draag ik op een goede manier bij aan Wikipedia.nl als ik overschrijf wat de oude encyclopedie te melden heeft en het aan anderen overlaat te bepalen welk lot dit lemma wordt gegund? Zo lees ik dat Paul Brussel nadere informatie heeft. Misschien is mijn werk voor hem aanleiding het lemma met die informatie aan te vullen. Maar het kan ook zijn dat wij vinden dat het werk en bestaan van deze dame aan de vergetelheid overgelaten dient te worden; dat het in ieder geval niet aan Wikipedia.nl is haar die vergetelheid te besparen of haar eraan te ontrukken.

De tekst kan als gedateerd ervaren worden. Op dat punt heb ik geen zuiver gevoel, misschien juist omdat ik zo dwaas ben een dergelijke oude encyclopedie te lezen, maar anderen die wel dat zuivere gevoel hebben, kunnen de tekst up-to-date maken, als zij daar behoefte aan hebben. Ik ben onbekend met het werk van de dame en ook onervaren in het beoordelen van literatuur. Ik kan dus ook geen uitspraak doen over de mate waarin het oordeel subjectief dan wel objectief is. Voor enige objectiviteit pleit dat de tekst de redactie van deze encyclopedie is gepasseerd en die redactie objectiviteit wilde in haar encyclopedie. Sidallum (overleg) 15 okt 2015 09:49 (CEST)

Het lijkt mij een buitengewoon slecht idee om oude, dikwijls verouderde teksten, integraal over te nemen in Wikipedia. Ook feiten blijken in dit soort bronnen lang niet altijd te kloppen (zie bijvoorbeeld het Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek (NNBW) verschenen van 1911 tot 1937, ook zo'n bron die niet zonder meer gebruikt kan worden). Bij het schrijven van dit soort biografische artikelen is het zaak om eerst de meest recente bronnen te verzamelen en alle feiten te controleren aan de hand van recente en betrouwbare publicaties. Ik heb te veel voorbeelden op Wikipedia gezien van onjuiste informatie die klakkeloos was overgenomen uit verouderde bronnen. Dat staat nog los van de vraag hoe relevant deze schrijfster is voor een encyclopedische vermelding in 2015. Die relevantie dient nmm aangetoond te worden aan de hand van minder gedateerde gezaghebbende bronnen. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2015 10:50 (CEST)

Uit een biografisch artikel in die oude WP lijkt me dat die persoon destijds E genoeg was voor opname in een 16-delige encyclopedie, waar toentertijd nog veel meer dan in deze WP (WikiPedia 😉) keuzes gemaakt moesten worden wie wel en wie niet opgenomen kon worden want het moest wel beperkt blijven tot die 16 delen. Als er toen ook nog zo te zien een wat uitvoeriger lemma was, lijkt me dat die mevrouw ook voor deze WP wel E genoeg is. Om je bij de aanmaak van het artikel te beperken tot die ene bron, zou ik afraden; en al helemaal bij een destijds nog levend persoon die toen (mogelijk) nog actief was in het onderwerp wat haar E maakte. Stel je voor dat je een atleet alleen beschrijft op basis van in 1935 gedrukt deel maar daarbij een eerste plaats op de Olympische Spelen van 1936 onvermeld blijft omdat dat bij het moment van drukken van dat deel van de encyclopedie nog niet bekend was. - Robotje (overleg) 15 okt 2015 11:18 (CEST)

Het voorbeeld van Robotje vind ik mooi. Stel dat de Olympisch kampioen van 1936 niet is opgenomen in Wikipedia, is het dan wel of niet goed wanneer iemand die in 1935 is blijven steken aandacht vraagt voor die atleet? Moet hij dat niet doen, omdat we nu in 2015 leven, of is het juist fijn dat hij op de misser wijst? Als ik Wikipedia zie als een project in wording waar een collectief aan werkt, dan denk ik het laatste. De gebrekkige aanzet stimuleert anderen om de kampioen als nog recht te doen, maar de aanzet is wel gegeven. Sidallum (overleg) 15 okt 2015 12:07 (CEST)

De voor de hand liggende vraag is natuurlijk of deze schrijfster ook nog in de nieuwste edities van de Winkler Prins wordt vermeld. Zo ja, dan is er geen enkele reden om een gedateerde versie als bron te gebruiken. Zo neen, dan ontbreekt ook volgende makers van de Winkler Prins de encyclopedische relevantie voor vermelding van deze schrijfster in een hedendaagse encyclopedie. Deze schrijfster is overigens in 1979 overleden. Ga op zoek naar recentere bronnen zou mijn advies zijn. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2015 12:35 (CEST)

(na bwc) Soms schrik ik nog wel eens, als ik mensen in mijn omgeving over Wikipedia hoor of wat ik op internet fora mensen zie schrijven over Wikipedia. wat voor bijna blind vertrouwen ze hebben in de artikelen op Wikipedia. Opmerkingen in de trend van "Het is echt zo, lees maar na op Wikipedia". Je kunt hen tot op zekere hoogte ook wel verwijten naïef te zijn of zo, maar we kunnen ook proberen in de buurt te komen van de hoge lat. Op de Engelstalige Wikipedia hebben ze trouwens een sjabloon om aan te geven dat een (groot) stuk tekst afkomstig van de Encyclopædia Britannica uit 1911 (en:Template:EB1911). Met Sjabloon:Bronvermelding parlement.com hebben we iets soortgelijks. Wellicht is zoiets een mooie tussenoplossing. - Robotje (overleg) 15 okt 2015 13:04 (CEST)

Een reden om een gedateerde versie van de encyclopedie te gebruiken is dat daar geen auteursrechten mee geschonden kunnen worden. Een andere reden is dat ik over die editie beschik en niet over latere. De beantwoording van de vraag of mevrouw IJssel de Schepper in de huidige tijd E-waardig is, laat ik graag aan anderen over. Wordt E bepaalt door de inschatting die men maakt over de belangstelling die er voor een onderwerp is? Wat maakt dat leidende figuren uit het culturele leven van 2015 E-waardig zijn, maar figuren die in 1935 leidend waren, niet? Robotje gebruikt opname in de oude encyclopedie als een bewijs van E-waardigheid, ook in onze tijd. Mij lijkt dat goed. Zo voorkomt men dat Wikipedia alleen het heden beschrijft. Of is het de opzet van Wikipedia alleen het heden te beschrijven?

De suggestie van Robotje duidelijk te maken dat een tekst is overgenomen uit een oude encyclopedie klinkt mij goed in de oren. Een dergelijke tekst kan uitgroeien tot een volwaardig lemma, maar als het dat niet doet dan weten lezers in ieder geval dat ze met oude informatie van doen hebben. Wie weet is dat voor hen aanleiding verbeteringen aan te brengen. Sidallum (overleg) 15 okt 2015 13:14 (CEST)

De opmerking over "'bewijs van E-waardigheid, ook in onze tijd" in relatie tot wat ik daar zelf over schreef, is iets te kort door de bocht. Een wat uitgebreider biografisch artikel in die encyclopedie uit de jaren 30 zie ik eerder als een belangrijke indicatie dat het onderwerp genoeg E is; mijn persoonlijke inschatting is dat het dan over het algemeen wel goed zit maar dat is nog geen bewijs van E-waardigheid. - Robotje (overleg) 15 okt 2015 13:34 (CEST)

Graag had ik na lezing van Robotjes reactie mijn eerdere omschrijving van Robotjes positie over de relatie tussen de oude encyclopedie en E-waardigheid, vervangen door iets als Robotje ziet in opname in de oude encyclopedie een belangrijke indicatie voor E-waardigheid in onze tijd. Maar de woorden zijn mij zo ontsnapt, en niet meer te schrappen. Dit moet dus dienen als vervanging. Sidallum (overleg) 15 okt 2015 14:19 (CEST)

Me dunkt dat ze zeker E is gezien haar zekere 'populariteit', ook al is ze door de 'echte literatuur' nooit serieus genomen. Het feit echter dat Menno ter Braak zich over haar uitliet, zegt al veel. Na 1947 heeft ze overigens niet meer gepubliceerd terwijl ze daarna nog rond de veertig jaar leefde. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2015 15:13 (CEST)

De input van Paul Brussel deed mij besluiten de stoute schoenen aan te trekken en een lemma Johanna Maria IJssel de Schepper te starten. Behalve de tekst die ik hier reeds plaatste, voegde ik er de bibliografie aan toe. Het lot van dit lemma laat ik over aan anderen. Wie het lemma waardevol vinden, zouden deze kunnen verbeteren. Wie vinden dat het lemma niet binnen de doelstelling van Wikipedia past, zouden de procedure kunnen starten die daarover uitsluitsel geeft. Daartussen in zit de mogelijkheid dat de tekst niet voldoet aan kwaliteitsnormen. Waar hier de grens ligt, zal ik ervaren. Sidallum (overleg) 15 okt 2015 16:07 (CEST)

Als 2de voorbeeld van mogelijk een nuttige aanzet tot een lemma plaatste ik Zaghloel Pasja. Deze persoon werd op 3 plaatsen genoemd in Wikipedia.nl, maar had geen eigen lemma. Ik denk dat hij het wel verdiend. Sidallum (overleg) 15 okt 2015 16:37 (CEST)

Dit is een ondermaats lemma dat meteen op de TBP kan: foute lemmatitel, gedateerd, POV, onvolledig, onvolledige bronvermelding, enz. De zin hiervan ontgaat me. Zou je niet eens eerst onderzoek doen voordat je een onvoldragen lemma de WP-wereld intuimelt? Paul Brussel (overleg) 15 okt 2015 16:43 (CEST) En Zaghloel Pasja is nog een grotere rommel. WP:NL kan van dit soort bijdragen beter verschoond blijven. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2015 16:53 (CEST)

Kan degene die vaststelt dat de titel van het lemma fout is, de titel niet verbeteren. Kan degene die het lemma als gedateerd ervaart, het lemma niet up-to-date maken? Waar 'POV' voor staat ga ik ontdekken. Kan degene die het artikel onvolledig vindt, niet zelf het artikel aanvullen? Ik heb het niet in huis op vruchtbare wijze verder op dit lemma te broeden, dus is de afweging het als onrijpe vrucht te plaatsen, of niets te doen met mijn gevoel - ontstaan als gevolg van mijn vergelijking van Wikipedia.nl met mijn oude Winkler Prins -, dat Wikipedia een lemma zou moeten hebben over deze Egyptische staatsman. Vooralsnog lijkt het mij beter dit gemis zichtbaar te maken via de tekst van de oude encyclopedie. Dit prikkelt tot verbetering. Er is wat voorwerk gedaan. Sidallum (overleg) 15 okt 2015 17:09 (CEST)

"Er is wat voorwerk gedaan" - er is niets geen voorwerk gedaan: dit was overtypen uit een bron uit de jaren 1930 zonder ook maar enig verder onderzoek te hebben gedaan. Dit is eenvoudig prutswerk waar een encyclopedie niet mee gediend is. Ik hoop dat je je onthoudt van het verder overtypen van die sterk verouderde 'encyclopedie'. (In luttele minuten wist ik meer van deze schrijfster dan jij - dat is onbestaanbaar!) Paul Brussel (overleg) 15 okt 2015 17:26 (CEST)

Tussen aanhalingstekens: @Sidallum, Wikipedia is weliswaar een samenwerkingsproject (in opzet, in de praktijk is het een "samen werken"-project), maar het is absoluut niet de bedoeling om een onaf artikel in de hoofdnaamruimte te plaatsen met de bedoeling dat anderen het dan verder af kunnen werken. Een artikel dient vanaf zijn eerste versie, hoe beperkt ook, correct te zijn en af te ogen. Hoewel het geen vereiste is om vrij te zijn van fouten en artikelen niet direct bij aanmaak perfect en volledig hoeven te zijn, is het eigenlijk uit den boze om anderen bewust en intentioneel met werk op te zadelen, en al helemaal om arbeid van anderen te verlángen. EvilFreD (overleg) 17 okt 2015 23:49 (CEST)

Ik vrees dat we hiermee een hellend vlak opgaan. Is de volgende stap het overnemen van teksten uit nog oudere versies uit de Winkler Prins en/of andere naslagwerken? Of het overnemen uit gedateerde biografische beschrijvingen? We slagen er al niet in om Wikipedia te ontdoen van gekleurde en verouderde informatie die door sommige gebruikers ten onrecht op Wikipedia is geplaatst. Ik zal beide artikelen dan ook op de lijst te beoordelen artikelen plaatsen. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2015 16:49 (CEST)

Het lijkt mij terecht als onderzocht wordt of de geleverde informatie te oud is om nog relevantie te hebben. De volgende vraag is dan wat er met het lemma moet gebeuren. Willen wij dan geen lemma, of oormerken wij de tekst als verouderd met de oproep aan wie dat wil het lemma te actualiseren? Hoe zit het trouwens met veroudering van lemma's van reeds bestaande Wikipedia artikelen. Gaan wij over 70 jaar Wikipedia langs om de lemma's te verwijderen van onze helden van heden, die dan vergeten zijn? Gaan wij de artikelen aanpassen aan veranderde spelling, schrijfstijl? Sidallum (overleg) 15 okt 2015 17:09 (CEST)

Wat dat laatste betreft, zeker het aanpassen van teksten is binnen Wikipedia een continu proces. We hebben bovendien afspraken gemaakt over de taal die hier gebruikt wordt, zie bijvoorbeeld de spellinggids. Ook wat betreft opmaak van artikelen zijn er duidelijke afspraken gemaakt (zie o.a. hier). Alles kan in de loop der tijd weer veranderen, maar dan wel op basis van afspraken. Het dumpen van complete artikelen in een verouderde spelling met een inhoud die strijdig is met de vastgestelde uitgangspunten past niet binnen de op Wikipedia gemaakte afspraken. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2015 17:21 (CEST)

De Duitse Wikipedia heeft een uitgebreid lemma over Adolf Zahn. De Nederlandse versie zegt niets over deze Duitse Nederlands hervormde theoloog. De Winkler Prins 5de editie doet dit wel. Bewijzen wij lezers van de Nederlandse Wikipedia een dienst door hen die informatie van rond 1938 te geven, zolang wij niet meer informatie hebben? Of lopen wij het gevaar dat lezers zich van Wikipedia afwenden als zij niet de meest recente informatie krijgen. Waarheen wenden zij zich dan? Sidallum (overleg) 15 okt 2015 17:15 (CEST)

Ik hoop dat je je onthoudt van het verder overtypen van die sterk verouderde 'encyclopedie'. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2015 17:27 (CEST)

Je zou je ook de vraag kunnen stellen waarom het zesdelig Biografisch lexicon voor de geschiedenis van het Nederlands protestantisme (verschenen in de periode 1978 t/m 2006) geen letter aan hem wijdt. En ja, met het overnemen van teksten uit gedateerde bronnen bewijze we de lezers van Wikipedia allerminst een dienst. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2015 17:32 (CEST)

Het antwoord op de vraag van Gouwenaar is dat Zahn nooit in Nederland actief is geweest en ook geen formele banden had met het Nederlandse protestantisme. De Niederländisch-Reformirte Gemeine te Elberfeld, waarvan hij predikant was, koos haar naam omdat zij zich diende te onderscheiden van de reeds enkele eeuwen bestaande Evangelisch-Reformirte Gemeine ter plaatse. Zij was dus geen buitenlandse gemeente van de Nederlandse Hervormde Kerk.

Zahn mag van mij trouwens best een artikel hebben, maar ik zou mij dan in eerste instantie baseren op het lemma in Bautz' Biographisch-Bibliographisches Lexikon, dat helaas achter een betaalmuur zit, en - als je dieper op de stof in wilt gaan - op: Wolf Christian Jaeschke (Hrsg.), Adolf Zahn. Von Gottes Gnade und des Menschen Elend: ein Querschnitt durch das Werk eines faszinierenden Verfechters einer vergessenen Theologie (Bonn: Verlag für Kultur und Wissenschaft, 2001), dat helaas alleen bij de vrijgemaakten in Kampen aanwezig is. Waarom zou je slechte en verouderde bronnen gebruiken als er ook goede zijn? Daarmee bewijs je de te beschrijven onderwerpen en personen een slechte dienst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 okt 2015 20:24 (CEST).

@Beste Gasthuis, jij bent duidelijk een specialist op dit terrein. Ik ben dat niet. Wat ik wel kan is met mijn middelen aandacht vragen voor mogelijk interessante onderwerpen. In het geval van Kahn de tekst uit de oude encyclopedie voorleggen. De tekst is oud, maar wel betrouwbaar. Als er inderdaad belangstelling is kan de tekst verbeterd worden. Is de belangstelling er niet, dan komt de voorzet niet door de kwaliteitscontrole heen. Sidallum (overleg) 17 okt 2015 12:07 (CEST)

Los van een auteursrechtendiscussie. Een oude encyclopedie of andere oude literatuur geeft een zienswijze weer uit de tijd en die is in mijn ogen net zo encyclopediewaardig als zienswijzen van nu, die over 50 jaar net zo gedateerd kan zijn als we nu naar oude teksten kijken. Teksten zijn een weergaven vanuit de mind en om die mind zit een wereld van contexten. Wanneer men nu een andere POV ten aanzien van het onderwerp heeft, is het goed om weten hoe het was. Dat geeft kennis over een onderwerp welke ouder is dan nu. Duidelijk moet zijn vanuit welke tijd een bepaalde zienswijze is. We schrijven nu net zo subjectief als er vroeger werd gedaan. Blijft natuurlijk dat je meerdere bronnen over een onderwerp moet zoeken. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 17 okt 2015 14:19 (CEST)

Ik sluit mij aan bij de geplaatste kritische kanttekeningen m.b.t. het gebruik van een (mogelijk) verouderde bron als enige bron. Zie ook mijn commentaar hier. Gr. RONN (overleg) 17 okt 2015 15:29 (CEST)

@Lidewij, het gaat niet alleen om gedateerde oordelen, die in sommige gevallen best — samen met nieuw verkregen inzichten — genoemd kunnen worden. Maar dan wel dan wel gepresenteerd in combinatie met elkaar, zodat er een zeker evenwicht ontstaat. Het gaat daarnaast ook om feiten — zelfs de meest simpele gegevens — die vaak in gedateerde naslagwerken niet blijken te kloppen. Ik heb inmiddels vele, vele voorbeelden voorbij zien komen. Men beschikte immers niet over de mogelijkheden die nu wel beschikbaar zijn om zaken te kunnen controleren. Bovendien waren sommige archieven in die tijd ook nog niet openbaar, die dat nu wel zijn. Elke keer weer constateer ik dat die oude naslagwerken feitelijke onjuistheden bevatten, die vervolgens — bij klakkeloze overname — in Wikipedia geïmporteerd worden. Er zal dus altijd een controle vooraf dienen plaats te vinden aan de hand van recentere bronnen of de feiten uit die overgeschreven bron wel kloppen. Het zonder meer copy-pasten van oude artikelen levert op termijn problemen voor Wikipedia op, die zo leert de ervaring, maar moeilijk op te lossen zijn. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2015 20:18 (CEST)

Copy-pasten is, althans ondoordacht, altijd onwenselijk, of het nu copyvio is of niet. Door het simpelweg kopiëren van de inhoud van de WP naar Wikipedia, geef je ook geen zienswijze weer uit die tijd, maar doe je het voorkomen alsof het de huidige zienswijze is. Als onderdeel van een artikel kan het best nuttig zijn om oude edities van WP te citeren, maar ik zie geen enkele manier waarop het nuttig kan zijn om teksten integraal over te plaatsen naar Wikipedia. Naast de gedateerdheid van de informatie, zijn de teksten ook archaïsch en is onzorgvuldig copy-pasten uit oude bronnen een schending van de tweede zuil ("We streven naar nauwkeurigheid"). EvilFreD (overleg) 17 okt 2015 20:38 (CEST)

Gouwenaar de laatste 15 jaar heb ik honderden mails verstuurd naar aanleiding van fouten, uiteraard naar Genlias Drentsarchief Groningsarchief, maar ook naar Den Haag en het gemeente archief in Amsterdam. Allemaal over stukken van de laatste 20/30 jaar. Het document over de familie Trip is nu deels herschreven. Soms krijg je geen reactie terug, maar wanneer het over WOII gaat of wanneer je een schrijver van een boek benaderd is men heel blij. Ook ben ik zelf betrokken geweest bij de publicaties van boeken. Vooral 15-20 jaar geleden ging er vaak van alles mis. Wat wil ik hier meezeggen, schrijf/type fouten zijn van alle tijden, zo ook interpretatie fouten. Het enige voordeel van nu is, dat veel documenten openbaar en online te bekijken of aan te vragen zijn. Lidewij (overleg) 17 okt 2015 22:40 (CEST)

Kortom er zijn nu tal van controle-mogelijkheden beschikbaar, die benut kunnen en moeten worden, tenniste als we ons werk serieus willen nemen. Copy-pasten waar in dit geval sprake van is kan ik niet als zodanig betitelen. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2015 23:03 (CEST)

Letterlijk overgenomen teksten in artikelen over klassieke mythologie

Graag even de aandacht hiervoor: Overleg gebruiker:Evil berry#Gekopieerde teksten herschreven/verwijderd, maar er moet nog meer worden gedaan en een deel van de kopjes erboven (m.n. Overleg gebruiker:Evil berry#Oude toevoeging (2008) op Hera, Overleg gebruiker:Evil berry#Demeter_(mythologie), Overleg gebruiker:Evil berry#Verbazing). Zie ook [1]. Eigenlijk had ik hier (nog) niet zo expliciet de aandacht op willen vestigen, maar inmiddels is iemand anders (gebruiker:Sidallum) geblokkeerd wegens het op Wikipedia plaatsen van woord voor woord gekopieerde oude teksten uit de Winkler Prins. De teksten over klassieke mythologie van gebruiker:Evil berry zijn op een volkomen vergelijkbare manier tot stand gekomen, met dien verstande dat EB in sommige gevallen pas later de gebruikte (lees: overgeschreven) bron erbij gaf terwijl Sidallum dat meteen deed.

Nu er zoveel aandacht voor dergelijke praktijken is bij bepaalde gebruikers, moet dit ook zo consequent mogelijk bij iedereen die op een dergelijke manier werkt of in het verleden gewerkt heeft (bij EB gaat het vooral om een aantal jaar geleden) gebeuren. De Wikischim (overleg) 19 okt 2015 10:53 (CEST)

Winkler Prins sjabloon

Wikipedia is een samenwerkingsproject. Het effect van dergelijke samenwerking is te zien als wij op dit moment naar de lemma's Johanna Maria IJssel de Schepper en Zaghloel Pasja kijken. Ze waren genomineerd voor verwijdering, maar specialisten hebben ze van dat lot gered. Het lemma Zaghloel Pasja werd op minstens een andere pagina als gewenst gemarkeerd. Het lemma José Zorrilla staat gemarkeerd als beginnetje, al vele jaren. Ik kon dit beginnetje verder brengen vanuit de oude encyclopedie. Ik zie dus bewijzen dat het nut heeft de oude encyclopedie erbij te halen, in ieder geval als start voor een lemma over personen. Samenwerking is het effectiefst als mensen zich specialiseren. Mijn specialisatie is kennelijk de link te leggen tussen die oude encyclopedie en Wikipedia. Er zijn er die vinden dat ik die specialisatie niet in kan brengen, als ik mij niet ook verdiep in de vraag hoe het in 2015 met het onderwerp staat. Robotje wees op het feit dat de Engelsen een sjabloon hebben waarmee ze aangeven dat een oude encyclopedie is gebruikt. Is het ook voor ons een oplossing een of meerdere sjablonen te ontwikkelen om mensen erop te attenderen dat de oude encyclopedie een rol heeft gespeeld bij een lemma? Zij zijn dan gewaarschuwd voor zaken als oude spelling, archaïsch taalgebruik, verouderde informatie, ander tijdsperspectief.Sidallum (overleg) 18 okt 2015 10:46 (CEST)

Nee. Zoals je haarfijn is uitgelegd in het voorgaande kopje. Het is absoluut ongewenst om inhoud van oude encyclopedieën hier naartoe te kopiëren. Dat er medewerkers zijn die bereid zijn om de daaruit voortkomende rotzooi op te knappen,is geen bewijs dat het samenwerkingsconcept werkt maar een teken dat er meer mensen zijn die zich van voornoemde ongewenstheden niets wensen aan te trekken. Daarnaast is het gegeven dat er ditmaal iemand zijn tijd in wenste te steken geen enkele garantie voor de toekomst en waarschijnlijk het resultaat van de bijzondere aandacht die je er op vestigde. Wikipedia is geen kopieerproject. We trachten hier een serieuze encyclopedie te bouwen. Het is hoegenaamd niet de bedoeling om achterhaalde rommel te dumpen. De oude edities van WP zijn elders op het internet te vinden en er is bijgevolg ook geen enkele noodzaak om deze ook op Wikipedia beschikbaar te stellen. Eventueel zou je je heil nog kunnen zoeken bij het zusterproject Wikisource. EvilFreD (overleg) 18 okt 2015 11:32 (CEST)

EvilFred stelt dat het absoluut ongewenst is inhoud van oude encyclopedieën hier naartoe te kopiëren. Ik ervaar die stelling als ongenuanceerd. Vooralsnog neem ik de stelling dan ook niet over. Het oordeel dat personen die inhaken op overgebrachte tekst, zich niets gelegen laten liggen aan de stelling van EvilFred, is ingegeven door de absoluutheid die EvilFred zijn stelling meegeeft, vermoed ik. Wij kunnen hen vragen of hun werk voor hen aanvoelde als opruimen van rotzooi, of het verbeteren van Wikipedia.

EvilFred heeft wel een punt als hij vaststelt dat de oude teksten deze maal aandacht kregen, maar dat er geen garantie is dat dit in de toekomst zo is. Dat is juist de reden waarom ik mijn voorstel deed. Als de afkomst van de teksten duidelijk is, weet de lezer dat hij met een beginnetje te maken heeft en dat dit beginnetje bestaat uit een oude tekst. Hij mag dan bepalen wat hij met dit beginnetje doet. Misschien is dat de tekst te verbeteren....

Het gaat niet om het 'dumpen van teksten'. De teksten zijn zorgvuldig geselecteerd op de vraag of zij waarde toevoegen aan Wikipedia, als beginnetje en met informatie die nog niet gegeven werd.

Ik onderschrijf dat wij hier proberen een serieuze encyclopedie te bouwen. Wij verschillen van mening over de wijze waarop. De effecten van mijn actie tot nu laten zien dat mijn actie (soms) toegevoegde waarde heeft. Sidallum (overleg) 18 okt 2015 12:04 (CEST)

Ik ervaar je analyse van de geleverde opmerkingen als grijpen naar strohalmen. Genuanceerd is er reeds afdoende geageerd. Het was juist die genuanceerdheid die gelegenheid bracht tot het grijpen naar grashalmen. Nuance heeft dus kennelijk niet de gewenste uitwerking gehad. De resoluter bewoordingen zijn een logisch gevolg. Voorgestelde werkwijze is ongewenst, punt. Analyseren van bijdragers is ongewenst, punt. EvilFreD (overleg) 18 okt 2015 12:28 (CEST)

Eens met EvilFred, dit is volstrekt ongewenst want strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia (klik daar voor een nadere toelichting maar eens op de link bronnen). Gouwenaar (overleg) 18 okt 2015 13:28 (CEST) P.s. het nu plaatsen van copy-pastemateriaal op overlegpagina's is imo net zo ongewenst. Deze hele discussie hoort al lang niet meer tot de thematiek die hier – Auteursrechtencafé – besproken zou moeten worden. Gouwenaar (overleg) 18 okt 2015 13:28 (CEST)

@Gouwenaar: Ik ben met je eens dat wat wij nu bespreken niet past bij de doelstelling van het auteursrechten cafe. Jij kunt ongetwijfeld vertellen welke plaats daar wel geschikt voor is.

@EvilFred: Je weet mij nog niet te overtuigen. Sidallum (overleg) 18 okt 2015 20:45 (CEST)

Het is nutteloos om individuele gebruikers te overtuigen, dus dat was ook niet mijn doel. EvilFreD (overleg) 18 okt 2015 20:52 (CEST)

Ik heb mijn laatste bijdrage hierover op je overlegpagina geplaatst. Het is aan jou verder om wat met de gegeven adviezen te doen. Gouwenaar (overleg) 18 okt 2015 21:07 (CEST)

Contact met rechtsopvolger van Winkler Prins

• Vandaag, 5-11-2015, ontving ik een mail van de rechtsopvolger van de Winkler Prins. In een eerdere mail had zij aangegeven dat zij mijn opvatting dat de Winkler Prins 5e editie inmiddels vrij van rechten is, deelt, maar zij zou het wel navragen. Nu meldde zij het resultaat van dit navragen. Zij schrijft: "Met bronvermelding, bijvoorbeeld onder aan het artikel, kun je naar hartelust putten uit oude drukken van de Winkler Prins encyclopedie." Dit gaat dus verder dan de drukken die door verloop van tijd rechtenvrij zijn geworden. Auteursrechtelijk gezien is er dus geen probleem de teksten te gebruiken.
• Wel is er nog het probleem dat letterlijk overnemen als plagiaat ervaren kan worden. Er zijn 3 remedies: 1. Niet letterlijk overnemen. 2. De bron vermelden of 3. Onderzoeken of de handeling inderdaad tot plagiaat leidt.
• En er is het inhoudelijk probleem. Is informatie uit deze oude encyclopedie nog relevant voor het heden?

Mijn standpunt is: Het is geen plagiaat, want niemand heeft de bedoeling de tekst voor eigen werk door te laten gaan, maar die mening kunnen wij voor gezegd laten. De andere 2 manieren om de odeur van plagiaat te vermijden zijn makkelijker, vooral oplossing 2. Informatie uit deze oude encyclopedie is nog relevant in het heden, zeker wanneer het om personen en gebeurtenissen uit het verleden gaat. Wat niet kan is lemma's 1 op 1 van de oude Winkler Prins overzetten naar Wikipedia. Het taalgebruik alleen al verhinderd dat. Sidallum (overleg) 5 nov 2015 16:01 (CET)

Het letterlijk overschrijven van andermans tekst met slechts een algemene bronvermelding is plagiaat en op WP:NL ongewenst. Oude bronnen zijn onbetrouwbaar tenzij die informatie gecheckt wordt aan recent, gezaghebbend en betrouwbaar materiaal en dan blijkt te kloppen; dan nog is het wenselijk daarvoor die laatste bronnen op te voeren en niet die oude encyclopedie. En dat is u nu al zovele malen duidelijk gemaakt. En dat is ook aan de door u nieuw aangemaakte lemmata overduidelijk aangetoond. Voortgaan op die weg zal voor u tot blokkades en verwijdering van de betreffende lemmata leiden. Paul Brussel (overleg) 5 nov 2015 18:32 (CET)

Helemaal mee eens. EvilFreD (overleg) 5 nov 2015 18:39 (CET)

* Plagiaat: Het Wikipedia-artikel over plagiaat zegt ook iets over plagiaat op Wikipedia namelijk "Op internet is plagiaat een ware plaag. Informatie wordt eindeloos geknipt en geplakt zonder de oorspronkelijke bronnen te vermelden. Ook op Wikipedia gebeurt dit geregeld en op hun beurt worden ook Wikipedia-artikelen veelvuldig geplagieerd op het internet. Dat is plagiaat wanneer ten onrechte de indruk wordt gewekt origineel werk te presenteren, (waarna de tekst verder over auteursrecht gaat) "

Dit is niet correct, want de remedie wordt belangrijker gemaakt dan de kwaal. De kwaal is dat mensen werk presenteren als origineel werk. De remedie is melden dat er een bron is gebruikt. Maar ik stel herformulering uit (of laat het aan anderen over) omdat ik de nu bestaande tekst over plagiaat wil leggen naast de visie van Paul hierop.

Paul loopt in de valkuil. Hij lijkt te denken dat plagiaat het letterlijk overschrijven van een tekst is zonder bronvermelding. De eerste regels geven daar ook aanleiding toe. Maar even verderop wordt plagiaat als de kwaal gedefiniëerd, die het ook is. Het knippen en plakken van tekst zodanig dat de indruk wordt gewekt dat het om origineel werk gaat.

Het kan natuurlijk zo zijn dat Wikipedia zelf een andere definitie van plagiaat hanteert, dan zij in het lemma over plagiaat aan plagiaat geeft. Als dat zo is, dan is dat op zijn minst verwarrend. Sidallum (overleg) 5 nov 2015 19:21 (CET)

* Betrouwbaarheid van informatie: Francisco de Zurbaran heeft een lemma. In dat lemma staat niet dat hij leerling was van Pedro Diaz de Villanueva. Dat staat wel in het lemma van de Winkler Prins. Welke reden heb ik om te veronderstellen dat de informatie die in 1938 aan het Nederlandse publiek werd gegeven over een relatie tussen 2 mensen begin 17de eeuw, in 2015 niet meer klopt? Het kan zijn dat experts inmiddels zijn gaan twijfelen aan dit gegeven. Ik acht de kans klein. Deze webpagina, geraadpleegd 5-11-2015 bevestigt dat men daar inderdaad niet anders over is gaan denken.

Er is steeds meer te vertellen over een onderwerp dan de encyclopedie zal doen. Zo las ik op de net aangehaalde webpagina dat Zurbaran 3 jaar bij de Villanueva in de leer was. Ook verder staat daar nog informatie die niet zou misstaan op Wikipedia. Maar ik moet mij beperken. Paul is kennelijk iemand die de diepte in wil gaan. Ik ben kennelijk meer een mens voor de breedte. Dat zou toch samen moeten kunnen gaan op Wikipedia? Sidallum (overleg) 5 nov 2015 19:21 (CET)

Op zich lijkt me dat het geen fundamenteel bezwaar vormt om een wat oudere bron als de Winkler Prins (mede) als basis voor artikelen te nemen, met de uitdrukkelijke toevoeging dat als er recentere betrouwbare bronnen voorhanden zijn, die dan voorrang moeten krijgen. Wat hoe dan ook niet de bedoeling is, is bijv. volledige artikelen uit de Winkler Prins letterlijk op Wikipedia kopiëren. De enige uitzondering hierop betreft citaten. @Sidallum; sinds vandaag heb ik overigens wel de indruk dat je een betere weg bent ingeslagen. Graag zo houden dus. De Wikischim (overleg) 5 nov 2015 20:48 (CET)

De Wikischim laat hierboven weten geen fundamenteel bezwaar te zien in het gebruik van een oudere bron als de Winkler Prins, zij het onder voorwaarden. Nu is het auteursrechten café niet echt de plaats waar je deze inhoudelijke discussie zou verwachten. Mag ik degenen die het niet met dat standpunt eens zijn, verzoeken een meer geschiktere plaats te kiezen waar wij de verschillende standpunten naast elkaar kunnen leggen? Sidallum (overleg) 7 nov 2015 09:57 (CET)

Twee dagen geleden schreef ik hier van mening te zijn dat het lemma over 'Plagiaat' verbeterd zou moeten worden. Niemand ging erop in. Daarom zal ik mijn voorstel voor een verbetering op de overlegpagina bij Plagiaat doen. Als er geen reactie komt, zeg binnen 1 week, meen ik aan te mogen nemen dat men mijn voorstel overneemt. Sidallum (overleg) 7 nov 2015 09:57 (CET)

Letterlijk overschrijven met bronvernelding is geen plagiaat maar een citaat, hoe lang het ook is. De vraag is wel of je een oude encyclopedie integraal moet willen overschrijven. Ik denk van niet in wikipedia. Maar plagiaat is het niet, ik beschouw het als onwenselijke spam. Hans Erren (overleg) 7 nov 2015 13:52 (CET)

Uiteraard is dit hier nooit de bedoeling, en volgens mij kan het in de meeste gevallen wel degelijk als plagiaat worden aangemerkt. Wikipedia is niet DBNL, Googlebooks of een dergelijke site. Voor het verzamelen van rechtenvrije teksten bestaat trouwens al een heel zusterproject binnen de Wikimedia Foundation, Wikisource. De Wikischim (overleg) 7 nov 2015 14:31 (CET) Overigens, nu het toch over het integraal overnemen van teksten gaat; zie het kopje hier meteen onder. De Wikischim (overleg) 7 nov 2015 14:33 (CET) Correctie: de twee kopjes hieronder. De Wikischim (overleg) 7 nov 2015 14:35 (CET)

Integraal overschrijven is zeker niet de bedoeling. Een dergelijke bron moet met beleid gebruikt worden, maar het is wel degelijk een bron van waarde. Ik ben nog onzeker over de manier waarop naar deze bron te verwijzen. Soms blijf ik zo dicht bij de voor deze encyclopedie gekozen woorden dat ik er behoefte aan heb de lezer hiervan op de hoogte te stellen. Sommigen vinden dat dit dan in de vorm van een citaat zou moeten, met zelfs precies aangeduid om welke zinsnede het gaat. Ik zie echter ook een meer algemene waarschuwing dat de inspiratie voor een artikel in een ouder werk is gevonden. Dit zou ook kunnen volstaan om de relatie tussen een lemma en dit ouder werk aan te geven, lijkt mij. De lezer verwacht goede informatie. Of dat verpakt is in eigen woorden of geleende woorden zal hem niet interesseren. Een precies aangeduid citaat zet de tekst ook vast. Als iemand inspiratie heeft om het beter te zeggen, zou de citaat-vorm hem of haar wel eens tegen kunnen houden zijn ingeving te volgen. Sidallum (overleg) 7 nov 2015 14:39 (CET)

Het is volgens mij niet zo, zoals Hans Erren zegt, dat letterlijk overschrijven met bronvermelding een citaat en dus geen plagiaat is. Een citaat moet als zodanig afgebakend zijn, d.w.z. door gebruik te maken van aanhalingstekens of door de tekst te laten inspringen. Letterlijk overschrijven met enkel bronvermelding is volgens mij nog steeds plagiaat. Door een artikel in zijn geheel uit de Winkler Prins over te nemen (en niet als citaat af te bakenen) en enkel de Winkler Prins als bron te vermelden wordt immers niet de schijn weggenomen dat het om een eigen werk gaat waarvoor de Winkler Prins slechts als bron heeft gediend. Er dient duidelijk te worden aangegeven dat de tekst daaruit letterlijk is overgenomen. Dat gezegd hebbende zie ik nog wel een ander probleem met het letterlijk overnemen van artikelen uit de Winkler Prins, ook als dit duidelijk wordt aangegeven, en dat is de vrije bewerkbaarheid van de encyclopedie. Eenieder kan de letterlijk overgenomen tekst bewerken: spelling aanpassen en passages herschrijven, toevoegen en verwijderen. Op het moment dat dat gebeurt is het niet meer duidelijk in hoeverre de tekst nog letterlijk uit de Winkler Prins komt, en wordt mogelijk ten onrechte bepaald werk aan de auteurs van de Winkler Prins toegeschreven. Nu zal iemand die dit doet niet snel het oogmerk hebben het werk daadwerkelijk aan een ander toe te schrijven (vgl. het delict van kunstvervalsing in art. 326b van het Nederlandse wetboek van strafrecht), maar het kan wel een gevolg zijn en dit kan onder omstandigheden onrechtmatig zijn (vgl. J.H. Spoor, D.W.F. Verkade & D.J.G. Visser, Auteursrecht. Auteursrecht, naburige rechten en databankenrecht, Deventer: Kluwer 2005, p. 388-389). Woodcutterty_|(?) 7 nov 2015 16:56 (CET)

Mij lijkt dit een onderwerp om eens goed met elkaar over te praten. Ik bereid mij op een dergelijk gesprek voor via Gebruiker:Sidallum/plagiaat. @Woodcuttery, af en toe zie ik een sjabloon die waarschuwt dat een ouder werk inspiratie is geweest tot een lemma. Begrijp ik goed dat volgens jou een dergelijk sjabloon niet voldoet? Sidallum (overleg) 7 nov 2015 18:10 (CET)

How about gewoon accepteren dat er geen draagvlak is voor het overpennen van deze verouderde bron? Of gaat het misschien om het leuteren om te leuteren? Natuur12 (overleg) 7 nov 2015 18:21 (CET)

Het gaat niet om leuteren om het leuteren. Dit geleuter zou namelijk zomaar eens kunnen leiden tot een betere beschrijving van plagiaat in het lemma 'plagiaat' en ook tot een beter begrip binnen de Wikigemeenschap over de verhouding tussen Wikipedia en plagiaat. Misschien zelfs dat wij aan de hand van dit geleuter beter leren leuteren. Sidallum (overleg) 7 nov 2015 18:25 (CET)

Bij sommige onderwerpen kan het een aanvulling zijn om de zienswijze van weleer toe te voegen. Lidewij (overleg) 7 nov 2015 18:42 (CET)

@Lidewij dat is hier het discussiepunt niet. Ik denk dat je de essentie van de discussie gemiste hebt.

@Sidallum, ik heb je elders ook al aangegeven, dat Wikipedia geen praatclub, werkverschaffingsproject of bezigheidstherapie is. Gouwenaar (overleg) 7 nov 2015 18:54 (CET)

@Gouwenaar, ook andere activiteiten dan praatclubs, werkverschaffingsprojecten en bezigheidstherapie, kunnen niet zonder overleg. Als er meningsverschil is of misverstand is de oplossing met elkaar te praten. Sidallum (overleg) 8 nov 2015 10:43 (CET)