Naar inhoud springen

Wikipedia:De kroeg/Archief/20131210

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Nieuwe hoofdpagina

[bewerken | brontekst bewerken]

Wanneer gaan we daar eigenlijk voor peilen? Ik ben de huidige echt wel beu nu en er staan genoeg goede voorstellen op WP:PH. mountainhead / ? 1 dec 2013 12:19 (CET)[reageren]

Wat niet stuk is, hoeft ook niet gerepareerd te worden.. Een nieuwe hoofdpagina kan altijd nog, ik ben in ieder geval tevreden over de hoofdpagina. - Inertia6084 - Overleg 1 dec 2013 14:44 (CET)[reageren]
Ik heb jarenlang een knipsel uit de Groene Amsterdammer bewaard, waarin een columnist vertelde dat in zijn stad alle telefooncellen met in een blauw venster de tekst ‘PTT’ werden vervangen door telefooncellen met in een groen venster de tekst ‘PTT Telefoon’. Hij vroeg zich af hoeveel mensen in de loop der jaren bij het zien van een telefooncel hadden gedacht: waarom is dat venster nou niet groen? Heel weinig, zo vermoedde hij. En inderdaad, ik had dat ook nog nooit gedacht. Helaas is het knipsel bij een verhuizing verloren gegaan, dus ik kan niet meer vertellen wie deze columnist was. In elk geval: net zoals ik toen niet warm kon lopen voor een andere lay-out van de telefooncellen, kan ik dat nu niet voor een andere lay-out van onze hoofdpagina. Sorry, Wolf. Sijtze Reurich (overleg) 1 dec 2013 15:25 (CET)[reageren]
Ik ben ook wat verrast. Zijn we allen iets beu? Moeten we snel peilen? Ik denk dat de hoofdpagina beter kan. Maar hoe urgent is het, gegeven de kosten en baten? mvg henriduvent (overleg) 1 dec 2013 15:36 (CET)[reageren]
Van mij hoeft er ook geen nieuwe hoofdpagina. Wat is de reden dat mensen de huidige "beu" zijn? Is hij niet mooi genoeg, of zijn er technologische ontwikkelingen waardoor hij niet meer optimaal is (bv. dat hij er op tablets en smartphones lelijk uit ziet). Volgens mij dat eerste, en dat is subjectief. Stap 1 is dus eerst een soort peiling houden of Wolfs mening, dat de huidige voorpagina niet mooit genoeg is, breedgedragen is. En stap 0 daarvoor, is aftasten of een peiling zinvol is. Als bv. uit deze Kroegdiscussie al blijkt dat een overgrote meerderheid niet echt op een nieuwe hoofdpagina zit te wachten (ik bv. niet, en de schrijvers van de reacties hierboven ook niet), bespaar jezelf en de rest de moeite van een peiling. CaAl (overleg) 1 dec 2013 17:14 (CET)[reageren]
Vanuit technisch perspectief gekeken is er hoognodig behoefte aan een nieuwe hoofdpagina: het uiterlijk vertoont structureel mankementen die steeds weer opspelen en hooguit met wat plankband, houtjes en touwtjes bij elkaar gehouden wordt. Afgelopen vrijdag was er bijvoorbeeld een edit-a-thon waar gebruikers op de hoofdpagina uitkomen, waarin allerlei storingen zichtbaar zijn. Initieel krijgen smartphone- en tablet-gebruikers een andere hoofdpagina te zien via de mobiele versie van Wikipedia. Romaine (overleg) 1 dec 2013 17:29 (CET)[reageren]
En waarom zou dat bij een nieuwe hoofdpagina automatisch over zijn en als dat al het geval zou zijn, dan kan de huidige hoofdpagina toch op dezelfde manier gefixt worden? - Robotje (overleg) 1 dec 2013 17:34 (CET)[reageren]
Het probleem zit hem vooral in de oranje balk bovenaan de pagina. Ik acht de kans erg klein dat diezelfde balk overgenomen wordt in een ander ontwerp. Op zich zou het technische probleem van de hoofdpagina al opgelost kunnen worden door uitsluitend die hele balk eruit te halen en te vervangen door een opmaak dat niet diezelfde code vereist. Romaine (overleg) 1 dec 2013 17:41 (CET)[reageren]
Hallo Romaine, wordt het probleem met de oranje balk bovenaan de pagina veroorzaakt omdat hij onder het lichtblauwe gedeelte rechts wordt getoond of omdat hij te ver naar rechts doorloopt? Of is er nog een andere reden? Weet jij of dit probleem met een relatief simpele, esthetisch verantwoorde wijziging is te verhelpen? Als die er is, moeten wij naar mijn mening niet te lang wachten om deze door te voeren. Mvg JRB (overleg) 2 dec 2013 02:44 (CET)[reageren]
Bij mijn weten is het vooral het linker deel, daar ontstaan steeds lelijke witte vlakken door de oranje balk heen. In mijn browser heb ik er nooit last van gehad dat ik me kan herinneren, maar afgelopen vrijdag zag ik tijdens de edit-a-thon in Amersfoort allerlei lelijke witte vlakken er in op verschillende computers. Andere problemen sluit ik overigens niet uit, maar deze lijkt steeds weer terug te keren, hoe goed die ook wordt "opgelost". Romaine (overleg) 2 dec 2013 16:40 (CET)[reageren]

Stilstand = achteruitgang. Ik ben ook niet zo voor het veranderen om het veranderen, maar heb de huidige hoofdpagina ook tot hier zitten. Goudsbloem (overleg) 1 dec 2013 19:09 (CET)[reageren]

Wellicht dat het probleem dat Romaine aankaart dan op WP:PH kan worden opgepikt? Veranderen omdat het kan (of omdat iemand het beu is) heeft geen zin, maar een verandering aankondigen die duidelijk een verbetering is, die maakt bij de meeste mensen wel kans. Stilstand is achteruitgang, maar zomaar wat prutsen is nog erger. ed0verleg 1 dec 2013 20:06 (CET)[reageren]
De mobiele site vertoont ook veel minder informatie dan de computer pagina. Er is alleen een sectie Uitgelicht en een sectie In het nieuws, de overige drie secties: Vandaag, Recent overleden en Wist je dat ontbreken dus. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2013 22:05 (CET)[reageren]
De mobiele site heeft een andere opbouw en heeft minder secties om de zwaarte van de pagina voor raadpleging via telefoon beperkt te houden. Romaine (overleg) 1 dec 2013 22:18 (CET)[reageren]
In augustus is al gepeild of een nieuwe hoofdpagina wenselijk is. Zie Wikipedia:Opinielokaal/Wenselijkheid nieuwe hoofdpagina. Daaruit bleek dat een meerderheid te vinden was voor een nieuwe hoofdpagina. Dus die stap hoeven we niet nog een keer te doen. Maar of de volgende stap een peiling is tussen de verschillende voorstellen vraag ik me wel af. Tussen de huidige voorstellen gaat het soms maar om kleinere verschillen heb ik de indruk, misschien is het daarom nuttig om het huidig aantal voorstellen te reduceren tot pakweg 5 d.m.v. discussies, compromisvoorstellen, ... tussen de indieners van de voorstellen en zo het verschil tussen de huidige voorstellen te vergroten en het aantal voorstellen te verkleinen rekening houdend met een andere peiling (Wikipedia:Opinielokaal/Inhoud hoofdpagina). Druyts.t overleg 1 dec 2013 23:30 (CET)[reageren]
Wat niet stuk is, hoeft ook niet gerepareerd te worden is zo een dooddoener. Met zo een instelling hadden we nog in het stenen tijdperk geleefd. Als je heel even nadenkt kan waarschijnlijk iedereen wel iets verzinnen dat beter kan aan de hoofdpagina. Denk aan een duidelijke intro zoals op de Franse wiki. Druifkes (overleg) 3 dec 2013 18:36 (CET)[reageren]
De peiling hoeft inderdaad niet opnieuw gehouden te worden. Ik veronderstel dat er tussen augustus en december niet veel veranderd is aan de mening/houding van de gebruikers die toen gestemd hebben. Wat niet stuk is, hoeft ook niet gerepareerd te worden, vind ik eerlijk gezegd ook een dooddoener. Zo heb je ook het spreekwoord Verandering van spijs doet eten. Bedrijven die niet af en toe - al dan niet kleine - veranderingen doorvoeren, zijn een vogel voor de kat. Ofwel zijn het bedrijven die teren op hun geschiedenis, maar dat is Wikipedia m.i. niet. Mooi is de wereld (overleg) 4 dec 2013 19:59 (CET)[reageren]

Totale verwarring... (auteursrecht op foto, fotograaf 1917†)

[bewerken | brontekst bewerken]

Het is mij in het geheel niet duidelijk of deze foto nu wel of niet op Commons gezet kan worden. Ongelukkigerwijs werkt mij e-mail niet (installeer nooit Windows 8 of 8.1) dus ik kan het niet navragen ook. Nu weet ik niet of collega Multichill hier nog vaak is want die zou anders de expert-van-dienst zijn.

Wat het verwarrend maakt is dat sommige foto's commercieel uitgemolken mogen worden, andere met een dankwoord overgenomen kunnen worden van andere musea (zoals de oude foto hier: en:Atlantic Hotel (Spanish Point, Ireland)) en de National Library of Ireland, beheerder van de Lawrence Collection, gooit er weer wat andere regels tegenaan.

Conclusie: ik ben verdwaald en heb hulp nodig! The Banner Overleg 3 dec 2013 17:57 (CET)[reageren]

Fotograaf is in 1917 overleden zoals je hier kan zien. De foto is gemaakt in Ierland dus is de foto 70 jaar na het overlijden van de fotograaf in het publieke domein. Er is iemand die de foto bewerkt heeft of iets in die trant en die is in 1932 overleden volgens je link. In ieder geval, het mag. Natuur12 (overleg) 3 dec 2013 18:16 (CET)[reageren]
Het gaat allereerst om de ouderdom. De foto op en-wiki lijkt wegens de ouderdom in het publiek domein te vallen omdat de foto meer dan 70 jaar geleden gemaakt is door iemand die al 70+ jaar dood is. Daarnaast vermeld de website dat reproductierechten bij het nli liggen maar voor onderzoek en persoonlijk gebruik uitzonderingen worden gemaakt. Het lijkt er op dat we het materiaal niet mogen gebruiken omdat het onvoldoende vrij is. Romaine (overleg) 3 dec 2013 18:22 (CET)[reageren]
De foto is in ieder geval vóór 1923 gemaakt. Op 22 december 1922, tijdens de Ierse Burgeroorlog, is de kerk namelijk uitgebrand en nimmer weer herstelt. Juist door het verhaal over reproductie-rechten en non-commercieel gedoe begon ik te twijfelen. Het ziet er dus naar uit dat ik eindelijk een foto te pakken heb van de Church of Ireland-kerk in Milltown Malbay (gesloopt in de jaren zeventig) en nu kan ik er niets mee. *snif* The Banner Overleg 3 dec 2013 18:30 (CET)[reageren]
Hmm, ze durven wel zeg, 30 euro voor een foto die al in het publieke domein is. Sorry The Banner, las eroverheen :(. Natuur12 (overleg) 3 dec 2013 18:43 (CET)[reageren]
Wat het nli ook zegt, de rechten liggen niet bij hen. De auteursrechten zijn verlopen, dus is de afbeelding in het Publiek Domein, wat die website ook beweert. Je mag de foto dus gebruiken, al weet ik niet of jo zo 1-2-3 aan een hi-resversie geraakt. Kameraad Pjotr 3 dec 2013 22:36 (CET)[reageren]
Iedereen kan wel facilitation rights of viewing rights of wat dan ook claimen. Copy rights/auteursrechten hebben ze niet, die lijken mij op deze foto dan ook vrij. Ik denk dat de NLI iets claimt dat niet bestaat, of iets anders betekent. Wedden dat als je navraag doet, je nooit antwoord van ze krijgt? ed0verleg 3 dec 2013 22:58 (CET)[reageren]
Inderdaad, ze kunnen wel geld vragen voor exemplaren in een groter formaat/hogere resolutie, maar de afbeelding die je kunt opslaan en waarvan de copyrights zijn verlopen, mogen wij hier gewoon gebruiken, met uiteraard de juiste gegevens erbij. (in dit geval van de twee heren die al meer dan 70 jaar geleden zijn overleden..) - Inertia6084 - Overleg 3 dec 2013 23:09 (CET)[reageren]
Dus ondanks hele verhaal hier kan ik de foto zonder meer downloaden en bewerken, mits voorzien van nette bronverwijzing? (Het gaat mij sec om de kerk) The Banner Overleg 3 dec 2013 23:59 (CET)[reageren]
Het is aannemelijk dat de foto rechtenvrij is, maar zeker is het niet. French werkte overigens in het bedrijf van Lawrence (wiens bedrijf werd overgenomen door zijn zoon), beide heren zijn 70+ jaren geleden overleden, maar auteursrechten kunnen worden overgedragen. Gr. RONN (overleg) 4 dec 2013 00:13 (CET)[reageren]
Nee, na 70 jaar is het over en uit met auteursrechten en is het in het publiek domein. Voor een bewerkte versie gaat de termijn weer lopen. Voor wat de hoge resolutie versie betreft: Ze zijn er vrij om geld te vragen en de fotograaf beweren dat het een aangepast werk. Als je zelf een hoogresolutie beeld maakt van het oorspronkelijke, kunnen ze dat niet aanvechten. Bij een fotografeerverbod in een museum kunnen ze je hooguit wegsturen voor het niet respecteren van de huisregels, maar de genomen foto kan niet aangevochten voor schending van auteursrechten als de oorspronkelijke schilderij PD is.Smiley.toerist (overleg) 4 dec 2013 00:38 (CET)[reageren]
Dat kan, dat auteursrechten worden overgedragen, zo te zien waren ze toen al aan een collectie toegevoegd, maar de oorspronkelijke maker blijft bepalend. En in dit geval is het wel verstandig de andere persoon (Lawrence) erbij te vermelden, maar het overlijdensjaar van de fotograaf, 1917, is voldoende. In the U.K. zijn er zelfs geen copyrights op foto's genomen voor 1946. Of bij een bewerkte versie de copyrights weer gaan lopen, zoals hierboven staat, dat weet ik echter niet. Het is en blijft af en toe een lastig onderwerp, die copyrights.. - Inertia6084 - Overleg 4 dec 2013 00:50 (CET)[reageren]
Bij een bewerkte versie gaan de copyrights weer lopen voor de bewerkte versie. Niet voor het origineel. Ja, auteursrechten kunnen worden overgedragen, in dat geval gaat de "70 jaar na overlijden van de fotograaf" niet meer op, omdat deze de rechten dan niet meer heeft. ed0verleg 4 dec 2013 10:30 (CET)[reageren]
Dat laatste is niet waar. Ongeacht de overdracht van de auteursrechten verlopen deze 70 jaar na overlijden van de fotograaf. Het gaat immers om de maker, niet om de rechthebbende. Zou dit anders zijn, dan zouden de termijnen door overdracht kunnen worden omzeild. Woody|(?) 4 dec 2013 15:28 (CET)[reageren]
Ah, zo leren we weer van elkaar! Je kunt de rechten dus wel overdragen, maar je hebt als rechthebbende afhankelijk van de leeftijd van de fotograaf ;-) Dat betekent in de praktijk dus ook dat wel bijna altijd de naam cq. sterfdatum van de fotograaf dienen te weten als er sprake is van PD. Dat klopt ook wel, als er geen fotograaf bekend is (of wel een naam, maar geen status als in leeft hij nog) dan is een foto doorgaans géén PD maar in een juridisch grijs gebied. Uploaders zijn daar nog wel eens verbolgen over "want hij zal toch vast wel al 70 jaar dood zijn, toch?" wordt dan niet geaccepteerd. ed0verleg 4 dec 2013 21:54 (CET)[reageren]
Ha, ik checkte net de wettekst (die het verwarrend genoeg zelfs nog over erfopvolging heeft), maar inderdaad.. het gaat om het overlijden van de maker. Gr. RONN (overleg) 4 dec 2013 22:09 (CET)[reageren]
(In reactie op Edo:) Toch blijft het beleid van Commons ondoorgrondelijk. Kijk eens naar deze foto: . De foto is in 1940 door een anonieme functionaris van de NKVD gemaakt van de Estische president Päts, die gevangengenomen was na de bezetting van zijn land door de Sovjet-Unie. Kennelijk vroeg niemand op Commons zich af hoe lang die fotograaf al dood was. Daarentegen heb ik een keer een foto van een anonieme fotograaf uit 1927 op Commons gezet, en die werd verwijderd omdat ik die fotograaf niet om toestemming had gevraagd. Wie het begrijpt, mag het zeggen. Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2013 22:39 (CET)[reageren]
"Het auteursrecht op een werk, ten aanzien waarvan de maker niet is aangeduid of niet op zodanige wijze dat zijn identiteit buiten twijfel staat, vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op dat, waarin de eerste openbaarmaking van het werk rechtmatig heeft plaatsgehad." (art. 38 lid 1 Aw). Voor anonieme makers geldt dus niet 70 jaar na de dood, maar 70 jaar na de eerste rechtmatige openbaarmaking. Woody|(?) 4 dec 2013 22:50 (CET)[reageren]
Interessant, ik kwam tot dezelfde conclusie, maar op grond van een andere redenering: Voor een 'anoniem functionaris van de NKVD' is het maken van deze foto ongetwijfeld onderdeel van zijn werkzaamheden, en dan geldt in elk geval in Nederland (heb de Russische en Estische wet er niet bij, en al had ik dat, dan kon ik het nog niet lezen) de werkgever als auteur (art. 7 Aw). En als de maker (in dit geval dus het NKVD) een niet-natuurlijk persoon is, geldt ook die periode van 70 jaar na openbaarmaking (art. 38 lid 2). - André Engels (overleg) 4 dec 2013 22:57 (CET)[reageren]
Die redenering werkt inderdaad ook. Dat is denk ik zelfs een betere in dit geval. Woody|(?) 5 dec 2013 17:51 (CET)[reageren]
Een paar opmerkingen:
  • Die 70 jaar is niet heilig. In Frankrijk bijvoorbeeld is de periode tijdelijk verlengd met een wet om de oorlogsjaren te compenseren.
  • Daarnaast zijn er gemeenschappelijke/bedrijfswerken zoals Michelin kaarten waarvoor 70 jaar na datum van publicatie geldt.
  • In theorie zou de Commons de auteursrechten van alle landen moeten respecteren. In de praktijk moet het PD zijn in de VS en het land waar het is gepubliceerd. Alles van voor 1923 is publiek domein in de VS. In de Commons wordt dan een extra sjabloon PD-23 neergezet. Er zijn helaas wat absurde jurisprudentie waar met terugwerkende kracht PD objecten weer auteurrechten op staan, met niet PD in Europa maar niet in de VS. Je hoort er in de Commons gelukkig weinig meer over. Slapende honden kan je beter laten slapen.Smiley.toerist (overleg) 4 dec 2013 23:50 (CET)[reageren]

Boot en schip

[bewerken | brontekst bewerken]

Dit laatste zinnetje lijkt me geen logische conclusie uit de Engelse frase, noch is dit volgens mij correct in het Nederlands. Het is juist zo, dacht ik, dat elke boot een schip is, maar niet andersom. Zeg immers niet tegen de kapitein van een olietanker (een schip) dat hij op een boot vaart. Of zie ik dat verkeerd? ErikvanB (overleg) 4 dec 2013 19:46 (CET)[reageren]

In dit geval zegt men dat een boot die een andere boot aan boord kan nemen, een ship is. Een schip is dus per definitie een boot. Een schip is om precies te zijn een grote boot. Dus door boot te zeggen tegen een schip, insinueer je dat het geen grote boot is, en beledig je de eigenaar. Mvg, Taketa (overleg) 4 dec 2013 20:03 (CET)[reageren]
Ik ken vaartuigen die een schip worden genoemd maar pak hem beet maar 10 meter lang zijn en geen kajuit hebben. Daarentegen zijn er gigantische vaartuigen die als veerboot dienst doen. Ik zie bij dat laatste ook niet in waarom daar niet een scheepje in past. Sonty (overleg) 4 dec 2013 20:07 (CET)[reageren]
Ahaaa... zoals je het nu uitlegt, Taketa, kan ik het wel een beetje volgen, geloof ik. Bedankt voor jullie reacties. Dan zal het toch wel goed zijn. ErikvanB (overleg) 4 dec 2013 20:34 (CET)[reageren]
Boeiend. In de eerste paragraaf van het lemma schip (transportmiddel) staat: 'Een ander belangrijk kenmerk is dat een schip zichzelf kan voortbewegen'. Is dat zo, en geldt dat niet voor een boot? Elders in het lemma schip staat bij het onderscheid boot-schip niets daarover. mvg henriduvent (overleg) 4 dec 2013 22:00 (CET)[reageren]
Binnen de context staat in het stukje ervoor dat het belangrijkste kenmerk het drijfvermogen is. Dus ik neem aan dat men niet het verschil tussen een boot en een schip hiermee bedoelt. Maar eerder het verschil tussen een boot/schip en andere drijvende dingen. Mvg, Taketa (overleg) 4 dec 2013 22:54 (CET)[reageren]
Maar 'zichzelf' voortbewegen, wat is dat dan? mvg henriduvent (overleg) 5 dec 2013 16:19 (CET)[reageren]
In de kroeg is eigen onderzoek zeer gewenst, voor het artikel heb ik debinnenvaart.nl als bron gevonden voor wat een schip is. Zowel algemeen gebruikt als voor grotere vaartuigen. Vroeger (mijn cursivering) met name voor zeewaardige vaartuigen.
Wel degelijk kan men ook werkschuiten als schip aanduiden, al zou ik dat persoonlijk nooit doen: EEN OPEN SCHIP: een schip zonder dekken en gangboorden. Meestal boot of schuit genoemd.
Boot, andere pagina, dezelfde bron:
  1. > 16de eeuws type vrachtschip.
  2. > grootste boot aan boord van zeilende zeeschepen ook de grote boot of sloep genoemd.
  3. > verzamelnaam voor diverse types bij- en dochterboten. Men kent ondermeer: de Brabantse boot , de Groninger boot en de Hollandse boot.
  4. > bepaalde maat Zalmdrijver. (GROTE OF ZEGENBOOT: 7,25 x 2,15m. VOLLE OF HELE BOOT: 7 x 2,15m.)
  5. > Volgens de woordenboeken en bijna alle schippers: een klein open vaartuig.
Punt 5 is in dit verband het meest relevant, maar vooral punt 1 was voor mij een grote verrassing. — bertux 5 dec 2013 13:25 (CET)[reageren]