Wikipedia:De kroeg/Archief/20141117

Lijst van Nederlandstalige liedjes met een vrucht in de titel

De "Lijst van Nederlandstalige liedjes met een vrucht in de titel" stond hier ter beoordeling van de gemeenschap. Om de onzinnigheid (NE) van zo'n lijstje aan te tonen kwam ErikvanB met een paar zelfbedachte, soortgelijke voorbeelden. Het leek me een mooie start voor creatieve geesten om zijn lijstje langer te maken. Wie kan dit lijstje nog langer en misschien nog leuker maken? De eerste twee zijn dus van Erik: ( Atsje (overleg) 9 nov 2014 10:35 (CET) )

1. Lijst van Nederlandstalige liedjes met een automerk in de titel
2. Lijst van Nigeriaanse liedjes met een kleur in de titel
3. Lijst van Italiaanse liedjes met een Nederlands woord of Nederlandse naam in de titel
4. Lijst van Franstalige liedjes met een pizzasoort in de titel JurgenNL (overleg) 9 nov 2014 11:20 (CET)

Hee, JurgenNL, je bent me vóór. Ik liep al een tijdje rond met het idee voor een dergelijke lijst, om in de Humor-en-Onzin-ruimte te plaatsen. Daarbij zat ik dan te denken aan een verzameling van uitspraken die, net als bij de Taalbanaan, daadwerkelijk door anderen zijn gebezigd. Kan erg leuk worden. Apdency (overleg) 9 nov 2014 11:28 (CET)

Atsje kwam met het idee, alleen de aanvulling van de pizzasoort was van mijn hand ;). JurgenNL (overleg) 9 nov 2014 11:50 (CET)

Is dit niet een beetje denigrerend tegenover de mensen, die destijds die lijsten hebben aangemaakt met de beste bedoelingen? Dat de lijsten triviaal en niet relevant (zouden) zijn, dat is begrijpelijk, maar we hoeven andere mensen toch niet (onbedoeld) belachelijk te maken? Het lijkt me in ieder geval niet goed voor de werksfeer. Een lolletje moet kunnen, maar toch niet op deze manier mag ik hopen, of ben ik de enige die deze humor niet snapt? Nick _(overleg) 9 nov 2014 12:01 (CET)

Nee hoor. Tenslotte wordt er de draak gestoken met lijstjes, niet met mensen. Aanmakers worden niet genoemd en waren (waarschijnlijk) niet ter sprake gekomen als jij er niet over begonnen was. In jouw redenering mag nergens mee gespot worden, want alles is door iemand aangemaakt en die hebben, denk ik dan maar, zulke kilometerslange tenen dat ze het in Heerhugowaard voelen als er iemand in Ulaanbaatar een grapje maakt. Kleuske (overleg) 9 nov 2014 12:05 (CET)

@Ikkenickdanniet: Nee, je bent zeker niet de enige. Ik vind het al jaren denigrerend en een teken van zwakte (het niet met gewone argumenten redden). Dat zou dan ook mijn reden zijn om zo'n lijstje aan te leggen: van verzinsels van anderen, live gedaan en niet voor het bovenstaande doel bedacht. Apdency (overleg) 9 nov 2014 12:08 (CET)

Met absurde voorbeelden wordt niet aangetoond dat de bestaande en de verwijderde ter terugplaatsing genomineerde lijstjes onzinnig en/of NE zijn. De voorbeelden zijn echter niet allemaal even absurd, en het lijkt mij dat voor dergelijke lijsten best ruimte is. — Zanaq (?) 9 nov 2014 12:33 (CET)

• Niet te serieus nemen mensen en er vooral niets achter zoeken, het is puur voor de leuk, hoe absurder hoe beter. Maar even een nieuw beginnetje maken dan:

1. Lijst van Arabische paarden met een tekenaars met een gfeneesmiddel in de naam

• Wikipedia is geen ontmoetingsplaats van vrienden die onderling 'wel een potje kunnen breken'. Andermans werk satiriseren in een dergelijk forum is dan ook wel degelijk schadelijk. Apdency (overleg) 9 nov 2014 12:57 (CET)

Pot met zoet-zure vruchten

• Maar het is vaak al zo zuur hier. Milde spot mag toch wel, het is ook een vorm van zelfrelativering. Verder is humor vaak een krachtig middel om kwesties op een luchtige manier aan de orde te stellen. Er zijn hier absurde lijstjes en daar even de draak mee steken, ach. De categorie humor-en-onzin biedt daarvoor een goede plaats. Wikipedia is dan wellicht geen oudejongenskrentenbroodclub maar ook geen exotische postzegelverzameling of lijstjesfetisjismestimuleringsproject mvg henriduvent (overleg) 9 nov 2014 14:24 (CET)

1. lijst van Nederlandstalige liedjes waarin het woord "lul" van achter naar voren gespeld voorkomt. WIKIKLAAS overleg 9 nov 2014 14:38 (CET)

1. Lijst van wikipedianen die klagen over de negatieve werksfeer maar met misplaatste humor daar zelf aan bijdragen.
2. Lijst van wikipedianen die onterecht artikelen ter verwijdering nomineren. VanBuren (overleg) 9 nov 2014 14:53 (CET)
3. Lijst van Vlaamse liedjes met een stad van meer dan 100.000 inwoners in de titel. ErikvanB (overleg) 9 nov 2014 16:31 (CET)

@Henriduvent: Ik denk niet dat jij zelf gelooft dat het bespottelijk maken van andermans werk zelfrelativering heet. Zelfrelativering gaat echt alleen maar over je eigen daden, niet over die van een collega. En wat voor jou 'even' de draak steken heet kan voor een ander iets totaal anders betekenen (en wat jij 'absurd' noemt, hoeft dat voor een ander niet te zijn). Je ziet wel vaker dat degene die iemand anders bespottelijk maakt, daarop aangesproken zegt dat het allemaal zo erg niet is. Hierop is wat mij betreft het cliché van de slager die zijn eigen vlees keurt, van toepassing. "Ik deel een steek uit en ben tevens degene die bepaalt wat daarvan niet gevonden moet worden." Apdency (overleg) 9 nov 2014 17:05 (CET)

Wat ik heb willen zeggen met zelf-relativering, is relativering van het project. Enerzijds is er de drang naar veel, meer en nog meer lemma's. anderzijds is er de behoefte aan kwaliteit. Dit voortdurende dilemma leidt tot merkwaardige lemma's, en inderdaad soms tot absurde lemma's. of in ieder geval tot lemma's met een absurde inhoud. Doe maar eens een avondje vandalismecontrole en je ziet dat er curieuze lemma's worden bedacht en curieuze toevoegingen worden gedaan. Daarover is geen discussie mogelijk (hoop ik) en geprezen zijn zij die de moeite nemen al deze onzin te verwijderen. De spot drijven met dit project met zijn ingebouwde paradox kan wat mij betreft geen kwaad. Dat al die bewerkers zich soms wat minder serieus nemen ook niet. En dat zou ik graag willen uitstralen. En dan zo'n lijstje? Let wel, dit is een kroeg en het gaat over een categorie humor-en-onzin. mvg henriduvent (overleg) 9 nov 2014 18:02 (CET)

Prima. Wel moet ik zeggen dat dit item voortkwam uit een discussie bij een terugplaatsingsverzoek, waarin de satire niet in een humor-en-onzin-context stond. Dat geeft het de soort allesbehalve relativerende lading waar ik hier de aandacht op heb willen vestigen. Apdency (overleg) 9 nov 2014 18:44 (CET)

Het grootschalige gebruik van 'humor' om verwijdernominaties van door sommigen hier niet gewenste lijstjes nog eens extra kracht bij te zetten, lijkt me niet de weg die bevorderlijk is voor de sfeer. Sommigen zullen een specifiek lijstje beoordelen als 'absurd', anderen zullen misschien ditzelfde lijstje zien als interessant voor een grote groep lezers en tevens als encyclopedisch. Zie ook de overlegbijdrage van Apdency en de 'tegenvoorbeelden' van VanBuren. De beide tegenvoorbeelden zullen ongetwijfeld niet door iedereen worden gewaardeerd, maar illustreren daarmee wel wat het probleem is met dit soort grappenmakerij. Bob.v.R (overleg) 9 nov 2014 19:19 (CET)

Er is geen probleem met grappenmakerij. Door iets in het absurde te trekken kun je bepaalde kenmerken ervan scherper laten uitkomen. In dit specifieke geval: door nóg absurdere lijstjes te bedenken kun je goed duidelijk maken hoe absurd en arbitrair de voor beoordeling voorgedragen lijstjes zijn. Je moet wel een erge droogstoppel zijn als je daar moeite mee hebt. Marrakech (overleg) 9 nov 2014 21:38 (CET)

En bedankt... Nick _(overleg) 9 nov 2014 22:12 (CET)

Marrakech geeft duidelijk aan dat het hier geen humor betreft om de sfeer te verhogen, maar 'humor' om een ingenomen standpunt meer kracht bij te zetten. Met dit soort humor is wikipedia niet gebaat, met name de onderlinge samenwerking niet; laat dan liever een open discussie plaatsvinden (zonder dubbele bodems) over het wel of niet relevant zijn van lijstjes. Bob.v.R (overleg) 10 nov 2014 00:28 (CET)

Lijsten en rijtjes. Zelf ben ik er gek op. Als kind al. Je had handige rijtjes: eukaryoten - dieren - geleedpotigen - insekten (dat was toen nog met een "k") - Coleoptera - Carabidae - Pterostichus - Pterostichus vulgaris, een loopkever die ik vaak in onze tuin vond, zeer algemeen in heel Europa. En lijstjes: alle soorten in het geslacht Pterostichus bijvoorbeeld. Met zo'n rijtje en een lijstje kon je de werkelijkheid vastpinnen. Pterostichus vulgaris had zo een vastgeklonken plek in het overzicht van alles. Voor een kind is houvast nou eenmaal belangrijk. Totdat ik eens een buitenlands werk over Palearctische loopkevers onder ogen kreeg en daarin mijn Pterostichus vulgaris zocht. Je gaat in den vreemde toch vaak op zoek naar iets bekends. Het schijnt dat boerenkoolrestaurants aan de Costa Brava het heel goed doen. Tot mijn ontsteltenis vond ik mijn kever niet. Ik kwam er naderhand achter dat ie daar een andere naam had: Pterostichus melanarius. Best een schok, de eerste keer dat een boek het oneens lijkt te zijn met een ander boek. Ik ben me vervolgens flink gaan verdiepen in de taxonomie en de regels daarvoor, en ben daar nooit meer mee opgehouden. Zo was ik gelukkig ook een beetje voorbereid toen er veel harder geschud werd aan de boom waarop mijn eerste rijtje gebaseerd was. We hadden ineens niet meer prokaryoten en eukaryoten maar nog een paar smaken erbij. En algen waren geen planten meer. En vogels bleken reptielen. Inzichten hierover die gepubliceerd worden, en waaraan veel onderzoeksgeld wordt besteed, zijn niet veel meer dan een streng gereguleerde manier van rijtjes maken. Het is een wetenschap geworden, en de wetenschappelijke resultaten daarvan verwerken wij in de vorm van rijtjes en lijstjes in de encyclopedie. En dan noemen we het biotaxonomie. Of zoösystematiek.

Nou is er één punt dat ik daarover graag extra benadrukt wil zien en dat is dat dit soort lijstjesmaken wordt gedaan onder het hanteren van strenge regels, en lijstjesmakers bekritiseren elkaars lijstjes en gaan na of er wel volgens de afgesproken strenge regels is gewerkt. Er zijn criteria die bepalen of een kever mag worden opgenomen in de Lijst van kevers met Pterostichus in de naam. En exact zulke criteria, maar op detail anders ingevuld, die bepalen of een kever mag worden opgenomen in de Lijst van kevers met Amara in de naam. Andere criteria hanteren mag, maar dan moet je wél voor alle keversoorten andere criteria hanteren. En de resultaten worden door deskundigen gepubliceerd, bekritiseerd, en in een breder kader geplaatst: wat betekent het nou, dat we dit lijstje zo opsommen, en niet anders.

Dat laatste is wat node gemist wordt in de Lijst van liedjes met een Californische plaatsnaam in de titel of de Lijst van Nederlandstalige liedjes met een lichaamsdeel in de titel. Dat zijn lijstjes van mensen die lijstjesmaken als hobby hebben. Prima. De vraag is of ze die hobby gewoon thuis moeten uitvoeren of op Wikipedia. Deze lijstjes bestaan uit eigen onderzoek. Om te beginnen omdat ze niet gebaseerd zijn op wat deskundigen erover publiceren. In de tweede plaats omdat er geen duiding is. Da's niet vreemd want er wordt niet over gepubliceerd. Apdency kwam bij het terugplaatsverzoek voor de Californische plaatsnamen niet verder dan "plaatsen in Californië lenen zich kennelijk goed voor het schrijven van allerlei liedjes daarover". Dat haalt hij niet uit de literatuur; dat verzint hij zelf. En tot slot zijn de criteria voor opname in dit soort lijsten nooit goed gedefinieerd. Dat bleek wel toen er een "feestneus" in de lijst van lichaamsdelen verscheen. Maar ook zoiets recht-toe-recht-aans als Californische plaatsnamen levert problemen op. Lancaster is een plaats in California. Liedje over Lancaster opnemen in de lijst dan maar? Kijk even hier en vraag je af of je nog steeds van mening bent dat het heel recht-toe-recht-aan is. Men doet maar wat. Met het vastleggen en vrij beschikbaar maken van kennis heeft dit allemaal niks meer te maken. WIKIKLAAS overleg 10 nov 2014 13:26 (CET)

De afgelopen dagen heb ik een tweetal terugplaatsingsverzoeken behandeld, beiden in het kader van "NE". De ene betrof Galerie Louise Smit, de andere Lijst van liedjes met een Californische plaatsnaam in de titel. In beide gevallen heb ik geprobeerd om tot een onafhankelijk oordeel te komen door mezelf en anderen een eenvoudige, objectieve vraag te stellen: wat zeggen onafhankelijke bronnen?

In het geval van de galerie stonden er in het verwijderde artikel al bronnen opgegeven, de indiener van het verzoek kwam vervolgens nog met een paginaopgaaf en een beknopte beschrijving van wat daar staat. Een andere Wikipediaan kwam met nog een heel rijtje extra bronnen die duidelijk aangaven dat het onderwerp internationaal belangrijk en toonaangevend etc etc was. Duidelijk: artikel teruggeplaatst, aanmaker/indiener nog even gewezen op een zwak punt, zaak afgehandeld.

In het geval van de lijst stonden er geen bronnen in het artikel. De vraag naar onafhankelijke bronnen resulteerde alleen in een heleboel reacties zonder bronopgaaf. Soms werd zelfs beargumenteerd dat bronnen niet nodig zouden zijn: iedereen kan die titels toch lezen en zien of die plaats in Californië ligt? En: "plaatsen in Californië lenen zich kennelijk goed voor het schrijven van allerlei liedjes daarover". Maar dat is een niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal. Ik pleit hier niet voor verplichte bronvermelding ofzo. Maar als dit soort discussies er eenmaal zijn, zijn bronnen wel een belangrijk instrument om het pleit te beslechten. Het zou toch zomaar kunnen dat dit verschijnsel ergens beschreven is? Veel topbedrijven en topuniversiteiten clusteren ook in Californië, dus misschien is het helemaal niet zo gek dat allerlei liedjes naar deze regio refereren. Maar toon dat dan aan met onafhankelijke bronnen! Josq (overleg) 10 nov 2014 14:09 (CET)

Ik merk op dat we nog geen lijst van onzinnige lijstjes hebben. Of is dat een oxymoron? Erik Wannee (overleg) 10 nov 2014 15:29 (CET)

Net als ik op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen heb gedaan wijs ik hier nogmaals op de bij dit onderwerp volgens mij van toepassing zijnde paragraaf van WP:GOO, Brongebruik. Het op thema bij elkaar brengen van songtitels in een lijst valt onder het soort onderzoek dat daar wordt beschreven. Lees en weeg eens goed wat daar staat: "Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan." Dat wat hierboven als een synthese wordt bestempeld is geen synthese, maar organiseren. Welk artikel je ook schrijft en welke bronnen je daar ook bij gebruikt, jij bent zelf degene die tot relevantiebepaling komt en vervolgens tot een selectie, en een organisatie van die selectie. Dat is het origineel onderzoek zoals het op Wikipedia hoort plaats te vinden. "Kennelijk lenen plaatsen in Californië zich goed voor het schrijven van liedjes daarover, laat ik dat eens door middel van een lijst in beeld brengen" doet niet onder voor "Kennelijk halen veel mensen elementen x en y in het gedachtegoed van Karl Marx aan, laten we dat eens door wat zinnen in beeld brengen". Bij dit organiseerwerk kun je je niet meer 'verschuilen' achter de bronnen; zij schrijven jou geen keuzes voor, die maak je zelf.

Het 'Lancaster-probleem' laat zich overigens eenvoudig oplossen. Als duidelijk is dat een liedje genaamd "Yesterday I dreamt about Lancaster" niet over de plaats in Californië gaat (of als niet duidelijk is dat dat wel zo is), schrap je 'm uit de lijst. Moeilijk hoeft dat niet te zijn, gewoon het principe van badwater en kind, ook toepasbaar in tal van andere gegevensverzamelingen. Apdency (overleg) 11 nov 2014 20:00 (CET)

Een intelligente redenering, maar dat neemt niet weg dat er flinke gaten in geschoten kunnen en moeten worden. Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Brongebruik roept op tot kennis nemen van de literatuur, en als je enige "literatuur" de titel van het betreffende liedje is kun je toch niet zeggen dat je bezig bent met een serieus onderzoek. Evenmin is er sprake van "op thema bij elkaar brengen", want de thema's van de liedjes lopen sterk uit een, alleen staat er toevallig een Californische plaatsnaam in.

De werkwijze die je voorstelt zou ik willen ontmoedigen: "ik meen een interessant verband te zien, ik ga dat eens uitdiepen en op Wikipedia beschrijven" - dat is een benadering met tal van risico's. Is de hype rond big data aan je voorbij gegaan? Data-analyse is geen kleinigheid, maar een wetenschap op zich met allerlei benaderingswijzen en bijbehorende valkuilen. Gegevens op een rijtje zetten, organiseerwerk, hoe je het ook noemt: het verleent je geen immuniteit tegen WP:GOO en onze andere uitgangspunten. Josq (overleg) 11 nov 2014 21:03 (CET)

Wij gaan elkaar niet overtuigen, zoveel is duidelijk. Wel wijs ik nogmaals op de 'broertjes' van de plaatsnamenliedjeslijst, althans op de categorie:lijsten van liederen, waar ze in staan. Degenen die (naar aanleiding daarvan) nog niet door Peter b zijn genomineerd, zijn Lijst van Nederlandstalige liedjes met een dag in de titel, Lijst van Nederlandstalige liedjes met een dier in de titel, Lijst van Nederlandstalige liedjes met geografische titels, Lijst van Nederlandstalige liedjes met een getal in de titel en Lijst van niet-Nederlandstalige liedjes over Nederland of Vlaanderen. Niet over liedjes, maar eveneens zelf onderzocht en bronloos: Lijst van valse vrienden. Het is slechts een greep. Gezien het uitvoerige betoog tegen de combinatie zelf onderzocht en bronloos zou het geloofwaardig zijn als je deze lijsten zou nomineren. Niet dat dat hun voor het eerst zou overkomen, maar toch. Apdency (overleg) 11 nov 2014 21:21 (CET)

Nee, als moderator kun je tussen de >miljoen artikelen echt niet aan het recherchewerk beginnen. Je kunt slechts beoordelen wat gebruikers aandragen. De gemeenschap heeft ook een verantwoordelijkheid. Het is simpelweg ondoenlijk om met jurisdicties te werken. Waar trek je de grens? Want een ander zegt: prima dat je dit nomineert en/of verwijdert, maar dan moet je dit en dit ook onder handen nemen, want dat is nog minder relevant. En dat is nog maar het begin van de ellende die je over je afroept. Want als we dan samen eindelijk alle duizenden voetballers, liedjes, taalkundige eigenaardigheden, sterrenstelsels, Franse gehuchtjes, afleveringen van TV-series, spinnensoorten en noem maar op tegen elkaar afgewogen hebben qua relevantie en bronvermelding, dan komt er een derde die vindt dat we het helemaal verkeerd hebben gedaan want... Echt, je kunt alleen maar per geval beoordelen.

Overigens: iemand wees me erop dat ik betreffende lijst 7 jaar geleden zelf al eens had genomineerd. Ik was het vergeten, maar het klopte. Destijds heb ik wel het hele stel tegelijkertijd genomineerd. Dat ervoer ik toen als mijn verantwoordelijkheid als gebruiker. Maar ik hield het wel bij de liedjes.

Goed, let's agree to disagree. We hebben elkaar wat inzicht gegeven in hoe we onze afwegingen maken en dat is al mooi genoeg, toch? Josq (overleg) 11 nov 2014 21:56 (CET)

Het is in elk geval een soort kennistoename en oké, de positieve kanten daarvan kun je leren zien. Ik hou nu ff op met dit onderwerp. Apdency (overleg) 11 nov 2014 23:00 (CET)

Parsen mislukt

De pagina Wiskunde (Rekenregels) staat vol met notaties als breuken en termen uit de algebra. Nu is het typen van een breuk in Word ook al een hele operatie, maar het kan wel. Er zijn in het betreffende overzicht visueel al enkele verbeteringen doorgevoerd, maar het moet nog veel beter kunnen. Zie ook het bijbehorende Overleg dat tot dusver nog te weinig heeft opgeleverd. Op andere wikipedia's heb ik nog niet een soortgelijk overzicht gevonden dat als voorbeeld kan dienen. Bij veel uitproberen verschijnt soms de rode tekst: "parsen mislukt" omdat er iets aan de formulering mankeert. (zie Parser) Het "parsen" zou een tekort in de software kunnen zijn, maar lijkt me niet waarschijnlijk als ik zie welke ingewikkelde vergelijkingen elders op wikipedia te zien zijn. Waar vind ik de structuur waar de software om vraagt? Atsje (overleg) 12 nov 2014 13:47 (CET)

Misschien op help:parserfuncties, maar waarschijnlijker op help:TeX in Wikipedia. Richard 12 nov 2014 14:07 (CET)

Dank u, daar was het me om te doen. Groetjes, Atsje (overleg) 12 nov 2014 17:43 (CET)

Word jij de 50ste vrijwilliger?

Beste allemaal,

met 46 vrijwilligers heeft het project Wist je dat bijna 400 weetjes over meer dan 20 verschillende onderwerpen verzameld en we hebben nog een honderdtal voorstellen liggen. Helemaal top dat er zoveel mensen actief meedoen! We zijn echter nog lang niet bij het huidige doel van 100 weetjes per onderwerp. Help daarom deze week mee aan onze inhaalslag. Kom je op de Nederlandstalige Wikipedia iets interessants tegen, schrijf een weetje erover. We vragen een bronvermelding, maar laat je niet afschrikken, we werken actief mee om bronnen te vinden, en elke goede bijdrage komt uiteindelijk helemaal op zijn pootjes terecht. Dus doe mee! -- Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 12 nov 2014 17:32 (CET)