Wikipedia:De kroeg/Archief/20160906

Vooraankondiging stemming overbodig desambigueren

Nu "men" bereid lijkt te zijn te gaan editwarren over de naamgeving van schepen, wordt het mijns inziens toch tijd om een stemming op te zetten over het tegengaan van overbodig desambigueren. Het standaardiseren van naamgeving in geval van desambiguatie is mijns inziens okay maar niet dat er al gedisambigueerd gaat worden voor er iets te desambigueren valt.

Ik moet het voorstel nog uitwerken maar hoor gaarne alvast wat commentaar zodat ik dat mee kan nemen in het - nog te schrijven - voorstel. The Banner Overleg 27 aug 2016 09:17 (CEST)

Ik jubel. EvilFreD (overleg) 27 aug 2016 09:23 (CEST) Terzijde: het is dEsambigueren (volgens Van Dale).

Die "men" ben ik. Maar ik heb juist op de Helpdesk gevraagd hoe ik een edit-war kan voorkomen met iemand die de uitslag van de onlangs gehouden stemming WP:BENOEM Naamgeving van schepen niet wenst te respecteren. Die in mijn ogen kennenlijk de gewisselde argumenten nog eens wil herhalen. Dat de tegenstemmers van toen dat toejuichen valt te begrijpen. Stunteltje (overleg) 27 aug 2016 09:30 (CEST)

Ik hoop de edit war te voorkomen op twee manieren:

1. Door meer mensen te laten kijken op de stemming over de naamgeving van schepen waar mijns inziens geen voorstel in stond dat preventief desambigueren verplicht stelt.
2. Door een stemming op te zetten om de ongewenste gevolgen van de stemming ongedaan te maken. Standaard naamgeving okay, maar slechts in die gevallen dat desambiguatie noodzakelijk is niet eerder.

Overbodig desambigueren is namelijk niet in het voordeel van de onschuldige lezer. Die zal namelijk minder snel het gewenste artikel kunnen vinden (als zhij het al kan vinden). The Banner Overleg 27 aug 2016 09:38 (CEST)

Mij lijkt het opnieuw houden van een stemming omdat je het niet eens bent met de uitkomst van de vorige stemming, onwenselijk. In het strafrecht heet zo iets het Ne bis in idem-beginsel; mij dunkt dat naar analogie daarvan ook hier niet eindeloos opnieuw gestemd moet gaan worden. Dat kan pas als er een novum is. Erik Wannee (overleg) 27 aug 2016 09:58 (CEST)

Mijn ervaring is dat de grens van "overbodig" door verschillende mensen verschillend wordt gelegd. Ik kom nogal eens dp's tegen met enkel rode links, en dan wordt er geroepen: dat moet nuweg, slaat nergens op. Terwijl er wel alvast binnenkomende (rode) links naar worden opgelost, en dan vind ik het helemaal niet zo overbodig. Pas op dat er geen probleem wordt gezocht bij een mening, terwijl het wellicht helemaal niet zo'n probleem is. Of dat je het probleem ook zou kunnen oplossen door je schouders op te halen, en te denken als een ander zijn tijd daar aan wil kwijt zijn, wie ben ik dan om daar iets van te vinden. Wikipedia is sowieso een project dat niet efficient met tijd en moeite om gaat, maar gelukkig hebben vrijwilligers altijd alle tijd van de wereld, dus moeten we vooral niet proberen er een efficient bedrijf van te maken, want dat is het niet. Als je vind dat het wel een bedrijf is, klaag dan niet hier, maar bij de baas ;-) ed0_verleg 27 aug 2016 10:01 (CEST)

(NBC)

Ik was ook van mening dat de stemming hierover al uitsluitsel had gegeven, en er een brede steun was voor het preventief desambigueren. Ik snap de weerstand van The Banner wel, want waarom enkel bij schepen wel en bij al het andere niet?

Toch wil ik meegeven dat het in de scheepvaart een algemene manier van naamgeven is. Zie de verschillende scheepsbrieven die door de jaren heen van al die schepen zijn uitgegeven. Juist voor degenen die zich interesseren in schepen is het zoeken naar een schip op Wikipedia dus gemakkelijker geworden door de preventieve desambigueerde artikelen.

@ Gebruiker:The Banner: Wees opmerkzaam op de regel dat over een onderwerp niet twee maal binnen een half jaar gestemd kan worden.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 aug 2016 10:03 (CEST)

Ik vecht de stemming over de scheepsnaamgeving helemaal niet aan. Slechts een door die stemming actueel geworden al ouder probleem van de overbodige desambiguatie. The Banner Overleg 27 aug 2016 10:06 (CEST)

Ik heb een aantal jaren geleden al geholpen met hetwegwerken van overbodige desambiguaties. Dit aan de hand van een hulplijst, die ik nu even niet vinden kan. (Iets met haakjes) The Banner Overleg 27 aug 2016 10:19 (CEST)

In de traditie van Wikipedia past het natuurlijk dat we minstens 23 stemmingen en peilingen nodig hebben om ergens voor een halve maand duidelijkheid over te hebben, dus van daaruit begrijp ik dit.

Buiten dat gegeven heb ik geen idee waarom The Banner hier nu weer tijd aan wil besteden. Ernstiger zaken spelen, zoals stoepen die nog geveegd moeten worden en postzegels die nog gealfabetiseerd moeten worden. BoH (overleg) 27 aug 2016 10:15 (CEST)

Ik vecht de stemming over de naamgeving helemaal niet aan BoH. The Banner Overleg 27 aug 2016 10:19 (CEST)

Uitstekend. Dan mag ik aannemen dat je in je te schrijven voorstel opneemt dat preventief desambugueren toegestaan is volgens WP:BENOEM bij Naamgeving van schepen, want daar zit niet je probleem. Daar is al over gestemd. Stunteltje (overleg) 27 aug 2016 11:05 (CEST)

Tja, in jouw voorstel daar stond helemaal niet dat preventief disambigueren verplicht is maar in jouw conclusies staat het plotseling wel. Maar goed, als je netjes dp's aan gaat maken voor de gevallen van overbodige desambiguatie (en dus het preventief desambigueren wegneemt) komen we al een heel eind. The Banner Overleg 28 aug 2016 11:39 (CEST)

Nu gaan roepen dat een stemming niet mag binnen zes maanden (hoezo? dit is duidelijk niet hetzelfde onderwerp) of dat er wel iets beters te doen is, is een beetje goedkoop. Een stemming over dit onderwerp lag al in de lijn der verwachtingen sinds Stunteltje er zijn preoccupatie van maakte om schepen preventief te desambigueren, en werd als het ware aangekondigd met de stemming erover (waar preventiviteit absoluut geen volstrekt helder onderdeel was). EvilFreD (overleg) 27 aug 2016 10:29 (CEST).

Percies, beste Fred. Met collega Banner was ik het minstens 100% eens dat er bij schepen onnodig ontdubbeld kan gaan worden als het alleen aan collega Stunteltje zou liggen. Gelukkig staan noch hij, noch zijn "tegenstander" alleen. Preventief disambigueren is ook mij een doorn in 't oog. Al jaren en daar iets tegen doen is inderdaad een zaak voor de gemeenschap als zodanig. Zet 'm op Banner. Ik sta als één man achter je.  Klaas `Z4␟` V:  27 aug 2016 10:42 (CEST)

Waarom gebruikt iedereen het woord schepen in zijn bericht, terwijl iedereen ook beweert dat het niet over schepen gaat? Ik geloof jullie niet, echt niet. ed0_verleg 27 aug 2016 11:11 (CEST)

Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/ZonderHaakjesGeenDP1 tot en met DP4. The Banner Overleg 27 aug 2016 19:33 (CEST)

Stunteltjes "schuld". Die heeft verondersteld dat je bij schepen wel op de bonnefooi mag disambigueren. Je mag Koningsdam dus omdopen tot Koningsdam (schip, 2016), terwijl er echt maar 1 schip is dat zo heet. Sterker nog: dat heeft iemand al gedaan  Klaas `Z4␟` V:  27 aug 2016 11:20 (CEST)

@Klaas, er is een straat in Limmen en een dam in Rotterdam die zo heet. Verwacht je een dp? Die straat lijkt mij niet E, maar over het afsluiten van de Oude Haven met een dam zou best een artikel geschreven kunnen worden. Stunteltje (overleg) 27 aug 2016 13:23 (CEST)

Waarom dan ook nog een jaar erbij en juist dat jaar? bouw 2014, te water 2015, doop 2016.  Klaas `Z4␟` V:  27 aug 2016 13:58 (CEST)

Omdat je een dp alsnog moet gaan aanmaken als er met dit schip een ramp gebeurt. Want een normaal artikel hier over de trawler wordt, ondanks dat het zou voldoen aan feitelijkheid en bronnen, toch afgeschoten. Door het nu gebruikte systeem is dat ook in dat geval niet meer nodig. Stunteltje (overleg) 27 aug 2016 14:19 (CEST)

(Overgenomen van de Overlegpagina) Nee, dat wil ik niet. Ik wil een ongewenst effect van die stemming aan de orde stellen. The Banner Overleg 27 aug 2016 10:31 (CEST)

En wat is dan het verschil in de uitslag? Stunteltje (overleg) 27 aug 2016 11:18 (CEST)

TheBanner, please, kom eens met voorbeelden. En dan een voorbeeld zonder schepen (want iedereen roept dat het niet over schepen gaat). Je roept net als meneer Geert vage dingen met enge effecten, maar je houdt het maar vaag zodat iedereen het lekker eng kan vinden zonder dat we snappen wat er eigenlijk eng is, en al helemaal niet waarom. En dat is exact de manier waarop je geen oplossing krijgt, maar wel heel lang een atmosfeer waarin je ruzie kunt maken. Of is dat juist het doel? Dus: kom maar op met die voorbeelden. ed0_verleg 27 aug 2016 11:24 (CEST)

We gaan Monty Python's The Meaning of Life voortaan noemen: Monty Python's The Meaning of Life (film, 1983)  Klaas `Z4␟` V:  27 aug 2016 11:30 (CEST)

Ik zou 'm nog liever Q24980 noemen. ed0_verleg 27 aug 2016 11:38 (CEST)

Mijn voorkeur gaat ook uit naar Q24980, maar welke verschrikkingen staan ons te wachten als het inderdaad Monty Python's The Meaning of Life (film, 1983) wordt? Het einde der tijden? Zeven plagen? Een Nickelback-concert? BoH (overleg) 27 aug 2016 12:09 (CEST)

Voor diegenen die meelezen en denken dat Edo zomaar iets gekozen heeft, dat is niet het geval, hier is Edo aan de naam komt. Mbch331 (Overleg) 27 aug 2016 12:12 (CEST)

Wat een pietluttigheid allemaal zeg. @ The Banner: Je hebt het over "een ongewenst effect van die stemming" - Prima. Leg dan even uit WAT dat effect is, en Waarom die ongewenst is.

Naar mijn mening is het effect dat er preventief gedesambigueerd wordt. correct? Dat dit ongewenst is op Wikipedia begrijp ik, maar de gemeenschap heeft bij de stemming j.l. duidelijk gestemd voor het desambigueren in (schip, YYYY). Hieruit bleek ook duidelijk dat dit preventief gedaan kon worden. Dus voor de schepen is dit geen ongewenst effect maar een duidelijke richtlijn geworden.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 aug 2016 12:18 (CEST)

Voorbeelden met en zonder schepen staan op Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/GeenArtikelZonderHaakjes1, en onlangs nog Stedendriehoek. Wikiwerner (overleg) 27 aug 2016 14:31 (CEST)

Houden discussies op nl.wikipedia nou nooit op? Stelletje egotrippers dat gaat lopen klieren wanneer je je zin niet krijgt! Dit is een GEMEENSCHAPSproject en niet je eigen speeltuin! Schepen zijn eigenlijk bijna per definitie vernoemd naar iets of iemand en sommige zaken en personen zijn nogal populair als scheepsnaam, dus preventief disambigueren lijkt mij een goede zaak. Er leek mij een voldoende meerderheid voor het voorstel - Quistnix (overleg) 27 aug 2016 14:32 (CEST)

nl.wikipedia zou nl.wikipedia niet zijn zonder de wekelijkse (dagelijkse) soapdrama's -  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 aug 2016 15:36 (CEST)

Met grote boten hebben we een precedent geschapen. Moet wat ons betreft een uitzondering blijven, zodat we niet Amalia (prinses van Oranje, 2003) en dergelijke gaan krijgen.  Klaas `Z4␟` V:  27 aug 2016 16:02 (CEST)

Dag Klaasz. ed0_verleg

Als men preventief zou willen desambigueren in andere categorieën, dan zal daar een peiling en stemming gehouden moeten worden. Ik kan mij niet voorstellen dat het in overige categorieën overgenomen zou worden. Dus ik geloof niet dat er hier een "precedent geschapen" is. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 aug 2016 19:34 (CEST)

Graag zoveel mogelijk duidelijkheid in de naamgeving van een artikel. Om te voorkomen dat in de toekomst heel veel moet worden veranderd als er nog een artikel komt met dezelfde naam. Met schepen is het duidelijk en er is over gestemd. Kinderachtig om nu al weer moeilijk te gaan lopen doen. Is er nog maar 1 schip en geen ander artikel met dezelfde naam, dan een RD. Zodra er nog een artikel komt, kan de RD een DP worden. Dat heet vooruit denken. Nietanoniem (overleg) 29 aug 2016 10:53 (CEST)

Dus gewoon bij alles preventief gaan desambigueren: organismen, monumenten (panden, straatmeubilair, archeologische monumenten, etc), kunstvoorwerpen, etc. Voortaan dus altijd tussen haakjes plaatsen wat en waar het is. Dus voortaan: Blauwkeelkikker (amfibie), Grote Noord 20 (rijksmonument, Hoorn), Nachtwacht (schilderij, Rembrandt van Rijn) in plaats van Blauwkeelkikker (ja, zelf bedacht), Grote Noord 20 en Nachtwacht. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2016 12:40 (CEST)

Op heel de Nederlandse Wikipedia disambigueren we pas als er meerdere entiteiten zijn met eenzelfde naam waarnaar verwezen wordt vanuit andere artikelen. Als er van slechts een daarvan een artikel is, dan krijgt de dp dus één blauwe link, en een of meerdere rode voor de entiteiten waarnaar ook verwezen wordt. Ik ben er vóór om dat steeds op dezelfde manier te doen, dus bijv. '(televisieserie)' i.p.v. '(tv-serie)'. Waarom moeten dan uitgerekend alle schepen waarbij er nog geen gelijknamige entiteit zoals bovengenoemd is, wel alvast hernoemd worden, en bij bijv. films niet? Er is immers een stemming gehouden over hoe schepen hernoemd worden als het moment daar is. Daarnaast impliceert een titel met haakjes dat er nog meer entiteiten zijn met die naam, behalve dus als het over een schip gaat. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2016 13:01 (CEST)

Als ik heel eerlijk ben vind ik het "extra disambigueren" zoals dat bij artikelen over schepen de gewoonte schijnt te zijn ook een tikkeltje overbodig (dat wil zeggen, als iets alleen maar de naam van een bepaald E-waardig schip is, al lijkt me dat soort gevallen in de praktijk vrij zeldzaam waardoor disambigueren dus in de meeste gevallen wel degelijk gewenst is), maar om daar nu zo'n halszaak van te maken als op deze plek gebeurt lijkt me weer totaal onnodig en het zoveelste typische voorbeeld hier van verspilling van eenieders tijd en energie. Ik zou zeggen: laat deze kwestie voorlopig even helemaal met rust om er misschien op een later tijdstip (en met een wat frissere blik) nog eens opnieuw naar te kijken. Er zijn werkelijk zo enorm veel belangrijkere zaken te verbeteren hier. De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 13:36 (CEST)

Waar ik met mijn pet echt niet bij kan is, dat ik na jaren van discussie onlangs eindelijk een peiling en een stemming over dit onderwerp heb gehouden, daarbij de voordelen voor de NAAMGEVING VAN SCHEPEN van het voorgestelde systeem opnieuw uitvoerig heb geschetst en de gemeenschap het nieuwe systeem heeft aanvaard, er achteraf nog steeds door tegenstanders voorbeelden worden gegeven van andere onderwerpen, waar desambigueren helemaal niet aan de orde is. En weer anderen maar steeds naar de bekende weg blijven vragen, kennelijk zonder de discussies vanaf de voorstellen te hebben willen lezen. En dat alles zonder ook maar één argument te noemen, anders dan "we zijn er niet aan gewend en dus doen we het nooit." De Wikischim heeft groot gelijk. Zonde van de tijd die er nu weer aan verspild wordt, dankzij een gebruiker die de uitslag van de stemming niet wil accepteren onder het mom van: "Ik wil een ongewenst effect van die stemming aan de orde stellen." Stunteltje (overleg) 29 aug 2016 22:00 (CEST)

Dat mes snijdt aan twee kanten, op alle gebied. EvilFreD (overleg)

De belangrijkste reden voor mij om tegen te zijn, is dat het inconsequent is t.o.v. niet-schepen. Waarom moeten schepen preventief gedisambigueerd worden en films, steden, personen enz. niet? Je zou op dezelfde manier een stemming kunnen houden omdat je bijv. wil dat artikelen over schepen die op TBP komen, 4 weken beoordelingstijd krijgen i.p.v. de gebruikelijke 2 weken. Misschien is daar een meerderheid voor te vinden, maar het zou van de zotte zijn. Met de preventieve disambiguatie is het precies hetzelfde. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2016 22:27 (CEST)

Neem nou eindelijk eens de moeite om de voorafgaande discussies te lezen!!!!! Daar is dat uit voerig behandeld. Stunteltje (overleg) 29 aug 2016 22:35 (CEST)

Nog niet advocaat-moe?

Iemand is advocaat van beroep, doet het werk van een advocaat, ondersteunt andere advocaten en wordt door de organisatie waarvoor dat doet geroemd om de betekenis van zijn advocaatschap voor zijn werk daar. Toch is het van het allergrootste belang dat hij geweerd wordt uit een advocatencategorie, zodat lezers die via die route op zoek zijn naar Amerikaanse advocaten, hem niet kunnen vinden. Wie dat een komische, prijzenswaardige of anderszins interessante opvatting van 'schrijven is schrappen' vindt, kan meekijken op deze boeiende artikelgeschiedenis en bijbehorende overlegpagina. Ik heb beloofd me daar niet meer in te mengen, dus hou het bij deze aandachttrekker. Apdency (overleg) 29 aug 2016 19:38 (CEST)

Heel even als aanvulling op het bovenstaande: Wikipedia:Categoriecafé#Eigengereid categorieën weghalen. De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 19:48 (CEST) Nieuwe reacties bij voorkeur daar, i.p.v. hier. De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 21:02 (CEST)

T.a.v. de heer Romero: Als iemand alleen beschreven wordt als bestuurder, werkzaamheden als een bepaald beroep niet genoemd worden, dan is het heel normaal om de categorie van dat beroep weg te halen. Ongeacht welk beroep dat is. Dat de organisatie die de betreffende man bestuurt advocaten levert of ondersteunt wil nog niet zeggen dat de man zelf er advocaat is. Maar dat heb ik op de betreffende overlegpagina ook al inhoudelijk beargumenteert. Helaas komt men dan niet verder dan opmerkingen dat men mijn wijze van overleggen niet ziet zitten. En in een categorie voor advocaten horen personen waarbij in het artikel ook encyclopedisch relevante activiteiten als advocaat beschreven worden. Geen bestuursactiviteiten, want dan hoort de man in een categorie voor bestuurders (waar ik hem ook netjes in geplaatst heb. Als dat dan een organisatie is voor burgerrechten, dan kan de man eventueel in een categorie voor burgerrechtenactivist (waar hij ook in staat). De beste man heeft een indrukwekkende carrière, maar dat vooral als bestuurder. LeeGer 29 aug 2016 23:48 (CEST)

30 augustus

Op de hoofdpagina staat 30 augustus 1903 oprichting van Air France. Dat was voor de eerste vlucht met een vliegtuig? En op de pagina van Air France wordt 7 oktober 1933 genoemd? Waar komen deze beweringen vandaan? Hobbema (overleg) 30 aug 2016 04:23 (CEST)

Dat moet een foutje zijn, maar ik kan niet terugvinden waar ik hem aan kan passen. Iemand anders misschien? Welk sjabloon geeft die informatie? Ciell 30 aug 2016 08:46 (CEST)

Ah, het is opgelost zie ik! Ciell 30 aug 2016 09:14 (CEST)

Ik denk dat het aan je cache lag, want je wijziging was op de goede plaats. Velocitas(↑) 30 aug 2016 09:17 (CEST)