Wikipedia:De kroeg/Archief/20170626

Verwijdering van artikelen

Geregeld worden er artikelen verwijderd waar een hoop tijd in is gestoken en/of waar duidelijk nog aan gewerkt word. Ik wil bij deze de moderatoren oproepen vaker gebruikt te maken van de mogelijkheid dat soort artikelen te verplaatsen naar de kladruimte van de auteur zodat er nog rustig aan verder gewerkt kan worden. Volgens mij kost dat nauwelijks meer tijd dan een verwijdering en scheelt terugvragen. The Banner Overleg 15 jun 2017 13:22 (CEST)

Dat kost wel degelijk tijd en dat soort acties betekent dat er in andermans gebruikersruimte gewerkt moet worden, wat alleen met toestemming mag. Voor het verplaatsen is dus toestemming nodig en die kan gegeven worden via WP:TERUG. Dqfn13 (overleg) 15 jun 2017 13:27 (CEST)

En hoeveel tijd kost het om een terugplaatsingsaanvraag te behandelen? The Banner Overleg 15 jun 2017 13:32 (CEST)

Net zoveel, alleen dan doe je het op verzoek van, in plaats van bij voorbaat. Daarnaast kan het heel goed zijn dat er meerdere mensen aan werkten en dan zou het de voorkeur moeten hebben de nominatie te verlengen met 14 dagen in plaats van te verwijderen. Dqfn13 (overleg) 15 jun 2017 13:37 (CEST)

Als er duidelijk nog aan een artikel wordt gewerkt, of als de auteur de reden van de nominatie niet goed heeft begrepen, dan is er ook de mogelijkheid om de nominatie met twee weken te verlengen. Ik verwijderde onlangs na twee weken Brigitte Macron waarbij ik beter voor die verlenging had kunnen kiezen (uiteindelijk is het via een omweg met wat gedoe toch nog zo geregeld) maar in de regel moet twee weken opknaptijd toch wel voldoen. Ik verwijderde op 14 juni Sebastien-François Vanautgaerden, waaraan in elk geval na de nominatie nog was gewerkt. Maar het werk dat daarin was gestopt was om onder het kopje "levensloop" te vermelden welke van zijn familieleden in de twee eeuwen voorafgaand aan zijn geboorte van belang waren geweest voor de muziekgeschiedenis van Tienen. Van hemzelf was alleen vermeld dat hij muziekleraar en componist was, waarbij onvermeld bleef of zijn werken ooit werden uitgevoerd. Dan kan er (hard) aan een artikel zijn gewerkt, maar werd slechts pijnlijk duidelijk dat er over de man zelf niets te melden was. Verlengen van de nominatie of plaatsing in een kladblok heeft dan geen enkele zin: een irrelevant persoon blijft een irrelevant persoon, een dusdanig slecht artikel is rijp voor verwijdering.

Ik ken de voorbeelden niet, van artikelen waaraan in de dagen kort voor de nominatie nog hard werd gewerkt en die desondanks genadeloos werden afgeserveerd. WIKIKLAAS overleg 15 jun 2017 13:55 (CEST)

Je kent ze maar al te best: Lambert Baerts, Corneille-François De Ridder, Lodewijk-Clemens Buvé, ... Toevallig allemaal Belgische artikels en de eerste twee hebben zelfs een artikel in de nationale biografische woordenboeken. Sonuwe (✉) 16 jun 2017 01:22 (CEST)

Ik kwam Lijst van stedenbanden (België) tegen, vandaar mijn vraag. The Banner Overleg 15 jun 2017 14:01 (CEST)

Waarom is die lijst niet E dan? Hans Erren (overleg) 15 jun 2017 19:15 (CEST)

Aan die lijst is op 3 juni voor het laatst inhoudelijk bewerkt en de verwijdering was op 15 juni. Maar afgezien daarvan: de lijst was verre van af, omdat alleen de letters A en B inhoud hadden. Ook waren er geen bronnen in het artikel te vinden. Ik zie meteen al een ding waar ik zeer grote twijfels over heb: een stedenband tussen Beersel en Blokker. Blokker is geen zelfstandige plaats, maar is een dorp in de gemeente Hoorn. Ik woon in de gemeente Hoorn, doe vrijwilligerswerk bij Bureau Erfgoed van de gemeente zelf en heb hier nog nooit iets over gehoord. Hoorn heeft wel een stedenband met Příbram. De gemeente geeft zelf aan dat er geen stedenband is met Beersel, maar wel een vriendschapsband met die Belgische gemeente en ook een met Malacca. Zie ook deze pagina. Dqfn13 (overleg) 15 jun 2017 20:41 (CEST)

In de inleiding van de lijst stond verder dat het een overzicht was van bestaande en vroegere stedenbanden, zonder dat er in de lijst zelf onderscheid tussen de twee typen werd gemaakt. Iets dergelijks is ook niet op te lossen met de lijst die door Ed0 op de OP was gezet en geproduceerd aan de hand van WikiData. Als er op WikiData eenmaal een property "stedenband" is toegevoegd, wie haalt die dan weer weg als de stedenband wordt opgezegd? En wie volgt anders al die gegevens, die regelmatig opnieuw op hun juistheid moeten worden gecheckt?

Dit was een heel goed bedoeld initiatief dat echter nooit tot een zinvol artikel had kunnen leiden. Dat komt in de eerste plaats doordat er geen gezaghebbende bron bestaat die een overzicht biedt van alle Belgische stedenbanden. Voor het aanmaken van de lijst moeten dus heel veel losse data uit alle windstreken worden verzameld, en als er eenmaal een lijst staat, dan houdt dat onderzoekswerk ook nooit meer op. Ik denk dat een project dat is gebaseerd op sterk aan verandering onderhevige data die van zo veel verschillende plekken moeten worden bijeengehaald op Wikipedia nooit goed uitgevoerd kan worden, en altijd een onbetrouwbare lijst oplevert. Volgens mij was dit te hoog gegrepen. Dat heeft dus niets meer te maken met de aanvankelijke vraag van The Banner; het zou hooguit kunnen verklaren waarom er niet meer aan de lijst werd gewerkt: wellicht dat na verloop van tijd ook bij de auteurs de problemen in hun volle glorie zichtbaar zijn geworden. WIKIKLAAS overleg 15 jun 2017 21:30 (CEST)

Nu ben ik even advocaat van de duivel: waar zijn hier de bronnen, en wie steekt zijn handen in het vuur dat de lijst compleet is, dat alle niet meer actieve stedenbanden per direct worden verwijderd (en waarom moet dat eigenlijk?). Aan de geschiedenis te zien wordt deze lijst nauwelijks onderhouden. Alle hierboven genoemde argumenten zouden onverkwikkelijk leiden tot verwijdering van ook deze lijst. ed0_verleg 16 jun 2017 13:42 (CEST)

Ik heb voor Hoorn maar even een update gedaan en de bron van hierboven toegevoegd. Dqfn13 (overleg) 16 jun 2017 13:51 (CEST)

Ik zie daar in de gauwigheid Doorn tussen staan, dat geen zelfstandige gemeente meer is. Ik heb me een keer beziggehouden met dat artikel, en toen ook al het probleem van de stedenbanden aangekaart. Zie Overleg:Doorn (Utrecht). Die Lijst van stedenbanden (Nederland) (waarvan ik nu pas het bestaan te weten kom...) is dus in elk geval op één punt al achterhaald. Sijtze Reurich (overleg) 16 jun 2017 20:43 (CEST)

Ik vermoed dat die stedenband er in het verleden wel geweest is, maar na de fusie is verlopen. Dan moet die dus niet verwijderd worden, maar van een "einddatum" voorzien. Stedenbanden is volgens mij iets uit de jaren '80, want de laatste keer dat Woerden iets met Steinhagen deed was toen ik nog op school zat. ed0_verleg 16 jun 2017 21:23 (CEST)

Dit is natuurlijk net zo'n onzinnige lijst want evenmin correct te houden. Maar stel nu eens dat die lijst op elk moment toch zou overeenstemmen met de realiteit, wat heeft de lezer eraan om al die stedenbanden bij elkaar op een pagina te zien? De lezer is toch geïnteresseerd in de banden van een bepaalde plaats? Als je die van Amersfoort wilt weten, dan kijk je toch daar? En als je wilt weten of Liberec een band heeft met een Nederlandse gemeente, dan ga je toch niet in die lijst zoeken, maar kijk je in het artikel over die stad? Het is niet alleen een lijst die niet te onderhouden is, hij geeft ook nog eens geen enkele informatie. Het artikel dient geen enkel doel. WIKIKLAAS overleg 16 jun 2017 21:32 (CEST)

(bwc) Ook de jaren 90 waren een vruchtbaar decennium wat dat betreft: al die Nederlandse gemeenten gingen ineens stedenbanden aan met gemeenten uit het toen net voormalig geworden Oostblok. Maar hier hebben we wel een levensgroot probleem met de bronnen en de verifieerbaarheid. Ik weet dat Enkhuizen lange tijd een stedenband had met het Poolse Ustka. Maar daar is online vrijwel niets van te vinden ([1]) in ieder geval niet begin- en eindjaar van deze band. Ik vermoed (en vrees) dat dat voor andere banden/jumelages niet anders is. Uiteraard zijn er ook banden die nog steeds bestaan, en daar is dan gelukkig meer over te vinden (bijv. Hoorn-Příbram, al blijven die Tsjechische namen moeilijk 😉). Paul B (overleg) 16 jun 2017 21:35 (CEST)

@Wikiklaas: wellicht zijn er ook lezers die gewoon weleens willen weten hoeveel (en wat voor) stedenbanden er zoal zijn/waren. Net zoals dat eigenlijk voor veel andere lijsten geldt, die natuurlijk alleen interessant zijn voor wie erin geïnteresseerd is. Dan nog is het geen sinecure om zo'n lijst volledig en actueel te maken en houden, natuurlijk, en dat kan een goede reden zijn om er maar niet eens aan te beginnen. Maar ik vind het wat al te ruig om zonder omhaal te stellen dat zo'n lijst geen enkel doel dient. Paul B (overleg) 16 jun 2017 21:48 (CEST)

@Wikiklaas: Je vraagt je af: "wat heeft de lezer eraan". Dat is een vraag die je bij elk artikel kunt stellen. Het is onmogelijk door ons te voorspellen wat iemand ooit aan een rijtje feiten heeft. Serendipiteit is genoeg reden om dat soort informatie te verzamelen. VanBuren (overleg) 16 jun 2017 22:02 (CEST)

Naar mijn mening moet een neutrale encyclopedie informatie geven zonder zich daarbij af te vragen "wat heeft de lezer eraan?". (Het nut blijkt sowieso uit de bronnen, die immers over het onderwerp gaan.) The Banner Overleg 16 jun 2017 23:06 (CEST)

Wat VanBuren zegt, serendipiteit is misschien zelfs wel de belangrijkste bestaansreden voor een encyclopedie. Of, nu ja, in elk geval dan toch de meest romantische. Als leergierig matroosje kon ik al eindeloos door de immens Grote Oosthoek bladeren, van de hak op de tak, schijnbaar zonder enig ander doel dan me te laten verrassen. Laten we dus vooral geen artikelen gaan verwijderen omdat het onderwerp niet interessant voor de lezer zou zijn. Oninteressante onderwerpen bestaan helemaal niet, althans, er bestaan, om in Wikipediataal te spreken, geen gezaghebbende bronnen die het oninteressant zijn van een bepaald onderwerp voor de lezer genoegzaam kunnen onderbouwen. Of we moeten ons op het glibberige pad van de receptie-esthetiek gaan begeven, of, nog erger, ons lot in handen van Maurice de Hond leggen. De enige vraag bij een artikel zou moeten zijn: is de gegeven informatie in het betreffende lemma juist of wordt er absolute quatsch verkocht? In het laatste geval mag de shredder van mij gaan draaien, al zou het natuurlijk altijd nog veel mooier zijn als dat artikel gered zou kunnen worden door het wél van de juiste informatie te voorzien. Matroos Vos (overleg) 17 jun 2017 02:11 (CEST)

LOL, ik was dus niet de enige die gewoon in een encyclopedie kon zitten lezen.

Maar al op de middelbare school werd mij duidelijk gemaakt door een leraar: De slechtste vraag is de vraag die je hebt maar niet stelt. En Wikipedia kan doorgaans antwoord geven op de meest vreemde vragen. The Banner Overleg 17 jun 2017 10:20 (CEST)

De vreemdste vragen zijn inderdaad vaak ook de interessantste. Het toen al niet meer zo zwaar bebrilde dagblad Trouw bood in de jaren negentig jarenlang onderdak aan het Nederlands Genootschap ter Bevordering en Verbreiding van Nutteloze Kennis. Dat leverde, naast een hoop ongein, vaak ook prachtige artikelen op. In dit recente artikel, dat het broodnodige tegenwicht biedt tegen het huidige, stomvervelende efficiencydenken, wordt er ook nog even aan dat helaas ter ziele gegane genootschap gerefereerd. Inclusief een hartverwarmend pleidooi voor het opnemen van "nutteloze" kennis in een encyclopedie - iets wat een paar eeuwen terug, in de eerste encyclopedieën, heel gebruikelijk schijnt te zijn geweest. Verplicht leesvoer dus voor allen alhier die een artikel te lichtzinnig naar de slachtbank van TBP slepen! 😁 Matroos Vos (overleg) 17 jun 2017 17:53 (CEST)

Daarbij komt nog dat er legio gebruikers zijn die gek zijn van lijsten, waar ze ook maar over gaan. Pieter2 (overleg) 17 jun 2017 15:45 (CEST)

De titel van deze discussie klopt strikt genomen niet; lijsten zijn nl. helemaal geen Wikipedia-artikelen in de gangbare betekenis, maar eerder een (naar mijn idee door de bank genomen minder goed werkend) alternatief voor categorieën. Sommige collega's hier zijn zelfs de stellige mening toegedaan dat lijsten helemaal niets in de encyclopedie te zoeken hebben. De Wikischim (overleg) 17 jun 2017 16:38 (CEST)

De discussie is alleen wat verschoven, en is niet begonnen over lijsten. Maar voor de lijsten van stedenbanden, waar het hier dan primair over gaat, is niet duidelijk dat categorieën een alternatief zouden zijn. Ik zou in ieder geval niet weten hoe dat effectief met categorieën aan te pakken is. Paul B (overleg) 17 jun 2017 16:47 (CEST)

De stellige opmerking van Wikiklaas: "Het artikel dient geen enkel doel." lijkt me niet een serieus argument tegen een dergelijke lijst. Ik wil daar het volgende tegenover plaatsen. Als informatie encyclopedisch is (en neutraal, onderbouwd, up-to-date, etc.) en interessant kan zijn voor een deel van de lezers, dan valt een artikel binnen de doelstellingen van de encyclopedie (zie ook The Banner, VanBuren, Paul B, Matroos Vos). Bob.v.R (overleg) 17 jun 2017 18:08 (CEST)

De doelstelling van Wikipedia is het vrij beschikbaar maken van kennis. Een lijst die bovenaan vermeldt dat die een overzicht biedt van "huidige en voormalige stedenbanden" zonder in de inhoud duidelijk te maken welke band "huidg" is en welke "voormalig" biedt geen kennis maar laat de lezer in het ongewisse. De lijst biedt dus al in beginsel geen kennis aan omdat er niet eens naar gestreefd is. Wat er in die lijst staat, staat al in de afzonderlijke artikelen over al die plaatsen, dus de lijst biedt niet iets waarvoor we echt zo'n lijst nodig hebben; het voegt niets toe om boven de naam "Amersfoort" te zien dat ook "Alphen aan den Rijn" een stedenband heeft, als drie kwart van de Nederlandse gemeenten minstens één zo'n band heeft. Lijsten zijn in beginsel bedoeld als aanvulling op categorieën: om te navigeren. Ook daarbij helpt deze lijst niet. Wat hier op een pagina bij elkaar verzameld is, heeft geen samenhang met elkaar, wordt niet geduid, en is niet gebaseerd op een werk van een deskundige met kennis over stedenbanden. Dit staat volgens mij op gespannen voet met WP:NIET. WIKIKLAAS overleg 17 jun 2017 18:57 (CEST)

Op wikipedia wordt grosso modo het begrip kennis zeer ruim opgevat, zoals onder meer blijkt uit lijvige artikelen zoals deze. Bij stedenbanden gaat het tenminste om iets dat in principe zich afspeelt in de realiteit. Tegen het bij elkaar brengen (in een lijst) van informatie over stedenbanden kan m.i. geen bezwaar zijn: het is geen 'los zand' maar een helder afgebakende lijst. Een lezer die het interessant vindt om kennis te nemen van stedenbanden zonder alle artikelen over gemeenten af te moeten schuimen, heeft door zo'n lijst die mogelijkheid. Wel dient dan de lijst up-to-date te zijn, zonder (inderdaad) de lezer in het ongewisse te laten of de informatie nog correct is of niet. Bob.v.R (overleg) 17 jun 2017 19:25 (CEST)

offtopicgezeur en PA's verplaatst naar achterkamertje

Beginnetjes verwijderen

Het valt me wel op dat regelmatig beginnetjes gelijk in de prullenbak terecht komen. Mogen korte artikelen niet meer? Hans Erren (overleg) 18 jun 2017 14:25 (CEST)

Sorry Hans Erren, ik heb hier even een apart kopje van gemaakt, omdat het een ander onderwerp is dan de hierboven genoemde lijst. Beginnetjes mogen wel, maar die moeten dan wel duidelijk maken dat het relevante onderwerpen zijn en er moet ook duidelijk zijn dat er voldoende informatie is. Alleen maar drie feiten opdreunen is niet altijd genoeg. Dqfn13 (overleg) 18 jun 2017 20:31 (CEST)

Volgens mij is minder dan drie feiten geen reden voor "nuweg". Ik heb geen puf in de warmte om het op te zoeken, maar volgens mij mag alleen "nuweg" gebruikt worden bij echte onzin, schending auteursrechten, privacyschendingen, of wellicht heraanmaken met dezelfde tekst van een onlangs verwijderd artikel. Ik ben laatst ook een geval tegengekomen dat een gebruiker een artikel met alleen een infobox van een "nuweg" sjabloon had voorzien, waarna een mod hem verwijderde. Dit is niet de bedoeling. Zo een kort artikel kan gewoon twee weken ter beoordeling staan. Idem als iets een computervertaling is, gewoon laten staan. Geen nieuw beleid verzinnen dat in strijd is met de vastgestelde regelingen. Elly (overleg) 18 jun 2017 21:29 (CEST)

Zo werden heel wat begonnen stationsartikelen verwijderd. Norbert zeescouts (overleg) 18 jun 2017 21:43 (CEST)

Oh... ik lees verkeerd! Ik doelde op beoordelingen via TBP, niet via nuweg. Nuweg is één woord, onzin, heraanmaak zonder terugplaatsverzoek, etc. Beginnetjes zal ik nooit versneld verwijderen en de collegamoderator die dat wel doet, die krijgt vrij snel een desysop aan zijn of haar broek. Dqfn13 (overleg) 18 jun 2017 22:04 (CEST)

Nu, dan hoop ik dat jij erop let voortaan. Een desysop vind ik wel een heel zwaar middel eerlijk gezegd. Ik doe nu niet aan naming and shaming, maar ik weet bij wie ik moet zijn dan voor een terugplaatsverzoek voortaan :-). Het lastige is dat je als niet-mod niet kan zien wat er in een genuwegd artikel stond, wie het had gemaakt, etc. Elly (overleg) 18 jun 2017 23:08 (CEST)

Hierboven had ik al een oproep gedaan, naar aanleiding van enkele artikelen die onterecht genuwegd waren, om uit te gaan van goede wil. Ik trof toevallig artikelen aan waar ik mee aan de slag ging om er een beginnetje van te maken, wikificeren, dat soort dingen. In de tussentijd waren ze alweer genuwegd. Om die reden kon ik nog zien welke moderatoren deze artikelen verwijderd hadden. Die toevalstreffers komen natuurlijk niet zo vaak voor.

Ik vind het opvallend dat twee opmerkingen worden gemaakt in een vrij kort tijdsbestek om dezelfde reden, namelijk onterecht nuweggen. Ik ben benieuwd hoe vaak dat gebeurt. maarten|overleg 19 jun 2017 04:41 (CEST)

Hoe vaak dat gebeurt? Op zich valt het wel mee, maar er zijn altijd gebruikers/moderatoren die de regeltjes willen oprekken, zodat ze "sneller" zaken kunnen/mogen verwijderen. Waarom dat snel moet, is mij nooit duidelijk geworden, maar als je je er tegen verzet, vinden ze je al snel een grote zeur. Gelukkig zijn er maar een paar moderatoren die zichzelf zo hoog hebben zitten dat ze de richtlijnen niet hebben willen (hoeven?) onderschrijven, dus kun je ze altijd aanspreken als ze eens iets te snel verwijderen. En heel vaak kom je er dan met z'n tweetjes ook wel weer uit. Meestal wel. ed0_verleg 19 jun 2017 10:11 (CEST)

Ik schat in dat het dagelijks voorkomt. Hier is er weer een, deze komt onder mijn aandacht via OTRS, waar mensen klagen, nadat ze veel werk hebben besteed aan een artikel. Het gaat nu om Aalbekerweg 4. De tekst is daarheen gestuurd, ik kan er geen zelfpromotie in zien. Ieder kan nu ook zien wie er buiten het boekje is gegaan. Elly (overleg) 19 jun 2017 17:11 (CEST)

Tech News: 2017-25

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Problems

• ORES had some problems on 13 June between 16:00 and 19:40 UTC. It has now been fixed. [2]

Changes this week

• irc.wikimedia.org has to be rebooted. This will probably happen on 21 June. It may be postponed. Some tools use this to get the recent changes feed. They will not work when it is down. [3]
• Special:PageData will be an entry point for machine-readable page data. [4]
• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 20 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 21 June. It will be on all wikis from 22 June (calendar).

Meetings

• You can join the next meeting with the Editing team. During the meeting, you can tell developers which bugs you think are the most important. The meeting will be on 20 June at 19:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• CSS in templates will be stored in a separate page in the future. You can now see how the TemplateStyles extension works on Beta Labs.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

19 jun 2017 17:44 (CEST)