Wikipedia:De kroeg/Archief/20200606

Voorstel: 1 centraal artikel voor landbouw/veeteelt in Nederland

Ik kwam er net achter dat informatie over landbouw in Nederland, en dan met name de veeteelt, enorm gefragmenteerd is over allerlei artikelen op nlwiki en dat er nogal wat overlap in informatie is. Daar ben ik inmiddels zelf ook verantwoordelijk voor geworden door mijn schrijven van veestapel en mijn recente uitbreiding van bio-industrie#bio-industrie in Nederland. Ik bedacht dat dit eigenlijk helemaal niet handig is en dat we nu een stuk of 9 artikelen hebben over een groot agrarisch begrip en vervolgens in elk van die artikelen een sectie hebben met de titel 'Nederland', vaak zonder secties met informatie over andere landen. Bijna al die secties proberen een overzicht te geven van met name de veesector in Nederland en overlappen elkaar daarbij of spreken elkaar op punten tegen. Het gaat in ieder geval om de volgende artikelen:

• Bio-industrie#Bio-industrie in Nederland
• Intensieve veehouderij#Nederland
• Veestapel#Nederland
• Veeteelt#Veeteelt in Nederland
• Economie van Nederland, secties 'Akker- en tuinbouw' en 'Veeteelt'
• Pluimveehouderij#Nederland
• Varkenshouderij#Ontwikkeling bedrijfsgrootte in Nederland
• Biologische landbouw#Nederland
• Glastuinbouw#Nederland (dat opmerkelijkerwijze is gecategoriseerd als Categorie:Economie in Westland, alsof de rest van de wereld geen glastuinbouw heeft haha!)

Waarschijnlijk is dit simpelweg door de jaren heen zo gegroeid omdat 17 van 26 miljoen Nederlandstaligen ter wereld in Nederland wonen en dat dus Nederland (of soms Nederland + België) op nlwiki wordt gezien als de 'norm'. Maar behalve dat informatie hiermee dus verspreid en versnipperd raakt, kun je hiermee ook een verkeerd beeld van de wereld krijgen, zeker voor gevallen waarin Nederland helemaal niet de norm is (en zo is de Nederlandse landbouwsector ook veel groter dan die van een gemiddeld land).
Ik probeerde net dit probleem deels op te lossen met 'Zie ook'-sjabloontjes, maar volgens mij is het veel beter om een structurele oplossing te bedenken. Laten we, naar het voorbeeld van Landbouw in Vlaanderen, gewoon een artikel schrijven dat "Landbouw in Nederland" heet (hetgeen dan een subartikel wordt van Economie van Nederland) en al deze informatie verzamelt en op elkaar afstemt ipv dubbel vertelt of tegenspreekt. Al die algemene artikelen over agrarische begrippen behandelen Nederland dan niet meer als norm, maar zouden wel in een 'Zie ook'-sectie onderaan kunnen verwijzen; bijvoorbeeld 'Pluimveehouderij' krijgt onder 'Zie ook' dan een link naar 'Landbouw in Nederland#Pluimveehouderij'.
Normaal gesproken zou ik dit eigenhandig doen of via Wikipedia:Samenvoegen regelen, maar omdat het hier niet 2 maar 9 artikelen betreft (en misschien nog wel meer) gaat dat niet makkelijk. Het raakt bovendien een aardig aantal artikelen waar heel wat gebruikers tijd en moeite in hebben gestoken en het lijkt me niet gepast om die zonder overleg naar eigen inzicht samen te voegen. Het zou ook best kunnen zijn dat er niet voldoende draagvlak is voor zo'n centraal artikel "Landbouw in Nederland". Ook zou kunnen worden gesteld dat we misschien de Nederlandse akker- en tuinbouw eruit laten omdat daar nog maar relatief weinig informatie over verzameld is op nlwiki, zodat we het alleen gaan hebben over de Nederlandse veeteelt/veehouderij/bio-industrie/hoejehetookmaarwiltnoemen. Ik denk dat het goed is om hier even van gedachten over te wisselen voordat we kijken naar wat een handige oplossing is, dus ik hoor graag wat jullie vinden. Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mei 2020 00:57 (CEST)

PS: Merk op dat er al centrale categorieën zijn voor Categorie:Landbouw in Nederland en Categorie:Veeteelt in Nederland. Er is ook al een Commonscat c:Category:Agriculture in the Netherlands en een – overigens voortreffelijke! – Commonsgalerij c:Land- en tuinbouw in Nederland. Op andere Wikipedia's is het ook normaal om een apart artikel te wijden aan de agrarische sector van een bepaald land en bijvoorbeeld de Franse Wikipedia heeft ook al een artikel over fr:Agriculture aux Pays-Bas. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mei 2020 01:35 (CEST)

Als je aan de gang gaat is het idd wel raadzaam om eerst een duidelijke afbakening van begrippen te maken. Landbouw en veeteelt zijn twee verschillende grootheden, veeteelt is wel landbouw, landbouw is meer dan veeteelt. Bio-industrie en intensieve veeteelt lijken mij grotendeels synoniemen. Varkenshouderij en pluimveehouderij zijn beide, net als rundveehouderij, onderdeel van de veeteelt. Glastuinbouw is onderdeel van tuinbouw is onderdeel van landbouw net als veeteelt en akkerbouw. Helpt je dat verder? Peter b (overleg) 28 mei 2020 09:33 (CEST)

Goed idee, Nederlandse Leeuw! DimiTalen 28 mei 2020 10:02 (CEST)

Dank je wel DimiTalen! Jazeker Peter b, dat helpt! Ik zat zelf te denken aan het simpelweg overnemen van de indeling van de Commonsgalerij c:Land- en tuinbouw in Nederland en die een beetje aan te passen:

0 Overzicht (bijv. geschiedenis in notendop, als onderdeel NL economie, bedrijven en werknemers, ratio akkerbouw/tuinbouw/veeteelt, conventioneel/biologisch/cellulair, veestapel)

1 Akkerbouw

1.1 Plantaardige voeding

1.1.x [soorten gewassen, bijv. granen]

1.2 Plantaardige kleding

1.2.x [soorten kleding, bijv. broeken]

2 Tuinbouw

2.1 Sierteelt

2.1.x [gewassen, bijv. bloemen]

2.2 Fruit

2.2.x [soorten fruit, bijv. aardbeien]

2.3 Groente

2.3.x [soorten groente, bijv. tomaten]

3 Veeteelt

3.x [soorten vee, bijv. koeien]

3.6 Vleesproducten

3.6.x [soorten vleesproducten, bijv. rundvlees]

3.7 Zuivelproducten

3.7.x [soorten zuivelproducten, bijv. melk]

3.8 Overige etenswaren

3.8.x [soorten overige, bijv. eieren]

3.9. Dierlijke kleding

3.9.x [soorten kleding, bijv. schoenen]

3.10. Viskwekerij (aquacultuur)

3.10.x [soorten gekweekte vis, bijv. forellen]

4 Cellulaire landbouw

4.x [soorten cellulaire producten, bijv. kweekvlees]

5 Internationale verhoudingen (import/export, Nederland exportland)

6 Milieu-impact (o.a. mestoverschot, uitstoot, stikstofcrisis)

7 Dierenwelzijn (kooien vs. vrije uitloop, staarten- en snavelknippen, ziektes etc.)

8 Voedselzekerheid en -veiligheid, volksgezondheid (logistiek, kwaliteit, ziektes, voedingspatroon)

Zou dat goed werken? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mei 2020 13:41 (CEST)

Nee, ja en ja.

• Nee, want ik denk dat samenvoegen in één artikel een onhandig groot artikel op gaat leveren wat op grond van hanteerbaarheid spoedig weer gesplitst gaat worden.
• Ja, een soort paraplu-artikel kan inderdaad leiden tot een beter overzicht. Niet noodzakelijkerwijs alleen voor Nederland trouwens.
• Ja, mits voorzien van een goed navigatiesjabloon. Sommige "soorten" agricultuur zijn immers in meerdere takken van sport actief. Denk hierbij aan de biologische tuinbouw en de biologische veeteelt.

The Banner Overleg 28 mei 2020 11:03 (CEST)

Er bestond en bestaat ook nog zoiets als ""gemengd bedijf". Het betreft duidelijk een categoriënkwestie, waarvan ik me niet kan voorstellen dat die uniek is. Hoe is dit in andere gevallen opgelost?ExposeMyStupidity (overleg) 28 mei 2020 11:06 (CEST)

Beste TheBanner, dat het te groot en onhandig gaat worden is inderdaad een risico, maar ik denk dat dat wel meevalt. Zoals ik al schetste is veel van de informatie nu al dubbelop en zullen we na samenvoeging (aanvankelijk in ieder geval) juist minder overhouden dan nu. Bovendien denk ik dat het met een strakke indeling, zoals ik die heb voorgesteld hierboven op basis van de Commonsgalerij c:Land- en tuinbouw in Nederland, heel hanteerbaar zal blijven; het blijft navigeerbaar en verschillen tussen conventionele/biologische tuinbouw/veeteelt in Nederland kunnen in het Overzicht worden genoemd en desgewenst per sectie nog worden toegelicht. Ook denk ik – bij nader inzien – niet dat we al te snel een apart artikel zullen moeten maken voor bijvoorbeeld 'Veeteelt in Nederland'. Op andere Wikipedia's zoals enwiki zie je dat ook bijna niet; er zijn wel wat artikeltjes zoals en:Animal husbandry in Pakistan of en:Animal husbandry in South Africa, maar die stellen zo weinig voor dat die net zo goed bij de hoofdartikelen en:Agriculture in Pakistan respectievelijk en:Agriculture in South Africa zouden kunnen worden gevoegd, die m.i. niet bepaald onhandig groot zijn, noch zouden worden door het invoegen van die artikeltjes over de veesector in die landen. Ik ben blij dat je meedenkt, zeker de kwestie over biologisch/conventioneel zat ik ook al mee. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mei 2020 14:05 (CEST)

In principe is wat jij wilt 1 artikel maken voor een heel breed terrein. Van boomkwekerijen tot nertsenfokkerijen en alles daartussen. Vandaar mijn voorstel voor het schrijven van een paraplu-artikel en het schrijven van een goed navigatie-sjabloon als basis om op verder te werken. Wat hierboven ook al genoemd wordt is het nader uitwerken van de definities, wat helpt bij het later stroomlijnen van het geheel. The Banner Overleg 28 mei 2020 14:16 (CEST)

Ik denk dat ik je snap, maar kun je voor de zekerheid uitleggen wat er precies verstaan wordt onder 'paraplu-artikel' (kan zou gauw geen definitie vinden in hulp- en overlegpagina's)? Dan heb ik een beter idee van wat de functie en reikwijdte ervan gaat worden en hoe gedetailleerd het zou moeten worden of algemeen zou moeten blijven. Als ik je goed begrijp, dan stel ik inderdaad een paraplu-artikel voor, als subartikel van het 'paraplu-artikel' Economie van Nederland. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mei 2020 14:24 (CEST)

Paraplu-artikel: naar mijn mening een artikel wat kort een beschrijving geeft van de verschillende deelonderwerpen en dan verwijst naar een verder uitgewerkt artikel. Maar de agricultuur is breed genoeg voor een echt eigen artikel, met een link vanaf Economie van Nederland. Maar agricultuur is niet aan grenzen gebonden. The Banner Overleg 28 mei 2020 14:27 (CEST)

Aha, ja dat kan. Hoewel ik dus denk dat er niet zo snel nood zal zijn aan verder uitgewerkte artikelen (of subartikelen, zoals ik het hierboven noem) over bijvoorbeeld 'Veeteelt in Nederland' of 'Pluimveehouderij in Nederland', denk ik wel dat áls die er uiteindelijk toch moeten komen, dat nog altijd een betere oplossing is dan 'Veeteelt#Nederland' of 'Pluimveehouderij#Nederland' en dan vervolgens geen secties voor andere landen (waarbij Nederland dus weer de facto als 'norm' wordt gepresenteerd). Het 'risico' dat er in de toekomst subartikelen zullen of 'moeten' worden geschreven vind ik dus in principe niet zo erg, het is nog altijd beter dan de huidige situatie. En agricultuur is inderdaad niet helemaal aan nationale grenzen gebonden, zo heb ik ook 'sectie 5: Internationale verhoudingen' voorzien, waarin we kunnen beschrijven hoe het zit met import/export, Europese regelgeving en handel, grensoverschrijdende milieuproblemen etc.

Ik heb overigens net ontdekt dat wat betreft de Nederlandse energiesector er al heel wat van dat soort subartikelen bestaan, zoals Nederlandse elektriciteitsmarkt, Energietransitie in Nederland, Kolencentrales in Nederland (heb ik geschreven), Ruwe olie in Nederland, Aardgaswinning in Nederland, Windturbines in Nederland, Zonne-energie in Nederland etc. allemaal al bestaan, maar nog geen paraplu-artikel 'Energie in Nederland', terwijl 'Energie in België' dan weer wél bestaat. Ook ontdekte ik net dat er naast 'Landbouw in Vlaanderen' ook al artikelen zijn voor Landbouw in de Sovjet-Unie, Landbouw in Kerala en Landbouw in Tibet, dus op nlwiki is het allang een beproefd soort artikel.

Als er verder geen bezwaren zijn, dan wil ik zo dadelijk wel beginnen om dit artikel vorm te geven, waarbij ik graag gebruik maak van jullie tips, waarschuwingen en constructieve kritiek. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mei 2020 15:22 (CEST)

Het aardige van zo'n paraplu-artikel is dat je de subartikelen niet eerder hoeft te schrijven dan wanneer noodzakelijk of zinvol. The Banner Overleg 28 mei 2020 15:27 (CEST)

Ja precies! Zal ik dan maar beginnen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 28 mei 2020 15:30 (CEST)

Go for it! The Banner Overleg 28 mei 2020 17:04 (CEST)

Bij/tussen Geschiedenis van Nederland staan ± 17 {{Zie .....}}. Dit kan ook naar de nu losstaande artikelen. Lidewij (overleg) 28 mei 2020 16:36 (CEST)

Ik ben benieuwd hoe het uitpakt. In principe is het een goed idee, beter dan alles in een artikle te willen proppen. Maar ik zou pragmatisch zijn. Sommige artikelen kunnen eenvoudig fuseren of in zo'n paraplu artikel ondergebracht worden of naar verwezen worden denk ik, voor andere ligt dat anders. Zoals bekend heeft elke integratie een segregatierisico, zeker als je het te gekunsteld doet. Maar ik zal het volgen, en vast meer mensen, dus het komt vast goed, mvg HenriDuvent 28 mei 2020 18:34 (CEST)

Minimum voordeel is een betere navigatie tussen de verschillende deelonderwerpen. The Banner Overleg 28 mei 2020 19:11 (CEST)

Zo, ik ben grotendeels klaar met het samenvoegen van de artikelen en ze een beetje bijschaven om er een lopend en compleet verhaal van te maken: Landbouw in Nederland! Hebben jullie tot dusver tips, waarschuwingen en constructieve kritiek? Ik zit zelf vooral te denken dat er nog erg weinig informatie is over akkerbouw, dat de subsectie Dierenwelzijn bij pluimvee beter naar de hoofdsectie Dierenwelzijn onderaan kan worden verplaatst en dat de subsectie Wettelijke maatregelen voor milieu in de varkenshouderij beter verplaatst kunnen worden naar de hoofdsectie Milieu-impact onderaan. Ook vraag ik me af of de nog te schrijven hoofdsectie Cellulaire landbouw het beste vóór of na Milieu-impact, Dierenwelzijn en Volksgezondheid en voedselzekerheid kan komen; het is immers nog geen voor de consument producerende industrie en het probeert/pretendeert een oplossing te zijn voor precies de problemen van 'Milieu-impact, Dierenwelzijn en Volksgezondheid en voedselzekerheid'. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 mei 2020 13:44 (CEST)

Ziet er goed uit. Zit het hele lijstje er nu in? Hier en daar is het nog wat staccato (bijv de vroege landbouw) en bevat het rariteiten (zoals de grote grazers, die er m.i. niet bijhoren). De alternatieve landbouw is onderbedeeld en staat fout bij akkerbouw.

Die cellulaire landbouw, tja, heeft dat prioriteit? mvg HenriDuvent 29 mei 2020 13:57 (CEST)

Bedankt. Nog niet het hele lijstje zit erin; zoals genoemd is er nog geen sectie over cellulaire landbouw (ook al is die nog niet op de markt, er gaan al miljoenen aan investeringen in om, stemde de Tweede Kamer in januari nog in met actief overheidsingrijpen en is de verwachting dat dit de vleessector geheel of gedeeltelijk gaat vervangen), er is nog niet geschreven over internationale verhoudingen (import/export, milieu, Europese regelgeving etc.), de rundveehouderij is nog onderbelicht (daar is opmerkelijk weinig over geschreven op nlwiki, dus ik kan weinig invoegen), en is er nog vrijwel niets geschreven over conventionele akkerbouw (aardappels, graan, peulvruchten etc.). Ik denk dat de alternatieve landbouw behoorlijk veel aandacht heeft voor de hooguit 4% die ze omvangt, maar misschien is akkerbouw inderdaad niet de juiste plaats omdat biolandbouw ook tuinbouw en veeteelt kan omvatten. Wellicht is Overzicht of 'Geschiedenis#Schaalvergroting en mechanisatie' een betere plaats (de tekst over biolandbouw gaat vooral over 2e helft 20e eeuw)? Beheer met grote grazers in Nederland is een voorbeeld van extensieve veeteelt; deze grazers leveren niet zozeer een 'product', maar een dienst, namelijk 'grasmaaien' e.d. en dus is het veeteelt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 mei 2020 14:49 (CEST)

Tja, die cellulaire landbouw, er zijn zeer veel vergelijkbare voorbeelden denk ik in de high tech landbouw, maar kijk maar. Die grote grazers vind ik ver gezocht, maaien (en dan ook nog een speciaal soort, de functie is niet vlees zoals bij extensieve veeteelt) is maar een van de 4 functies, en zet de deur open naar allerhande vormen van natuurbeheer en landschapsbeheer (allemaal diensten immers) en verwante actviteiten als bosbouw (of delen daarvan). Het minsiterie onderscheidt niet voor niets bosbouw van natuurbeheer, landschap, landbouw en visserij, m.i. moeten we dat overnemen, mvg HenriDuvent 29 mei 2020 14:58 (CEST)

Zal ik anders jou even de tijd geven om te schrijven wat jij weet over alternatieve landbouwmethoden in Nederland en daar betrouwbare bronnen bij te zoeken? We lopen nu het risico om een bewerkingsoorlog te krijgen, terwijl dat niet nodig is en er vast wel een consensus over kan worden bereikt. Ik wil je wel aanraden om meteen betrouwbare bronnen te citeren bij alles wat je beweert zodra je het opschrijft, zodat ik en anderen het kunnen controleren, en om het bij Nederland te houden en geen algemeen verhaal te houden over hoe deze of gene alternatieve methode werkt, want dat is hier niet relevant. Een 'Zie ook'-link moet wel relevant zijn voor de situatie in Nederland en niet verwijzen naar een algemeen artikel; wel kan het verwijzen naar een relevante sectie in een algemeen artikel. Ik zie overigens dat de sectie "Kringlooplandbouw#Omschakelen naar kringlooplandbouw (?)" veel informatie bevat over Nederland die je misschien deels kunt overnemen in de sectie die je net hebt toegevoegd. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 mei 2020 18:50 (CEST)

Ik denk dat het wel goed komt, de genoemde alternatieve vormen van landbouw zijn alle relevant en soms zelfs specifiek voor Nederland. Bronnen zal ik proberen, maar zoals bekend niet verplicht; soms zijn de uitspraken algemeen bekend en/of op de hoofdpagina te vinden. Zullen we eventuele verdere discussie op de betreffende pagina voortzetten? mvg HenriDuvent 30 mei 2020 18:03 (CEST)

Zoekplaatjes 1990

Eerst dacht ik aan Overamstel (metrostation) maar de bovenleiding in de verte kan dan niet verklaard worden. Die flattorens moeten toch herkenbaar zijn. De opnames zijn van 1990 en vermoedelijk van september, omdat de diaframes op dezelfde zijn als anderen van september 1990. Daarnaast hebben de bomen oud-groen. Ik vind geen aansluiting met andere opnames van bouwwerven in Commons:Category:1990 in rail transport in the Netherlands.Smiley.toerist (overleg) 30 mei 2020 13:09 (CEST)

Diemen volgens mij, die flats in de verte staan aan de Rode Kruislaan. Marrakech (overleg) 30 mei 2020 13:42 (CEST)

Het is Diemen. Foto is gemaakt op het spoorviaduct over de Weesperstraat aan het water te zien. ARVER (overleg) 30 mei 2020 13:44 (CEST)