Wikipedia:De kroeg/Archief/20240319

Te slappe richtlijn van BLP

WP:BLP is officieel een richtlijn waar wij ons allemaal aan dienen te houden. Officieel zouden wij bewerkingen waar niet aan BLP is voldaan zelfs moeten verwijderen, echter die handeling is in direct conflict met dat beweringen wel verifieerbaar dienen te zijn, maar geen bronnen hoeven te hebben. We hebben dus een vreselijk slap stokje waar we mee dreigen, maar waar uiteindelijk niet mee geslagen kan worden.

In een artikel zoals David Verhaeghe, waar géén bronnen in staan, zijn wij nu alleen verplicht om de geboortegegevens te verwijderen (die blijken niet geverifieerd te kunnen worden), want waar hij schepen is geweest is prima te vinden in onafhankelijke bronnen. Het artikel kan daarna prima blijven staan. Wil de gemeenschap werkelijk dat soort pagina's toe blijven staan? Of gaan we als gemeenschap nou eens een keer doorpakken en werkelijk aan kwalitatieve artikelen gaan werken en een richtlijn werkelijk zijn werk laten doen? Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2024 14:00 (CET)

Volgens mij zijn er meer redenen om een artikel te kunnen verwijderen, na de procedure op TBP, alleen kun je het artikel niet in zijn geheel per nuweg verwijderen. Elke dag worden artikelen verwijderd, soms omdat het bronnengebeuren erg mager of afwezig is. Dan wordt niet enkel een geboortedatum verwijderd en de rest van het artikel behouden. Of heb ik iets gemist? Kuddekop (overleg) 4 mrt 2024 14:29 (CET)

BLP dient ervoor te zorgen dat we extra zorgvuldig omgaan met de gegevens van levende personen. BLP is niet in conflict met het (in het algemeen) niet op hoeven geven van bronnen, omdat de volledige regel is dat er geen verplichte bronvermelding is, maar als er om bronnen wordt gevraagd dienen die verstrekt te worden, anders kan de ongebronde informatie verwijderd worden. BLP vraagt expliciet om bronnen voor feiten over personen, staan die er niet, dan is het fijn als er even gekeken wordt of ze toch gevonden kunnen worden, maar de informatie mag dan verwijderd worden (conform BLP).

Bronnen waarborgen de kwaliteit van Wikipedia. Ik denk dat het daarom goed zou zijn om meer te stimuleren en wellicht ook wel te gaan verplichten dat voor alle nieuw toegevoegde informatie de bronnen opgegeven worden. (En ik zeg met nadruk van nieuwe informatie, omdat we niet kunnen verwachten dat (vertrokken?) auteurs van artikelen van de voorbije 20 jaar eventjes gaan bijwerken (al mag dat wel).)

Maar zelfs als we zo'n verplichting gaan invoeren, dan blijft het volgens mij dweilen met de kraan open. De schrijver van het artikel over David Verhaeghe is een uitstekend voorbeeld: de aanmaak van dit artikel is (zover ik kan zien) de eerste bewerking van deze gebruiker. Of we het nu verplicht stellen of dat we de huidige situatie in stand houden, volgens mij het grootste probleem is dat gebruikers bij het bewerken/aanmaken van een artikel totaal geen melding krijgen dat we het toevoegen van bronnen wenselijk/belangrijk vinden. Als we daar niet eerst iets aan veranderen, blijft de kraan wagenwijd open. Romaine (overleg) 4 mrt 2024 14:36 (CET)

Per Romaine! Verder is een wethouder van een dorp wat mij betreft NE. Wikipedia is geen database. HT (overleg) 4 mrt 2024 16:14 (CET)

Dit artikel is een bijzonder geval - voor zover ik kan zien is de informatie aantoonbaar onjuist, en verwijdering is dan ook voor de hand liggend. Een snelle zoektocht op Google was hier vrij helder in. De algemene vraag van collega Dqfn13 blijft natuurlijk wel staan.

Ik heb niet zozeer een probleem met een open kraan - maar we doen duidelijk iets niet helemaal goed in onze begeleiding van nieuwe collega's. Ik denk niet dat een verbod altijd de beste route is -- betere begeleiding en duidelijkere instructies zullen de goedwillende gebruikers sneller helpen om goede collega's te worden. Bij deze specifieke nieuwe gebruiker heb ik daar maar weinig hoop op, maar ik krijg altijd de indruk dat het bijzonder ingewikkeld is voor nieuwe collega's om goede bronnen te vinden en toe te voegen - zelfs als ze die wel tot hun beschikking hebben. -- Effeietsanders (overleg) 4 mrt 2024 18:57 (CET)

Ik geloof niet dat dat perse heel moeilijk is. Dat is een kwestie van afkijken. Dat er een enkele geest is die niet op dat idee komt, dat zal dan de spreekwoordelijke uitzondering zijn waar we niet alles op moeten stoelen vermoed ik (niet op empirische data gestoeld, maar een gevoel). Het is vooral een mindset: veel mensen voegen iets toe / veranderen iets naar aanleiding van iets dat ze net hebben gelezen / gehoord o.i.d. In zulke gevallen is het echt een kwestie van de bron die je dan al naast je hebt (of min of meer bij de hand of weet te vinden) te vermelden bij je wijziging. In de simpelste ref een paar seconden extra. Het lijkt me vooral een zogeheten cultuurprobleem in plaats van een technisch probleem. Labrang (overleg) 4 mrt 2024 19:10 (CET)

Voor de gebruikers die al een tijdje meelopen, zal dat wellicht het geval zijn. Ik zie eigenlijk vooral twee (of drie) problemen rond bronvermelding: 1) het is niet altijd even eenvoudig voor nieuwe collega's om te snappen dat het wenselijk is (dit is wellicht het cultuurprobleem waar je naar verwijst), 2) als ze ervan overtuigd zijn, is het niet zo eenvoudig om goede bronnen te vinden (het internet is een rommeltje. Hier kunnen wellicht betere helppagina's bij helpen) en 3) het is technisch een van de ingewikkeldste handelingen op Wikipedia om een referentie in te voegen. OK OK, misschien afgezien van het invoegen van een sjabloon/tabel. Ik gebruik de visuele bewerker, en dan is het al een stuk eenvoudiger dan in de brontekst, maar dan nog loop ik in 50% van de gevallen tegen een foutmelding aan dat de automatische 'geef de url en ik maak er een referentie van' niet werkt - vooral bij Nederlandstalige bronnen overigens.

Alledrie kunnen we wellicht iets doen om het te verbeteren. We kunnen de tekst op ons bewerkvenster aanpassen, we kunnen onze helppagina's en overlegpagina-meldingen verbeteren. Maar als we dit serieus willen aanpakken, zullen wat gebruikersstudies nodig zijn waarbij we potentiële bewerkers van de straat plukken, en ze vragen een kort artikeltje te schrijven, en kijken waar het precies fout gaat. Wellicht is hier een rol weggelegd voor een enthousiaste groep vrijwilligers in samenwerking met Wikimedia Nederland - we kunnen hier niet volledig op de WMF leunen, want er zijn ook taalafhankelijke elementen. -- Effeietsanders (overleg) 4 mrt 2024 19:19 (CET)

Misschien is het omdat ik internet-savvy ben, maar een simpele referentie plaatsen in de wikicode editor is vrij simpel. Ik heb daar in mijn juniorperiode nooit moeite mee gehad in de simpele versie zonder citeer sjabloon. Maar misschien moet ik dan mijn beta pet afzetten en door een alfa of gamma bril kijken 😉. Nieuwe gebruikers die bronvermelding achterwege lijken te laten, wijzen op de wenselijkheid lijkt me...minimaal wenselijk ja. Dat kan via notificaties bij bewerkingen maar ook door ze vriendelijk aan te spreken. Labrang (overleg) 4 mrt 2024 19:31 (CET)

Sowieso is de vraag of de bescherming van levende personen waarover wordt geschreven hier niet moet prevaleren boven het eventuele ongemak van bronverplichting. In de huidige situatie wordt de bewijslast gelegd bij degene die de moeite neemt gegevens te verifiëren en daar vervolgens dan ook nog gewag van maakt. Dat lijkt me de wereld op z'n kop. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2024 21:26 (CET)

Het toevoegen van een bron is inderdaad niet heel gemakkelijk. In de 'ouderwetse' editor zit je met een bak aan onoverzichtelijke codes - áls je ze al weet te vinden. De VE is simpeler, maar ook daar kun je verdwalen in de soms onlogische brij aan invoerveldjes. Maar eigenlijk vind ik het van een nieuweling helemaal niet zo erg dat-ie iets onbebrond toevoegt omdat-ie het systeem niet goed snapt. Het ergerlijke is m.i. dat gebruikers met veel ervaring spontaan uitslag krijgen als er om bronvermelding wordt gevraagd en in paniek schieten als het woord 'bronverplichting' opdoemt. Thieu1972 (overleg) 5 mrt 2024 07:47 (CET)

De zwakte van BLP zit 'm nou net in de zin: '... als er om bronnen wordt gevraagd dienen die verstrekt te worden, anders kan de ongebronde informatie verwijderd worden'. We doen dus aan de ene kant heel streng en gewichtig omdat het over levende personen gaat, maar aan de andere kant verplichten we niemand om zijn bijdrage even van een bron te voorzien. Integendeel, je kunt alles gewoon onbebrond neerpennen, maar het is de argwanende lezer die tijd en energie er in moet steken als-ie een onderbouwing wenst te zien. In feite is BLP dus best een 'slap stokje'.

Een verplichte bronvermelding bij lemma's over levende personen zou m.i. best wel mogen. Van mij mag bronvermelding sowieso verplicht worden, maar menigeen vindt dat doodeng. Daarom een eventuele verplichting maar beperken tot de categorie van meest kwetsbare onderwerpen, namelijk de nog levende personen. Thieu1972 (overleg) 4 mrt 2024 18:49 (CET)

Volledig eens met Thieu. Mondo (overleg) 4 mrt 2024 19:54 (CET)

Bij elk feitje een bron net als in de Engelse versie, met de helft van de links die niet meer werkt? Wie houdt dat bij? Hobbema (overleg) 4 mrt 2024 20:10 (CET)

Er is sowieso een bot die archiveert of die links controleert op archief. Dit is van een bestaande oplossing een probleem maken om zo tegen een bronvermeldingsplicht te kunnen zijn "omdat het toch maar een schijnwereld oplevert". Mag ik het zo vertalen? Nogmaals, waarom zou je niet de bron vermelden als je informatie toevoegt die je net hebt geleerd van een bron, en misschien zelfs in het andere tabblad nog open hebt staan? We hoeven geen wetenschappelijke publicaties af te leveren, maar meehelpen met de verificatie van de dingen die je zelf toevoegt is echt een vrij minimale inspanning. Waarom daar zo weerspannig over doen? Labrang (overleg) 4 mrt 2024 20:22 (CET)

Nee, niet bij elk feitje een bron, heel simpele eis: minimaal één onafhankelijke (dus op geen enkele wijze betrokken bij het onderwerp) bron. Een interview is géén onafhankelijke bron, want een interview wordt samen met het onderwerp gemaakt. Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2024 20:34 (CET)

Iets tot in het extreme en ridicule doortrekken, is geen argument tégen bronvermelding. Uitwassen met oeverloze refs moet je alleen al voorkomen vanwege de (on)leesbaarheid, maar dan nog: ik zie liever een degelijk bebrond artikel dan een bronloos epistel waarvan ik niets kan nazoeken en waarbij ik me afvraag of de schrijver überhaupt enige inspanning heeft gedaan om zaken te checken. Thieu1972 (overleg) 5 mrt 2024 07:50 (CET)

Eens met Thieu. Een bronverplichting voor biografieën van levende personen zou zeker helpen, want elke dubieuze biografie die door zo'n regel niet wordt geschreven of versneld kan worden verwijderd is pure winst. Dat instrument mis ik als moderator nu met node. Dat het dweilen met de kraan open zou zijn is dus ook niet zo'n interessante constatering – als dat überhaupt al waar is. Het enige wat we namelijk zeker weten is dat met een gebrek aan een stevige richtlijn we dit probleem zeker niet gaan verkleinen, laat staan oplossen.

Dus elke stap in de goede richting, hoe (in)effectief die ook mag worden gepercipieerd, is een verbetering. Dat het nieuwe collega's afschrikt bij het maken van dit soort artikelen is wat mij betreft ook geen ramp. Er zijn meer dan genoeg andere onderwerpen om over te schrijven, en sowieso is het voor nieuwe gebruikers niet verkeerd om eerste maar eens met het verbeteren van artikelen bezig te zijn in plaats van gelijk met nieuwe artikelen te starten. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2024 21:22 (CET)

Helemaal oneens, pure reclame dient verwijderd te worden. De regels proberen aan te strengen om dan honderden artikelen te verwijderen omdat ze niet jouw interesse zijn is absoluut niet de bedoeling. En voordat iemand zegt dat niemand dat hier gezegd heeft dat is wel deze personen hun bedoeling. Nogmaals reclame en manieren om hier je eigen cv neer te zetten is niet de bedoeling maar niet nog een regel met als enkel doel artikelen te verwijderen want dat is de enige bedoeling hierachter. We zijn een open encyclopedie, als we zo doorgaan kunnen we gewoon zeggen in de toekomst dat we een kopie zijn van de Encyclopedia Britannica. Themanwithnowifi (overleg) 4 mrt 2024 21:31 (CET)

Nog even verduidelijken, ik ben voorstander van bronvermelding he. En heb respect voor wat moderators doen maar ik vrees dat de regels dan misbruikt gaan worden om weer nog meer te verwijderen. Zaken die niet geverifieerd kunnen worden en dubieus zijn mogen perfect verwijderd worden maar ik zie dit niet de juiste richting uitgaan. Themanwithnowifi (overleg) 4 mrt 2024 21:35 (CET)

Je diskwalificeert jezelf inderdaad met de opmerking De regels proberen aan te strengen om dan honderden artikelen te verwijderen omdat ze niet jouw interesse zijn is absoluut niet de bedoeling. Ik heb werkelijk waar geen flauw benul hoe je die conclusie uit kan trekken. Ik wil encyclopedische biografieën zien gebaseerd op verifieerbare feiten, dat is alles. De hoeveelheid bagger die hier dagelijks de encyclopedie ingepompt worden is sowieso te gênant voor woorden, maar levende personen dienen hier simpelweg tegen te worden beschermd. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2024 21:42 (CET)

Dit was absoluut niet richting jouw persoonlijk bedoeld @StuivertjeWisselen maar als een algemene zin richting alles hierboven. Die bagger, als in vaak reclame kan mijn inzien perfect verwijderd worden. Maar dan komt weer het persoonlijke boven wat zie jij als bagger? Voor mij is dat alles wat pure reclame is, kladartikelen en artikelen geschreven door artiesten over zichzelf. Ik vrees echter dat van sommige moderatoren deze definitie veel ruimer is. Themanwithnowifi (overleg) 4 mrt 2024 22:14 (CET)

Maar ook in algemene zin klopt het niet. Dit is geen discussie over encyclopedische relevantie waarbij via een achterdeur bronverplichting wordt betoogd, dit is een discussie over verifieerbaarheid van gegevens specifiek voor biografieën over levende personen die door middel van verplichte bronvermelding zou moeten kunnen worden afgedwongen (of niet). Dit gaat niet over of het onderwerp interessant is, dit gaat over veel fundamentelere zaken dan dat. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2024 22:21 (CET)

het gaat helemaal niet om de reclame Themanwithnowifi, het gaat om de biografieën van personen waarvan zaken lastig verifieerbaar zijn. Nu moeten we eerst zelf gaan zoeken waar dingen mogelijk vindbaar zijn, om er achter te komen of levende mensen wel of niet relevant zijn. Dat zou de taak moeten zijn van de aanmaker, niet van de lezer. Verplicht minimaal één onafhankelijke bron plaatsen in een biografie zou ook meteen de betrouwbaarheid en de kwaliteit van de artikelen kunnen verbeteren (goed voor Wikipedia dus). Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2024 22:28 (CET)

Wat zijn wat voorbeelden die lastig te vinden zijn? Want ik hoor heel veel algemene zaken maar weinig voorbeelden, het artikel hierboven had andere problemen dus kon zomaar verwijderd worden. Misschien zie ik het dan anders. Themanwithnowifi (overleg) 4 mrt 2024 22:47 (CET)

Dingen die uit een duim gezogen worden maar zo geloofwaardig lijken dat je er toch eerst goed naar op zoek moet gaan vooraleer je de conclusie trekt dat het artikel dus waarschijnlijk een fopspeen is. Zoals we vandaag gezien hebben en waar deze draad de aanleiding toe was. Deze enorme tijdverspilling dat we eerst allerlei ongebronde details moeten gaan verifieren omdat een aanmaker te beroerd is de bronnen op te geven moet echt gaan stoppen. En ja, die tijdverspilling is zo hard nodig omdat mensen als jij een obsessie hebben dat de rest van de wereld een of andere verwijdernazi is. Labrang (overleg) 4 mrt 2024 23:44 (CET)

In het geval van David Verhaeghe stonden er allerlei claims in het artikel die duidelijk te ontkrachten waren. Als die allemaal waar waren geweest, was dat waarschijnlijk wel voldoende geweest om een artikel te krijgen (Vlaams parlementslid, schepen van een kleine gemeente samen), maar je zou toch ook zeker wel enkele nieuwsberichten verwachten gezien het decennium waarin hij actief zou zijn geweest.

Het is niet moeilijk om een alternatief artikel te bedenken waarin dat veel moeilijker zou zijn. Zo kan ik prima een Vlaams schepen uit de jaren 1980/1990 uit de duim zuigen: voor de opkomst van digitale media, maar te recent voor gedigitaliseerde kranten om online te vinden te zijn. De vraag is wel hoe vaak dat nu echt gebeurt. Het zou eigenlijk best interessant zijn om een lijst bij te houden van echte uit de duim gezogen artikelen (niet misbaksels, maar echt goede voorbeelden van die "bagger" waar zo vaak naar verwezen wordt) zodat we hiervan kunnen leren. Het zou best interessant zijn om een workshop te ontwerpen voor collega's hier om snel echte onzin te leren herkennen... Ik heb nodig jullie allemaal van harte uit om voorbeelden toe te voegen op mijn kladblok. -- Effeietsanders (overleg) 5 mrt 2024 00:18 (CET)

We kennen allemaal de Urker vistaart. Verder nog Kay Depeweg en Bas van de Berg. Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2024 09:02 (CET)

Het schrijven over niet bestaande personen is geen probleem van WP:BLP wat over levende personen gaat. De privacy van onbestaande personen kan je nu eenmaal niet schenden. WP:BLP is niet bedoeld om de betrouwbaarheid van wikipedia te verhogen, maar om privacyschending te voorkomen. — Zanaq (?) 5 mrt 2024 10:26 (CET)

Goed, discussie is weer aan het verzanden. Hoe gaan we de problemen oplossen bij bestaande personen waar géén bronnen in de biografie zijn gegeven? Gaan we dat gewoon toestaan en WP:BLP dus een tandeloze tijger laten zijn, of gaan we die tandeloze tijger tanden geven? Nu wordt er hard gegromd, maar daar blijft het ook bij, mensen kunnen dat nu letterlijk negeren want er is geen bronvermeldingsplicht, tenzij we dus bronverzoeken gaan plakken en zelfs dan is er geen verplichting want er is geen termijn waarbinnen die bronnen of referenties geplaatst moeten worden. Dqfn13 (overleg) 6 mrt 2024 10:31 (CET)

"WP:BLP dus een tandeloze tijger laten zijn" -> Dit is onzin, hierboven al uitgelegd.

"mensen kunnen dat nu letterlijk negeren want er is geen bronvermeldingsplicht" -> Ik denk dat de meeste bestaande gebruikers weten dat bronnen wenselijk zijn en voegen die toe (soms alleen wel onder een kopje Externe links zag ik in het verleden). Ik vermoed dat de meeste nieuwe gebruikers vaak niet eens weten dat bronvermelding wenselijk is. Tijdens het toevoegen van informatie of het aanmaken van een pagina krijgt men geen uitleg hierover dat dat belangrijk is. Een verplichting van bronnen gaat hier nauwelijks verandering in brengen, omdat nieuwe gebruikers nog steeds niet bij het bewerken geïnformeerd worden!! Romaine (overleg) 6 mrt 2024 10:52 (CET)

En die gebruikers kún je ook nergens op wijzen, omdat we nergens hebben staan dat bronvermelding toch echt wel wenselijk is... Het resultaat is soms dan ook een oeverloze discussie. Hoe fijn zou het zijn als we nu eens zwart-op-wit een verplichting kennen en mensen daar op kunnen wijzen. En wellicht dan ook een melding bij biografische lemma's plaatsen dat je info moet verantwoorden met een bron? Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2024 11:08 (CET)

Nogmaals, ik vind het prima om een verplichting in te stellen, maar dat gaat de situatie van het niet invoegen van bronnen niet veel veranderen.

Zelfs als het "slechts" wenselijk is, schort het enorm aan de informatievoorziening voor nieuwe gebruikers, omdat ze bij het bewerken nul uitleg krijgen over wat wenselijk is. Ik denk dat het goed is als we nadenken over hoe we een melding kunnen creëren tijdens het bewerken voor (nieuwe?) gebruikers met uitleg over bronvermelding. Romaine (overleg) 6 mrt 2024 14:05 (CET)

Ik heb hierover een mail geschreven op de internationale mailinglist. Romaine (overleg) 6 mrt 2024 14:59 (CET)

Als er een overzichtsartikel (of een uitgebreid in memoriam) is dan zet ik dezelfde bron niet achter elke zin maar maak ik een externe link. Dat heeft als voordeel (imho) dat de letters groter zijn dan bij bronnen, dus iets meer opvallen. Hobbema (overleg) 6 mrt 2024 11:40 (CET)

Bronvermelding verplichten is een nodeloze verhoging van de drempel. En zonder concrete twijfel om bronnen vragen is functioneel equivalent aan verplichte bronvermelding, en is dus ook niet wenselijk. — Zanaq (?) 6 mrt 2024 11:47 (CET)

Waar ben je toch zo bang voor? Dat het met bronvermelding duidelijk wordt dat sommige mensen eigenlijk gewoon de informatie uit hun dikke duim zuigen of baseren op hun eigen ervaring, geheugen en persoonlijke inzichten? Of copy-paste hebben gedaan? Je baseert een tekst op een bron, dus vermeld dat ding dan gewoon! Hoe moeilijk kan het nou toch zijn.... (afgezien van de soms weerbarstige techniek van wikipedia die zeker voor nieuwelingen niet makkelijk is).

Een te groot deel van NL-wikipedia is dan ook een droevige vergaarbak geworden van onbebronde rommel, recensies, bespiegelingen vol POV, en schoolkranttekstjes. Maar oh wee als je iets voorstelt wat de kwaliteit iets zou kunnen verbeteren.... Het moet immers wel leuk en gezellig blijven en iedereen moet zonder enige drempel (of kennis van zaken) zijn rommel kunnen toevoegen - waarna een ander dan weer zijn best moet doen om aan te tonen dat die rommel niet in orde is. Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2024 12:03 (CET)

Ik ben kennelijk in de minderheid, maar ik zie wikipedia als hobbyproject waar mensen leuke artikeltjes kunnen maken waar ze zin in hebben, mits eea neutraal en verifieerbaar is. — Zanaq (?) 6 mrt 2024 13:59 (CET)

Zoiets als in de beginjaren … toen de kwaliteit van onze informatie veel beter was dan nu 🙄.

Zanaq, je hebt er een handje van om een theoretisch ideaal aan te dragen alsof het een werkbare oplossing is. Het verifiëren van een enkel dubieus feit waarvoor geen bron is gegeven kost mij in de praktijk vijf minuten als het klopt en twintig minuten als het niet klopt, want ik wil niet graag onterecht ingrijpen. Nlwiki bevat gemiddeld 3 onderzoekswaardige beweringen per artikel, schat ik, waarvan er dan 0,3 fors fout zullen zijn en 1 gewoon fout.

Aangenomen dat ik een goed gevoel heb voor waar de fouten kunnen zitten, kost het oppervlakkig nalopen van een gemiddeld artikel (195 woorden) zonder bronvermelding dus 0,7×5+0,3×20=9,5 minuten; het lezen als zodanig en andere tarra heb ik dan niet geteld, dus reken op een kwartier; wil ik het grondig doen, dan kost nalopen van die 195 woorden meer dan een half uur. Zit ik er met mijn taxatie naast en zijn de fouten van een onverwacht type, dan wordt mijn werklast verdubbeld. Ik heb het dan alleen over inhoudelijke fouten en formuleringen die lezers op het verkeerde been zetten, niet over schrijffouten en redactioneel geklungel.

Dat zou allemaal niet zo erg zijn, maar we schrijven voor mensen die zelf niet in staat of niet in de gelegenheid zijn om zelf die controle uit te voeren.

En raad eens? We hebben een manier om die werklast van terug te brengen tot tien minuten per artikel: bronvermelding. Een bijkomend voordeel is, dat ik bij een verkeerd gebruikte bron kan corrigeren en aanvullen, terwijl onbebronde fouten gewoon geschrapt moeten worden.

Ja, bronvermelding werpt een drempel op, en ja, dat is heel wenselijk. Wie geen hbo-denkniveau heeft kan in het algemeen toch geen artikel schrijven waar lezers wat aan hebben, dus het overwinnen van een paar technische moeilijkheden heeft op termijn meer voor- dan nadelen voor Wikipedia  →bertux 6 mrt 2024 15:10 (CET)

Ik heb de indruk dat veel toevoegingen van ongebronde informatie dezelfde dag nog worden teruggedraaid of genomineerd voor verwijdering. In de praktijk vertaalt: je mag vrijelijk bewerken, maar wij draaien die bewerkingen nog sneller terug. Het gaat hier dus niet over vrije bewerkbaarheid, maar over de schijn van vrije bewerkbaarheid.

Dit mag dan wel een hobbyproject zijn, we hebben met elkaar wel afspraken gemaakt over de kwaliteit. Met andere woorden, er dient een balans te zijn tussen de vrije bewerkbaarheid en de kwaliteit. Geen van beiden kunnen maximaal zijn zonder ten koste te gaan van de ander. Als de situatie is dat de vrije bewerkbaarheid groot is, maar als gevolg daarvan de kwaliteit te laag, dan gaat er iets mis. En daar is hier sprake van. Romaine (overleg) 6 mrt 2024 15:13 (CET)

Een ander ding waar ik bang voor ben is dat zaken onderbouwd gaan worden met "een bron". Betrouwbare gegevens zijn terug te vinden in meerdere bronnen die elkaar ondersteunen. "Een" bron is mi niet genoeg onderbouwing.

Een ander ding is dat deskundigen bronnen hebben bestudeerd en geïnternaliseerd vermoedelijk uit meerdere bronnen die elkaar ondersteunen maar echt op zoek moet naar welke bronnen dat ook al weer waren en dan daar een geschikte uit kiezen om te vermelden terwijl het gewoon parate kennis is die zij gewoon op kunnen schrijven. Pas als er twijfel is, is het tijd om naar bronnen te zoeken. Het is nodeloze werkverschaffing om zaken te onderbouwen waar niet aan getwijfeld wordt.

Bronvermelding is geen garantie voor hoge kwaliteit en het ontbreken van bronvermelding is geen garantie voor lage kwaliteit. Zelf gebruik ik vooral bronvermelding bij de minst zekere zaken, waar mogelijk aan getwijfeld kan worden. Bronvermelding kan vooral ook de schijn van betrouwbaarheid wekken. — Zanaq (?) 7 mrt 2024 18:59 (CET)

"Het is nodeloze werkverschaffing om zaken te onderbouwen waar niet aan getwijfeld wordt."

Niet mee eens. Allereerst word je er zelf ook wijzer van. Maar het kan zijn dat dat een tic van mezelf is. Daarnaast is de vraag of je hier zit om zoveel mogelijk "productie te draaien" en wie je daarop afrekent of dat je hier voor de hobby en eigen leuk zit. Ik vraag me serieus af met welke insteek je hier zit als je woorden gebruikt als "nodeloze werkverschaffing" om gewoon een bron toe te voegen. Labrang (overleg) 7 mrt 2024 23:49 (CET)

Een bron zoeken voor Parijs is de hoofdstad van Frankrijk of 1 + 1 = 2 is nodeloze werkverschaffing, en als je een willekeurige bron van de vele kiest voegt het niets wezenlijks toe. Voor dergelijke zaken wil je eigenlijk een externe link vermomd als bron die ook interessant is voor de lezer om te bezoeken, wat wel nuttig is, wel veel werk kan kosten, en eigenlijk niets te maken heeft met verifieerbaarheid. — Zanaq (?) 8 mrt 2024 09:39 (CET)

Ha, gelukkig, ik zat er al op te wachten: een totaal onzinnig, tot in het belachelijke doorgetrokken voorbeeld. Geen zinnig mens hier zal ooit beweren dat je voor dat soort zaken een bron hoeft te vermelden, net als niemand verwacht dat elke zin wordt voorzien van referenties. Dit zijn slechts rookgordijnen die de discussie vervuilen. Thieu1972 (overleg) 8 mrt 2024 11:38 (CET)

Met het verschil dat het bij biografieën van nog levende personen meestal niet gaat over dit soort trivialiteiten. Bij X is politicus en was van 20xx tot 20yy minister-president in het kabinet X zou je eventueel nog kunnen zeggen dat het om algemeen bekende informatie gaat (al zal het merendeel van de Nederlanders het 10 jaar naar dato alweer moeten opzoeken), maar bij Y is paaldanseres en werd in 2017 Belgisch kampioen paaldansen wil ik wel graag in een bron kunnen terugvinden of het (1) überhaupt klopt wat er staat en (2) of dat kampioenschap genoeg voorstelt om deze paaldanseres een plek op wikipedia te gunnen. Sietske | _Reageren? 11 mrt 2024 19:38 (CET)

Iedere wikipediaan die wel eens meehelpt bij het controleren van nieuwe artikelen of bij vandalismebestrijding weet hoe vervelend het ontbreken van bronnen is. Het kost zó veel tijd om beweringen alsnog zelf te gaan verifiëren, dat het geen leuk klusje meer is. Dus hoe verplichter de bronvermelding, hoe makkelijker het correctiewerk. Levende personen lijkt me een ideale plek om deze harde lijn mee te starten. Sietske | _Reageren? 10 mrt 2024 10:33 (CET)

Ja, maar dat is niet erg logisch, want dat kopje is niet bedoeld voor bronnen of referenties maar voor bij het onderwerp betrokken websites. Net zoals sommigen een kopje 'literatuur' gebruiken voor bronnen. Zo verwarrend allemaal.... Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2024 11:49 (CET)

Zelf zeer ervaren gebruikers maken artikelen – waaronder biografieën van nog levende personen – zonder bronvermelding aan, simpelweg omdat we het niet verplichten. Maar goed, deze discussie verzandt omdat er een collectieve onwil is te focussen op verifieerbaarheid en kwaliteit omdat dat drempels opwerpen voor nieuwe gebruikers en de aanmaak van nieuwe artikelen. Daar is nooit enige millimeter bewijs voor geleverd, maar dat doet er niet toe. Herhaling van zetten, geen beweging vooruit, over tot de orde van de dag. StuivertjeWisselen (overleg) 6 mrt 2024 15:02 (CET)

Het zijn niet degenen die geen verplichte bronvermelding wensen die de herhalende discussie steeds beginnen, maar geen concrete stappen zetten om het mogelijk te maken. Ik denk dat bijvoorbeeld een stemming om verplichte bronvermelding zonder terugwerkende kracht in te voeren het best eens zou kunnen halen (helaas). — Zanaq (?) 6 mrt 2024 20:57 (CET)

Ik geloof niet dat zo'n stemming het zou halen, dus ben ook gestopt met het starten van dit soort discussies. StuivertjeWisselen (overleg) 6 mrt 2024 22:20 (CET)

Ik lees anders inderdaad een (kleine) meerderheid voor verplichte bronvermelding is bij biografieën van levende personen. Dat zou kunnen betekenen dat BLP straks inderdaad een richtlijn kan gaan worden die ook gehandhaafd zal gaan worden. Het lijkt mij een goed idee om daar een peiling voor op te starten, maar ik heb daar nog geen goed beeld bij. Mocht iemand dat al op willen pakken, dan haak ik graag aan. Anders zal het voor mij nog even gaan duren. Dqfn13 (overleg) 8 mrt 2024 10:02 (CET)

Zo lang je het niet zo knullig aanpakt als bij deze stemming, denk ik dat verplichte bronvermelding best kan zou kunnen maken. Vinvlugt (overleg) 8 mrt 2024 10:22 (CET)

Als de nog op te stellen stemming beperkt blijft tot enkel artikelen over levende personen, dan maakt het nmbm zeker wel kans. De vorige stemming die je aanhaalt, Vinvlugt, is daarbij een heel bruikbaar instrument om een nieuw op te stellen stemming aan fijn te slijpen. Wie durft…? Sietske | _Reageren? 10 mrt 2024 10:42 (CET)

@Dqfn13: Ik wil wel een stemming (helpen) opzetten. Het lijkt mij dat het stemvoorstel door pak hem beet zeker vijf bijdragers wordt ingediend. Dat zal een grotere impact hebben dan als slechts één persoon dat doet. In een peiling zie ik niets. Uit bovenstaande reacties blijkt al dat een duidelijke meerderheid voor verplichte bronvermelding is bij BLP. De toegevoegde bronnen dienen daarbij door de bijdrager die ze plaatst gecontroleerd te worden op juistheid. Het blind overnemen van bijvoorbeeld bronnen van anderstalige Wikipedia's is dus out of the question. Ik ben ook een heel groot voorstander van het voorstel van Romaine om op pagina's als die voor nieuwkomers in het algemeen te melden dat het toevoegen van bronnen sowieso "aangeraden" wordt. Hierover is denk ik nu al consensus te bereiken en behoeft hopelijk geen stemming. HT (overleg) 10 mrt 2024 11:00 (CET)

@Happytravels:, mijn intentie is om het inderdaad alléén op biografieën van levende personen toe te passen. Voor het wijzigen van de tips (om het zo maar te noemen) in bijvoorbeeld Welkom voor nieuwkomers en de Zandbak lijkt een peiling of stemming mij sowieso niet echt nodig, maar een kort overleg kan daar zeker geen kwaad. Ik ben komende week vrij van mijn werk en zal kijken of ik er dan in ieder geval één dag aan kan besteden. Dat wordt alleen wel de woensdag op z'n vroegst. Dqfn13 (overleg) 10 mrt 2024 15:27 (CET)

Veel succes! Bedankt voor je inzet alvast! Sietske | _Reageren? 10 mrt 2024 23:50 (CET)

Tech News: 2024-10

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• The Special:Book page (as well as the associated "Create a book" functionality) provided by the old Collection extension has been removed from all Wikisource wikis, as it was broken. This does not affect the ability to download normal books, which is provided by the Wikisource extension. [1]
• Wikitech now uses the next-generation Parsoid wikitext parser by default to generate all pages in the Talk namespace. Report any problems on the Known Issues discussion page. You can use the ParserMigration extension to control the use of Parsoid; see the ParserMigration help documentation for more details.
• Maintenance on etherpad is completed. If you encounter any issues, please indicate in this ticket.
• Gadgets allow interface admins to create custom features with CSS and JavaScript. The Gadget and Gadget_definition namespaces and gadgets-definition-edit user right were reserved for an experiment in 2015, but were never used. These were visible on Special:Search and Special:ListGroupRights. The unused namespaces and user rights are now removed. No pages are moved, and no changes need to be made. [2]
• A usability improvement to the "Add a citation" in Wikipedia workflow has been made, the insert button was moved to the popup header. [3]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 5 March. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 6 March. It will be on all wikis from 7 March (calendar). [4][5]

Future changes

• All wikis will be read-only for a few minutes on March 20. This is planned at 14:00 UTC. More information will be published in Tech News and will also be posted on individual wikis in the coming weeks. [6]
• The HTML markup of headings and section edit links will be changed later this year to improve accessibility. See Heading HTML changes for details. The new markup will be the same as in the new Parsoid wikitext parser. You can test your gadget or stylesheet with the new markup if you add ?useparsoid=1 to your URL (more info) or turn on Parsoid read views in your user options (more info).

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 4 mrt 2024 20:44 (CET)

Report of the U4C Charter ratification and U4C Call for Candidates now available

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Help met het vertalen in uw taal

Hello all,

I am writing to you today with two important pieces of information. First, the report of the comments from the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) Charter ratification is now available. Secondly, the call for candidates for the U4C is open now through April 1, 2024.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members are invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

Per the charter, there are 16 seats on the U4C: eight community-at-large seats and eight regional seats to ensure the U4C represents the diversity of the movement.

Read more and submit your application on Meta-wiki.

On behalf of the UCoC project team,

RamzyM (WMF) 5 mrt 2024 17:25 (CET)

Tweede editie Wie o wie vindt de bron? en de resultaten zijn gekend

En met het ingaan van de maand maart zit de tweede editie van Wie o wie vindt de bron? erop. In de volgende dagen ga ik de laatste berekeningen doen en dan weten we wie de tweede editie wint! Ik wil alvast alle deelnemers bedanken voor hun inzet. Themanwithnowifi (overleg) 1 mrt 2024 15:41 (CET)

Bedankt! Ik vond het leuk om mee te doen! Sneeuwvlakte (overleg) 1 mrt 2024 19:49 (CET)

De winnaar van de tweede editie werd... Opnieuw @AnarchistiCookie, tot het bittere einde probeerde @Hobbema hem van een tweede overwinning op een rij te houden maar het mocht niet zijn. Proficiat beide! Op de derde plaats vinden we @StuivertjeWisselen die vorig jaar nog tweede was. Ook een applaus voor @GBB57 die net buiten het podium viel.

Een totaal van 852 bronvragen werden opgelost en 51 werden er verwijderd. Bedankt aan alle deelnemers en ik zie jullie graag volgend jaar terug! Themanwithnowifi (overleg) 6 mrt 2024 22:34 (CET)

Vraagje aan de bronkundigen: hoe kijken jullie naar de bronverzoeken? Worden ze lichtvaardig geplaatst of wordt {{Bron?}} zorgvuldig gebruikt? Kloppen de beweringen meestal of juist niet?  →bertux 6 mrt 2024 23:19 (CET)

In wat ik heb gezien heb was 4 op 5 bronvragen wel legitiem, maar klopt het overgrote merendeel wel. Ik ben ook her en der bronvragen tegengekomen die vroegen om verduidelijking van de tekst en ik vraag mij af of een bronvraag daar echt voor bedoeld is. Mathijsloo (overleg) 12 mrt 2024 16:39 (CET)

Nee, maar we hebben hier geen Clarify of Confusing. Er is bij ons nogal huiver voor wildgroei, maar ik zou Clarify zeker toejuichen  →bertux 12 mrt 2024 17:01 (CET)

Dank - het was niet makkelijk, wel leuk! En ruim 850 opgeloste verzoeken mogen we zeker trots op zijn! AnarchistiCookie Overleg 7 mrt 2024 00:59 (CET)

Allereerst - AnarchistiCookie gefeliciteerd met je overwinning, we worden er allemaal beter van. Dit is nou echt een wedstrijd waar ik graag verlies.

Sommige bronvragen gaan inderdaad nergens over en zitten zo goed geborgd in het collectieve geheugen. Van die ik heb gecontroleerd klopte het merendeel wel, soms was een kleine aanvulling/verbetering nodig. Maar wat miste, deed geen afbreuk aan het artikel. Nietanoniem (overleg) 12 mrt 2024 15:15 (CET)