Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Verifieerbare relevantie door bronnen[bewerken | brontekst bewerken]

Deze stemming gaat over het idee om voortaan bronnen in het artikel verplicht te stellen voor nieuwe artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia.

Het belang van bronnen

De redenatie achter de genoemde eis is gebaseerd op een combinatie van de pijlers: Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

Relevante citaten Wikipedia:Verifieerbaarheid:

"Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie."
"Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert (iedere gebruiker is verantwoordelijk voor zijn eigen bijdragen) en bij diegene die het materiaal terugzet na een verwijdering. Als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden."

Relevante citaten Wikipedia:Geen origineel onderzoek:

"Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is). Hoewel het niet verplicht is om die bron ook aan te geven, helpt zorgvuldige bronvermelding vaak wel om aan te tonen dat er geen sprake is van origineel onderzoek."

De recente peiling Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie ronde zoveel toont ook een wens tot onderbouwing met bronnen, hoewel de peiling daar geen harde resultaten voor geeft.

Verplichte bronvermelding

Bij de beoordeling van een artikel is het handig om te weten welke bronnen zijn gebruikt. Vandaar dat nu wordt voorgesteld om vermelding daarvan te verplichten. Dit geldt zowel voor het bepalen van de geschiktheid van het onderwerp voor de encyclopedie ('relevantie') als voor de inhoud van de artikelen.

Hieronder staan vier stellingen waarover men afzonderlijk kan stemmen. De versies verschillen in de eisen die aan de bronnen worden gesteld. De verschillen tussen de vier stemmingskaders zijn gemarkeerd.

De exacte definitie over wat een bruikbare bron is, is nog niet bekend. Zoveel mensen, zoveel meningen. De praktijk zal snel genoeg een duidelijke richting tonen.

Eerdere stemmingen over verifieerbaarheid en relevantie zijn alweer enige jaren geleden, onder andere:

Overleg over deze stemming[bewerken | brontekst bewerken]

Link naar de overlegpagina: Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare relevantie door bronnen.
Daar is de discussie over voor- en nadelen van het voorstel.

Stelling 1: voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare bronnen[bewerken | brontekst bewerken]

Stemming
Onderwerp Verifieerbaarheid
Voorstel Een artikel moet voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare bronnen hebben om de encyclopedische relevantie van het onderwerp aan te tonen. In te voeren voor nieuwe artikelen vanaf 1-7-2020, zonder terugwerkende kracht tenzij er uitgebreid gevraagd is om bronnen of het artikel een twijfelsjabloon heeft.

In concreto het wijzigen van Wikipedia:Verifieerbaarheid van

"Om het makkelijk te maken de informatie in een artikel te verifiëren, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van verwijzingen. Bronvermeldingen of literatuurverwijzingen zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is. Veel is immers algemeen bekend ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs.") of in heel veel publicaties op te zoeken ("de valversnelling op de maan is 1,6 m/s²"). En een literatuurlijst of notenapparaat kan ook afleidend zijn."

naar

"Om een artikel verifieerbaar te maken, is het verplicht in het artikel de bron(nen) te vermelden (zie Wikipedia:Bronvermelding) waarop het artikel gebaseerd is. De bronvermelding moet voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare bronnen bevatten. Voor informatie die algemeen bekend mag worden geacht ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs") hoeven echter geen bronnen te worden vermeld."
Begindatum 20 mei 2020 0.00 uur Nederlandse tijd
Einddatum 18 juni 2020 0.00 uur Nederlandse tijd
Stemopties voor, tegen, neutraal
Minimaal nodige voorstemmen 20 stemmen
Stemcoördinator The Banner
Overleg Locatie voor overleg over deze stemming:
Opmerkingen de stemmen bij de optie "neutraal" tellen niet mee bij het bepalen van de stempercentages.
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden.

Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

Voor[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Ik ben op Wikipedia een weinig productieve artikelenschrijver, maar als ik iets schrijf, dan niet zonder na te denken wat mijn bronnen zijn, en of dat wel goede bronnen zijn, en naar welk van die bronnen ik dan het best kan verwijzen. Daarom vind ik dit een redelijk voorstel. Dat een concrete vertaling naar de praktijk ontbreekt vind ik een kracht van dit voorstel. Zo is Wikipedia ook begonnen: omdat er mensen waren die geloofden in idealen, zonder zich te al te zeer willen laten hinderen door de vraag of en hoe het haalbaar is. Dat een artikel vanuit een neutraal standpunt geschreven moet zijn is een goed ideaal, ook al hebben we dit na bijna 20 jaar nog steeds niet behaald. Ik vind dat dit ook geldt voor het ideaal dat je je bronnen vermeldt. Laten we er eerst aan beginnen en vervolgens zien welke uitwassen, hindernissen en onduidelijkheden aangepakt moeten worden. Want wees nou eerlijk: als we artikelen beoordelen voor de etalage of de schrijfwedstrijd, dan vragen we toch precies dit, namelijk of er wel voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare bronnen gebruikt worden? En dan vragen we dat toch niet omdat dat een bijzondere eis is voor etalage- of schrijfwedstrijdartikelen, maar omdat dit een goede eis is voor álle artikelen? Josq (overleg) 20 mei 2020 08:38 (CEST)
  2. Wikipedia noemt zichzelf een encyclopedie. Een lemma in een encyclopedie kan alleen geschreven worden als het gebaseerd is op betrouwbare, gezaghebbende, relevante bronnen. En dat die bronnen verplicht in het lemma vermeld moeten worden, zodat de lezer van het lemma kan zien welke bronnen gebruikt zijn, lijkt mij voor een encyclopedie ook een randvoorwaarde. Dat daar in 2020 nog over gestemd moet worden, verbijsterd mij eerlijk gezegd. Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 mei 2020 16:25 (CEST)
  3. Zonder bronnen kun je geen goed artikel schrijven. Want dan doe je niets anders dan graven in je eigen geheugen. De grens met "eigen onderzoek" kan dan makkelijk worden overschreden. Als je bronnen noemt dan kunnen de teksten die je opschrijft door anderen ook worden ingezien. Dit kan zelfs leiden tot andere interpretaties en discussie, waardoor de kwaliteit alleen maar beter wordt. De Geo (overleg) 20 mei 2020 17:31 (CEST)
  4. Al was het alleen maar om de 'oral history' buiten de deur te houden. Verder geheel eens met bovenstaanden. Artikelen horen niet gebaseerd te worden op wat deze of gene meent te weten, maar op wat er in degelijke bronnen staat. En dat zou eigenlijk een waarheid als een koe moeten zijn. Marrakech (overleg) 20 mei 2020 18:27 (CEST)
  5.  Klaas `Z4␟` V:  20 mei 2020 20:14 (CEST)
  6. Philemonbaucis (overleg) 30 mei 2020 19:10 (CEST)

Tegen[bewerken | brontekst bewerken]

  1. 1. Bij het bepalen van encyclopedische relevantie gaat het er niet om of in een artikel bronnen worden vermeld, maar of die überhaupt bestaan. In die zin is afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid. Zie ook hier.
    2. Deze stemming is onvoldoende doordacht opgezet, op basis van onjuiste premissen en zonder dat helder is aangegeven wat haar reikwijdte is (zie o.m. hier, hier, hier en hier, zie ook te elfder ure-bewerkingen als deze.). Daardoor is te weinig duidelijk wat de praktische gevolgen van het aannemen van deze stelling zullen zijn (zie bv. hier). Voor zover dat wel zo is, zijn die consequenties onwenselijk (zie bv. hier en hier).
    3. Het is betreurenswaardig, dat als gevolg van het feit dat deze stemming nu wordt doorgedrukt, het houden van een wél zorgvuldig afgewogen stemming over dit onderwerp een half jaar lang niet zal zijn toegestaan (zie hier, zie ook hier). Daar schiet deze encyclopedie niets mee op. Wutsje 20 mei 2020 00:03 (CEST)
  2. Richardkiwi - Overleg 20 mei 2020 00:07 (CEST) Zwaar tegen, toelichting niet nodig. - Richardkiwi - Overleg 20 mei 2020 00:07 (CEST)
  3. Definities, consequenties en handhaving zijn onduidelijk - coordinator is niet bereid om het voorstel fatsoenlijk uit te werken helaas. In de huidige vorm kan ik dan ook niet anders dan tegenstemmen, en de discussie een halfjaartje op slot gooien. De discussie speelt al vijf jaar, dus er is niet echt haast. Effeietsanders 20 mei 2020 00:30 (CEST)
  4. Sterk tegen, dit is drempelverhogend. Al onze nieuwe gebruikers zullen snel wegrennen als hun eerste pogingen bij te dragen worden verwijderd. Joris (overleg) 20 mei 2020 00:32 (CEST)
  5. Sterk tegen. Neem het artikel over Huerta Milano Celvius Bergen. Er zijn tientallen bronnen (krantenartikelen op Delpher, snippets via Google Books etc.) te vinden waar iets te vinden is over deze man die rond 1954 in Suriname niet alleen parlementslid was maar ook parlementsvoorzitter is geweest. Het onderwerp lijkt me zeker E, uit al de bronnen is best wel redelijk artikel te maken, maar er is niet een boek of pagina op internet die diep ingaat op deze persoon. Wel de nodige krantenartikelen waar o.a. informatie over hem staat. Waarom zou je dat artikel dan gaan verwijderen? Alleen omdat de gebuikte bronnen steeds kleine stukjes informatie verstrekken met de nodige overlapping? Sorry, maar de informatie is verifieerbaar, het onderwerp lijkt me overduidelijk E, dan is weggooien van zo'n artikel i.v.m. een nogal onzinnige nieuwe eis te gek voor woorden. - Robotje (overleg) 20 mei 2020 01:40 (CEST)
  6. Elvesham (overleg) 20 mei 2020 08:10 (CEST)
  7. CaAl (overleg) 20 mei 2020 08:31 (CEST) Hoewel ik voorstander ben van een sterker bronbeleid, zitten aan deze voorstellen te veel haken en ogen. Het voorstel noemt encyclopedische relevantie ("Een artikel moet [..] bronnen hebben om de encyclopedische relevantie van het onderwerp aan te tonen") als doel. Dit wil de stemcoördinator bereiken via eisen aan de verifieerbaarheid. Hoewel verifieerbaarheid een noodzakelijke voorwaarde voor relevantie is, is het n.m.m. geen voldoende voorwaarde. Dat wordt onvoldoende duidelijk gemaakt in dit voorstel. Daarnaast zie ik niet het wezenlijke inhoudelijke verschil tussen de oude tekst ("bronvermelding niet verplicht behalve voor omstreden materiaal") en de nieuwe tekst ("bronvermelding verplicht behalve voor niet-omtreden materiaal"). Ook zijn de tekstsuggesties bron voor gedonder: hoeveel bronnen zijn voldoende? Is één goede bron niet genoeg? Hoe diepgaand is voldoende diepgaand? Etc. Mijn argumenten gelden in grote lijnen voor alle vier de voorstellen (het meest bij #4, het minst bij #1).
  8. Het hele voorstel leest als het willen opvoeden van de schrijver van nieuwe artikelen. Dit zou kunnen werken voor de regelmatig terugkerende gebruikers, maar hun artikelen komen nu niet op de beoordelingslijst. De gebruiker die hier nieuw is, moeten we opvoeden door het voor te doen, niet door hun werk als prutswerk weg te gooien. Ik heb al gesteld: er worden nu geen artikelen behouden die eigenlijk verwijderd zouden moeten worden. Als er gerede twijfel over de betrouwbaarheid is, gaat het toch wel weg. En ja, als we de slechtste 90% van de artikelen zouden verwijderen, houden we een kleine, meer betrouwbare encyclopedie over. Maar: als we 99% van de onbetrouwbaarste artikelen zouden verwijderen, zou die NOG betrouwbaarder worden. Beide stellingen zijn waar, maar passen niet in het doel van Wikimedia. Daarom is dit voorstel geen verbetering, maar een theoretische mogelijkheid, die we in de praktijk niet toe gaan passen. Edoderoo (overleg) 20 mei 2020 09:23 (CEST)
  9. Mbch331 (overleg) 20 mei 2020 09:44 (CEST)
  10. Vinvlugt (overleg) 20 mei 2020 09:59 (CEST) Niets toe te voegen aan de argumenten van Wutsje, Effeietsanders en CaAl.
  11. Wilrooij (overleg) 20 mei 2020 10:46 (CEST) Andere beoordelingscriteria zijn belangrijker
  12. Encycloon (overleg) 20 mei 2020 12:49 (CEST) In deze vorm tegen.
  13. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 14:14 (CEST)
  14. Miho (overleg) Tegen verplichte bronvermelding op elk artikel. Ik ben wel voor zoveel mogelijk bronvermelding, maar daar gaat de stemming niet over. Het zou toch zonde zijn als we bijvoorbeeld een goed vertaald artikel uit een Russische wikipedia hier weg zouden moeten gooien als de vertaler of de Nederlandse wikigemeenschap niet of niet meer de mogelijkheid heeft om de bronnen uit dat Russische artikel in te zien. Bijvoorbeeld omdat ze achter een Russische betaalmuur zitten of in een bibliotheek in Vladivostok staan. Zie ook Overleg_Wikipedia:Stemlokaal/Verifieerbare_relevantie_door_bronnen#Vertalingen.
  15. Face-smile.svg4ever(Overleg) 20 mei 2020 16:36 (CEST) Laten we bronvermelding toevoegen waar er twijfel kan bestaan, of waar het een meerwaarde vormt voor het artikel. Verplicht maken dient tot niets en legt de lat nog hoger voor nieuwe bijdragers.
  16. Hans Erren (overleg) 20 mei 2020 16:59 (CEST) Sterk tegen, als dit aangenomen wordt voorspel ik een hausse van verwijdernominaties van goede artikelen.
  17. De 'Movement strategy 2030' vraagt ruimte voor 'oral history'. Dat levert uitdagingen op bij de implementatie. Het gesprek daarover moet nog starten. Het lijkt me onverstandig om bij voorbaat de deur dicht te gooien. Ad Huikeshoven (overleg) 20 mei 2020 17:14 (CEST)
  18. Otto (overleg) 20 mei 2020 20:59 (CEST)
  19. Tempo beul (overleg) 21 mei 2020 02:20 (CEST)
  20. Malinka1 21 mei 2020 11:46 (CEST)
  21. Smiley.toerist (overleg) 21 mei 2020 13:42 (CEST) Eens met het streefdoel van een goede bronvermelding, maar ik mis een gefaseerde aanpak, het verwijderen mag alleen als het echt niet anders kan, na veel mogelijkheden om de noodzakelijke bronnen te vinden en te plaatsen. Een artikel verbeteren moet altijd het hoofddoel blijven. Een excuus om te gaan snoeien mag het nooit worden. Verder verschuif je de discussies naar wat is 'diepgaand' en andere aspecten.
  22. Akadunzio (overleg) 21 mei 2020 15:12 (CEST)
  23. Norbert zeescouts (overleg) 21 mei 2020 22:53 (CEST)
  24. KroySquare.jpgDirkVE overleg 22 mei 2020 09:33 (CEST)
  25. De Wikischim (overleg) 22 mei 2020 11:12 (CEST) Te slecht/onduidelijk geformuleerd in deze vorm (wat is "voldoende diepgaand en onafhankelijk" e.d.?). N.a.v. de reactie van bijv. Wutsje: misschien was het idd. ook wel beter geweest om deze stemming uit te stellen om er eerst nog verder aan te schaven, dan wel een geheel alternatieve stemming op te zetten. Nu is een nieuwe stemming hierover blijkbaar voor een half jaar niet mogelijk, wat jammer is.
  26. Japiot (overleg) 22 mei 2020 11:24 (CEST)
  27. KKoolstra (overleg) 22 mei 2020 14:39 (CEST)
  28. oSeveno (overleg) 24 mei 2020 12:51 (CEST) Je kan net zo goed argumenteren dat “informatie die algemeen bekend mag worden geacht” dat over vijftig jaar misschien niet meer is. Niets in de loop der tijd is zo veranderlijk als de waarde die aan bepaalde historische gegevens wordt toegedicht. Daarbij is “algemeen bekend” een subjectief gegeven. Wat nu als “algemeen bekend” wordt geacht te zijn zonder bron mogen plaatsen is het doorschuiven van die taak naar toekomstige bewerkers. De hele stelling vind ik te rigide. oSeveno (overleg) 24 mei 2020 12:51 (CEST)
  29. Cro-Cop (overleg) 25 mei 2020 10:57 (CEST) Geen barricades opwerpen
  30. Ecritures (overleg) 29 mei 2020 10:09 (CEST) Helemaal voor brongebruik en bronvermelding. Tegen de verplichting van de vermelding.
  31. Ciell 30 mei 2020 19:53 (CEST)
  32. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 1 jun 2020 00:39 (CEST) Mijn bezwaar zit 'm niet zozeer in de kwalificaties diepgaand, onafhankelijk en betrouwbaar, maar in de zinsnede "informatie die algemeen bekend mag worden geacht". Dat Fons van der Stee in 1981 minister van Financiën was, is geen feit van algemene bekendheid, het is gewoon een feit waarover geen meningsverschillen mogelijk zijn en dat eenvoudig na te trekken is. Bronnen dienen niet om aan te tonen dat de schrijver van een artikel zijn huiswerk heeft gedaan en ook niet om aan te tonen dat een artikel bestaansrecht heeft. Bronnen zijn nodig wanneer het gaat om cijfers, citaten, meningen, interpretaties, discutabele feiten en dergelijke. Aan die bronnen mogen hoge eisen worden gesteld, maar "bronnen om de bronnen" vind ik onwenselijk.
  33. oSeveno (overleg) 2 jun 2020 18:58 (CEST) Toch lekker de stemming doordrukken, terwijl het al duidelijk was dat de wensen nauwelijks op steun kunnen rekeken. Droevig.

Neutraal[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Stonecop De stemmingsprocedure is vreemd. Neutrale stemmen worden niet mee geteld. Dat kan er toe leide dat bij 20 stemmen voor, het voorstel is aangenomen, ook al heeft het geen 55% gehaald. Dat klopt m.i. niet.
    Minstens 20 geldige stemmen én 55% voor. Encycloon (overleg) 24 mei 2020 09:19 (CEST)
    (na tussentijdse aanpassing door Stonecop van de eigen tekst:) Misschien kun je dan hier aansluiten. Het lijkt me niet iets om nu specifiek bij deze stemming te bespreken. Encycloon (overleg) 24 mei 2020 09:42 (CEST)
  2. Woudloper overleg 29 mei 2020 10:53 (CEST) per Ecritures (onder tegen), en na twijfel omdat ik het zinnig vind een regel te hebben dat de aanmaker van een nieuwe pagina desgevraagd ten minste één zo betrouwbaar mogelijke bron moet kunnen opgeven. Voor de stelling dat alles in Wikipedia verifieerbaar moet zijn in zo betrouwbaar mogelijke bronnen. Voor de stelling dat bronvermelding bij controversiële informatie, numerieke feitjes, en citaten verplicht moet worden. Het probleem met de voorstellen is dat de verkeerde richtlijnpagina wordt gewijzigd, niet die over relevantie/paginabeleid maar die over verifieerbaarheid/grondbeginselen. Dat zal de duidelijkheid van beide richtlijnpagina's geen goed doen.

Stelling 2: voldoende onafhankelijke, betrouwbare bronnen[bewerken | brontekst bewerken]

Alleen relevant wanneer stelling 1 niet aangenomen is.

Stemming
Onderwerp Verifieerbaarheid
Voorstel Een artikel moet voldoende onafhankelijke, betrouwbare bronnen hebben om de encyclopedische relevantie van het onderwerp aan te tonen. In te voeren voor nieuwe artikelen vanaf 1-7-2020, zonder terugwerkende kracht tenzij er uitgebreid gevraagd is om bronnen of het artikel een twijfelsjabloon heeft.

In concreto het wijzigen van Wikipedia:Verifieerbaarheid van

"Om het makkelijk te maken de informatie in een artikel te verifiëren, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van verwijzingen. Bronvermeldingen of literatuurverwijzingen zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is. Veel is immers algemeen bekend ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs.") of in heel veel publicaties op te zoeken ("de valversnelling op de maan is 1,6 m/s²"). En een literatuurlijst of notenapparaat kan ook afleidend zijn."

naar

"Om een artikel verifieerbaar te maken, is het verplicht in het artikel de bron(nen) te vermelden (zie Wikipedia:Bronvermelding) waarop het artikel gebaseerd is. De bronvermelding moet voldoende onafhankelijke, betrouwbare bronnen bevatten. Voor informatie die algemeen bekend mag worden geacht ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs") hoeven echter geen bronnen te worden vermeld."
Begindatum 20 mei 2020 0.00 uur Nederlandse tijd
Einddatum 18 juni 2020 0.00 uur Nederlandse tijd
Stemopties voor, tegen, neutraal
Minimaal nodige voorstemmen 20 stemmen
Stemcoördinator The Banner
Overleg Locatie voor overleg over deze stemming:
Opmerkingen de stemmen bij de optie "neutraal" tellen niet mee bij het bepalen van de stempercentages.
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden.

Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

Voor[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Zie boven. Josq (overleg) 20 mei 2020 08:39 (CEST)
  2. Zie boven. Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 mei 2020 16:26 (CEST)
  3. Zie boven. De Geo (overleg) 20 mei 2020 17:32 (CEST)
  4.  Klaas `Z4␟` V:  20 mei 2020 20:15 (CEST)
  5. Philemonbaucis (overleg) 30 mei 2020 19:11 (CEST)
  6. ...

Tegen[bewerken | brontekst bewerken]

  1. 1. Bij het bepalen van encyclopedische relevantie gaat het er niet om of in een artikel bronnen worden vermeld, maar of die überhaupt bestaan. In die zin is afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid. Zie ook hier.
    2. Deze stemming is onvoldoende doordacht opgezet, op basis van onjuiste premissen en zonder dat helder is aangegeven wat haar reikwijdte is (zie o.m. hier, hier, hier en hier, zie ook te elfder ure-bewerkingen als deze.). Daardoor is te weinig duidelijk wat de praktische gevolgen van het aannemen van deze stelling zullen zijn (zie bv. hier). Voor zover dat wel zo is, zijn die consequenties onwenselijk (zie bv. hier en hier).
    3. Het is betreurenswaardig, dat als gevolg van het feit dat deze stemming nu wordt doorgedrukt, het houden van een wél zorgvuldig afgewogen stemming over dit onderwerp een half jaar lang niet zal zijn toegestaan (zie hier, zie ook hier). Daar schiet deze encyclopedie niets mee op. Wutsje 20 mei 2020 00:03 (CEST)
  2. Richardkiwi - Overleg 20 mei 2020 00:08 (CEST)
  3. Definities, consequenties en handhaving zijn onduidelijk - coordinator is niet bereid om het voorstel fatsoenlijk uit te werken helaas. In de huidige vorm kan ik dan ook niet anders dan tegenstemmen, en de discussie een halfjaartje op slot gooien. De discussie speelt al vijf jaar, dus er is niet echt haast. Effeietsanders 20 mei 2020 00:31 (CEST)
  4. Joris (overleg) 20 mei 2020 00:34 (CEST)
  5. Robotje (overleg) 20 mei 2020 01:45 (CEST)
  6. Elvesham (overleg) 20 mei 2020 08:10 (CEST)
  7. CaAl (overleg) 20 mei 2020 08:32 (CEST). Zie motivatie bij Stelling 1
  8. Mbch331 (overleg) 20 mei 2020 09:44 (CEST)
  9. Vinvlugt (overleg) 20 mei 2020 10:00 (CEST) Zie motivatie bij stelling 1.
  10. Wilrooij (overleg) 20 mei 2020 10:47 (CEST)
  11. Encycloon (overleg) 20 mei 2020 12:49 (CEST) In deze vorm tegen.
  12. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 14:15 (CEST)
  13. Miho (overleg) Tegen verplichte bronvermelding op elk artikel. Ik ben wel voor zoveel mogelijk bronvermelding, maar daar gaat de stemming niet over
  14. Face-smile.svg4ever(Overleg) 20 mei 2020 16:36 (CEST) Laten we bronvermelding toevoegen waar er twijfel kan bestaan, of waar het een meerwaarde vormt voor het artikel. Verplicht maken dient tot niets en legt de lat nog hoger voor nieuwe bijdragers.
  15. Hans Erren (overleg) 20 mei 2020 17:01 (CEST) per smile4ever
  16. Ad Huikeshoven (overleg) 20 mei 2020 17:14 (CEST) zie boven
  17. Otto (overleg) 20 mei 2020 21:05 (CEST)
  18. Tempo beul (overleg) 21 mei 2020 02:20 (CEST)
  19. Malinka1 (overleg) 21 mei 2020 11:49 (CEST)
  20. Akadunzio (overleg) 21 mei 2020 15:13 (CEST)
  21. Norbert zeescouts (overleg) 21 mei 2020 22:57 (CEST)
  22. De Wikischim (overleg) 22 mei 2020 11:14 (CEST) Zie hierboven bij stelling 1.
  23. Japiot (overleg) 22 mei 2020 11:24 (CEST)
  24. KKoolstra (overleg) 22 mei 2020 14:40 (CEST) - zie motivatie Wutsje onder nr. 1
  25. oSeveno (overleg) 24 mei 2020 12:56 (CEST) Ik krijg teveel het gevoel dat er bewerkers zijn die dit soort regels vooral zien zitten om zonder tegenstand massaal artikelen te kunnen verwijderen. Daarbij is er niet over nagedacht wat te doen met 'beginnetjes'. Overigens start ik zelf geen artikel zonder bronnen. oSeveno (overleg) 24 mei 2020 12:56 (CEST)
  26. Cro-Cop (overleg) 25 mei 2020 10:59 (CEST) Geen barricades opwerpen
  27. Ecritures (overleg) 29 mei 2020 10:10 (CEST) Helemaal voor brongebruik en bronvermelding. Tegen de verplichting van de vermelding.
  28. Ciell 30 mei 2020 19:54 (CEST)
  29. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 1 jun 2020 00:41 (CEST) Argumentatie als bij stelling 1
  30. oSeveno (overleg) 2 jun 2020 19:01 (CEST) Over wat een "betrouwbare bron" is kan je nogal van mening verschillen.

Neutraal[bewerken | brontekst bewerken]

  1. ...

Stelling 3: voldoende betrouwbare bronnen[bewerken | brontekst bewerken]

Alleen relevant wanneer stelling 1 en 2 niet aangenomen zijn.

Stemming
Onderwerp Verifieerbaarheid
Voorstel Een artikel moet voldoende betrouwbare bronnen hebben om de encyclopedische relevantie van het onderwerp aan te tonen. In te voeren voor nieuwe artikelen vanaf 1-7-2020, zonder terugwerkende kracht tenzij er uitgebreid gevraagd is om bronnen of het artikel een twijfelsjabloon heeft.

In concreto het wijzigen van Wikipedia:Verifieerbaarheid van

"Om het makkelijk te maken de informatie in een artikel te verifiëren, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van verwijzingen. Bronvermeldingen of literatuurverwijzingen zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is. Veel is immers algemeen bekend ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs.") of in heel veel publicaties op te zoeken ("de valversnelling op de maan is 1,6 m/s²"). En een literatuurlijst of notenapparaat kan ook afleidend zijn."

naar

"Om een artikel verifieerbaar te maken, is het verplicht in het artikel de bron(nen) te vermelden (zie Wikipedia:Bronvermelding) waarop het artikel gebaseerd is. De bronvermelding moet voldoende betrouwbare bronnen bevatten. Voor informatie die algemeen bekend mag worden geacht ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs") hoeven echter geen bronnen te worden vermeld."
Begindatum 20 mei 2020 0.00 uur Nederlandse tijd
Einddatum 18 juni 2020 0.00 uur Nederlandse tijd
Stemopties voor, tegen, neutraal
Minimaal nodige voorstemmen 20 stemmen
Stemcoördinator The Banner
Overleg Locatie voor overleg over deze stemming:
Opmerkingen de stemmen bij de optie "neutraal" tellen niet mee bij het bepalen van de stempercentages.
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden.

Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

Voor[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Zie boven. Josq (overleg) 20 mei 2020 08:39 (CEST)
  2. Zie boven. Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 mei 2020 16:26 (CEST)
  3. Zie boven. De Geo (overleg) 20 mei 2020 17:32 (CEST)
  4.  Klaas `Z4␟` V:  20 mei 2020 20:15 (CEST)
  5. Philemonbaucis (overleg) 30 mei 2020 19:11 (CEST)
  6. ...

Tegen[bewerken | brontekst bewerken]

  1. 1. Bij het bepalen van encyclopedische relevantie gaat het er niet om of in een artikel bronnen worden vermeld, maar of die überhaupt bestaan. In die zin is afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid. Zie ook hier.
    2. Deze stemming is onvoldoende doordacht opgezet, op basis van onjuiste premissen en zonder dat helder is aangegeven wat haar reikwijdte is (zie o.m. hier, hier, hier en hier, zie ook te elfder ure-bewerkingen als deze.). Daardoor is te weinig duidelijk wat de praktische gevolgen van het aannemen van deze stelling zullen zijn (zie bv. hier). Voor zover dat wel zo is, zijn die consequenties onwenselijk (zie bv. hier en hier).
    3. Het is betreurenswaardig, dat als gevolg van het feit dat deze stemming nu wordt doorgedrukt, het houden van een wél zorgvuldig afgewogen stemming over dit onderwerp een half jaar lang niet zal zijn toegestaan (zie hier, zie ook hier). Daar schiet deze encyclopedie niets mee op. Wutsje 20 mei 2020 00:03 (CEST)
    Hoi Wutsje, je laatste zin onder (2) bevat tweemaal dezelfde link (naar de overlegsectie Tekstvoorstel), was dat de bedoeling? Bever (overleg) 20 mei 2020 01:05 (CEST)
    Nee, dat was een foutje. Gefixed, met dank voor de melding. Wutsje 20 mei 2020 01:26 (CEST)
  2. Richardkiwi - Overleg 20 mei 2020 00:08 (CEST)
  3. Definities, consequenties en handhaving zijn onduidelijk - coordinator is niet bereid om het voorstel fatsoenlijk uit te werken helaas. In de huidige vorm kan ik dan ook niet anders dan tegenstemmen, en de discussie een halfjaartje op slot gooien. De discussie speelt al vijf jaar, dus er is niet echt haast. Effeietsanders 20 mei 2020 00:31 (CEST)
  4. Joris (overleg) 20 mei 2020 00:34 (CEST)
  5. Robotje (overleg) 20 mei 2020 01:46 (CEST)
  6. Elvesham (overleg) 20 mei 2020 08:11 (CEST)
  7. CaAl (overleg) 20 mei 2020 08:32 (CEST). Zie motivatie bij Stelling 1
  8. Mbch331 (overleg) 20 mei 2020 09:44 (CEST)
  9. Vinvlugt (overleg) 20 mei 2020 10:00 (CEST) Zie motivatie bij stelling 1.
  10. Wilrooij (overleg) 20 mei 2020 10:48 (CEST)
  11. Encycloon (overleg) 20 mei 2020 12:49 (CEST) In deze vorm tegen.
  12. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 14:17 (CEST)
  13. Miho (overleg) Tegen verplichte bronvermelding op elk artikel. Ik ben wel voor zoveel mogelijk bronvermelding, maar daar gaat de stemming niet over
  14. Face-smile.svg4ever(Overleg) 20 mei 2020 16:36 (CEST) Laten we bronvermelding toevoegen waar er twijfel kan bestaan, of waar het een meerwaarde vormt voor het artikel. Verplicht maken dient tot niets en legt de lat nog hoger voor nieuwe bijdragers.
  15. Hans Erren (overleg) 20 mei 2020 17:02 (CEST) per smile4ever
  16. Ad Huikeshoven (overleg) 20 mei 2020 17:14 (CEST) zie boven
  17. Otto (overleg) 20 mei 2020 21:06 (CEST)
  18. Tempo beul (overleg) 21 mei 2020 02:21 (CEST)
  19. Malinka1 (overleg) 21 mei 2020 11:51 (CEST)
  20. Akadunzio (overleg) 21 mei 2020 15:17 (CEST)
  21. Norbert zeescouts (overleg) 21 mei 2020 22:59 (CEST)
  22. Japiot (overleg) 22 mei 2020 11:26 (CEST)
  23. KKoolstra (overleg) 22 mei 2020 14:42 (CEST)
  24. oSeveno (overleg) 24 mei 2020 13:09 (CEST) Wat nu precies “encyclopedisch relevant” wordt gevonden is subjectief, zeker als het gaat om geschiedenis. In de hedendaagse geschiedkunde wordt veel relevantie toegedicht aan egodocumenten van onbekende personen die geen andere impact hebben gehad op de geschiedenis dan het egodocument dat ze hebben nagelaten als tijdsdocument. Voorheen werden slechts egodocumenten van historische figuren als Constantijn Huygens relevant geacht. Tegenwoordig ook die van bijvoorbeeld een schrijfgrage assistent-boekhouder uit de achttiende eeuw. Het bewijst dat je niet (voldoende correct) kan voorspellen wat relevant is. Er zijn geen makkelijke antwoorden op dit soort vragen. oSeveno (overleg) 24 mei 2020 13:09 (CEST)
  25. Cro-Cop (overleg) 25 mei 2020 10:59 (CEST) Geen barricades opwerpen
  26. Ecritures (overleg) 29 mei 2020 10:10 (CEST) Helemaal voor brongebruik en bronvermelding. Tegen de verplichting van de vermelding.
  27. Ciell 30 mei 2020 19:55 (CEST)
  28. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 1 jun 2020 00:41 (CEST) Argumentatie als bij stelling 1
  29. oSeveno (overleg) 2 jun 2020 19:04 (CEST) We kennen geen 'bewijslast' voor de bewerker om een 'encyclopedische relevantie' aan te tonen. Als iemand van mening verschilt kan die a) in overleg treden of b) het lemma nomineren.

Neutraal[bewerken | brontekst bewerken]

  1. De Wikischim (overleg) 22 mei 2020 11:18 (CEST) Ik ben enerzijds sterk voorstander van verplichte bronvermelding (er zijn nog steeds veel te veel artikelen zonder enige bron, m.n. over de "algemene" onderwerpen). Iets als "voldoende betrouwbaar" is dan weer te vaag geformuleerd (zie ook hiervoor) waardoor ik het in deze vorm niet kan steunen.

Stelling 4: voldoende bronnen[bewerken | brontekst bewerken]

Alleen relevant wanneer stelling 1 t/m 3 niet aangenomen zijn.

Stemming
Onderwerp Verifieerbaarheid
Voorstel Een artikel moet voldoende bronnen hebben om de encyclopedische relevantie van het onderwerp aan te tonen. In te voeren voor nieuwe artikelen vanaf 1-7-2020, zonder terugwerkende kracht tenzij er uitgebreid gevraagd is om bronnen of het artikel een twijfelsjabloon heeft.

In concreto het wijzigen van Wikipedia:Verifieerbaarheid van

"Om het makkelijk te maken de informatie in een artikel te verifiëren, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van verwijzingen. Bronvermeldingen of literatuurverwijzingen zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is. Veel is immers algemeen bekend ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs.") of in heel veel publicaties op te zoeken ("de valversnelling op de maan is 1,6 m/s²"). En een literatuurlijst of notenapparaat kan ook afleidend zijn."

naar

"Om een artikel verifieerbaar te maken, is het verplicht in het artikel de bron(nen) te vermelden (zie Wikipedia:Bronvermelding) waarop het artikel gebaseerd is. De bronvermelding moet voldoende bronnen bevatten. Voor informatie die algemeen bekend mag worden geacht ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs") hoeven echter geen bronnen te worden vermeld."
Begindatum 20 mei 2020 0.00 uur Nederlandse tijd
Einddatum 18 juni 2020 0.00 uur Nederlandse tijd
Stemopties voor, tegen, neutraal
Minimaal nodige voorstemmen 20 stemmen
Stemcoördinator The Banner
Overleg Locatie voor overleg over deze stemming:
Opmerkingen de stemmen bij de optie "neutraal" tellen niet mee bij het bepalen van de stempercentages.
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden.

Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

Voor[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Zie boven. Josq (overleg) 20 mei 2020 08:39 (CEST)
  2. Zie boven. Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 mei 2020 16:27 (CEST)
  3. Zie boven. De Geo (overleg) 20 mei 2020 17:33 (CEST)
  4.  Klaas `Z4␟` V:  20 mei 2020 20:16 (CEST)
  5. Philemonbaucis (overleg) 30 mei 2020 19:12 (CEST)
  6. ...

Tegen[bewerken | brontekst bewerken]

  1. 1. Bij het bepalen van encyclopedische relevantie gaat het er niet om of in een artikel bronnen worden vermeld, maar of die überhaupt bestaan. In die zin is afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid. Zie ook hier.
    2. Deze stemming is onvoldoende doordacht opgezet, op basis van onjuiste premissen en zonder dat helder is aangegeven wat haar reikwijdte is (zie o.m. hier, hier, hier en hier, zie ook te elfder ure-bewerkingen als deze.). Daardoor is te weinig duidelijk wat de praktische gevolgen van het aannemen van deze stelling zullen zijn (zie bv. hier). Voor zover dat wel zo is, zijn die consequenties onwenselijk (zie bv. hier en hier).
    3. Het is betreurenswaardig, dat als gevolg van het feit dat deze stemming nu wordt doorgedrukt, het houden van een wél zorgvuldig afgewogen stemming over dit onderwerp een half jaar lang niet zal zijn toegestaan (zie hier, zie ook hier). Daar schiet deze encyclopedie niets mee op. Wutsje 20 mei 2020 00:03 (CEST)
  2. Richardkiwi - Overleg 20 mei 2020 00:08 (CEST)
  3. Definities, consequenties en handhaving zijn onduidelijk - coordinator is niet bereid om het voorstel fatsoenlijk uit te werken helaas. In de huidige vorm kan ik dan ook niet anders dan tegenstemmen, en de discussie een halfjaartje op slot gooien. De discussie speelt al vijf jaar, dus er is niet echt haast. Effeietsanders 20 mei 2020 00:31 (CEST)
  4. Joris (overleg) 20 mei 2020 00:35 (CEST) Dit werpt echt teveel drempels op. Vraag bronnen waar er twijfel is, maar verplicht het niet vanaf de start.
  5. Robotje (overleg) 20 mei 2020 01:47 (CEST)
  6. Elvesham (overleg) 20 mei 2020 08:11 (CEST)
  7. CaAl (overleg) 20 mei 2020 08:32 (CEST). Zie motivatie bij Stelling 1. NB: Wel dank aan de coördinator om een poging te doen de jarenlange impasse waarin de encyclopedie op dit punt zit te verbreken!
  8. Mbch331 (overleg) 20 mei 2020 09:44 (CEST)
  9. Vinvlugt (overleg) 20 mei 2020 10:01 (CEST) Zie motivatie bij stelling 1.
  10. Wilrooij (overleg) 20 mei 2020 10:52 (CEST)
  11. Encycloon (overleg) 20 mei 2020 12:49 (CEST) In deze vorm tegen. 'Voldoende bronnen' zonder enige toelichting of specificering - ook het aspect van relevantie komt in de toevoeging niet voor - kan daarbij ook de indruk wekken dat kwantiteit van bronnen belangrijker is dan kwaliteit.
  12. Bijdenhandje (overleg) 20 mei 2020 14:19 (CEST)
  13. Miho (overleg) Tegen verplichte bronvermelding op elk artikel. Ik ben wel voor zoveel mogelijk bronvermelding, maar daar gaat de stemming niet over
  14. Face-smile.svg4ever(Overleg) 20 mei 2020 16:36 (CEST) Laten we bronvermelding toevoegen waar er twijfel kan bestaan, of waar het een meerwaarde vormt voor het artikel. Verplicht maken dient tot niets en legt de lat nog hoger voor nieuwe bijdragers.
  15. Hans Erren (overleg) 20 mei 2020 17:03 (CEST) per smile4ever
  16. Ad Huikeshoven (overleg) 20 mei 2020 17:14 (CEST) zie boven
  17. Otto (overleg) 20 mei 2020 21:06 (CEST)
  18. Tempo beul (overleg) 21 mei 2020 02:22 (CEST)
  19. Malinka1 (overleg) 21 mei 2020 11:51 (CEST)
  20. Akadunzio (overleg) 21 mei 2020 15:15 (CEST)
  21. Norbert zeescouts (overleg) 21 mei 2020 23:00 (CEST)
  22. De Wikischim (overleg) 22 mei 2020 11:20 (CEST) Zie motivatie bij stelling 1 en 2.
  23. Japiot (overleg) 22 mei 2020 11:25 (CEST)
  24. KKoolstra (overleg) 22 mei 2020 14:44 (CEST) - wordt het niet beter op: het gaat er niet om dat er p.d. bronnen al gegeven moeten zijn, ongeacht onafhankelijkheid en betrouwbaarheid. Wat mij betreft gaat het erom dat bij twijfel aan E-waardigheid dit aangetoond kan worden aan de hand van onafhankelijke betrouwbare bronnen.
  25. Zelf denk ik meer uit lijnen van: Bewerkers die structureel teksten plaatsen zonder wel degelijk bestaande bronnen te vermelden doen af aan de waarde van het werk en doelstellingen van Wikipedia. Ze creëren vooral werk voor anderen en dat is laakbaar gedrag. Nadat een bewerker herhaaldelijk op dit gedrag is gewezen bestaat de mogelijkheid om die de toegang tot Wikipedia, categorieën of artikelen te ontzeggen. Moderators kunnen in voorkomende gevallen eerst een nieuw te ontwerpen sjabloon op diens Overlegpagina plaatsen, die weergeeft hoeveel procent van diens werk is verwijderd, inclusief de waarschuwing dat te veel 'flutwerk' tot ontzegging kan leiden op grond van contra-productiviteit. In het geval van ontzegging is er uiteraard een beroepsmogelijkheid. (dit is uiteraard slechts een ruwe schets) oSeveno (overleg) 24 mei 2020 13:26 (CEST)
  26. Cro-Cop (overleg) 25 mei 2020 11:00 (CEST) Geen barricades opwerpen
  27. Ecritures (overleg) 29 mei 2020 10:11 (CEST) Helemaal voor brongebruik en bronvermelding. Tegen de verplichting van de vermelding.
  28. Ciell 30 mei 2020 20:07 (CEST) Per Wutsje, Effe, Ecritures - ik mis heel veel voorbereiding en discussie: het voorstel had meer uitgekristalliseerd moeten worden. Ik vraag me af wat het doel is van deze stemming: had je werkelijk verwacht dat een van de vier opties erdoor zou komen?
  29. Flag of Interslavic.svg IJzeren Jan 1 jun 2020 00:42 (CEST) Argumentatie als bij stelling 1
  30. oSeveno (overleg) 2 jun 2020 19:05 (CEST) Kunnen we nu dit onderwerp even een tijd afsluiten? Er zijn genoeg andere dingen te doen.

Neutraal[bewerken | brontekst bewerken]

  1. ...