Ik heb - om het woord conflict niet te gebruiken - een meningsverschil met Collega Carolus over het lemma Pauselijke Staatsiestola. Enige tijd geleden (even nadat ik een aantal keren - eveneens vruchteloos - getracht had met Carolus te communiceren over het sjabloon kardinaalsnaam) heeft Carolus zijn zinnen gezet op de verwijdering van dit lemma.
Inhoudelijk komt het geschil hier op neer:
Ik beweer dat er zoiets bestaan als een Pauselijke Staatsiestola en dat dat een attribuut is van het pausschap. De paus draagt dit ding (zoals ondermeer te zien is onder aan deze website in niet-liturgische situaties, zoals bijvoorbeeld de ontvangst van buitenlandse staatshoofden, het afleggen van pastorale bezoeken, het geven van de zegen (als hij tenminste die zegen geeft terwijl hij niet in liturgisch gewaad is).
Carolus beweert dat die Stola niet als zodanig bestaat. Het is een gewone Stola, die ook wel pastorale stola wordt genoemd. Carolus schrijft hierover: De paus draagt de stola bij enkel als een liturgisch karakter is zoals vb:bij de ontvangst van buitenlandse katholieke staatshoofden, andere religieuze leiders. Hij baseert zicn op één wetenschappelijk werk waarin hij dit heeft gevonden en negeert eenvoudigweg alles wat ik daartegen over stel, inclusief de door mij aangegeven wetenschappelijke bron.
Procedureel komt het geschil hier op neer:
Terwijl Carolus en ik midden in het overleg over deze kwestie zitten, drijft hij zijn zin door, door het artikel op te doeken en te integreren in stola (liturgie) (Zie overigens ook: het overleg aldaar). Daarop aangesproken, meldt Carolus dat "verder discussiëren geen zin heeft".
Ik wil geen edit-war starten. Het is - zoals iedereen weet - een koud kunstje om alles weer in de oude staat te herstellen maar ik wil graag dat dit op een elegante manier wordt opgelost. Ieder vertrouwen dat Carolus en ik daar samen uitkomen ontbreekt.
Wie zou kunnen of willen helpen? Of waar kan ik een verzoek om dergelijke hulp plaatsen?
Als ik het goed begrijp wordt het officiële karakter van het kledingstuk door een betrouwbare bron ondersteund, terwijl een andere, eveneens betrouwbare bron het bestaan ervan juist ontkent? In dat geval is de enige manier om het kledingstuk neutraal te beschrijven iets als:
"De Statiestola is volgens sommige bronnenref naar bron 1 een officieel kledingstuk van de paus. Volgens andere bronnenref naar bron 2 bestaat er geen dergelijk officieel kledingstuk. Enz."
Vaak geldt "één bron is geen bron, twee bronnen zijn een halve bron, drie bronnen zijn een Wikipedia-bron". Het gaat vaak om de onderliggende 'gedachte', 'filosofie', 'school', 'denkrichting', etc, eerder dan een geisoleerde bron. Vaak is dit soort dingen alleen op te lossen door de boeken in te duiken. Bereidheid om werk te verzetten dus, in plaats van om te argumenteren - Brya2 mrt 2009 06:50 (CET)[reageer]
Dankjulliewel voor jullie suggesties.. Vanzelsprekend zal er verder gestudeerd worden! Ik heb overigens de suggestie gevolgd nu bij het lemma te melden dat er verschillende visies zijn. Dat vind ik persoonlijk nog te veel eer voor het vooringenomen standpunt van Carolus, maar misschien komen we zo weer een stapje verder.. Hartelijke groeten, RJBoverleg2 mrt 2009 12:07 (CET)[reageer]
Overigens is Carolus wel een van de belangrijste deskundigen die we op dit terrein in huis hebben. - Aiko2 mrt 2009 12:55 (CET)[reageer]
Het ligt er maar aan hoe je "deskundige" definieert. En misschien is RJB de andere belangrijkste deskundige wel? Misschien is hij zelfs nog wel belangrijkerder? Notum-sit2 mrt 2009 13:06 (CET)[reageer]
Als je dat zou kunnen beargumenteren. Ik zie RJB verder niets doen op het gebied van kunstgeschiedenis, textiel of kleding. Specialismen van Carolus, die bovendien goed is ingevoerd in RK-zaken. - Aiko2 mrt 2009 13:31 (CET)[reageer]
Ik heb sterk de indruk dat RJB veelvuldig werkt aan artikelen die vallen onder wat Aiko omschrijft als 'RK-zaken'. Kijk eens in de geschiedenis van het artikel Paus Johannes Paulus I wat al aardig in de buurt komt van een etalage-artikel. Ook als ik de laatste 500 edits van hem in de artikelnaamruimte bekijk ([1]) wordt dat beeld bevestigd. Het lijkt er dus op dat RJB vrij goed in die materie zit wat mij in deze belangrijker lijkt dat kennis op het gebied van "kunstgeschiedenis, textiel of kleding". Je kunt volgens mij een superexpert op het gebied van textiel zijn maar nog nooit gehoord hebben van een pastorale stola. - Robotje2 mrt 2009 14:19 (CET)[reageer]
Ik geloof dat ik wel over enige deskundigheid beschik als het gaat om RK-zaken, inderdaad. Ik twijfel overigens ook niet aan de deskundigeid van Carolus, alleen slaat hij hier de plank mis. Dat is ook te volgen voor iemand die niets weet van RK-zaken of van kunstgeschiedenis. Kern van ons geschil is dat de meeste stola's een liturgische functie hebben (die worden dus gedragen in een liturgische situatie als de Heilige Mis. Die stola's worden behandeld onder de terechte titel stola (liturgie). De Paus draagt een stola die a) anders is van vorm en vormgeving (hij is breder, altijd rood (behalve in de paastijd, dan is-ie wit), altijd rijk versierd, bijna altijd voorzien van 's mans wapen) en die b) juist gedragen wordt bij niet-liturgische gelegenheden. Zoals de ontvangst van katholieke staatshoofden etc. Carolus is zo overtuigd van zijn gelijk dat hij - bijvoorbeeld - de ontvangst van een buitenlands staatshoofd voor het gemak ook maar liturgie noemt. Maar iets dergelijks heeft met liturgie helemaal niets te maken. De door mij geraadpleegde deskundigen (op één na allemaal Engelstalig) noemen het ding Papal State Stole. Tot nu toe is Carolus de enige die - op grond van een boek dat nota bene over liturgie gaat - meent dat ik uit mijn nek klets.. Enfin.. Iets vermoeiends heeft dat wel. Hartelijke groeten, RJBoverleg2 mrt 2009 15:26 (CET)[reageer]
Ik kan over het twistpunt niet oordelen, maar sta versteld van de pogingen die hier door niet-deskundige Wikipedianen worden ondernomen om de deskundige Wikipedianen aan te wijzen. Er is weleens gesuggereerd dat dat hier vaker zou moeten gebeuren. Nu, zo zal dat dus ongeveer gaan. We slaan er maar een slag naar. Fransvannes2 mrt 2009 16:03 (CET)[reageer]
Geachte collegae, Wat we in ieder geval wel kunnen vaststellen is dat RJB erinslaagt een relevant citaat op te hoesten, nl. hier. De reactie van Carolus maakt niet de indruk dat hij het citaat met aandacht heeft gelezen. vriendelijke groet, S.Kroeze2 mrt 2009 17:37 (CET)[reageer]
@Frans: De meeste betrokkenen hier hebben dit soort noties over anderen in hun hoofd zitten zonder ze op te schrijven, maar die noties spelen wel degelijk een rol in de discussie, al kun je er vaak je vinger niet opleggen. Hoewel ik niet alles heb opgeschreven wat er in mijn hoofd zat, geloof ik wel dat dit soort van expliciteren iets duidelijk kan maken over waarom discussies vastlopen en hoe ze eventueel weer vlotgetrokken kunnen worden. Met name door de reacties die daarop volgen, waarin meer betrokken zich gaan uitspreken.
Verder: Dat RJB zich intensief bezighoudt met RK-zaken was mij niet ontgaan. Dat ik net als Frans niet deskundig ben op het gebied van het twistpunt maakt daarbij niets uit. Dat de oplossing van een twistpunt uiteindelijk gaat om de kwaliteit van de argumenten en de kwaliteit van de bronnen waarmee die zijn onderbouwd moet wel richtinggevend zijn, maar dat neemt niet weg dat we meestal niet zo onafhankelijk zijn in onze oordelen als we weleens denken.
Het idealisme van Mig is mooi, maar het blijft wat het is, abstract idealisme, dat meer lijkt op een pauselijke vermaning waar niemand zich iets van aantrekt, dan op een poging te begrijpen wat er nou werkelijk in de praktijk gebeurt en hoe je daarmee moet omgaan.
Overigens is het te prijzen dat RJB Carolus' deskundigheid erkent en daarnaast duidelijk uitlegt waarom hij vindt dat de redenering van Carolus onzuiver is. Ik ben eerder toeschouwer geweest van onenigheden waar Carolus bij betrokken was, zie onder andere Koningsmantel, waar hij toch op een gegeven moment heel sportief ging helpen, nadat hem was aangeboden de strijdbijl te begraven, en ook dat is te prijzen. - Aiko3 mrt 2009 11:26 (CET)[reageer]
Nou, van die sportiviteit is nog niet veel te merken.. Carolus is nu bezig om systematisch in al mijn bijdragen {{feit}}-sjablonen toe te voegen. Ik weet niet wat ik die man precies heb misdaan, maar ik word er heel flauw van! RJBoverleg3 mrt 2009 12:39 (CET)[reageer]
Dat heb ik maar even ongedaan gemaakt. Lijkt me typisch voorbeeldje van wp:punt. Ik denk zelf dat ook de praktijk het autoriteitsargument een drogredenering is, die verzandt in discussies over hoeveel artikelen iemand geschreven heeft over een bepaald onderwerp, en hoeveel daar goed/fout is gegaan. Mig de Jong3 mrt 2009 14:00 (CET)[reageer]
Dankje, voor je hulp Mig. Ik ben het overigens met je eens dat autoriteitsargumenten niet deugen. Ik heb me daarop nergens beroepen, al leek het me onzin te ontkennen dat ik iets weet van deze onderwerpen. Ik heb alleen getracht om op basis van inhoudelijke argumenten tot overleg te komen, maar kan me - zeker na de acties van vanmorgen - niet aan de indruk onttrekken dat het Carolus vooral te doen is om mij drwars te zitten.. En omdat hij daarvoor geen reden bekendmaakt, kan ik moeilijk beoordelen of hij mij iets terecht verwijt. In dat laatste geval zou ik hem best mijn excuses willen maken, maar ik kan dat niet beoordelen, omdat Carolus tot nu toe uitsluitend met een ongekende halstarrigheid, weigert in te gaan op de zaken die ik in het overleg naar voren heb gebracht. RJBoverleg3 mrt 2009 14:07 (CET)[reageer]
Het is zeker niet zo dat iemand die wat emotioneler reageert daarom dus ongelijk heeft, sterker nog Carolus heeft zich wel degelijk ingespannen en komt op zijn eigen OP met een behoorlijke bron, RJB laat daar een intimiderende onzinredenering op los. Ik ben niet overtuigd van zijn gelijk. - Aiko6 mrt 2009 09:05 (CET)[reageer]
In dit geval heeft Carolus de basisprincipes van dit project aan zijn kant. Het moet aangetoond worden dat de Pauselijke Staatsiestola daarwerkelijk bestaat, en in de literatuur voorkomt, dus de bewijslast ligt bij RJB. Het ontstaan van alleen bij Wikipedia bestaande items hoort toch wel ontmoedigd te worden (daar hebben we er al te veel van). - Brya6 mrt 2009 13:11 (CET)[reageer]
Het lijkt me dat Aiko wel zou mogen aangeven wat er intimiderend en onzinnig aan mijn redenering is. En het lijkt me dat als het gaat om de "basisprincipes" van dit project, het tamelijk ongehoord is om - hangende een overleg - je zin door te drijven. Carolus heeft een boek genoemd waar het ding niet in voorkomt en dat ook nog gedaan zonder bladzijdenummer of wat dan ook. We moeten maar aannemen dat hij alles "gecheckt en gedubbelcheckt" heeft. Ik heb een citaat aangedragen van een hoogleraar liturgie aan een pauselijke universiteit, en een citaat uit een wetenschappelijk werk. Beide citaten ondersteunen mijn gelijk. Wat daar onzinnig of intimiderend aan is, ontgaat mij volledig, te meer daar Carolus daar vooral kretelogie als "je maakt jezelf belachelijk" tegenoverstelde. RJBoverleg8 mrt 2009 12:22 (CET)[reageer]
Nou ja, de basisprincipes van het project geven aan dat de inhoud alhier verifieerbaar moet zijn. Zo niet, dan schrappen. De bronnen waar het bewuste lemma (achteraf) op gebaseerd wordt zijn mager, er wordt ergens een antwoord op een forum aangehaald en vervolgens nog een citaat uit een boek. Een overtuigende onderbouwing lijkt me toch iets anders, en de vraag hoe het ding in het nederlands (of zelfs in het engels) heet wordt al helemaal niet aangeroerd. Dus tot nu toe is het dun. Hangende het overleg zou het lemma eigenlijk verwijderd horen te worden. Carolus heeft niets aan te tonen, zolang hij geen tekst voorstelt. - Brya8 mrt 2009 13:04 (CET)[reageer]
In het Engels heet het ding een "state stole". Dat wil zeggen: zo noemt professor Edward McNamara het op het aangehaalde forum, en daar kan je ook op googelen (ik heb het woordje "red" in de zoekterm opgenomen omdat je anders veel links krijgt waarin een staat iets gestolen zou hebben, en dat is niet hetzelfde). Hoe je dat dan zou willen vertalen is weer een andere vraag, maar dát was meen ik niet het probleem waardoor de hele controverse rond dit lemma ontstond. Hettie8 mrt 2009 16:28 (CET)[reageer]
Er is nog wel een verschil tussen "zo noemt professor Edward McNamara het op het aangehaalde forum" en zo "heet het ding". 114 hits (die voor een deel nog over iets anders gaan) is niet veel: het is kennelijk geen gevestigde naam (vergelijk deze). - Brya8 mrt 2009 18:01 (CET)[reageer]
Inderdaad is er verschil. Daarom nuanceer ik e.e.a. met een "dat wil zeggen". Hoe dan ook is het niet alleen Edward McNamara het ding zo noemt. Je vindt 114 hits wat mager? Een mogelijkheid is dat dit, naar ik begrijp niet liturgische, kledingstuk nu eenmaal wat minder vaak wordt beschreven. Jij vond meer hits voor de rode pauselijke mozetta. Voor de rode pauselijke mijter zijn er nog wat meer te vinden. Ik vermoed dus dat dit soort hits niet veel meer vertellen dan de frequentie waarmee de voorwerpen worden beschreven. Maar... als een statiestola helemaal niet bestaat dan hebben we op google 114 misverstanden gevonden. (Nee, het zijn er minder dan 114 want niet al deze hits refereren werkelijk aan een pauselijke statiestola). Ik denk dat men alleen daarover al een zinnig artikel zou kunnen schrijven onder de naam "pauselijke statiestola". Hoe is dat misverstand dan ontstaan, sinds wanneer bestaat het al, en waardoor houdt het stand? Een geheel nieuw perspectief voor dit lemma. Hettie8 mrt 2009 21:35 (CET)[reageer]
De vraag wat een Google-hit vertelt is een tamelijk lastige, en wat het afwezig zijn van een Google-hit betekent is helemaal een kwestie van speculatie. Daarover nadenken is ook het verkeerde uitgangspunt. Het gaat om de beschikbare informatie in betrouwbare bronnen. en die is hier dun (voorzichtig gezegd). Dat de Paus kleren draagt staat wel vast, en dat deze in twee (of meer?) sets te verdelen zijn lijkt onomstreden (vgl hier). Voor de rest moet het allemaal maar aangetoond worden. - Brya9 mrt 2009 06:54 (CET)[reageer]
Ja, de beschikbare informatie is misschien niet uitgebreid, maar dat betekent volgens mij niet veel anders dan dat er over het onderwerp niet heel veel geschreven is.. Maar dat geldt voor heel veel meer onderwerpen. Ik neem aan dat er niet heel veel wetenschappelijke bronnen zijn voor Albert Dupont, terwijl we toch wel aannemen dat hij heeft bestaan. En nogmaals: de kern van mijn geschil met Carolus is dat hij meent dat de pauselijke stola niet zo heet en niets te maken heeft met zijn pausschap, maar een gewoon liturgisch attribuut is. Hij haalt die informatie uit een boek dat over liturgie gaat, zonder dat hij daarbij een bladzijdenummer of een citaat noemt. Hij haalt vervolgens allerlei toestanden aan waarin de paus deze stola draagt (ontvangst van buitenlandse katholieke staatshoofden, bijvoorbeeld) en noemt deze liturgisch. Dat is of onwetendheid over wat liturgie is, of een moedwillige poging om perse gelijk te willen hebben. Daar komt bij dat ik sterke vermoeden heb dat de hele actie van Carolus gebaseerd was op onze onenigheid rond het door hem aangemaakte sjabloon kardinaalsnaam (zie discussie aldaar). Meteen nadat die discussie beëindigd was begon de aanval op dit lemma. Dit vermoeden werd nog versterkt nadat Carolus midden in het Stola-debat opeens begon met in het wilde weg {{feit}}-sjablonen te plakken op allerlei artikelen die ik begonnen was. Dat maakt het allemaal wat ongeloofwaardig dat hier de kwaliteit van wikipedia hoger in het vaandel gedragen wordt dan de eigen gekwetsdheid, die - kennelijk - leidend is bij het beoordelen van andermans werk. RJBoverleg9 mrt 2009 08:48 (CET)[reageer]
Ik heb helemaal niets gezegd over de motivatie of handelswijze van Carolus, maar alleen dat hij de basisprincipes van het project aan zijn kant heeft. Het is niet zo relevant "hoe het echt zit" met de kleding van de Paus of de paranormale gaven van de Paus, maar het gaat om het weergeven van de bestaande kennis over de kleding van de Paus of de paranormale gaven van de Paus. Dat er op dit project een hoop te vinden is dat eigenlijk zonder meer verwijderd zou dienen te worden is geen nieuws. - Brya9 mrt 2009 09:15 (CET)[reageer]
Ik heb toch de indruk dat RJB zich baseert op bestaande kennis. Tenzij "bestaande kennis" gelijk staat aan "wetenschappelijke inzichten". In dat geval denk ik dat RJB en Carolus beiden in het duister tasten en dan zijn we nog net zo ver, zo niet nog verder, van huis. Ik vermoed echter dat "bestaande kennis" iets ruimer geïnterpreteerd dient te worden, zonder daarmee meteen in het andere uiterste van eigen onderzoek te vervallen. Wat ik me nu afvraag is op basis waarvan nu juist Carolus, en niet RJB, de basisprincipes van het project aan zijn kant heeft. Hoewel ik veronderstel dat ook Carolus beschikt over bronmateriaal, heb ik die in dit dispuut nog niet zien langskomen. RJB toont zijn bronnen wel. Waarbij ik me direct realiseer hoe weinig ik daarmee kan, want ik ben zomin als de meeste wikipedisten in staat om die bronnen op waarde te schatten. Daar is dan meteen de zwakte van het schermen met bronnen en referenties geïllustreerd. Het lijkt heel wat, maar als het er op aan komt zijn we - buiten ons eigen vakgebied - niet in staat om te beoordelen welke bron wel en welke niet zinvol is. Daarom zou ik me niet durven wagen aan een uitspraak over wie van beiden nu precies werkt volgens de basisprincipes van het project. Vooralsnog zou dat heel goed voor allebei kunnen gelden... of voor geen van beiden. Hettie9 mrt 2009 12:27 (CET)[reageer]
Nu beste Byra, dat is ook precies wat het huidige lemma doet. Het beschrijft nu zelfs de kennis van Carolus (één boek, één bron - zonder pagina-aanduiding) terwijl de 114 google hits van Hettie verwijzen naar de staatsiestola die door mijn bronnen wordt ondersteund. Kijk anders ook eens onder "étole papale". Levert ook een heleboel hits! Bijvoorbeeld in deze nieuwsbrief van de Fraternité Saint-Pierre, wordt de stola beschreven onder het kopje Insignes et blason du pape. Daar staat: L'étole papale: portée en dehors de la Messe, elle est de couleur rouge, et richement ornée, notamment des armes du St. Siège (tiare et clefs) (vet van mij, RJB). RJBoverleg9 mrt 2009 12:37 (CET)[reageer]
Nou "étole papale" levert 92 hits, en behalve naar deze discussie verwijzen die veelal naar liturgie. Ik zeg ook niet dat er in het in geheel geen bronnen zijn, maar dat het dun is. Er zijn weinig bronnen, en die zijn bovendien niet robuust. Ik ken wel gevallen van volkomen onzin die betere bronnen hebben.
Wat betreft basisprincipes is dit heel eenvoudig: het is niet een kwestie van gelijk hebben/krijgen (en dat zou het nooit mogen zijn), maar van het weergeven van in de buitenwereld bestaande informatie. Het is nooit doenlijk om aan te tonen dat iets niet bestaat of fout is, dus je mag ook nooit verwachten of vragen dat iemand daar aan begint. De bewijslast ligt bij degene die iets toevoegt (of herinvoegt). Carolus heeft niets aan te tonen. - Brya9 mrt 2009 13:16 (CET)[reageer]
Goed, en nu komt RJB inderdaad met bewijzen. Nog steeds hoeft Carolus niets aan te tonen, begrijp ik. Het bewijs van RJB is dus niet doorslaggevend. Waaraan moet het voldoen om wel doorslaggevend te kunnen zijn? Hettie9 mrt 2009 15:00 (CET)[reageer]
Het bewijsmateriaal hoort in proportie te zijn met de in te voeren tekst. Naarmate claims meer gedetaileerd zijn of meer controversieel moet het bewijs steviger zijn. Dat er een Paus is, dat hij kleren draagt en in Rome woont hoeft niet aangetoond te worden. Als Carolus aangeeft dat bepaalde punten controversieel zijn wordt de bewijslast betreffende die punten navenant zwaarder. - Brya9 mrt 2009 15:44 (CET)[reageer]
En in hoeverre gaat de bewijsvoering van RJB op deze punten mank? (Voor de goede orde: ik doel daarmee niet op mijn 114 googlehits, maar op de bronnen die hij al eerder aanvoerde.) Hettie9 mrt 2009 15:52 (CET)[reageer]
Geachte collegae, Ik wil hier toch opmerken dat de publicatie van Noonan, uitgegeven door Viking Penguin, alleszins voldoet aan de door J.Wales gestelde eisen. Het boek "has been published in reputable journals or by reputable publishers" en kan dus als valide bron beschouwd worden. [2]
Vanaf dat moment is het aan Carolus om aan te tonen dat dit geen betrouwbare bron is.
Het is uiteraard wel weer waar dat een Engelse bron geen antwoord kan geven over de Nederlandse terminologie. Op dat punt dient er nog literatuuronderzoek te worden verricht. En met literatuuronderzoek bedoel ik dus bibliotheekbezoek, en niet het invullen van zoektermen op google. vriendelijke groet, S.Kroeze9 mrt 2009 16:13 (CET)[reageer]
Wat mij betreft zijn de aangevoerde bewijzen (zoals gezegd) "dun". Weliswaar is het aangevoerde boek een echt boek, maar blijkens het citaat blijkt hieruit niet meer dan dat de Paus bij bepaalde formele gelegenheden een "stole" draagt. Daaruit kan ik verder niet veel afleiden. - Brya9 mrt 2009 16:21 (CET)[reageer]
Ja, de bewijzen zijn niet "dik", maar het bewuste citaat brengt wel helderheid in precies datgene waar de twist met Carolus over ging: er staat dat de paus het ding draagt over zijn mozzetta (dat is een niet-liturgisch kledingstuk, maar maakt deel uit van zijn koorkledij), wanneer hij in "staatsie" gekleed is en er staat hoe het ding eruit ziet. Ik ben het overigens eens met S.Kroeze, dat nader bibliotheekbezoek wellicht nodig is. Ik zal er - heus - nog werk van maken. Wat ik graag zou lezen is dat ik - vooralsnog - voldoende mijn best gedaan heb om het lemma het voordeel van de twijfel te gunnen. RJBoverleg9 mrt 2009 19:14 (CET)[reageer]
De hele discussie lijkt mij nu juist een zeer sterk argument om eindelijk eens wél op zoek te gaan naar deskundigen. Of RJB en Carolus dat zijn, kan dan in het midden worden gelaten. Maar nu wordt er eindeloos (en niet altijd even hoffelijk) gepraat óver argumenten en bronnen, terwijl veel van de discussie voorbijgaat aan een feit dat mij evident lijkt: de ene bron is kwalitatief de andere niet, en wij, inderdaad ondeskundigen, kunnen die kwaliteiten nauwelijks beoordelen. De fictie dat iedereen over alles kan oordelen, wordt op deze manier alleen maar aan de kaak gesteld. Dit laat onverlet dat sommige collega's hierboven zorgvuldig en gefundeerd redeneren. Helaas lijkt de discussie mij echter toch vooral een hoog pas-op-de-plaatsgehalte te laten zien. Mij althans zou deskundige inbreng welkom zijn; die zou ik zeker niet minachten. Ik heb het dan liefst niet over zelfbenoemde deskundigen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker9 mrt 2009 20:17 (CET)[reageer]
De grote kwestie is dan natuurlijk altijd, wie benoemt ze dan wel. Wil je zonder meer afgaan op iemand die drs voor zijn naam mag zetten of zo? zou ik niet doen hoor!! groetjes --joep zander9 mrt 2009 20:41 (CET)[reageer]
(Na bwc met Joep Zander) Wat die deskundige inbreng betreft geef ik je volkomen gelijk, Bessel. Het zou tamelijk eenvoudig zijn om de vraag eens te stellen aan bijvoorbeeld een of ander bisdom. Die zullen wel bereikbaar zijn via een secretariaat of iets dergelijks, stel ik me zo voor. Het lijkt me niet lastig om daar eens te vragen of zij a) wel eens van een dergelijk kledingstuk hebben gehoord en b) hoe dat dan in het Nederlands taalgebied wordt aangeduid. Maar ja... ik word weerhouden door een op eigen onderzoek gebaseerde vrees dat er dan al snel weer andere gebruikers zijn die menen dat er een verkeerde of onvolledige vraag is gesteld zodat het antwoord niet kan deugen, die de deskundigheid van de deskundige in twijfel trekken of die eventueel zelfs zullen betwijfelen of het contact met de deskundige echt wel heeft plaatsgevonden. Om dat alles te voorkomen zouden we dus minimaal tot consensus moeten komen over de vraag 1) of er een deskundige moet worden benaderd 2) wie de deskundige zal zijn 3) welke vraag die zal beantwoorden en 4) wie hem op welke wijze daarover zal benaderen. De moed zakt mij in de schoenen. Hettie9 mrt 2009 20:48 (CET)[reageer]
Nou, dit lijkt mij anders een heel goed voorstel! Volgens mij zou het zo kunnen gaan: Carolus en ik vragen elk een collega om te helpen. Deze twee collega's vragen samen een derde erbij en samen stellen ze de vragen op die moeten worden beantwoord en aan wie die gesteld zouden moeten worden. Overigens ben ik het - vanzelfsprekend - geheel met Bessel eens dat de ene bron de andere niet is.. Door een min of meer onafhankelijk drievrouw/manschap te vragen zich hier over te buigen, komt er misschien weer wat schot in de zaak.. RJBoverleg9 mrt 2009 21:16 (CET)[reageer]
Het was mijn indruk dat Bessel het had over (on)deskundigheid om de kwaliteit van een bron te beoordelen, niet om de twistvraag te beantwoorden. Fenke9 mrt 2009 22:07 (CET)[reageer]
@RJB, als het inderdaad ziet zitten om het zo te doen en Carolus ook... mijn zegen hebben jullie alvast! Hettie9 mrt 2009 22:33 (CET)[reageer]
Fenke, ik had het over de expertise om zowel de vraag als de bronnen te beoordelen. Nog enkele antwoorden op de reacties:
Joep, ik ben het met je eens dat het schamele drs weinig garandeert, en stel dan ook andere maatstaven voor. Van een aantal mensen hier is wel bekend wat hun expertise is, en of zij daarmee enig gezag hebben verworven. Hun titel, of het ontbreken daarvan, leeft in het collectief bewustzijn minder, en dat moeten we zo houden. Als ze zich gezag en vertrouwen hebben verworven, dan is dat veel belangrijker bij zaken als deze.
Dat gaat dan over interne deskundigen. Wil je daarmee zogenaamde productcommissies bemensen, dan kan dat mijns inziens dus heel goed, al besef ik dat je het niet moet doen lopende een conflict. Dat leidt maar tot hommeles, alsof je al voetballend de doelpalen verzet; maar als de commissie al bestaat voordat het conflict de kop opsteekt, is zij onder een veel neutraler en geloofwaardiger gesternte geboren.
Natuurlijk, Hettie, is jouw suggestie daarbij nog een enorme verbetering. Wat let ons in het onderhavige geval om inderdaad bij ingewijden te rade te gaan, of dat nu het aartsbisdom is of, pakweg, Antoine Bodard?
Maar een eigen commissie kan in het onderhavige geval weer wél worden samengesteld zoals jij voorstelt, RJB. Dan gaat het veeleer om bemiddeling. Het is een beproefd recept: beide partijen zoeken een kandidaat aan, die twee benaderen op hun beurt nog een derde. Daarna is het een kwestie van goede wil over en weer: neem je reeds vooraf voor dat je je, indien ook maar enigszins mogelijk, bij de uitspraak van het driepersoonschap neerlegt. Zoiets heeft (buiten de wikipedie) al herhaaldelijk goed gewerkt. Ik weet dat uit ervaring. Ik zie goede kansen, en hoop (en vertrouw ook eigenlijk wel) dat ook Carolus hier welwillend tegenover zal staan.
Overigens is dan nog een combinatie van de voorstellen mogelijk: wat let het driepersoonschap om extern informatie in te winnen, en die mee te nemen in zijn uitspraak? In ieder geval wordt de knoop dan at a remove doorgehakt, hetgeen vaak al tot rust leidt. Ik wens jullie oprecht veel succes toe. Bessel Dekker10 mrt 2009 03:38 (CET)[reageer]
Ik ben uiteraard niet zo gelukkig met dit voorstel. Het gaat er niet zozeer om wie er gelijk heeft, maar om te komen tot een lemma dat verifieerbare informatie bevat. In dat kader telt ook de geleverde inspanning niet (dit project bevat wel lemma's waarin heel veel inspanning in geinvesteerd is, maar die toch nergens naar lijken).
Deskundigheid is uiteraard heel waardevol, maar blijkt veelal vooral uit hoe iets opgeschreven wordt (met name wat er weggelaten wordt), en in de nuances. Het idee dat (al dan niet zelf-benoemde) "deskundigen" gaan vaststellen wat de basisfeiten zijn lijkt me vreemd aan het project. Informatie moet verifieerbaar zijn, en niet ter plaatse verzonnen te worden. De vraag "hoe het echt zit" hoort hier niet thuis. "Was Bonifacius een heilige of een heiligschenner?" is niet een vraag die hier beantwoord moet worden: het gaat om het weergeven en doorgeven van bestaande kennis.
Dat is dan nog los van het gegeven dat als de materie van dien aard is dat er een echte deskundige nodig is om de basisfeiten te vinden er dan allicht ook een echte deskundige nodig is om het lemma te schrijven.- Brya10 mrt 2009 06:12 (CET)[reageer]
Dit alles lijkt mij nodeloos ingewikkeld, en ook op misvattingen gebaseerd. De zaak is eenvoudig deze: Carolus en RJB zijn het niet eens. Er is dus, met een groot woord, een "geschil". De bedoeling van een driepersoonschap is uitsluitend dat geschil op te lossen, en zeer grote deskundigheid is daarbij niet eens een vereiste, wel de bereidheid onpartijdig te zijn, informatie te wegen en in te winnen, én de zwarte piet op zich te nemen, vooral met respect voor beide partijen.
Niemand stelt dus voor informatie ter plaatse te verzinnen, maar wel om die nu juist in te winnen. Het kan daarbij helpen als dat gedaan wordt door anderen dan de contesterenden, mits die anderen worden vertrouwd.
Als er een echte deskundige nodig is om de basisfeiten te vinden, dan maakt dat nog geen echte deskundige nodig om het artikel te schrijven. Vele artikelen bevatten basisfeiten die door echte deskundigen zijn gevonden, maar die sindsdien breder toegankelijk zijn geworden.
Hoe dan ook, het gaat om Carolus en RJB, en om hún verschil van inzicht. Gesteld dat zij beiden met dit voorstel kunnen leven, dan doet het er weinig toe of derden daarmee "gelukkig" zijn. Bessel Dekker10 mrt 2009 14:43 (CET)[reageer]
Dankij Besseldekker, word mij een discussie geopenbaard, merci. Zal ik eens iets zeggen?(als het niet stoort?). In mijn grote drang naar wetenschappelijke literatuur, ben ik een tijd geleden zelf naar het bisdom van Gent getrokken, de rector van de Kathdraal, Kanunnik Collin verwees me vriendelijk naar Dictionnaire des Arts liturgiques, XIXe et XXe siècles Hardouin-Fugier, Éditions de l’Amateur, 1996 . dit boek staat in de leeszaal van de biliotheek van het grootseminarie en heeft een voorwoord van MGR Marini, de pontificale ceremoniarius en hoofd van de ponitificale Sacristie. In dat boek staan afbeedlingen van de stola's met uitleg als Pastorale Stola van Paus XXXX of YYYY. Ik denk dat als de verantwoordelijke van het vaticaan zijn zegen geeft over dit boek, er geen twijfels moeten bestaan over de inhoud. De kanunnik beschreef het boek als zeer interresant en leerijk. Moet ik nu echt speciaal naar gent en de pagina en een citaat noteren? groeten Carolus10 mrt 2009 17:32 (CET)[reageer]
Beste Carolus, en anderen - Het punt is nu jij dat jij een "interessante en leerrijke bron" stelt tegenover de mijne, die volgens mij in deskundigheid niet voor de jouwe onder doet. Een tweede punt is dat wij er met z'n tweeën niet uitkomen. Vandaar dat ik het voorstel van Bessel et. al. graag ondersteun. Wat mij betreft zoeken we een drie-persoonsschap aan met de vraag om wat helderheid in deze zaak te brengen. We kunnen dan wat mij betreft ook het {{twijfel}}-sjabloon weer op het lemma aanbrengen en hoeven dan niets meer te doen dan af te wachten waar het comité mee komt. Hartelijke groeten, RJBoverleg11 mrt 2009 08:49 (CET)[reageer]
Organiseer een wikimeet in Gent, schud elkaar de hand en ga het samen uitzoeken. Ik weet zeker dat jullie gemeenschappelijke interesses hebben. Een stola is een stola is een stola is een stola. Op de website die RJB aanwijst staat: de pauselijke staatsiestola (enz.) Het woord 'pauselijk' is hier een gewoon bijvoegelijk naamwoord, waarom RJB dit tot onderdeel van een fantastische eigennaam wil maken is me niet duidelijk. Dat wil zeggen, als ik RJB's argumenten nalees begrijp ik heel goed dat zijn ego in het geding is, maar Carolus vragen te bewijzen dat er niet zoiets bestaat als een Pauselijke Staatsiestola gaat toch echt te ver. Ook op deze door RJB aangehaalde site staat niets over een Papal Stole. Dit nog even afgezien van het feit dat deze websites domweg onvoldoende gewicht in de schaal leggen. De bewijslast ligt derhalve nog steeds bij RJB. Niet bij Carolus die al verder is gegaan dan strikt genomen noodzakelijk. Wat mij betreft mag het lemma weg. - Aiko11 mrt 2009 17:37 (CET)[reageer]
Eerlijk gezegd gooi je hiermee weer olie op het vuur. Het voorstel was nu juist een hulpgroepje in te stellen, niet de veeltongige discussie in de kroeg nog verder aan te wakkeren, met alle meningen van dien. Aan collega's Carolus en RJB is het uiteraard om te beslissen of ze er iets voor voelen, en dat vrijelijk. Bessel Dekker11 mrt 2009 17:57 (CET)[reageer]
Beste BesselDekker, ik ben dol op een gezellig vuurtje, zoiets als een brandstapeltje...hmmm, die goede oude inquisitie...heerlijk.Ps; niet te vergeten we spreken hier wel over RJB's 725ste artikel!! hij zal dat niet graag zien, hij heeft reden tot vechten... Carolus11 mrt 2009 18:02 (CET)[reageer]
Ik zal de olie op het vuur negeren. Rest mij - nogmaals - te zeggen dat ik het voorstel van een hulpgroepje aanvaard. Als Carolus dat ook doet, kunnen we verder. RJBoverleg11 mrt 2009 18:03 (CET)[reageer]
Bah! bah! hulpgroepjes??? zinloos, enkel als er thee geserveerd word, wil ik afkomen. ondertussen ben ik WEER naar de specialisten ter zake getrokken, het resultaat zal ik later afkondigen. O ja, voor ik het vergeet, ik ben weer een boek tegengekomen dat de vloer veegt met die fraaie theorie; nl de catalogus Pracht en praal van de paus, het boek der boeken! nu jij, beste RJB.Carolus11 mrt 2009 18:07 (CET)[reageer]
Er is volgens mij geen theorie (dit gaat gewoon over een ding) en ik ben heel benieuwd hoe de vloer wordt geveegd in P&P vd P. We horen er verder alleen niets over - zoals ik inmiddels gewend ben in dit vermoeiende overleg. Wat staat er in P&P? Ik ben zelf ook weer begonnen met informatieverzamelen, nu Carolus heeft afgewezen. Om alvast even op te kauwen, hier een citaat uit het Handbuch der christlich-kirchlichen Alterthümer in alphabetischer Ordnung van Carl Christian Friedrich Siegel, uit 1838: Zu dem papstliche (dit is een bijvoegelijk naamwoord, schrijf ik er speciaal voor Aiko even bij) ornaten gehören: 1) eine weißseidene Toga 2) purperfarbene Shuhe, worauf ein goldenes Kreuz eingestickt ist (...) 7) die Stola, mit den 3 Kreuzen versehen, welche auf beide Seiten herabhängt und mit Edelsteinen verziert ist, bladzijde 176. RJBoverleg11 mrt 2009 19:01 (CET)[reageer]
John-Peter Pahm, Heirs to the Fisherman. Behind the Scenes of Papal Death and Succession, Oxford University Press, pagina 136: Over his shoulders is placed the red papal stole, embroidered in gold with the papal tiara and keys as well as the images of the two apostles of Rome, St. Peter and St. Paul. - RJBoverleg11 mrt 2009 19:22 (CET)[reageer]
Mark Dykmans, Le cérémonial papal de la fin du Moyen Age à la Renaissance, 1985, p. 15: L'étole papale, autre que celle de la messe, se porte sous la chape ou le manteau rouge (vet van mij/RJB) RJBoverleg11 mrt 2009 22:43 (CET)[reageer]
Beschrijving van mozaïek in het tricilium van het Lateranenpaleis in Rome (zie afbeelding), in Rome et ses environs (1912), p. 200: St. Pierre remettant l'étole papale a St. Leon III. RJBoverleg11 mrt 2009 23:11 (CET)[reageer]
Dat de Paus wel eens een stola draagt was meen ik niet het punt, maar juist de status van het ding. - Brya12 mrt 2009 06:41 (CET)[reageer]
Beste Brya, is dit nu een moedwillige poging om niet te willen lezen waar dit over gaat? Carolus en kennelijk inmiddels ook Aiko, ontkennen dat er een pauselijke stola bestaat. Het gaat hier dus niet om een stola die de paus wel eens draagt, maar om een specifieke - die in de literatuur ook genoemd wordt. In het citaat van Dykmans wordt daar zelfs nog aan toegevoegd dat de pauselijke stola, een ander stola is dan de liturgische. Dat is nu precies waar het geschil met Carolus over ging. Ik krijg een beetje het gevoel dat we een munt op gooien: bij kop bestaat de pauselijke staatsiestola niet; bij munt heb ik hoe dan ook ongelijk. RJBoverleg12 mrt 2009 08:56 (CET)[reageer]
Maar ja, het is geen kwestie van gelijk of ongelijk hebben. Als dat het zou zijn zou je positie gunstig afsteken bij die van Carolus. Het gaat om de onderbouwing: Carolus wil niets invoegen, dus hoeft niets te onderbouwen. Het gaat ook niet om de vraag wat de Paus werkelijk draagt (of werkelijk aan paranormale vermogens heeft), maar om de weergave van wat de literatuur erover zegt. En in dat opzicht blijft het (de aangedragen literatuur) dun. - Brya12 mrt 2009 11:04 (CET)[reageer]
Nee, ik begrijp ook wel dat het niet een kwestie van gelijkhebben is. Alleen heb ik nu vijf wetenschappelijke bronnen aangedragen waarin de pauselijke stola als zodanig voorkomt en waarin hij wordt beschreven als deel van de pauselijke insignia (Päpstliche Ornaten), als niet-liturgisch attribuut (autre que celle de la messe). En nogmaals: veel is er misschien niet over geschreven, maar dat geldt voor zoveel dingen die hier een plaats hebben. Als we alles zouden schrappen waar maar vijf bronnen voor waren, dan zou nl-wiki minstens de helft van zijn artikelen kunnen opdoeken. RJBoverleg12 mrt 2009 12:16 (CET)[reageer]
Voor zover ik het begrepen heb zijn er wel meer gradaties dan "liturgisch" en "niet-liturgisch". Maar er kan hier inderdaad zonder meer een significant percentage weggegooid worden als zonder bronnen of als gewoon fout. - Brya12 mrt 2009 13:14 (CET)[reageer]
Ik richt me dan maar naar wat wij hier zelf over hebben opgenomen, onder liturgie: liturgie is het geheel van voorgeschreven gebeden, ceremoniën en handelingen die een eredienst uitmaken. En het klopt dat priesters en diakens een stola dragen tijdens de liturgie (en ook wel eens daarbuiten, bijvoorbeeld bij een processie, maar veel processies gaan aan liturgische vieringen vooraf). Het unieke van de pauselijke stola is nu juist dat die nooit gedragen wordt tijdens de liturgie. Dan draagt de paus namelijk een pallium. RJBoverleg12 mrt 2009 13:21 (CET)[reageer]
Dat is mij ook niet geheel duidelijk, en hoewel ik jullie allen niet wil vermoeien met mijn ondeskundige bijdragen, toch kort het volgende: zijn RJB en Carolus bereid hun bronnen en argumenten nog eens op een rijtje te zetten, zo kort mogelijk? Als het om de zaak zelve gaat, moet dat toch, tot beider eer, mogelijk zijn?
Ik besef dat ik hierbij om herhaling vraag, in de vorm van samenvatting. Mijn excuses daarvoor! Het heeft alles met mijn ondeskundigheid te maken; ik ben ook maar een simpele kroegbezoeker (zij het een te frequente). Het verzoek kan dus irritatie oproepen, dat zie ik in; maar inwilliging kan wellicht toch de zaak iets overzichtelijker maken?
Het gaat er uiteraard niet om, tot een beoordeling te komen; eerder tot een vergelijk. Dat kan toch? Zowel Carolus als RJB vertrouw ik dat wel toe (meer dan ik het mezelf zou toevertrouwen). Vriendelijke groet, Bessel Dekker14 mrt 2009 01:44 (CET)[reageer]
@RJB. Ik heb het over aantal soorten kleren dat de Paus heeft, het aantal sets (elk voor een bepaald type gelegenheid) waarin de kostuums te verdelen zijn. En jij bent degene die erover schrijft, vanuit de kennis die jij (daartoe of voor een ander doel) opgedaan hebt, dus jij bent degene die het aan het uitleggen is. Ik constateer alleen dat wat jij schrijft niet overeen lijkt te komen met wat elders over het onderwerp geschreven wordt. Voor mij is dat een reden tot zorg. - Brya14 mrt 2009 05:15 (CET)[reageer]
Andersom: jij schrijft, dus de bewijslast ligt bij jou. Een lemma moet gefundeerd zijn op positieve informatie, niet op het kunnen omzeilen van (toevallig) te berde gebrachte argumenten. - Brya14 mrt 2009 07:17 (CET)[reageer]
Het ligt vast aan mij.. Maar ik snap niet waar je het over hebt. "Sets van kleding", "wat elders over het onderwerp wordt geschreven". Ik zou zeggen: vertel me daar dan wat over, want kennelijk weet jij dingen die ik niet weet.. Of hoort bij mijn bewijslast dat ik maar moet raden waar je hier op zinspeelt? RJBoverleg14 mrt 2009 19:42 (CET)[reageer]
Ik neem aan dat Brya zich inderdaad nader wil specificeren, zodat wij een woord als "elders" concreet kunnen invullen. Wát precies, Brya, wordt wáár over het onderwerp geschreven, zodanig dat dit "niet overeen lijkt te komen" met RJB's bronnen?
Overigens onderschrijf ik nog de bijdragen van Woudloper, Hettie en S.Kroeze hierboven; dit lijken mij openingen tot goed overleg. Ook via e-mail tipte iemand mij: neem eens contact op met het Documentatiecentrum; maar ik begrijp dat RJB dat inmiddels heeft gedaan. Zou je, RJB, zodra je antwoord krijgt, ons ook je vraag willen citeren, zodat daarover weer geen misverstanden of witte plekken ontstaan?
Carolus noemt hierboven een bron, en berichtte ons ook dat hij inmiddels een andere bron heeft gevonden. Dat is plezierig, want het concretiseert de discussie immers. Zouden we citaten mogen vernemen? Daarbij erken ik volmondig dat je niet zomaar naar allerlei steden kunt afreizen; dat hoeft ook niet. Vaak volstaat al een e-mail aan de bibliothecaris, met uiteenzetting van de vraag, en verzoek om een citaat!
Ik zou willen voorstellen dat we afwachten, hopend dat Carolus zijn citaten hieronder zal willen bijvoegen. Dat zou ik zeer waarderen. Vooraldien vind ik niet dat er artikelen moeten worden verwijderd; laten we de discussie beheerst en geduldig voeren. Dat is althans mijn verzoek. Meer niet.
Waarmee me nog iets van het hart moet. Over mijzelf. Ik ben in deze discussie terechtgekomen, maar dat is dan ook alles. Ik ben volkomen ondeskundig, wil ook geen puntjes scoren, geen gelijk krijgen, want daarbij heb ik nu eens geen belang, en dat is heerlijk! Met "hulpgroepje" wilde ik hierboven ook uiteraard niet impliceren dat iemand onzer hulpbehoevend zou zijn, dat spreekt wel vanzelf! Ik hoop alleen dat de argumenten de aandacht krijgen die ze verdienen, wat die argumenten ook gaan uitwijzen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker14 mrt 2009 21:44 (CET)[reageer]
1) De Pauselijke (staatsie)stola is een onderdeel van de Pauselijke insignia (bronnen: a) Handbuch der christlich-kirchlichen Alterthümer in alphabetischer Ordnung van Carl Christian Friedrich Siegel, uit 1838: Zu dem papstlichen Ornaten gehören (...) die Stola, b) Nieuwsbrief Fraternité Saint-Pierre: Insignes et Blason du Pape)
2) Het is een niet-liturgische attribuut (bronnen: a) Nieuwsbrief Fraternité Saint-Pierre: L'étole papale: portée en dehors de la Messe b) Mark Dykmans, Le cérémonial papal de la fin du Moyen Age à la Renaissance, 1985, p. 15: L'étole papale, autre que celle de la messe, se porte sous la chape ou le manteau rouge)
3) De paus draagt de Stola wanneer hij in staatsie is. (bron: Noonan J.C., The Church Visible, The Ceremonial Life and Protocol of the Roman Catholic Church, Viking, New York, 1996, waar op bladzijde 346 wordt gemeld: "The Stole that the popes make use of over the mozzetta when vested "in state" is always made of red silk with gold thread. It is elaborate in its design, often incorporating both emblems of a pope's patronal saints and his heraldic device, often handpainted and worked in precious threads of gold.")
4) Hij is rood, breder dan een gewone stola, voorzien van versieringen in gouddraad, het wapen van de paus etc. (dit is geloof ik niet een omstreden punt; zie voor bronnen hierboven). Alle andere citaten hierboven geven overigens in verschillende bewoordingen vooral aan dat de pauselijke stola bestaat. Of het ding ook staatsiestola heet weet ik niet helemaal zeker, daar ben ik nog mee bezig.. Heb o.a het Katholiek Documentatie Centrum in Nijmegen om advies gevraagd. RJBoverleg14 mrt 2009 06:48 (CET)[reageer]
Ik stel andermaal vast dat het totaal onmogelijk is om met Carolus te overleggen. Hem is door Bessel gevraagd argumenten aan te dragen, maar weigert dat gewoon. Van Brya begrijp ik dat "omdat de bewijslast bij mij ligt", ik me de kretologie ("gewoon absurd" etc.) van Carolus moet laten welgevallen. Ik hoop niet dat dit een nieuwe manier van werken wordt binnen wikipedia: iemand mag - uit persoonlijke gekwetsheid - maar wat roepen en allerlei lemma's staan ter discussie, omdat er niets bewezen hoeft te worden. De foto toont overigens inderdaad paus Paulus VI die even daarvoor de staatsiestola om de schouders van zijn opvolger heeft gehangen. Ook hier zien we hem, de paus, niet in liturgisch gewaad, maar in koorkledij, tijdens een pastoraal bezoek aan Venetië. Ik meld me wel weer als ik iets gehoord heb van het KDC - ik zal, zoals Bessel vroeg, dan zowel de vraag als het antwoord publiceren. RJBoverleg15 mrt 2009 13:28 (CET)[reageer]
Ik stel het volgende vast, voorlopig:
Er liggen enkele bronnen met citaten van RJB.
Carolus heeft twee bronnen genoemd, een ex-, een impliciet. Het zou natuurlijk plezierig zijn als er bijbehorende citaten kwamen. Daar hoop ik op.
Aan Brya heb ik gevraagd het woord "elders" te specificeren; het wachten is op antwoord.
Voorts is het wachten op een reactie van het KDC, en eventueel valt ook Gent nog elektronisch te benaderen.
Tot dan toe valt het in ieder geval toe te juichen dat hier nu eens serieus naar bronnen wordt gezocht. We hebben het zo vaak over de noodzaak van brongebruik (en daar hebben we goeddeels gelijk in), maar nu brengen we onze woorden in de praktijk. Mij persoonlijk lijkt dat positief. Hoe zakelijker de discussie wordt gevoerd, des te overtuigender zij is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker16 mrt 2009 00:57 (CET)[reageer]
Ik ben aan het wachten op antwoord van de ! conservator van het catherijneconvent!. Morgen ben ik in gent. ik heb geen haast. Carolus16 mrt 2009 22:00 (CET)[reageer]
Geachte heer xxxxxx, Uw vraag is geen direct oplosbare. Allereerst ken ik geen literatuur over dit type stola. In de documentatie die het Vaticaan ons bij monde van de vorige Maestro delle Celebrazioni Liturgiche Pontificie, aartsbisschop Piero Marini, deed toekomen bij onze tentoonstelling Pracht en praal van de paus (2003) worden de stola’s die u bedoelt, gewoon ‘stola’ genoemd. We ontvingen er twee in bruikleen voor deze expositie. B. Berthod en E. Hardouin-Fugier noemen in hun Dictionnaire des Arts liturgiques XIX – XX e siècle (1996), op pagina 238/239 deze stola een pastorale stola. Ik hoor deze term nu voor het eerst en heb de sterke indruk dat het een term van na het Tweede Vaticaans Concilie is. Waarom is deze stola pastoraal en een andere niet? Een stola die niet tot een kazuifelstel behoort en die op de borst een verbindingskoordje (met kwast) of een lint (met knoop en strik) heeft, heet in ons Nederlandse vocabulaire een ‘preekstola’. Dat koordje of dat lint heeft als enige functie dat de beide uiteinden niet gaan flappen tijdens de preek of de processie. De uiteinden van de stola moeten een beetje op hun plaats blijven. De ‘preekstola’ die de paus over zijn mozzetta draagt, is mijns inziens wel afgeleid van de preekstola (die je ook pastorale stola zou mogen noemen), maar het voorwerp is een typisch pauselijk kledingstuk met een typisch pauselijk gebruik. Ik ken geen bisschop die zijn gasten in mozzetta met stola ontvangt. Een kardinaal of bisschop draagt deze combinatie hoogstens als hij assisteert in een processie of op een bidstoel de communie ontvangt tijdens een hoogmis. Daarbij is de stola van de paus altijd rood, de kleur van de pausen vóórdat onder Pius IX wit de mode werd. De stola is vaak voorzien van de beeltenissen van Petrus en Paulus en van het pauselijke wapenschild, een heeft nog altijd de barokke vormgeving. De stola is op geen enkele manier meegegroeid met de paramentiek van de 19de en 20ste eeuw. NB. Kent u overigens een afbeelding van een paus vóór Pius VII die een dergelijke stola draagt? Concluderend zou ik dit unieke voorwerp een pauselijke stola (zo u wilt een pauselijke statiestola) of pausstola willen noemen. De term ‘pastorale stola’ zegt eigenlijk niets, terwijl ik een kardinaal of bisschop nog nooit een dergelijk exemplaar uit de pauselijke sacristiekast heb zien dragen. Ik zou zelfs niet weten of er zich een in een collectie buiten het Vaticaan bevindt. Ik hoop dat u met mijn overdenkingen uit de voeten kunt. Nogmaals, ik ken geen literatuur maar bouwde dit antwoord op uit foto’s en observaties. Ik ben nieuwsgierig uw reactie te vernemen.
Met vriendelijke groeten,Drs. Casper Staal;Senior conservator.
Ik neem even de tijd om dit antwoord te bestuderen, wat mij verbaasd: de conservator geeft toe er GEEN literatuur over bestaat, en zelf op eigen theorie bouwt. groet.Carolus17 mrt 2009 13:08 (CET)[reageer]
Ter doorgronding: De conservator schrijft dat hij geen literatuur erover kent, wat iets anders is dan dat er helemaal geen literatuur over bestaat. --Sonty17 mrt 2009 14:39 (CET)[reageer]
80% kans dat er niets deftigs bestaat. einde discussie. Wat een goed argument lijkt om het ganse zaakje te integreren in het lemma stola. Ik stel mij ernstig de vraag of dit type stola zijn eigen lemma waardig is. Dit staat los van de benaming en de inhoud ervan. Carolus17 mrt 2009 17:10 (CET)[reageer]
Nog een stukje tekstanalyse... dhr. Staal kent geen bijzondere naam voor de stola, maar heeft het wel over "dit type stola" en over "dit unieke voorwerp", waarvan hij niet weet of er zich een "in een collectie buiten het Vaticaan bevindt". Als ík dat lees, maar wie ben ik, dat denk ik dat zo'n soort stola kennelijk wel bestáát maar dat er geen speciale naam voor bekend is. Voor het artikel betekent dat een extra uitdaging, want we hebben dan wel de beschrijving maar geen bijpassende titel. Hettie17 mrt 2009 18:08 (CET)[reageer]
Het is inderdaad een belangrijk onderscheid: het ding zelf en de geaccepteerde naam ervoor. In principe is het heel wel denkbaar een lemma over het ding zelf te hebben, zonder het expliciet een naam te geven. Het lemma hoort dan met een beschrijvende aanhef te beginnen: "Bij [xxx] gelegenheden draagt de Paus een bijzondere stola ...", al raak je dan enigszins in de knoop met de vetzetting van het onderwerp. Theoretisch kan elke dergelijke stola een eigen lemma verdienen, aangezien er kennelijk per Paus een verschillend model en uitvoering bestaat. In de praktijk zal dat wel tegenvallen. Het lemma hoort gebaseerd te zijn op de beschikbare literatuur, en als die er niet is, dan dus ook geen lemma. Als er wel veel literatuur was, dan zou er allicht ook een naam voor zijn ... - Brya18 mrt 2009 04:56 (CET)[reageer]
Misschien zie ik het niet goed, maar ik leid uit het antwoord van de conservator af dat het ding bestaat en dat het inderdaad afwijkend is van andere stola's, maar dat we alleen nog niet weten hoe hij heet. Met 114 hits voor "papal stole" en ook een heel aantal voor "étole papale" en "stola papale" heet het ding misschien niet "staatsiestola", maar gewoon "pauselijke stola". Hoe Carolus uit het uitvoerige antwoord van Staal meent af te leiden dat er niets bestaat, is mij eerlijk gezegd een raadsel. Laten we nog even de reactie van het KDC afwachten, zou mijn suggestie zijn. RJBoverleg18 mrt 2009 08:33 (CET)[reageer]
Ik denk inderdaad dat het daarheen gaat, RJB. Iéts van een naam moeten we toch hebben, als niet voor de stola dan toch voor het artikel dat over de stola gaat. Hettie18 mrt 2009 09:15 (CET)[reageer]
We zitten hier mijns inziens met een interessant lexicografisch/encyclopedisch "probleem". Het is de taak van de lexicograaf woorden te beschrijven en hun betekenis te verduidelijken; zo ontstaat een woordenboek. De encyclopedist heeft een heel andere taak: hij beschrijft zaken of begrippen die in de werkelijkheid voorkomen.
Allereerst nu dank aan Carolus dat hij het antwoord heeft kunnen doorgeven; dat brengt de discussie hoe dan ook verder. Ook ik heb de neiging te concluderen dat er een bepaald voorwerp bestaat, gelijkende op een staatsiestola, of pastorale stola, maar desondanks uniek. Encyclopedisch zijn we daarmee uit de brand; mij lijkt een apart lemma dan eigenlijk wel aangewezen. Lexicografisch hebben we nog een probleem: welke naam hoort bij deze stola?
Zo zijn we bij de lexicografie terug. Nu bestaan er twee manieren van beschrijven: semasiologisch en onomasiologisch, en die zijn elkaars spiegelbeeld.
semasiologisch: "Wat betekent dat of dat woord?" De standaardwerkwijze van de gewone woordenboeken.
onomasiologisch: "Welk woord hoort bij dat of dat voorwerp?" Ik citeer uit een proefschrift: "Op het metalen gedeelte van de instrumenten A en B [afb. 1] bevindt zich een uitsteeksel, waaraan de houten steel wordt bevestigd. Hoe heet dit uitsteeksel?" (A.H. van Vessem, Oostgerei-benamingen, Assen 1956). Zoiets leent zich goed voor het onderzoek aan dialectgeografie, maar in ons geval hebben we hetzelfde verschijnsel. We weten ongeveer waarover we het hebben, we beschikken over afbeeldingen, maar nu de naam nog. En uiteraard doen we geen onderzoek, maar navraag.
Ik denk dat we al definitief het belachelijke concept van "staatsiestola" kunnen begraven. dit bewijst nogmaals dat die fameuze website onbetrouwbaar is. Dat iemand als RJB zich op zo een bron basseerd, is ongeloofelijk! Ik opteer voor een term als praalstola, of pontificaalstola zoals praalstoel/pontificaal handschoenen. Pauselijk lijkt me ontzettend belachelijk omdat dat een gewoon bijwoord is zoals pauselijk bed. Dat is een idiote logica; "het heeft iets met de paus te maken, dus we noemen het pauselijk. Ten eerste ben ik er al niet over te spreken dat Wikipedia de term pontificaal verwerpt, en ten tweede ben ik nog niet geheel gewonnen om een lemma te starten dat niet eens wetenschappelijk is onderzocht, en geen deftige basis over bestaat. In het lemma kunnen we verduidelijken dat deze dracht een pontificaal privilige is. Wat doen we met de geschiedenis ervan? de dracht? de fabricatie? de afmeetingen? of gaat RJB dit allemaal uit z'n duim zuigen, zonder de minste bron? groetCarolus18 mrt 2009 16:18 (CET)[reageer]
Welke aanleiding heb je om je af te vragen of RJB zaken over geschiedenis, dracht, fabricage en afmetingen misschien uit zijn duim gaat zuigen? Ik geloof dat hij tamelijk zijn best doet om juist niet uit zijn duim te zuigen. Dat het artikel de titel "staatsiestola" niet mag dragen lijkt me geen reden om de hele rest van zijn werkzaamheden te wantrouwen, temeer daar RJB al heeft aangegeven dat er voor de naamgeving nog verder moet worden nagedacht en daaraan ook een vervolg geeft. Artikelen zónder volledige info over geschiedenis, toepassingen, controversen en herkomst van welk onderwerp dan ook hebben we genoeg op wikipedia. Ik heb wel eens geprobeerd om op een dergelijk artikel een beg-sjabloon te plakken omdat er zo veel viel aan te vullen, maar dat hield geen stand. Bij drie feiten is het geen beg meer. Niets aan te doen. Artikelen worden niet verwijderd bij gebrek aan volledigheid, maar bij gebrek aan juistheid. Daarvan is hier naar ik begrijp weinig sprake meer. Hettie18 mrt 2009 16:36 (CET)[reageer]
Qua "pontificaal"... ik heb even niet meegekregen dat wikipedia die term verwerpt en misschien ben ik daarin niet de enige. Ik denk dat ook hier terzake kundigen (jij? RJB? Neerlandici?) aangewezen zijn om die term al dan niet verworpen te verklaren. Hettie18 mrt 2009 16:43 (CET)[reageer]
Zoals gezegd: ik wacht verdere informatie van het KDC af en studeer onderwijl zelf verder. En voor het overige moet mij van het hart dat ik de beledigingen en insinuaties van Carolus beu ben. Ik zuig niets uit mijn duim en probeer al meer dan 825 artikelen (en een veelvoud aan edits) lang een serieuze gefundeerde bijdragen te leveren aan wikipedia. En ik weet genoeg van de Nederlandse taal om te weten dat "pontificaal" evenzeer een bijvoegelijk naamwoord is als "pauselijk". Het bijvoegelijk naamwoord bij de stola lijkt me pauselijk, om aan te geven dat het om de specifieke stola van de paus gaat. Pontificaal wordt graag gebruikt door lieden die ook de hele tijd Zijne Hoogwaardige Excellentie willen typen zodra er een bisschop voorbij komt! RJBoverleg18 mrt 2009 16:58 (CET)[reageer]
Ik sluit me volledig bij Hettie aan, herhaal nog maar dat we niet zozeer over een "concept" lijken te dubben als over een naamgeving, dring aan op een niet-persoonsgerichte discussie, en hoop dat we inderdaad enig geduld kunnen opbrengen. Inmiddels betekent pontificaal volgens Van Dale "opperpriesterlijk; bisschoppelijk, pauselijk". Of we het woord willen gebruiken, volgt daar niet uit, evenmin als dat we het wél willen gebruiken. Het lijkt me ook niet de hoofdzaak, maar áls we willen aangeven dat deze stola (hoe ook genoemd, zie boven) bij de paus hoort, dank lijkt mij "pauselijk" iets eenduidiger dan "pontificaal". Dat is een lekenopvatting, hoor! Vriendelijke groet aan allen, Bessel Dekker18 mrt 2009 17:16 (CET)[reageer]
Voor mij is de naam van het allergrootse belang, dus voor mij pontificaal aub. voor de rest mag RJB zijn goesting doen, (ik heb meer aan de email, en de boeken). Ik zeg niet dat RJB duim aan t zuigen is, enkel dat hij zich oa baseerd op een belanchelijke website. ik heb mijn deel meer dan gedaan, of moet wikipedia ook zo een amateur-website worden? ciao Carolus18 mrt 2009 17:31 (CET)[reageer]
Dit is dus moedwillig kwaadaardig. Ik baseer me niet enkel op een website; ik heb inmiddels vijf wetenschappelijke werken aangehaald en wordt (behalve voor wat betreft de exacte naam van het ding) zelfs volledig gesteund door hetgeen een, nota bene door Carolus zelf opgeroepen, getuige naar voren brengt. Dat Carolus nu opeens de naam het allerbelangrijkste vindt, is mooi - maar daar begon het niet mee: het was allemaal onzin, flauwekul etc. Als Carolus meent zijn deel te hebben gedaan, dan kan hij zich wellicht vanaf nu concentreren op de kwaliteitsverbetering van enkele lemma's die hij zelf begonnen is. De Duitse adel tijdens het nazisme, lijkt me een goede kandidaat voor het kritische oog dat kennelijk een beetje uitgekeken is op de stola. RJBoverleg18 mrt 2009 18:04 (CET)[reageer]
Het lijkt me dat RJB bepaald niet beschuldigd kan worden van ee gebrek aan werklust; of die werklust ook genoeg literatuur op gaat leveren om daaruit conclusies te trekken blijft afwachten. Maar het heeft geen haast. Het is ook een persoonlijke keuze, te beginnen aan een onderwerp en dan gaandeweg de literatuur erbij te zoeken. Op zich kan deze werkwijze tot goede resultaten leiden. - Brya18 mrt 2009 18:12 (CET)[reageer]
Ik zal niet de enige zijn die zich niet aan de indruk kan onttrekken dat door samenwerking te blijven weigeren er meer werk verzet moet worden dan strikt noodzakelijk.
Persoonlijk was ik bijna overgegaan tot de aanmaak van het lemma pauselijke zwembroek* (Eng: Papal trunks*). Misschien herinnert iemand zich nog dat onze vorige paus in zijn zomerverblijf in Castel Gandolfo een zwembad had laten aanleggen. Er waren lang geleden beelden op het journaal van een duikende paus, in pauselijke zwembroek* vanzelfsprekend. Geen kleding voor de liturgie, wel voor speciale gelegenheden*. Een openbaring voor mij*. Er gelden diverse humorwaarschuwingen voor de laatste mededeling, al is het allemaal waar gebeurd. - Aiko18 mrt 2009 19:39 (CET)[reageer]
Geweldig, Aiko! Ik meen te weten dat de paus deze specifieke zwembroek ook draagt bij de ontvangst van zwemmende staatshoofden, zoals de burgemeester van Duckstad! RJBoverleg18 mrt 2009 20:01 (CET)[reageer]
We worden het wel eens. Nogmaals, ik ken geen literatuur maar bouwde dit antwoord op uit foto’s en observaties die overigens slechts in mijn hoofd zitten, want online niets te vinden. Wie o, wie heeft een plaatje/filmpje van de vorige paus, gehuld in pauselijke staatsiezwembroek, aka pontificale zwembroek? (oeps) En wie weet welke paus voor het eerst gesignaleerd is in deze bijzondere kledij? En is ook bekend of er een koordje (nee, geen koortje) aan zit met als enige functie ..., ja als enige functie ..., ja dat zou ik nou wel eens willen weten. En trouwens waarom zou een stola spontaan gaan flappen tijdens de preek, ook dat zou ik wel eens willen weten. Genoeg te doen dus en aan de slag, ieder in zijn/haar eigen tempo, dat spreekt vanzelf. En neem nog een kopje thee er is genoeg. - Aiko18 mrt 2009 21:49 (CET)[reageer]
typisch wikipedia, over de zaak zelf word niet geklapt, en word weer in het belachelijke getrokken. Zeg ik ga hier niet op dat fameus antwoord blijven wachten om dan weer verder te gaan in een circeltje. Deze discussie die ruim op 1 maart is gestart, is zinloos. trek uw plan, ik zal wel een catalogus/wetenschappelijk werk aanraden aan mijn collega's. Meer nog: ik raad ze zelfs af om wikipedia te consulteren over deze materie. Er zijn blijkbaar mensen die tijd hebben voor zulke zaken, ik heb helaas geen 3 weken tijd voor dit soort pseudowetenschappelijke poespas. RJB, ik geef je de goede raad om nooit meer met een website af te komen, en daarna in der haast een boek te zoeken. Zo werkt een serieus onderzoek niet, internet is een allegaartje van allemaal mensen die het warm water uitvinden, en zelf hun eigen pluimen bewonderen vooraleer ze deze met veel tralala op eigen hoed steken. Ik neem aan dat je wijs genoeg bent om daar niet in te trappen. Hierbij bombardeer ik RJB tot Pontifex-watcher, die alles beter weet. veel plezier met je stolatjes, misschien zal je er ooit eens een te zien krijgen. Voor al de rest, ik ben geen wikipediaan voor de populariteit, wat jullie denken van mij intereseert mij niet. Ik heb ne franke smoel (zo zouden er meer moeten zijn), en daarmeer is alles gezegd. Pech voor de watjes. gegroet.Carolus19 mrt 2009 01:34 (CET)[reageer]
Bij het begin van deze discussie smeekte Carolus om "één citaat" en dan zou hij al tevreden zijn. Inmiddels heb ik vijf citaten aangeleverd en heeft de eigen deskundige van Carolus bevestigd wat ik al wist. Carolus blijft onderwijl maar schermen met die ene website, alsof dit overleg helemaal niet heeft plaatsgevonden. Dat is wat ik - hierboven - "moedwillig kwaadaardig" noemde. Carolus mag ook door blijven gaan met zeggen dat ik er circelredeneringen op na houd, zonder ook maar een spoor van een bewijs daarvoor te leveren. Door zo iemand wil ik helemaal tot niets benoemd worden. Door zo iemand wil ik graag zo veel mogelijk met rust gelaten worden. En ik vind het echt een gotspe dat iemand die zich (overal) laat kennen als iemand die onmiddellijk op zijn teentjes is getrapt, sterker, als iemand die deze hele actie (onder het mom van kwaliteitsbewaking) is gestart uit gekrenkte trots, hier komt melden dat het hem niets uitmaakt hoe mensen over hem denken. Kom nou, zeg.. RJBoverleg19 mrt 2009 09:17 (CET)[reageer]
Dit schiet nog niet echt op.. Het KDC schrijft mij:
Geachte heer Xxxx,
tot mijn spijt moet ik u meedelen dat wij u niets kunnen vertellen over de pauselijke stola, aangezien dit soort zaken niet tot het werkterrein van het KDC horen (= katholiek maatschappelijk leven in Nederland vanaf 1800 tot heden). Ik zou ook zo gauw niet weten naar wie of wat ik u kan verwijzen. Wellicht de Apostolische Nuntiatuur in Den Haag?
Ja, jammer, maar dat lijkt me inderdaad dan de aangewezen weg. Daarna zien we weer verder, en zoeken we (desnoods, hopelijk niet nodig) weer verdere adressen; lijkt mij althans. Natúúrlijk is het internet niet altijd een goede bron, en als Carolus dat hierboven bedoelde, dan ben ik dat natuurlijk met hem eens. Maar we proberen toch juist de bronnen zo uit te kiezen dat we de betrouwbaarste overhouden? We wilden, dacht ik, weten hoe het zit, niet wie er "wint"; dat laatste zou toch maar een kater geven.
Ik ben ook zo vrij Aiko's bijdrage in dat licht te lezen: niet al te zwaarmoedig worden, maar de discussie wat lichtvoetig houden. Daar zou ik voor pleiten, en het is volgens mij niemands bedoeling Carolus, RJB of welk geloof of gebruik ook belachelijk te maken. Daarover zijn we het stellig eens.
Ik was in elk geval van plan door te gaan tot ik zeker weet dat het wél, of zeker weet dat het niet klopt. Belde gisteren al met de nuntiatuur en kreeg een bijzonder vriendelijke Italiaanse dame aan de telefoon. Die is op dit moment doende de juiste autoriteit te koppelen aan mijn vragen en dan hoor ik meer. En wat Aiko's bijdrage betreft: ik vond het een verademing dat er ook even gelachen kon worden! RJBoverleg25 mrt 2009 08:53 (CET)[reageer]
Mooi! En een goede actie, dunkt me; nu maar even afwachten wat je hoort. Je houdt ons ongetwijfeld op de hoogte. Vriendelijke groet, Bessel Dekker28 mrt 2009 01:48 (CET)[reageer]
Deze pagina of de volgende alinea bevat materiaal dat door sommigen humoristisch bedoeld is. Het navolgende is derhalve niet bedoeld voor serieus gebruik.
Psychologen vermoeden reeds langer dan vandaag dat de stijging van het aantal willekeurige massamoorden onder andere te wijten is aan het spelen van gewelddadige computergames. Er bestaan instellingen voor elk computerspel een advies formuleren voor de consument. Dit advies wordt uitgedrukt in leeftijd. Games waarin extreem geweld op een expliciete manier wordt weergegeven, krijgen doorgaans een '18+'-consumentenadvies.
Wie twijfelt aan de invloed van deze games op minderjarigen, kan steeds een psycholoog of gewoon het internet raadplegen, u zal snel een ander beeld krijgen van de games in kwestie.
Ik zou het niet meer dan normaal vinden als artikels over bijvoorbeeld GTA of Medal of Honor een waarschuwing bevatten in de vorm van een sjabloon (net zoals de artikels over gezondheid consequent een waarschuwing bevatten met betrekking tot het raadplegen van een geneesheer), waarin gebruikers worden gewaarschuwd dat het spel, waarover ze info zoeken, een spel is dat gericht is op meerderjarigen. Ik heb reeds een mogelijk sjabloon in elkaar geknutseld.
Ik ben tegen alle soorten waarschuwingssjablonen (gezondheid, games, films en spoilers in boeken). Of plakken we straks boven elk artikel een sjabloon om aan te geven dat de wellicht incorrecte informatie en gebruik ervan schadelijk kan zijn. De algemene disclaimer staat onderop, dat moet voldoende zijn. We zijn geen opvoedkundig centrum maar een locatie om informatie op te zoeken. Je kan wel in de tekst vermelden dat een bepaalde game/film een 18+ kwalificatie heeft gekregen. Michiel197226 mrt 2009 21:46 (CET)[reageer]
Nog afgezien van het feit dat een connectie tussen de twee absoluut niet bewezen is, ben ik het volkomen eens met Michiel1972. Wikipedia is een encyclopedie, geen opvoedingsinstituut. Kameraad Pjotr26 mrt 2009 21:57 (CET)[reageer]
Hoe goed bedoeld ook, ik vind het flauwe kul. Als we hier aan gaan beginnen kan je zo een sjabloon ook op mijn gebruikerspagina zetten. Ik speel graag een spelletje CoD WaW, daarnaast vind ik GTA ook niet onplezierig. Wie weet ben ik ook gevaarlijk. groet Druifkes26 mrt 2009 22:38 (CET)[reageer]
Of een spel geschikt is voor een bepaalde leeftijdsgroep is natuurlijk ook een POV en soms misschien wel eigen onderzoek, beide zaken die we op wikipedia natuurlijk liever mijden. M.vr.gr. brimz26 mrt 2009 22:47 (CET)[reageer]
Dit is wel een enorm onzinnig voorstel zeg. Ten eerste is nooit expliciet bezwezen dat het spelen van geweldadige spelletjes lijdt tot massamoorden. Voor het zelfde geld voorkomen die spelletje een hoop moorden omdat potentiele massamoordenaars hier hun agressie in kwijt kunnen. Ten tweede hebben we hier op wikipedia geen behoofte aan betutteling. We hebben al meer dan genoeg calvinistische opgeheven vingertjes regels in het echte leven. Laat Wiki daarvan verschoond blijven aub. Cumulus. 26 mrt 2009 22:52 (CET)[reageer]
Voor het zelfde geld voorkomen die spelletje een hoop moorden omdat potentiele massamoordenaars hier hun agressie in kwijt kunnen. Verrek, zo heb ik het nog niet bekeken. Interessant. --Kalsermar26 mrt 2009 23:11 (CET)[reageer]
Nee, no, non, njet, nein en nog eens nee.....absoluut niet doen. WP is een encyclopaedie, geen sociaal medewerker. Alle waarschuwingssjablonen en boodschappen moeten zo snel mogelijk van WP af, en zeker geen nieuwe erbij krijgen AUB.--Kalsermar26 mrt 2009 23:09 (CET)[reageer]
In de infobox staat naast 'leeftijdsklasse' in veel game-artikelen al uitgebreide info over de leeftijdsklasse, zie bijv. in het artikel over Doom. - LolSimon-?-27 mrt 2009 01:28 (CET)[reageer]
Ik ben tegen. Ik zou het beschouwen als een vorm van betutteling aangezwengeld door een mythe. Belangengroepen die claimen dat spelers van dit soort spellen deze na gaan doen, hebben meestal net zoveel kaas van de materie gegeten als de 'deskundigen' die betogen dat Kim Van Gelder door geweldadige films zijn haar rood schilderde om op het groenharige stripfiguur The Joker te lijken ... Toth27 mrt 2009 02:44 (CET)[reageer]
Ik ben even als anderen ook tegen. Mensen kunnen zelf keuzes maken of ze iets bekijken of niet, daar hoeven wij ze niet bij te helpen. Mezelf1427 mrt 2009 07:41 (CET)[reageer]
Fantastisch initiatief om meer waarschuwingssjablonen te plaatsen! Ik heb alvast mijn steentje bijgedragen door Banaan en Punaise aan te passen. Ik hoop dat meer mensen kunnen helpen bij het veilig maken van Wikipedia. Bij voldoende animo kunnen we het waarschuwingscafé "Kijk uit!" oprichten? CaAl27 mrt 2009 09:20 (CET)[reageer]
Prachtig sjabloon! Echter verander "Ralph Inbar" svp in Frans Bauer aangezien eerstgenoemde wegens zijn overlijden niet meer te raadplegen is terwijl laatstgenoemde zich thans meer met de zaken bezig houdt naar welke jij hoogstwaarschijnlijk verwijst :) Astrion27 mrt 2009 10:26 (CET)[reageer]
Afzeiken daarentegen... Het leek me nogal duidelijk dat mijn reactie als een grapje opgevat moest worden. Helaas ontgaat sommigen de humor van opmerkingen als er niet expliciet middels een lading smileys bij vermeld wordt "dit is een grapje, u kunt nu lachen". CaAl27 mrt 2009 10:51 (CET)[reageer]
Wat mij betreft is de correlatie tussen moorden en games negatief. De meeste moorden per miljoen mensen per jaar vonden immers plaats voor 1960. Daarna werd het snel minder. Mig de Jong27 mrt 2009 11:20 (CET)[reageer]
Hee leuk, eindelijk een onderwerp waar bijna alle Wikipedianen het over eens zijn. @ CaAl: Goeie actie, ik kon er wel om lachen. Verheet je geen sjabloon te plakken op dartpijltje?Cumulus. 27 mrt 2009 11:28 (CET)[reageer]
Complimenten aan Jonas voor zijn inspanning. De bedoeling ermee is zonder meer positief, lijkt mij.
Averechtse werking Toch ben ook ik tegen deze sjabloon, en eigenlijk tegen alle. In de eerste plaats omdat ze de kat op het spek binden: wie gewaarschuwd wordt tegen een artikel dat wel eens een fatale, althans negatieve attractie zou kunnen uitoefenen, zal nu juist helemaal verder lezen! Althans als hij gevoelig is voor die attractie; en bij andere lezers is de sjabloon hoe dan ook niet relevant.
Lage encyclopediciteit Ook zijn de meeste sjablonen onencyclopedisch. Over die bij medische en juridische lemma's zit ik nog na te denken, maar in alle andere gevallen kan de lezer wel als mondig worden beschouwd. Je beschouwt je lezer trouwens óók als mondig wanneer je bepaalde zinnen in de tekst zelf plaatst: "Dit mengsel kan ontploffen.", of "Dat is echter wreed tegenover het dier." (Ik meen dit.) Mij lijkt dit zelfs, door de mindere nadruk, een effectiever methode dan diverse Don't try this at home-sjablonen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker27 mrt 2009 14:02 (CET)[reageer]
Er was ergens een waarschuwingstekst, die is verwijderd, ik twijfel. De bom in kwestie is mogelijk weer uit de mode, maar toch. De schrijvers hebben destijds gezorgd dat niet alle details in de tekst zjn opgenomen, dat lijkt me terecht. - Aiko27 mrt 2009 18:05 (CET)[reageer]
Dat lijkt ook mij terecht, en trouwens effectiever dan de waarschuwingssjabloon. Stel je voor: je waarschuwt, maar geeft dan wél stap voor stap een recept. Dat is toch kronkelig? Vriendelijke groet, Bessel Dekker28 mrt 2009 00:29 (CET)[reageer]
Waerth is deels abuis; ik vond dit sjabloon, wat op de desbetreffende wiki erg veel gebruikt wordt, alleen net niet op de artikelen die hierboven genoemd werden. Maar goed, over dat afschaffen; start eens een peilinkje op, gewoon om te zien, wat de gemeenschap ervan vindt. M.vr.gr. brimz27 mrt 2009 20:40 (CET)[reageer]
Zojuist veranderde ik in het artikel Paradorn Srichaphan de plaats van geboorte van Bangkok in Khon Kaen. Iedere Thai weet immers dat de man uit Khon Kaen komt. Hij wordt daar dan ook vereerd als een soort demi-god.
Na de verandering dubbelcheck ik en kom ik uit op de officiele website van de man. Daar staat echter Bangkok. Ik google wat en vind dat er tientallen krantenberichten zijn waarin er gerept wordt dat hij uit Khon Kaen komt, met veel eerbetoon voor de man. Ik kijk op de Engelstalige wikipedia, die ook Khon Kaen aangeeft net als de Thaise, en zie op de OP daar een bericht van iemand met een link naar een interview met Paradorn [3] waarin hij aangeeft pas op zijn 6e naar Bangkok te zijn verhuisd. Dan brengt een zin van de door mij zeer gerespecteerde gebruiker Andy mij weer aan het twijfelen: But it's likely that you're right - it is popular for the better situated Thai people to give birth in Bangkok (better hospitals), while the hometown might still be in a remote province
Hierbovenop brengen mijn ervaringen in Thailand mij weer aan het twijfelen. Het is zeer gemakkelijk je geboortedata en plaats foutief op te geven. Geboren zijn in Bangkok betekend toegang tot de scholen hier die beter zijn dan in de provincie. Anders is dat vrij moeilijk om als provinciaal op en school in Bangkok te komen. De geboorteplaats van kinderen van de vrouw van een vriend van me is ook achteraf gewijzigd in Bangkok ... omdat ze anders hier niet op school kunnen. Een ex-vriendin van me is ook een jaar ouder dan op haar id bewijs staat. Volgens het ID is ze geboren op de 11e van een maand, maar in werkelijkheid is ze geboren op de 29e van diezelfde maand, alleen een jaar eerder. Haar ouders hebben gewacht met aangift omdat de 11e van die maand in dat jaar een geluksdatum zou zijn ..... . En zo ken ik vele gevallen van identiteitsfraude hier. Allemaal vanwege bijgeloof of een poging iemand een betere start te geven. Iemand die hier geboren wordt in Bangkok staat immers hoger in de sociale pikorde dan iemand iemand die in de provincie geboren werd.
Lijkt mij dat in zulke gevallen officiele bronnen de doorslag moeten geven, zelfs als er twijfel over bestaat. Wat is echter een officiele bron? De ATP, neemt die gegevens over vanuit het paspoort? Zo ja, dan dat gebruiken zou ik zeggen. --Kalsermar19 mrt 2009 21:20 (CET)[reageer]
Ik zie geen probleem beide plaatsen te vermelden in een zin die bijvoorbeeld duidelijk maakt dat bronnen hier geen uitsluitsel over geven, bijvoorbeeld: "Sommige bronnen vermelden de geboorteplaats van P. als B., anderen als K." en laat het daarbij. --VanBuren19 mrt 2009 21:37 (CET)[reageer]
Tja, wat de waarheid is doet er niet zoveel toe, niet in dit project. Het gaat om de weergave in de buitenwereld, en als er daar twee stromingen zijn dan die allebei vermelden, maar wel met contekst. De formulering "sommige bronnen ..." lijkt mij verschrikkelijk vaag, een zwaktebod; daar mag alleen in noodgevallen op teruggevallen worden. - Brya20 mrt 2009 05:00 (CET)[reageer]
@Brya, het valt me steeds weer op dat je heel goed bent in het negatief waarderen en onderuithalen van bijdragen van anderen maar dat jezelf zelden iets substantieels bijdraagt. Veel gebakken lucht. Bang om je nek uit te steken? Bang dat jezelf een keer een sneer krijgt? --VanBuren20 mrt 2009 11:41 (CET)[reageer]
@VanBuren: ??? Dat zegt dan toch meer over je opmerkingsvermogen en geheugen dan over mij. Tot de campagne van grof geweld, overtreding-van-richtlijnen en weigering-tot-overleg me stopte heb ik op een hoog niveau bijgedragen. Misschien dat je die bijdragen nooit opgemerkt hebt maar dat je je persoonlijke acties vergeten bent is toch wel tamelijk dramatisch. - Brya20 mrt 2009 12:40 (CET)[reageer]
Ik heb inderdaad geen idee waar je het over hebt, of het moeten enige meningsverschillen zijn waar jij met meerdere medewerkers danig overhoop lag omdat jij dacht de enige te zijn die de waarheid in pacht had (en hebt). Als dat je nog steeds dwars zit..., tjonge. Ja, dan heb je een probleem. Ik vroeg me al af waarom je nauwelijks bijdragen leverde aan artikelen sinds ongeveer juli vorig jaar: [4]. Sommige mensen dragen inderdaad hun leven lang allerlei problemen met zich mee en uiten dat op de meest diverse manieren. Op de lange duur is dat niet gezond, hoor. Sterkte ermee. (PS: Misschien helpt dit: en:Get a life.) --VanBuren20 mrt 2009 13:40 (CET)[reageer]
Het is niet een kwestie van wat mij dwars zit. Als het niet kan, omdat andere gebruikers zich niet aan de richtlijnen willen houden, dan kan het niet. Overmacht is overmacht. - Brya20 mrt 2009 14:20 (CET)[reageer]
Zonder nu in troebel water te willen vissen, vind ik toch dat VanBuren een punt heeft, dat niet zomaar onder tafel geschoven moet worden. Een cynische, zure toon helpt ons niet verder, zeker als daar niets constructiefs aan wordt toegevoegd. Ook ik heb me, zeer tot mijn spijt, aan Brya's toonzetting herhaaldelijk nogal gestoord. Het zou wat opbouwender kunnen. Maar ik wil met deze opmerking geen hernieuwde vruchteloze discussie uitlokken, en gun dan ook graag anderen het laatste woord. Of de laatste woorden. Bessel Dekker20 mrt 2009 18:29 (CET)[reageer]
Een positieve toonzetting maskeert heel vaak een onwil om inhoudelijk bezig te zijn, om überhaupt na te denken. Niet zelden gaat een positieve toonzetting gepaard met destructieve actie. De mooiste leugens worden in een positieve toonzetting verkocht. Het gaat om de daden, niet om het verkoopverhaal. - Brya20 mrt 2009 18:40 (CET)[reageer]
Bessel, Vanburen heeft geen punt wanneer hij zijn negatief commentaar op de persoon richt in plaats van op de uitspraken waar hij zich aan ergert. Dat jij persoonlijk getinte aanvallen probeert te verdedigen wanneer ze in je kraam van pas komen is ver beneden alle peil. Maar je toont daarmee waarschijnlijk niet meer dan je werkelijke aard. Fenke20 mrt 2009 19:02 (CET)[reageer]
@Fenke, praktiseer aub niet wat je preekt. @Brya, ik was hier een heel lang verhaal aan het typen. Ik heb het maar weer gewist. Ik weet namelijk niet of het zin heeft. Alleen een opmerking: positief naar anderen toe is altijd gezonder dan negatief. --VanBuren20 mrt 2009 21:08 (CET)[reageer]
Ach, VanBuren, een dergelijke uitspraak van jouw hand is bepaald opmerkelijk, aangezien jij diegene bent die zich tot dusverre weinig positief naar anderen opstelt. Na het ontluikende zelfinzicht is het wellicht ook langzaamaan tijd de eigen adviezen op te gaan volgen? Fenke21 mrt 2009 00:31 (CET)[reageer]
@VanBuren, taal is heel gevaarlijk. De uitspraak "positief naar anderen toe is altijd gezonder dan negatief" klinkt zo als een citaat uit een gangsterfilm, in welk geval het een (doods)bedreiging is. Uitkijken met wat je opschrijft. - Brya21 mrt 2009 07:35 (CET)[reageer]
Ik vind het wel een interessante kwestie die Waerth naar voren brengt. Op het eerste gezicht zou ik opteren voor de bron die de officiële en correcte informatie geeft. De ATP is dat niet en de eigen opgave van de persoon ook niet. Je kunt maar op één plaats geboren worden, dus rommelen met verschillende bronnen die tegengeselde beweringen doen heeft hier ook geen zin. De enige acceptabele bronnen zijn een uittreksel uit het geboorteregister of een paspoort. Op het tweede gezicht kun je zelfs met zo'n strenge regel van waarheidsvinding in problemen komen: deze kwestie doet me sterk denken aan de zaak rond Ayaan Hirsi Ali. Wat voor achternaam heeft ze nu echt als er in Somalië verschillende gebruiken door elkaar lopen? Zoals bekend, trok Rita Verdonk uit het opgeven van een "valse" naam de conclusie dat het Nederlanderschap dan nooit verleend kon zijn. Je kunt het verhaal nog wat doortrekken ook: zo ben ik geboren in een plaats die helemaal niet meer bestaat (want samengevoegd met het naastgelegen Middelharnis). Het is onjuist te zeggen dat ik in Middelharnis geboren ben, waar dan wel: in een voormalige plaats?
En dan de kwestie van de geboortedatum van Jimmy Wales die Robotje aanhaalt. De link dateert van 27 juli 2007, lichtelijk relevant aangezien Jimmy daar stelt dat hij veertig is. Eén dag maakt misschien weinig uit (behalve voor de correctheid van de informatie), maar Jimmy had er belang bij om veertig te zijn. Hij was namelijk lid van de Young Global Leaders en daarvoor mag je niet boven de veertig zijn. (Of je uit die club wordt gestoten zodra je de veertig gepasseerd bent, heb ik overigens niet kunnen nagaan). Zogoed als Srichaphan een hem moverende reden kan hebben om zijn geboorteplaats te "vervalsen" kunnen mensen dus ook willen "knoeien" met hun leeftijd. Het lijkt mij de taak van Wikipedia om uit een oogpunt van waarheidsvinding onverbiddelijk te zijn en Jimmy middels het correct vermelden van zijn leeftijd meedogenloos uit zijn gezellige netwerk te (doen) verwijderen. Indien mocht blijken dat die leeftijdskwestie relevant is, natuurlijk. Als het er niet toe doet, dan schrijven we gewoon: "Geboren op 7 à 8 augustus 1966" of "Het staat nochtans vast dat de heer Wales een leeuw is". - Art Unbound20 mrt 2009 16:32 (CET)[reageer]
Dit is toch wel weer een wonderlijke discussie, Waerth begint met de geboorteplaats, en Art houdt zich aan het einde bezig met de geboortedatum, tussendoor worden nog diverse zijpaden betreden. Ik zou zeggen, probeer een beetje bij de les te blijven. Peter b20 mrt 2009 19:04 (CET)[reageer]
Overigens lees ik Waerth's vraag nog niet goed. Als de aangifte al niet klopt, dan is de ID of paspoort dus geen deugdelijke bron, en als de ambtenaar is omgekocht ook niet. De cultuur is dus al niet te vergelijken met een Westers land. Wat wel overeen zou komen met de Nederlandse situatie, is wanneer de moeder bevalt in een stadsziekenhuis. Volgens mij geldt dat dan ook in Nederland als geboorteplaats. Hierover is, als ik Waerth goed lees, geen uitsluitsel te verkrijgen. Srichaphan stelt zelf dat hij aanvankelijk is opgegroeid in Khon Kaen. Dan is het geen wonder dat de lokale bevolking hem als een ingezetene beschouwt. Bangkok vermelden als geboorteplaats als hij er pas vanaf zijn zesde woont, is natuurlijk geen goed idee. Ik zou het houden op Khon Kaen, tenzij onomstotelijk komt vast te staan dat zijn moeder in Bangkok is bevallen. Het social riser-argument is immers niet meer van belang, aangezien hij als tennisser meer dan geslaagd is. - Art Unbound20 mrt 2009 21:37 (CET)[reageer]
Tja, de bronnen zijn toch waar het om gaat. Meer heb je niet. Als je geen betrouwbare bron hebt dan dus geen geboorteplaats geven. Als je betrouwbare bronnen voor beiden hebt dan dus beide geven. Etc. Groot probleem is dat veel kranten van alles van elkaar overschrijven, en het heel lastig kan zijn de onderliggende bron te vinden. Terughoudendheid en voorzichtigheid is geboden. Liefst ook exact zijn wat betreft de bron "volgens het geboorteregister van Bangkok ...". - Brya21 mrt 2009 07:35 (CET)[reageer]
Wat betreft Jimbo Wales, ik meen dat op een gegeven ogenblik het lemma gebaseerd was op een opmerking op zijn overlegpagina. Dat is uiteraard helemaal verkeerd: een overlegpagina mag nooit een bron zijn. - Brya21 mrt 2009 07:35 (CET)[reageer]
Hoewel ik ergens in de grillig gevormde boom hierboven een bijdrage heb geleverd, was het mijn plan daar niet op door te gaan. Je kunt wel aan de gang blijven! Maar nu kom ik een reactie tegen die mij zo schandalig voorkomt, dat ik wel moet antwoorden. Het spijt me, collega's. Ik zal ook proberen mij te verantwoorden. Dit wordt [een] ietwat [uitgebreid] stuk, maar mijn karakter is in twijfel getrokken, en daartegen heb ik, dunkt mij, het recht mij te verdedigen.
Ik had veel liever gehad dat dit niet nodig was geweest.
Wat ik mij toegeslingerd kreeg, was het volgende:
Bessel, Vanburen heeft geen punt wanneer hij zijn negatief commentaar op de persoon richt in plaats van op de uitspraken waar hij zich aan ergert. Dat jij persoonlijk getinte aanvallen probeert te verdedigen wanneer ze in je kraam van pas komen is ver beneden alle peil. Maar je toont daarmee waarschijnlijk niet meer dan je werkelijke aard. Fenke 20 mrt 2009 19:02 (CET)
"Waarschijnlijk", "werkelijke aard". Die termen zou ik graag toegelicht zien. Hoe ziet deze Fenke mijn "werkelijke aard"? En waarom is het laffe woord "waarschijnlijk" nodig, waarmee je evengoed kunt beweren iets wél als iets níét gezegd te hebben, het was immers maar een "waarschijnlijk"heid die je uitkraamde?
Laat ik dan zelf al die vaagheden invullen, opdat er toch enige duidelijkheid ontstaat. Mijn werkelijke aard is deze.
Ik constateerde dat Van Buren er Brya op aansprak dat de bijdragen van de laatste (in mijn woorden) niet altijd even constructief waren. Die discussie had ik kunnen laten lopen, maar dat vond ik laf van mezelf. Ook ik heb een aantal bijdragen van Brya zuur en cynisch gevonden, en ik heb maandenlang mijn ergernis en frustratie erover onder stoelen en banken gestoken. Nu een collega er echter op wees, meende ik niet mijn mond te mogen houden; ik wilde mijn ergernis niet door een ander laten verwoorden en mijzelf daarachter verschuilen.
Verdedig ik, zoals deze Fenke beweert, daarmee persoonlijk getinte aanvallen? Beslist niet. Ik wil best concreter worden, hoor. Ik citeer enkele opmerkingen van Brya, daarbij mij beperkend tot recente, en probeer daarbij aan te geven wat er zakelijk niet aan klopt, dus los van de persoon. Ik zet ze cursief.
1. Het blijft toch verwonderlijk hoevelen bereid zijn om hun bijdrage aan Wikipedia gewoon ter plekke uit hun duim te zuigen, om dan maar niet te spreken over hoe lang dat dan blijft staan.
Ik zou dit graag geadstrueerd zien. Ik ontken niet dat er onzin in de wikipedie staat; wel dat er uit duimen wordt gezogen; ik vind deze opmerking hoe dan ook zuur en cynisch. Hierna gaat het, frappant genoeg, over het wóórd "cynisch".
2. Stellen dat cynisch teruggaat tot κυνικός is uiteraard misleidend, en niet anders dan misleidend. Over wat je al dan niet wil verdedigen, tja, dat is uiteraard een kwestie van persoonlijke keuze, het lijkt me dat er wel zaken zijn die dat meer zouden verdienen.
Niet anders dan misleidend? Die opmerking getuigt van cynisme, want er is geen enkele onderbouwing van zware woorden als "uiteraard misleidend". Dit is gewoonweg een aanval. Een etymologisch woordenboek kan de onzin van die aanval opmerking eenvoudig weerleggen. Maar een vraag: waarop gaat "cynisch" dan wél terug, volgens Brya? Een antwoord lees ik nergens.
3. Voor hetzelfde geld hadden ze een andere naam gehad waarbij een mogelijk verband te leggen was met, zeg, het Griekse woord voor ""vogel", "blauw" of "mutsje", zonder dat er een iota van hun filosofie anders was. Het gelegde verband is misleidend, en niet anders dan misleidend.
Weer dat "misleidend", terwijl het tegendeel het geval is. De afleiding van kunikos is bewust gekozen, zoals handboeken over filosofie ons vertellen. Het is een cynische voorstelling van zaken, te beweren dat "vogel", "blauw" of "mutsje" als wortel hadden kunnen dienen: de Cynici wisten heel goed wat ze deden toen ze hun bijnaam kozen! Over misleidend gesproken.
4. Een 'verklaring' die de Cynici niet vermeldt, en ook de latere ontwikkelingen niet, maar wel een verband met het Griekse woord voor hond, die mist niet alleen iets, maar mist het belangrijkste. Ik vind dat misleidend.
Waar staat die gewraakte verklaring dan wel? Waar worden de Cynici niet vermeld, welke "latere ontwikkelingen" zijn er dan bekend in de woordhistorie? Waarop is de beschuldiging van misleiding ditmaal weer gebaseerd? Alweer: antwoorden daarop ontbreken te enen male.
5. Als er etymologen bezig zijn met roddelbladsensationalisme dan zullen zij daar niet van af te brengen zijn
Een zware beschuldiging. Graag onderbouwing van deze op zijn minst zure opmerking; een regelrechte belediging voor etymologen.
Negatief commentaar, aldus deze Fenke, dient niet op de persoon gericht te zijn, maar op uitspraken. Welnu, dat heb ik dan bij dezen gedaan. Het was me een onsmakelijke taak, dat verklaar ik hierbij op erewoord. Dat deze Fenke nu een helderder beeld heeft van mijn "werkelijke aard", valt te betwijfelen. Ik heb mij slechts nader kunnen verklaren. Dat laat bij mij een nare nasmaak achter.
Mijn excuses dan ook voor dit onsmakelijke bericht. Mijn karakter was echter in het geding. En ook een onvolmaakt karakter verdient het, verdedigd te woorden tegen aantijgingen die vals zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker21 mrt 2009 17:10 (CET)[reageer]
Re: Cfr.(Etymologisch) <lat. {-} [uit de Cynische school] <gr. κυνικός - de naam komt van het Instituut Kunosarges en het samenvallen met het element honds is een taalkundige toevalligheid. Ibidem: dAb | 86.83.155.4421 mrt 2009 17:54 (CET) [bwc][reageer]
Ingelast: zowel SOED, De Vries/De Tollenaere als Concise Routledge Encyclopedia of Philopsophy (kortom: brónnen) spreken dit tegen, en herleiden wel degelijk tot κυνικός. Bessel Dekker21 mrt 2009 20:21 (CET)[reageer]
Wij beiden (sic.) herleiden dus het cynisme der cynici tot κυνικός ... zijnde een hondse scholing ergens in Athene. D.A. Borgdorff s.t. middels 86.83.155.4421 mrt 2009 21:52 (CET)[reageer]
Tja, het wordt al een heel moeras? Ik denk dat Fenke wel gelijk heeft door te stellen "Bessel, Vanburen heeft geen punt wanneer hij zijn negatief commentaar op de persoon richt in plaats van op de uitspraken waar hij zich aan ergert." Lees mijn bijdrage die stelde "De formulering "sommige bronnen ..." lijkt mij verschrikkelijk vaag, een zwaktebod; daar mag alleen in noodgevallen op teruggevallen worden." Dat lijkt mij een puur zakelijke opmerking, die een fundamenteel punt aan de orde stelt: het woord "sommige" geeft geen informatie, maar verbergt die. Dat VanBuren daarop reageert alsof het een aanval op hem zou zijn, is betreurenswaardig. Daarin heeft Fenke gelijk. De tweede helft van Fenke's bijdrage begaat dezelfde zonde als aan de kaak gesteld wordt, namelijk er wordt op de man gespeeld, niet op de bal. Kennelijk ook volkomen nodeloos. Dat is dus heel jammer. Nu reageert Bessel Dekker weer door ook op de man te spelen. Het lijkt mij dat het zo niet opschiet. In deze Kroeg mag dan wel van alles, maar dit is toch wel jammer.
Ik ben aan het nadenken over het aforisme: "de gebruikers van Wikipedia worden verenigd door het doel, het werken aan de encyclopedie, maar van elkaar gescheiden door overlegpagina's". - Brya21 mrt 2009 17:52 (CET)[reageer]
mijn karakter is in twijfel getrokken, en daartegen heb ik, dunkt mij, het recht mij te verdedigen. Ik had veel liever gehad dat dit niet nodig was geweest.
Indien ik van "persoonlijk getinte" aanvallen word beschuldigd, laat ik dit niet over mijn kant gaan, en onderbouw ik mijn mening. Fenke wenste immers dat eventueel "negatief commentaar" beperkt zou worden tot "de uitspraken waar [men] zich aan ergert"? Nou, dan moet er niet geklaagd worden als die wens in vervulling gaat, en de uitspraken worden geciteerd. Onverkwikkelijk blijf ik de hele zaak vinden; maar wie argumenten wil, kan ze krijgen. Dat is dan zelfs onvermijdelijk geworden, met alle narigheid van dien.
Niet voor niets heb ik de kwalificatie "je werkelijke aard" aan mijn adres als "schandalig" betiteld; die heeft mij tot repliek gedwongen, en hoe minder daarop wordt voortgeborduurd, des te meer zal het me, al heb ik dat niet in de hand, lief zijn. Tegenargumenten, welkom; nodeloos eromheen praten, zinloos en onappetijtelijk. Nogmaals, ik had veel liever gehad dat dit niet nodig was geweest. Vriendelijke groet, Bessel Dekker21 mrt 2009 20:09 (CET)[reageer]
Ik begrijp niet hoe men Bessels woorden kan lezen als "op de man gespeeld". Bessel maakt geen bezwaar tegen een persoon, hij maakt bezwaar tegen een uitlating van die persoon. Wie dit onderscheid niet ziet moet bij zichzelf te rade gaan. Ik vrees dat Bessel door de aantijgingen jegens zijn persoon werkelijk diep gekwetst is en kan alleen maar hopen dat het geen kwetsuren betreft die littekens na zullen laten. Ik heb in Bessel altijd iemand gezien die de zuiverheid van discussies door zijn eruditie en nauwgezetheid als geen ander kon bewaren en herstellen. b222 ?!bertux21 mrt 2009 20:58 (CET)[reageer]
Bertux had het niet beter kunnen verwoorden. Ik heb - overigens - sterk de indruk dat - reagerend op het aforisme van Brya - de meeste gebruikers helemaal niet gescheiden worden door wat dan ook.. De meeste gebruikers zijn gewoon bezig met het uitbreiden van de encyclopedie. Sommige gebruikers - daarentegen - lijken vooral bezig te zijn met vuurtjes stoken; en dat vaak niet op de meest frisse manier. Gebruiker Brya, bijvoorbeeld steekt graag een lucifer aan van het type "wat jij zegt komt niet overeen met wat elders geschreven wordt" en holt dan snel weg voor hij kan beantwoorden wat er dan waar elders geschreven wordt. Hij steekt nog even zijn neus om de hoek om te zeggen dat ik een luiwammes ben en moedigt mij vervolgens aan om niet op de man te spelen. Ik kan me maar al te goed voorstellen dat Bessel zich tegen vergelijkbare praktijken (hierboven door hem uitvoerig gedocumenteerd) verzet. En dat heeft - inderdaad - helemaal niets' te maken met "op de man spelen". RJBoverleg21 mrt 2009 21:26 (CET)[reageer]
Bessel speelt niet zelf en direct op de man, maar is het er wel erg mee eens waneer een ander dat doet. Fenke22 mrt 2009 02:29 (CET)[reageer]
Ik sta al een paar dagen versteld van de snelheid waarmee een eenvoudige vraag verandert in een modderpoel. Hopelijk wil iedereen hetgeen hierboven geschreven is nog eens nalezen en concluderen dat dit echt niet kan. Er is zoveel onder de gordel getrapt dat ik geen keuze kan maken, en ik eigenlijk zou willen voorstellen dat iedereen hierboven zich maar een weekje gaat bezinnen. Als ik echt een keuze zou moeten maken:
@ Fenke: je opmerkingen richting Bessel verdienen een royaal excuus, re: VanBuren ben je ook niet bepaald hoffelijk.
@ Brya: het spijt me, maar als ik al je commentaar in de laatste week achter elkaar lees, maak je het er zelf naar.
@ VanBuren: dat je je ergert is duidelijk, maar je punt is gemaakt.
@ Bessel: je verweer is terecht, hopelijk kunnen we het hierbij laten.
Het zou prettig zijn als we dit incident met een rondje handenschudden kunnen afsluiten; indien niet, dat het strijdtoneel wordt verplaatst naar bilateraal overleg. Er is nog zoiets als "Gebruiker e-mailen". - Art Unbound21 mrt 2009 23:10 (CET)[reageer]
Ik heb de betreffende reacties nog eens nauwkeurig nagelezen. Ik vermoed dat Fenke de reactie van Bessel Dekker zag als een aanval aan haar adres net daarvoor en niet als een reactie op de bijdrage van vanBuren iets eerder. Hoewel dit toch vrij duidelijk was. In dat geval is er een zekere spraakverwarring ontstaan waarbij partijen daarna zich aangesproken voelden. Ik moet wel zeggen dat ook ik mij regelmatig stoor aan het cynisme van Brya en denk dan "waarom niet eens wat meer positief?" Maar ik besef dat dat uiteraard subjectief is. Pieter221 mrt 2009 23:38 (CET)[reageer]
Zo, wat een lap tekst, Bessel, een rookgordijn zo te zien, het draait met brede bewoording ver om de kern heen, de persoonlijke aanvallen van VanBuren op Brya. Het is slechts meer van hetzelfde, een misselijke poging persoonlijke aanvallen te rechtvaardigen.
Art, Bessel verdient geen excuus, VanBuren gooide wat half gecamoufleerde persoonlijke aanvallen richting Brya, en Bessel stemde daar van ganser harte mee in. Persoonlijke aanvallen moeten niet aangemoedigd worden en zeker wanneer iemand deze selectief goedkeurt en aanmoedigt - blijkbaar omdat het doelwit iemand is waar men enig conflict mee heeft - dan getuigt dat niet van een lovenswaardige karaktertrek.
En daarmee verdiende Bessel mijn opmerking in zijn richting - terecht, in mijn ogen. Fenke22 mrt 2009 02:18 (CET)[reageer]
Ik heb niet de indruk dat het nog zinnig is hier veel te zeggen. Zekerheidshalve enkele punten herhalen / verduidelijken:
@Fenke, zoals ik hierboven aangaf was je constatering (op zich) terecht. Bessel Dekker stapt dit overleg binnen waar dat geen zinnig doel dient, kennelijk uit een instinctieve reactie ter verdediging van een collega. Instincten zijn vaak gevaarlijk. (Daarnaast zou Bessel Dekker aan te kijken zijn op het gegeven dat hij slordig blijkt te lezen). Echter, het tweede deel van de opmerking gaat over de schreef op juist hetzelfde vlak als aan de orde gesteld wordt. Daarmee wordt de zaak dus niet gekalmeerd maar juist voortgezet. Dat Bessel Dekker de gebruikte termen als zeer grievend opvat is niet alleen begrijpelijk, maar ook terecht. Hij zou hiervoor inderdaad excuses horen te krijgen.
@RJB. Ik zie het woord luiwammes vallen. Mijn excuses. In dit geval gaat het om een onnozele verschrijving, die ik (kennelijk te laat) hersteld had. Ik had gehoopt dat uit de contekst duidelijk was dat er een woord was weggevallen (het tweede deel van de zin verwijst naar wel aanwezige werklust), maar het blijft heel onnozel.
Rest nog een keer de herhaling dat er hier toch te vaak op de persoon gereageerd wordt, en te weinig op de zaak. - Brya22 mrt 2009 07:17 (CET)[reageer]
Zolang Bessel bezig blijft met rechtvaardigingen aanvoeren voor gedrag wat niet hoort zie ik geen reden om rekening te houden met zijn gevoelens. Fenke22 mrt 2009 08:25 (CET)[reageer]
Ja, misschien, maar weet: enkel diegenen die dit hier volgen zijn betrokken partij. De overige lezers liggen er waarschijnlijk niet wakker van, dus ... 🙂 Galoubet22 mrt 2009 09:02 (CET)[reageer]
@ Brya: citaat: De formulering "sommige bronnen ..." lijkt mij verschrikkelijk vaag, een zwaktebod;. Dit is van jou het onderuit halen van andermans teksten zonder zelf een alternatief te geven. Dus in feite azijnpissen. Geen wonder dat vanBuren zich dan direct tot jou richt en Dekker hem gelijkgaf. Zulke negativiteiten geven daar dan ook aanleiding toe. Dat Fenke het bijvallen van Dekker veroordeelde is begrijpelijk maar ook (m.n. de aanvulling) af te keuren. Pieter222 mrt 2009 15:38 (CET)[reageer]
Och, bied ik geen alternatief voor de formulering "sommige bronnen ..."? Doe ik een te groot beroep op de grijze cellen van de andere gebruikers? Wat in-slecht van mij! {N.B. dit heet dus sarcasme] Is het serieus te veel gevraagd om te verwachten dat gebruikers weleens van WP:NPOV (uitgebreider hier: "It is not sufficient to discuss an opinion as fact merely by stating "some people believe...""], etc, of nog duidelijker bij doorklikken naar een volgende pagina: "Each POV should be clearly labeled and described, so readers know: Who advocates the point of view") gehoord hebben? Voor de zekerheid: het alternatief voor het verbergen van informatie door de formulering "sommige bronnen ..." te gebruiken is om wel deze informatie te geven. De doelstelling is immers om een encyclopedie te maken waarin de lezer verifieerbare informate kan vinden. - Brya22 mrt 2009 18:25 (CET)[reageer]
Oke, twee POV-bronnen. Maar dat zijn er zoveel. Blijft staan jou kwalificaties als een gefrustreerde schooljuffrouw: zwaktebod, verschrikkelijk vaag. Oftewel, ik scheur dit doormidden en je kunt je werkje opnieuw gaan maken. Pieter223 mrt 2009 13:05 (CET)[reageer]
Quistnix heeft natuurlijk gelijk: dit onsmakelijke gedoe kan beter eindigen, en ik had VanBuren nóóit moeten bijvallen, al sprak hij nog zozeer de waarheid. Fenke heeft gelijk waar zij mij toevoegt: Dat jij persoonlijk getinte aanvallen probeert te verdedigen wanneer ze in je kraam van pas komen is ver beneden alle peil. Gelukkig laat zij zich zelf van haar beste kant zien, en vermijdt zij zelve iedere persoonlijke aanval, hoe licht ook: hetzij op mijn aard, hetzij op mijn handelen of mijn bedoelingen. Ik dank haar bij dezen voor haar terughoudendheid. Zij heeft het goede voorbeeld gegeven.
Ik had ook niet moeten antwoorden, zoals ik wel heb gedaan. En mijn antwoord had al zeker niet moeten luiden: Verdedig ik, zoals deze Fenke beweert, daarmee persoonlijk getinte aanvallen? Beslist niet. Ik wil best concreter worden, hoor. Ik citeer enkele opmerkingen van Brya, daarbij mij beperkend tot recente, en probeer daarbij aan te geven wat er zakelijk niet aan klopt, dus los van de persoon. Helaas. Zo heb ik wél geantwoord, in mijn peilloze slechtheid. En ik heb het nog erger gemaakt: ik heb de daad bij het woord gevoegd. De vijf punten die ik in mijn verwerpelijke lompheid besprak om mijn uitspraken te onderbouwen, waren veel te zaakgericht, veel te veel een ondersteuning van mijn argumentatie. Dat paste toch niet in de hitte van de kroegruzie? Dat was not done! Hoe kon ik mij zo misdragen!
Het verwijt dat ik daarop kreeg, was dan ook terecht. Ik geef het toe. Brya merkte op: Nu reageert Bessel Dekker weer door ook op de man te spelen. Klopt. Want was is er persoonlijker dan argumentatie en analyse? Wie zijn mening met argumenten onderbouwt, die speelt op de man. Wie uitspraken analyseert, die speelt op de man. Zo gaan we hier niet met elkaar om!
Ik had geen argumenten mogen geven; dan had ik per definitie zeker geweten dat ik, door er immers het zwijgen toe te doen, niet op de man had gespeeld. Argumentatie is zo smakeloos persoonlijk; een onderbouwing van je standpunten kan zo hinderlijk en storend overkomen!
Erger nog: argumentatie is een slechte gewoonte, en dient te enen male te worden verworpen. Wij moeten ons er met hand en tand tegen verzetten, zoals Fenke ons gelukkig met voorbeeldig geduld uitlegt: Het is slechts meer van hetzelfde, een misselijke poging persoonlijke aanvallen te rechtvaardigen. Ik ben Fenke dankbaar voor deze geduldige uitleg. Zij heeft groot gelijk. Als ik een mening heb, dan moet ik die helemaal niet rechtvaardigen! Dat is misselijk! Als iemand mijn mening een persoonlijke aanval noemt, dan dien ik dat te aanvaarden, en terstond die mening af te zweren! En ik moet het niet erger maken door, tot overmaat van ramp, ook nog argumenten voor mijn mening te geven.
Ik heb mij schandelijk gedragen, mijn ware aard is op beschamende wijze aan het licht getreden, en hoewel ik de kenniseconomie en de informatievoorziening al weer vele jaren een warm hart toedraag (hetgeen ik zal blijven doen), begint bij mij eindelijk het inzicht te dagen dat argumentatie uit den boze is. Ik betuig mijn spijt. Ik zal mij van verdere argumenten onthouden. Bessel Dekker23 mrt 2009 02:26 (CET)[reageer]
Lees ik nu in je verhaal dat een persoonlijke aanval een mening is die als zodanig geaccepteerd en gerespecteerd moet worden en zeer zeker niet bestreden mag worden? Bessel, met alle bandbreedte die is verbruikt blijf je je volledige steun geven aan de persoonlijke aanvallen die VanBuren eerder deed en blijf je rechtvaardigingen aanvoeren om een foute handelswijze goed te praten. Al je breedsprakige redevoeringen veranderen niets aan de kern van de zaak, jij verdedigde VanBuren's persoonlijke aanvallen. Fenke23 mrt 2009 09:59 (CET)[reageer]
Fenke, welke persoonlijke aanvallen deed VanBuren dan eigenlijk precies? Hij merkte op dat Brya wel goed is om aan te geven hoe de dingen niet moeten, maar niet hoe ze dan wel zouden moeten. Die opmerking van VanBuren kan ik plaatsen, want mijn ervaring (zie sub "Bemiddeling of zoiets") met Brya is geen andere. Hij komt melden dat wat ik doe niet deugt en komt vervolgens - op mijn vraag "wat dan precies" - aan met dat wat ik beweer niet overeenkomt met wat "elders over het onderwerp wordt geschreven" en op mijn vraag wat dan elders over het onderwerp wordt geschreven, blijft ieder antwoord achterwege. Bessel heeft hierboven vijf uitlatingen van Brya geanalyseerd, die precies dezelfde werkwijze illustreren. Ik kan in dit alles noch een PA noch het verdedigen van een PA herkennen. Bovendien, Brya zelf houdt er over het algemeen ook een stevige manier van discussiëren op na. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen, we zijn per slot van rekening niet van suiker. RJBoverleg23 mrt 2009 10:57 (CET)[reageer]
Wat een "zure opmerking" weer ... Ik wil best geloven dat iedereen graag positief benaderd wil worden "Oh, RJB, wat een prachtige bijdragen lever je toch! We zijn zo blij dat je hier werkt!" Etc. Dat zou misschien goed werken in een lagere school of in een kunstproject. Maar het is (eigenlijk) de bedoeling hier een encyclopedie samen te stellen met verifieerbare inhoud, neutraal weergegeven. De kennis en vaardigheden die daarvoor nodig zijn zal de gebruiker (grotendeels) zelf moeten meebrengen, die zijn hier niet te leren. Wat hier wel te leren valt, is hoe het project geacht wordt te werken (eigenlijk). In het bovenstaande geval hoort het zo te zijn dat RJB met positieve informatie komt, gebaseerd op betrouwbare bronnen. De bewijslast ligt bij hem. Geen bewijs, dan de omstreden teksten schrappen. Dat het geen populaire boodschap is wil ik wel geloven, maar zo hoort het te werken. Een samenbindend element anders dan die basis-uitgangspunten is hier niet (en hoort er niet te zijn). Het is niet aan de anderen om RJB's beweringen te gaan onderbouwen of te weerleggen, of het lemma voor hem te schrijven, hoe graag hij dat ook zou willen. - Brya23 mrt 2009 12:45 (CET)[reageer]
Dat vraag ik ook helemaal niet van jou! Ik stel vast dat Bessel een punt heeft wanneer hij beweert dat jij het kennelijk normaal vindt om - zonder argumenten - iets te poneren en dan snel weg te lopen. Ik heb helemaal niet aan jou gevraagd om iets te onderbouwen of te weerleggen; jij kwam zelf en helemaal zonder aanmoediging mijnerzijds met de mededeling dat wat ik beweerde niet overeenkwam met "wat elders over het onderwerp geschreven was". Op het antwoord op de vraag wat er dan elders (waar???) over het onderwerp is geschreven, wacht ik nog steeds. En ik stel vast dat Fenke er kennelijk behoefte aan heeft iemand, die graag dit soort brandjes stookt, te verdedigen tegen een volkomen redelijk betoog als dat van Bessel. Meer heb ik niet beweerd! RJBoverleg23 mrt 2009 12:54 (CET)[reageer]
Dat is inderdaad tamelijk pittig, maar toch nog niet onbetamelijk.. Bessel heeft zich overigens juist helemaal niet achter dit persoonlijke aanvalletje geschaard, maar gewezen op een vijftal uitspraken van Brya die - op zijn zachts gezegd - niet onderbouwd waren. Waarom jij hem - nu zelfs bij voortduring - medeverantwoordelijk wil maken voor PA's ontgaat mij ten ene male. Te meer daar dit afleidt van waar het hier om zou moeten gaan, en waar het - als ik het goed zie - Bessel ook om te doen was: als je hier iets beweert, dan past het om die bewering te onderbouwen. Mijn ervaring met Brya is dat hij dat niet doet. Niet in het gevalletje dat ik hierboven aanhaal, evenmin naar aanleiding van de vijf voorbeelden van Bessel. Dat wekt verbazing, helemaal in het licht daarvan dat Brya zelf al heel lang niets meer bijdraagtt aan de encyclopedie maar zich - in plaats daarvan - lijkt op te werpen als wikipedia's zelfbenoemde bovenmeester die - zo'n beetje als enige - begrijpt wat wij hier doen. Dat wekt niet alleen verbazing. Dat wekt ergernis. En aan die ergernis gaf VanBuren uiting. RJBoverleg23 mrt 2009 13:51 (CET)[reageer]
Och, wat een wereld van onbegrip weer. Dit is een overlegpagina, vrijgegeven onder GFDL. Dit is iets heel anders dan een lemma: wat er in een lemma staat hoort verifieerbaar te zijn, en de bewijslast ligt bij degene die het schrijft.
Een overlegpagina hoort eigenlijk vrij van inhoud te blijven, en kan dienen om hulp te vragen, tips te geven, etc. In het bovenstaande wijs ik her en der op dingen (zoals dat het lemma cynisme (taal) in tamelijke deplorabele staat verkeert, in de hoop dat iemand erom kan lachen of er iets aan wil doe: twee keer niet dus) of geef advies (over hoe de problemen rond de 'Pauselijke Staatsiestola' te benaderen). Daarbij heb ik uiteraard een bepaalde achtergrond en bepaalde informatie: deze zijn voor mij relevant, en voor mij alleen. Een vraag als deze hoort hier niet thuis, net zo min als de vraag naar mijn bankrekening en pincode, of "Waar woon je en wanneer ben je niet thuis zodat we de woning kunnen leeghalen, de spullen kunnen verkopen en de opbrengst aan Wikipedia kunnen doneren". In het beste geval is zo'n vraag een test een test op onnozelheid "als Brya hierop antwoordt dan hebben we bewijs dat Brya's beoordelingvermogen is aangetast en niet bona fide is", maar allicht ligt de grens met openlijke criminaliteit niet ver weg.
Dat het niet populair is om op de basisvoorwaarden en basisrichtlijnen van dit project te wijzen, en deze (nog maar eens) uit te leggen, tja dat is zo. Uit het bovenstaande blijkt dat er over zelfs de meest elementaire zaken grote onwetendheid en onverschilligheid heerst. Toch, als iedereen die onwetendheid maar negeert gaat het nooit over; hoe vaker het toch uitgelegd wordt hoe vaker het wel goed zal gaan. - Brya23 mrt 2009 18:23 (CET)[reageer]
Ik zou zeggen QED. We bediscussiëerden het bestaan van een bepaald ding en Hopman Brya komt geheel uit zichzelf aangezet met theorieën over "sets van kleding van de paus" (daar zijn er volgens Brya - let U goed op dames en heren, Brya test even een stukje onnozelheid - "drie van") en met verwijzingen naar wat elders over het onderwerp geschreven is. Maar vragen wat dan over het onderwerp geschreven is, mag niet van deze Opperrechter. Dat is net zo ongepast als te vragen hoe vaak hij de sponde deelt met mevrouw (of meneer) Brya. Het is te zot voor woorden. Brya mengt zich ongevraagd in een discussie, stelt op, de hem eigen, arrogante wijze vast dat ik verder maar een beetje moet raden naar wat hij bedoelt en komt hier nog even medelen dat de informatie die hij heeft "alleen voor hem relevant is, en voor hem alleen". Wat een {{PA in gedachten gehouden}}! RJBoverleg24 mrt 2009 08:38 (CET)[reageer]
Och, RJB komt hier om hulp vragen betreffende een lemma dat hij gemaakt heeft over een onderwerp dat volgens Carolus niet bestaat. Als we dan proberen hem te helpen, door erop te wijzen dat hij degene is die het lemma maakt en dat dus de bewijslast bij hem ligt, dan raakt hij geirriteerd. Een verdere poging, door hem een hint te geven over iets waar hij onduidelijk over is wekt dan echte woede op. Er blijkt weer een diepgaande onbekendheid met wat dit project eigenlijk beoogt te zijn. Aiko had kennelijk gelijk: gewoon schrappen dat lemma (in afwachting van tot er wel bewijs is). - Brya24 mrt 2009 09:27 (CET)[reageer]
Nee, toen mij door schooljuf Brya werd gemeld dat de bewijslast bij mij lag, leverde ik vijf wetenschappelijke bronnen die dat bewijs leverden. Ongevraagd kwam Brya - die kennelijk het Grote Alleenrecht heeft op het Oordeel wat dit project beoogt te zijn - met allerlei verwijzingen naar uit zijn duim gezogen onzin en riep toen ik daarover een nadere inlichting vroeg dat de bewijslast bij mij lag. Precies het soort gedrag dat Bessel, hierboven, volkomen terecht aan de orde stelt. Wat nou woede, Brya? Ik heb je uitsluitend drie keer gevraagd waar je op doelde. Maar toen was jij al lang vertrokken om elders van de toren te blazen. RJBoverleg24 mrt 2009 09:33 (CET)[reageer]
Wat betreft dat laatste: waarom nadat alles wat over het onderwerp gezegd kan worden al gezegd is, nog doorgaan met praten? - Brya25 mrt 2009 08:05 (CET)[reageer]
Na mijn opmerking over de toestand waarin het lemma Cynisme (taal) zich bevindt (hier) :
wordt er hier in de Kroeg een heleboel geschreven (waarbij opmerkenswaard is dat er met name gereageerd wordt op iets dat ik niet gezegd heb). Er wordt uitgeweid over van alles en iedereen, tot en met de opvattingen van Bessel Dekkers wat betreft de politiek en hoe Wikipedia Nederland uit de kredietcrisis gaat redden???
ondertussen wordt het lemma Cynisme (taal)
herdoopt naar Cynisme (psychologie) (hier). Het wordt dus over de schutting gegooid, zodat het verder de verantwoordelijkheid zal zijn van de psychologen.
er wordt een kopje ingevoegd "Filosofisch cynisme", dat dubbelop is met het lemma Cynisme (filosofie). Dat lemma is overigens ook niet om over naar huis te schrijven (het is veel korter dan, zeg, dit lemma over een essay]. De externe link verwijst naar een boek, waarbij de auteur in zijn inleiding van een goede drie paginas het belang van cynisme tracht te schetsen: hij vindt het wel een taalkundige kwestie (literair), maar honden heb ik in die inleiding niet gevonden.
Dank u zeer hartelijk voor het tweede compliment aan mijn adres geachte Brya. Uw erudiete analyses heb ik evenzeer als die van anders terzake exegerende kundigen als een ware apologeet dier school, als een Diogenes (hoewel vertrokken) die uit z'n ton zag dat een hond zelfs zonder nap kon drinken, en tegen Alexander (sic) sprak (zonder blad) "opzij" te gaan omdat Hij hem de zon ontnam, op waarde geschat: Simplex veri sigillum. D.A. Borgdorff | 86.83.155.4423 mrt 2009 18:28 (CET)[reageer]
Het is mij niet duidelijk uit Brya's woorden hierboven of kroegopmerkingen nu al dan niet verifieerbaar horen te zijn, volgens Brya dan. Zelf denk ik dat het soms verstandig is om apert onjuiste beweringen, alhier gedaan, te weerleggen. Zulke onjuiste opmerkingen kunnen namelijk gevolgen hebben voor de rest van de encyclopedie. Ik neem Brya's "Korte samenvatting" maar eens onder de loep. Er klopt namelijk ongeveer niets van, en dat is eenvoudig aan te tonen.
Na Brya's opmerking over Cynisme (taal) wordt er hier een heleboel geschreven, aldus Brya's bewering. Dat is ten dele juist: er víél dan ook wel wat te schrijven, want Brya probeerde ons op de mouw te spelden dat hier van volksetymologie sprake zou zijn. Zoiets kun je alleen beweren als je voor geen procent weet wat "volksetymologie" eigenlijk is. Uitleg waarom dat blatante onzin was, bleef zonder enig resultaat. Waarom het woord "volksetymologie" gebruiken als je dat begrip helemaal niet kent? Waarom willen meepraten over dingen die je niet snapt?
"de opvattingen van Bessel Dekkers wat betreft de politiek en hoe Wikipedia Nederland uit de kredietcrisis gaat redden". Dit zal wel over mij gaan. Er staat onzin. Over politiek als zodanig zeg ik niets, en dat de wikipedie ons (niet: Nederland) uit de kredietcrisis gaat redden, beweer ik nergens. (Ik haak wel in op de niet onbekende bewering dat de wikipedie een functie heeft; dat is iets volslagen anders.) Karikaturale weergaven van mijn woorden zijn niet meer dan dat: een karikatuur, een goedkope truc.
"ondertussen wordt het lemma Cynisme (taal) (...) herdoopt naar Cynisme (psychologie). Geheel onwaar. Het artikel heb ik niet herdoopt, maar herschréven, omdat er onzin in stond. Cynisme is geen linguïstische maar een psychologische zaak. Ik heb dat met een citaat uit Van Dale aangetoond. Ik wacht nog op tegenargumenten, met citaten dan waarschijnlijk, uit de taalkundige literatuur. Ik kan ze in mijn taalbibliotheek niet vinden. Dat is begrijpelijk: want cynisme is geen taalkwestie. Herschrijven van dit artikel (op correcte wijze, houd ik vol) is beter dan naar TVP verwijzen; want dat was het alternatief geweest bij dit foute artikel.
"er wordt een kopje ingevoegd "Filosofisch cynisme", dat dubbelop is met het lemma Cynisme (filosofie)." Het is waar: die opvatting valt te verdedigen – mits je een slecht lezer bent. In werkelijkheid wordt hier uiteraard een link gelegd naar de etymologie, en wordt de wording van het begrip zo kort mogelijk geschetst. Doublure met een ander lemma is niet aan de orde. Maar als je denkt dat etymologie in "stappen" verloopt, zoals Brya hierboven ergens schijnt te vermoeden; als je een volslagen onbegrip hebt van wat "volksetymologie" betekent, dan kun je deze passage gemakkelijk verkeerd lezen. Soms lijkt het erop dat Brya denkt dat "cynisch" wordt gelijkgesteld aan "honds", en zich geroepen voelt voor de hond op de bres te springen; dit kan ik niet verifiëren, maar ik vermoed oprecht en zonder enige ironie dat deze misvatting meespeelt. En simplex moge dan veri sigillum zijn, zoals Borgdorff terecht opmerkt, maar zó simpel is het nu ook weer niet.
Er mag in de kroeg natuurlijk best onzin worden verkocht. Als die onzin aan karaktermoord gaat grenzen (en nu doel ik niet op Brya), dan wordt het echter bedenkelijk. Als die onzin aantoonbare onwaarheden bevat, als die onzin artikelen ten onrechte in een kwaad daglicht stelt, als die onzin ertoe zou kunnen leiden dat de kletskoek om zich heen ging grijpen en naar de artikelruimte zou overstralen: dan is er iets heel ernstigs aan de hand. Dan moet, ook in de kroeg, die onzin worden weerlegd. Bessel Dekker24 mrt 2009 16:49 (CET)[reageer]
Tja, aan wat al wordt aangeduid als "één van de langste draadjes die we ooit in deze kroeg hebben mogen zien" wordt nu weer een nieuw stukje moeras toegevoegd. Het is mij niet echt duidelijk waar het over gaat (welk lemma? welke richtlijn? etc) en ik geloof dat er niets in staat dat niet uit het voorgaande al duidelijk was. Niettemin:
het lemma dat eerst door Bessel Dekker zo fel verdedigd werd blijkt nu aangeduid te worden met "omdat er onzin in stond" en "dit foute artikel".
ik heb geloof ik maar op één plaats naar literatuur verwezen, en voor de liefhebber (wie?) het citaat: "The conclusion of this study is that Cynicism was really a phenomenon which presented itself in three not inseparable aspects -- a vagrant ascetic life, an assault on all established values, and a body of literary genres particularly well adapted to satire and popular philosophical propaganda. The third aspect is the one to which scholars have hitherto devoted most attention; and the researches of Gerhard, Geffcken, Wendland, and others have shown how important and fertile was its influence on Hellenistic and Roman literature. [A HISTORY OF CYNICISM From Diogenes to the 6th Century A.D., xi-xii]" Overigens vindt deze site de term ook taalkundig.
We zijn het eens, en je formulering is bewonderenswaardig: het is je niet echt duidelijk waar het over gaat. Bessel Dekker 24 mrt 2009 19:27 (CET) Dit trek ik terug; het was niet fraai van me. Kunnen we het er wellicht over eens worden dat we elkaar niet nader komen, en dat pogingen daartoe wellicht ook geen nut hebben? Ik maak hiermee zeker geen aanspraak op het laatste woord, Brya, maar de discussie lijkt mij niet veel vrucht af te werpen. Misschien kan dan ook het ietwat personalistische weer uit de lucht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker24 mrt 2009 22:12 (CET)[reageer]
Ik geloof dat we het wel eens kunnen zijn dat deze wisseling zinloos is? Volgens mij komt het omdat het onderwerp, voor zover dat er was, al lang uit het zicht was verdwenen. - Brya25 mrt 2009 08:01 (CET)[reageer]
Onder deze titel had ik hier nog een stukje willen toevoegen, maar Art heeft alle hoofdzaken al aangestipt, en dat kernachtig. Rest mij nog iedereen te danken voor de bijdragen, al was de ene mij plezieriger dan de andere, zoals wellicht te begrijpen valt.
Zelf ben ik sterk voorstander van overleg, en ik heb door bilateraaltjes, in de kroeg, in het taalcafé en elders al vele ideeën opgedaan voor nieuwe of te verbeteren artikelen. Daarom vind ik dat ook de kroeg een functie heeft: die van collegiaal overleg, leidend tot kwaliteitsverbetering. Dat die functie weleens anders uitpakt, is genoegzaam bekend. Maar een positieve werking is er óók.
Ik zou graag een verband leggen met de multiple crisis waarin de wereld momenteel verkeert. Hè? Jawel, serieus. Uit verschillende hoeken wordt recentelijk opgemerkt dat wij er "beter uit kunnen komen", uit die crisis, en de meer concrete dier sprekers geven dan de wens te kennen dat onze landen zich ontwikkelen tot volwaardige, prominente kenniseconomieën. Daar ben ik het grondig mee eens.
En ik denk dat de wikipedie een rol in die ontwikkeling zou kunnen spelen; een rol die zij tot dusver weleens ten dele onbenut laat. Zij zou kunnen bijdragen door het bevorderen van intercollegiaal overleg, het verheffen van artikelen tot een zo hoog mogelijk kwalitatief niveau, verbetering op zakelijk terrein (niet door stalken, niet door futiele stilistische ingrepen, niet door dwarsliggerij en afbreuk).
Ik ben niet zo creatief. Het is om die reden dat ik mijn inspiratie put uit kroeg-, café- en ander overleg. Ik houd van zulke samenwerking. Laten wij elkaar daarin stimuleren, laten wij tot samenwerking besluiten, laten wij elkaar steunen waar dat kan. Het zal het gehalte aan juiste informatie die de wikipedie bevat, ten goede komen.
Is dit utopistisch, simplistisch, platitudineus? Dat is van minder belang. Een kenniseconomie is nodig; als wij daaraan géén bijdrage leveren, uniek gepositioneerd als we daartoe zijn, dan zal een ander het doen. We kúnnen die bijdragen leveren; het klinkt wellicht vaag, maar voor verwezenlijking is verbluffend weinig nodig: alleen maar de goede wil. Laten we dat voor ogen houden, in goede harmonie.
Hoe nu verder? Zó! Waerths vraag verdiende een zo goed mogelijk antwoord, en ik heb respect voor degenen die daaraan hebben gewerkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker21 mrt 2009 23:32 (CET)[reageer]
Zeker. Hier zien wij de kracht van het woord gedemonstreerd, maar ook de macht van Waerth. Het woord frak alleen al! Ik kende het alleen in de betekenis van "lange jas": welnu, een lange jas is hier wel aangetrokken. Bessel Dekker24 mrt 2009 19:36 (CET)[reageer]
Met enige regelmaat kom ik tijdens het controleren van anoniemen OP's van hen tegen met daarop een ws-, zandabk- of pubersjabloon. In veel gevallen vind ik de bewerking(en) waarvoor dat sjabloon is "uitgedeeld" nou niet heel vreselijk: best wel vaak beginnersfouten (een stukje tekst weghalen, of het toevoegen van wat reclame bijvoorbeeld), puberaal ge-"hoi ik was hier", of gewoon wat uitproberen: zichzelf toevoegen aan de selectie van AC-Milan, of tijdens de computer les een "He Kevin, zie je dit?", in de hoop op een geintje met je klasgenoot. In zulke gevallen dien je volgens mij gewoon tegen die gebruiker te zeggen: "Jongeman (m/v), we zagen dat je wat aan het klooien was, dat is niet de bedoeling, serieuze bijdragen worden daarentegen zeer gewaardeerd". En dat zeggen die sjablonen niet.
De waarschuwing vind ik nogal schreeuwerig: Waarschuwing! Dit IP-adres is gebruikt voor vandalisme op Wikipedia! Het is toch veel te streng om dit te melden aan iemand die slechts een beginnersfout maakt? Daarom zou ik dit alleen gebruiken bij echt grof cyberpesten. Dus niet "Karlijn is stom", of "wat een teringzooi hier", maar echt groffe schuttingtaal, en/of persoonlijk gericht.
Puber: Hallo daar! Welkom op Wikipedia. We zien dat je hier leuk aan het spelen bent. Ik vind het niet erg professioneel overkomen, een klein beetje leuk proberen te doen. He sufferd, we hebben je wel door hoor!
Het zandbaksjabloon gaat nog wel: de minst erge van de drie. Maar toch, als dit het enige is dat een nieuwe bewerker te zien krijgt, veel schiet je er niet mee op.
En wat zijn dan de alternatieven? Allereerst is er het vzb-sjabloon, de voorzichtige zandbak. Ik vind dat een prima sjabloon om aan te geven dat een bewerking ongewenst is, en je geeft de eventueel goedwillende gebruiker de mogelijkheid je op jouw overlegpagina een vraag te stellen. Ik plaats dit sjabloon dan ook regelmatig onder het hola-sjabloon, en onderteken met een vriendelijke groet.
Daarnaast is er een nieuw ontwerp van MarkW, waar ik vandaag via mijn volglijst weer op gewezen werd.: Gebruiker:Mwpnl/Waarschuwing Bij gebrek aan belangstelling was de pagina ook al weer een beetje aan mijn aandacht ontsnapt, maar een bericht van Kalsemar, die zich ook wel eens druk maakt om onze bejegening van anoniemen, bracht daar verandering in. Dat sjabloon lijkt me een hele verbetering ten opzichte van de hierboven besproken sjablonen: professioneel, zakelijk, maar ook niet te soft: als je aan het kliederen bent, kappen aub!
Nogmaals, tegen grof vandalisme moet opgetreden worden, maar laten we niet te snel zijn met de -ws-jes. Overigens is de discussie, waarin het sjabloon van MarkW gepresenteerd werd, zéér lezenswaardig. Hij begint hier, hulde voor Emil76, maar vooral de bijdrage van Bessel hier is geweldig.
Volkomen mee eens! Laten we ons een nieuw uitgangspunt voor ogen stellen, namelijk TITO: tone in = tone out. (Het zal iedereen duidelijk zijn waarop ik varieer.) Het is echt waar: als je een bepaalde toon aanslaat, lok je een overeenkomstig antwoord uit.
Daarmee is meteen het risico van het "Puber"-sjabloon duidelijk: het slaat een weinig serieuze toon aan, en dan kun je verwachten een weinig serieus antwoord te krijgen. En dat nu juist bij iemand die al puberaal bezig was! Deze toon werkt dus contraproductief, want het puberale aspect wordt ermee versterkt.
En inderdaad, ook het -ws-sjabloon kan een TITO-reactie oproepen; het is immers nogal confronterend van toon. Als de aangesprokene de confrontatie zocht, dan geven we hem precies zijn zin. Als hij een eerlijke "fout" maakte, is nu desondanks de confrontatie geboren.
Het hoeft niet te soft, zeker niet; maar juist door iemand serieus aan te spreken, in zijn waarde te laten (ook pubers hebben waarde), leid je de bijdrage in serieuze banen. Tenminste, ik denk dat dit in 95% van de gevallen zal lukken; een restje houd je altijd, maar ook hier geldt AGF.
Ik ben het met Vinvlugt eens. We zouden de discussie over Marks sjabloon dan ook moeten voortzetten. Zelf heb ik er een versie onder gezet, indertijd, omdat ik vond, en ook beargumenteerd had, dat een aantal aspecten expliciet benoemd moest worden. Dat vind ik nog. Toch ben ik niet tevreden over mijn "versie twee": inhoudelijk klopt ze wel, maar ze oogt al direct als zo'n lange lap tekst dat er weinig uitnodigends van de vorm uitgaat. Als het kernachtiger kon, zonder dat er iets aan de inhoud werd afgedaan, zou ik dat zeer toejuichen.
We moeten onze nieuwe collega's serieus en met respect benaderen, dat heeft Emil heel helder en overtuigend verwoord (zie de link die Vinvlugt geeft). We moeten ook geen onderscheid maken tussen ingelogd en IP, maar naar de kwaliteit van de bijdrage kijken (dat merkt Handige Harrie iets daaronder op, en heel terecht). Niet alleen is dat een collegiale houding; ook zal onze boodschap beter overkomen.
Ik heb het bovenste sjabloon van MarkW, inderdaad een goede aanvulling op wat er al is, aangepast geplaatst als Sjabloon:Berisping. Kan worden aangeroepen met {{brp}}. Bedankt, MarkW! Bedankt ook VinVlugt en Bessel Dekker, voor het weer onder de aandacht brengen. Dit sjabloon ligt in tussen de sjablonen zandbak en het waarschuwing. Lymantriaoverleg25 mrt 2009 09:37 (CET)[reageer]
Ah, fijn Lymantria! Als onze vandalfighters het sjabloon ook actief gaan gebruiken, zal dat een hoop schelen. Nu nog van de {{ws}}, {{zb}} en {{puber}} af, en dan wordt het helemaal geweldig. Ik heb nog wel even deze bewerking gedaan, de GFDL vind ik niet onbelangrijk ;-). nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk25 mrt 2009 11:24 (CET)[reageer]
Heerlijk nieuws! Ik had al pbr voor verwijdering genomineerd en helaas werd het toch behouden. Ik werkte al enkel met de (door Woudloper al verbeterde inhoudelijk) zandbak maar sinds vanmorgen gebruik ik enkel nog de nieuwe. Voor de zeusmodus gebruikers: als je deze code in je zeusmodetemplates zet werkt ie ook daarmee:
(na bwc)De tekst van deze nieuwe sjablonen is inderdaad veel en veel beter dan de andere, huidige. Bravo! Een klein puntje van mijn kant t.a.v. de naam van het beestje: een "berisping" is, althans in het (notariele) tuchtrecht, een zwaardere maatregel dan een waarschuwing. Een meer neutrale, niet diffamerende benaming voor het berispingssjabloon zou daarom beter zijn. Zelf kom ik zo even niet op suggesties, iemand anders? Astrion25 mrt 2009 11:45 (CET)[reageer]
Attentie of Aandacht zou er bij kunnen als doorverwijzing. Overigens staat het woord "berisping" niet in de tekst, is enkel sjabloontitel. MoiraMoiraoverleg25 mrt 2009 11:57 (CET)[reageer]
(na bwc)@ MoiraMoira: dan komt het inderdaad minder streng over, maar je loopt wel het risico dat "berisping" en de afgeleide vormen ("berispen" etc.) met die betekenis in het wikijargon terecht komen en dat zou dan jammer zijn. Zoiets als "Attentie AUB" lijkt mij prima. Astrion25 mrt 2009 12:14 (CET)[reageer]
For the record dan ook maar even nog het volledige rijtje, van kwaad tot erger voor (iig) het notariaat: waarschuwing - berisping - schorsing - ontzetting (bij geen van die maatregelen hoeft gebruik van doping bewezen te zijn). Zodat maar weer blijkt dat ook op het gebied van straffen en maatregelen het snelwandelen en het notariaat totaal verschillende disciplines zijn :)Astrion25 mrt 2009 14:25 (CET)[reageer]
Het blijft (hoe dan ook) met zulke onpersoonlijke infantiele automatische dreigsjablonen, inclusief die onheuse blokkadebejegeningen – hoe exclusief ook verpakt: toch als een ongehoorde belediging voor een normale mensen evaren – een fatsoenlijke Encyclopedie onwaardig. Nooit heb ik in de Enc.Britt. of de Grote Winkler Prins, dergelijk rare "standaard"-teksten aangetroffen.!. – Al die termen als/over vandalisme, berisping, "in de bak" etc. getuigen van onpasselijke visies over Penitentiaire Inrichtingen - alsof we slechts hier criminelen in detentie, zoals bijv. indertijd te Schiphol, willen zien. – Nogmaals Mensontererend voor alle "oningelogden" die zich niet kunnen registreren noch verweren en anoniem geëtiketteerd nog steeds botweg-gezet worden. Soms lijkt het wel op een onpersoonlijke en zoveelste Rijksbureaucratie, een mentaliteit waar we toch echt voor moeten waken, dunkt me. → D.A. Borgdorff maar hier door sommigen gelabeld als 86.83.155.4425 mrt 2009 12:51 (CET)[reageer]
Uitstekend verwoord meneer Borgdorff zie bijvoorbeeld mijn eigen -inmiddels naar het ronde archief gearchiveerde- begroeting alhier, overgens zijn op Schiphol gedetineerden over het algemeen juist geen criminelen (of bedoelde u dat juist) maar dat terzijde. Groet Bor de W. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bor de W (overleg · bijdragen) 25 mrt 2009 13:03 & 13:06 (CET)
Inderdaad en dankuwel: Bor de W. Duidelijk hoe gebeutenissen nogal paradoxaal als een boemerang kunnen uitpakken en onschuldigen (ook hier) als "misdadigers" bejegend en behandeld worden. IRL zou veeleer een rechtzaak tegen dit soort praktijken volgen. dAb | 86.83.155.4425 mrt 2009 15:14 (CET)[reageer]
Meneer Borgdorff, en ook Bor de W., hebben jullie dan een betere oplossing? Hoe zouden jullie omgaan met iemand die "He Wikipedia, jullie zijn een stelletje sukkels" neerzet op een willekeurig lemma? Wat zouden jullie op diens overlegpagina zetten? Je kunt mijn aanpak wel mensonterend vinden, maar daar is nog geen oplossing mee gevonden (persoonlijk houd ik niet zo erg van zulke grote woorden, het leidt vooral af van waar we dagelijks mee geconfronteerd worden: hoe ga je om met medewerkers, anoniem of geregistreerd, die, bewust of onbewust, niet constructief bijdragen aan Wikipedia?). Met vriendelijke groet, Vinvlugt25 mrt 2009 13:19 (CET)[reageer]
Heel kort Vinvlugt: die sjabs hadden er nooit, ik zeg nooit moeten zijn, en zeker zo snel mogelijk op decrementele vertikale richting in het ronde archief gedeponeerd moeten worden. Die "weigering" tot op heden spreekt boekdelen over de denkbeelden (die sommigen onder ons er op na houden) in het licht van AGF en wellevendheid. Fatsoen moet je doen, en daar blijkt nog weinig van tercht te komen zoals de gewaardeerde collega's Eve, Kalsemar, e.a. tot hun schade mochten constateren. Nogmaals met hoge achting zoals het hoort. D.A. Borgdorff via 86.83.155.4425 mrt 2009 13:45 (CET)[reageer]
+> PS: Duidelijk (bovenaangehaalde) grove teksten kunnen verwijderd worden met een uiterst beleefd verzoek aan de plaatser zich op de ongepaste context te bezinnen, want duidelijk van OPSLUITING en UITSLUITING en REPRIMANDE is een misdadiger nog nooit "beter" geworden. Bovendien zijn alle, ik zeg Alle: beoordelingen uitermate subjectief en gekleurd, en de wijze woorden: "Oodeelt niet ..[...]..,want met de maat waarmede gij meet zal U weder gemeten worden", casu quo: Wat U niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet, zoals wij (de naaste vergevend) deze liefhebben als onszelve. D.A. Borgdorff | 86.83.155.4425 mrt 2009 14:07 (CET)[reageer]
Een kleine update voor de vandalismebestrijders: Ik heb zojuist het sjabloon "brp" (net als onlangs al mijn "vervriendelijkte" {{gpi}}-sjabloon) toegevoegd aan RonaldB's veelgebruikte verwlijst-script. Erik'80 · 25 mrt 2009 14:13 (CET)[reageer]
Hier heb ik al eerder in november 2007 op instigatie van MoiraMoira mee te maken gehad, waarna voor mij een treitercampagne werd opgezet. Het heeft hier toentertijd voor enorme commotie gezorgd, waarbij de gemoederen hoog opliepen. Zie hiervoor nogeens Wikipedia:De kroeg/Archief 20071121. Immer vriendelijke groet als mijn visitekaart: D.A. Borgdorff via 86.83.155.4425 mrt 2009 15:14 (CET)[reageer]
Ik heb het al eerder gemeld, maar graag nog eens: als ik geknoei van een nieuwe gebruiker tegenkom, zet ik er gelijk een <>{{hola}} sjabloon neer, eventueel daaronder een #~~~~~ geknoei op ''lemmanaam'' als het een ernstig delict was. Uitzondering zijn cyberpesterijen, die we gewoon niet behoren te tolereren. Omdat dit dan een nieuwe pagina is, komt deze op mijn volglijst, die ik minstens 10x per dag check. Vreemd genoeg krijgen deze hola-offenders bijna nooit een tweede waarschuwing! Het zal wel niet nodig zijn. Het meeste vandalisme komt van scholen, met een dossier van hier-tot-Tokyo, daar helpt niets tegen, lief zijn niet, schelden niet, blokkeren soms (zolang de blokkade duurt). Voor de rest zijn het open proxies (die RonaldB aanpakt) of gebruikers die wat proberen. Mijn oproep zou zijn: doe met mij mee, en wees veel vaker lief tegen first-time-offenders, want mijn ervaring is dat het echt helpt. De paar uitzonderingen daargelaten blokkeren we gewoon een dagje later, van mijn part 2x zo lang, want dat maakt dan ook niet meer uit. EdoOverleg25 mrt 2009 15:21 (CET)[reageer]
Ik kan bevestigen dat ik van deze aardige moderator en vele gelijkaardige collega's ondanks mijn —talloze door hem gecontroleerde— controversiële edits, zelden tot nooit enige hinder (als van voorheen genoemden andere Corpsleden, wier benen nauwelijks de weelde van het begeesterde ModAmbt kunnen torsen) heb ondervonden. In beleefde dank: D.A. Borgdorff +> 86.83.155.4425 mrt 2009 16:55 (CET)[reageer]
Meneer Borgdorff, is het nu echt teveel gevraagd om de discussie eens een keer niet over u en uw strijd tegen de boze moderatoren te laten gaan? Met vriendelijke groet, Vinvlugt27 mrt 2009 20:51 (CET)[reageer]
Mijn complimenten! Het kan natuurlijk best een mailadres van een school zijn, dat zou de eerdere respectabele bijdragen verklaren. Glatisant25 mrt 2009 19:14 (CET)[reageer]
Zeker, maar ik onderschrijf de complimenten. Dit is precies de rustige, afgewogen en heldere benadering die ik voorsta, en die ook sterk is in het benadrukken van geleverde positieve bijdragen. Bessel Dekker26 mrt 2009 02:49 (CET)[reageer]
Ik vind het een goed idee om nieuwe anonieme gebruikers op een vriendelijke manier te benaderen, hoewel ik betwijfel hoeveel effect dit heeft bij pubers die echt heel weinig goede wil tonen. Ik kreeg het idee om deze vandalen te wijzen op de nutteloosheid van hun bewerkingen, en hun te vertellen dat hun wijzigingen toch binnen een paar minuten worden teruggedraaid. Misschien stimuleert dat (een gedeelte van) deze groep om zinvolle wijzigingen aan te brengen, omdat deze wel permanent zijn. Stijn25 mrt 2009 20:08 (CET)[reageer]
Dat lijkt me eerlijk gezegd wel een stapje terug. Het gaat niet alleen om de nutteloosheid van de bewerkingen; het gaat ook om de motivatie. Daarin kun je met de "puber" communiceren, en dit is ook al betoogd in de discussies waarnaar Vinvlugt in eerste instantie linkte. Het gaat ten minste evenzeer om een vorm van opvang als om afremming; wij zijn er om de aspirant-medewerking in goede banen te leiden, ook als die van een puber komt. Dat pubers bestaan, is een gegeven; ze mógen ook bestaan, anders waren wij er ook niet geweest. Het lijkt me niet primair om een vriendelijke benadering te gaan, maar om een serieuze; serieus tegenover onderwerp én tegenover plaatser. Vaak zullen serieus en vriendelijk hand in hand kunnen gaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker26 mrt 2009 02:53 (CET)[reageer]
Wat mij betreft maakt het mij niet uit hoe je vandalen aanspreekt, als je ze maar duidelijk maakt dat ze ongewenst gedrag vertonen. Het is hier geen speelplaats en de prioriteit moet liggen bij de encyclopedie, niet bij de mensen die hun grenzen verkennen. Vriendelijker moeten we vooral zijn ten opzichte van andere gebruikers met een goede staat van dienst. En op dat punt schort er heel veel aan de communicatie hier - Quistnix28 mrt 2009 15:36 (CET)[reageer]
Hierboven werd al door Vinvlugt benadrukt dat harde aanpak soms nodig is; daarover dus geen misverstand. Maar pubers kunnen ook hun grenzen verkennen door te zien in hoeverre ze je uit je tent kunnen lokken; wil je daar echt in trappen? Ik niet. En ik houd vol: vaak is een serieuze benadering de effectiefste, vooral in de vele gevallen waar onkunde moeilijk van kwade wil te onderscheiden zijn. En nog één argument: onvriendelijk zijn heeft ook nog het nadeel dat het op je eigen humeur terugslaat, en je wordt steeds geïrriteerder. Ik pleit niet voor maagzweerpolitiek, hoor; wel voor matiging. Vriendelijke (jawel) groet, Bessel Dekker28 mrt 2009 17:58 (CET)[reageer]
RJB overleg 1 mrt 2009 09:08 (CET)
RJB overleg 1 mrt 2009 09:22 (CET)
. Groet, Tjako overleg 23 mrt 2009 02:35 (CET)
Bessel Dekker 23 mrt 2009 02:44 (CET)
MoiraMoira overleg 25 mrt 2009 11:57 (CET)