Wikipedia:De kroeg/Archief 20090408

Licensing update progress notice

Het Licensing update voorstel om een dubbele licentie (GNU Free Documentation License (GFDL) and the Creative Commons Attribution-ShareAlike License (CC-BY-SA)) te gebruiken op alle Wikimedia projecten verkeerd bijna in het eind stadium.

Het voorstel is gemaakt door de Foundation en is mogelijk gemaakt door de recentelijke wijzigingen in de GFDL. In een paar dagen zal er een site notice verschijnen voor alle geregistreerde gebruikers, deze site notice is bedoeld om mensen te informeren dat over drie weken een stemming zal beginnen over het voorstel.

In de tussentijd willen we u uitnodigen om het voorstel te lezen indien u meer wilt weten. We zouden het op prijs stellen indien u wilt helpen met het vertalen van de laatste pagina's.

Huib talk^{Abigor @ meta} 29 mrt 2009 13:17 (CEST) Namens het Licensing Update Committee.

The copyright policy will include the following statement with regard to re-use under the GFDL:

If you want to re-use pages under the terms of the GNU Free Documentation License, you must verify, for every page you re-use, that it does not include information that is exclusively licensed under the Creative Commons Attribution/Share-Alike License. This should be noted in the page history, the footer, or the discussion page. If such information is included, you cannot re-use the page under the GFDL. Revisions created prior to ((date of license update)) can be reasonably expected to not include any CC-BY-SA-only text.

Leuk even te lezen daar! Vraag me af waar het wonderlijke idee vandaan kwam dat je onder Amerikaanse recht (wat ik verder niet ken)zo maar even alles rechtenvrij had....Vraag me werkelijk af wat je als Nederlandse gebruiker met zo een stemming moet...Maar ach, misschien is het Chinese recht ook wel bijzonder interessant..--Martin55 2 apr 2009 00:15 (CEST)

Hallo,

Zou u voor eventuele opmerkingen en vragen onze Meta pagina willen gebruiken, de discussie dient lokaal te blijven en niet op verschillende Wikimedia projecten verspreid te zijn.

Met vriendelijke groet,

Huib talk^{Abigor @ meta} Namens het Licensing Update Committee. 2 apr 2009 19:55 (CEST)

Sorry hoor, ben nieuw hier. Zal het nooit meer doen. Maar wat interessant joh zo een club. Heb een vraagje voor je neergezet.. Ben razend benieuwd naar je antwoord. En hef die interessante club daarna maar meteen op! Sta je niet zo voor gek... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martin55 (overleg · bijdragen)

Wikimedia bezoek geanalyseerd

Ter info: 8 nieuwe rapporten met meer info over onze bezoekers Erik Zachte 1 apr 2009 03:51 (CEST)

Vraag me af wat voor project "Wikispecial" is op deze pagina? Iemand een idee? Groetjes - Romaine (overleg) 1 apr 2009 23:49 (CEST)

Ik denk dat dat de speciale pagina's betreft. Michiel1972 1 apr 2009 23:55 (CEST)

In Wikistats wordt daar waarschijnlijk de taalonafhankelijke projecten als Commons, wikispecies, meta en foundation mee bedoeld. Zie https://stats.wikimedia.org/wikispecial/EN/Sitemap.htm. HenkvD 2 apr 2009 19:46 (CEST)

Lokaal uploaden afschaffen?

Wordt het niet eens tijd om lokaal uploaden af te schaffen? Het overgrote deel van de afbeeldingen die we hier gebruiken staat op Commons. De nlwp bevat op dit moment minder dan 4000 bestanden en er zijn amper nog lokale uploads. De uploads die er zijn worden al meteen naar Commons overgezet (wat goed te zien is op Speciaal:NieuweBestanden). Nu we SUL hebben kan je gewoon onder je eigen account op Commons inloggen. De interface en sjablonen kan je op Nederlands zetten als je problemen hebt met Engels en anders zijn er altijd nog een hoop actieve Nederlandstalige gebruikers en admins die kunnen helpen. Het licentiebeleid op Commons is hetzelfde als hier (alleen vrije afbeeldingen) en afbeeldingen die hier gebruik worden vallen automatisch binnen de project scope. Afbeeldingen op Commons zijn meteen op alle projecten te gebruiken en worden gecategoriseerd zodat ze terug te vinden zijn. Een aantal andere wikpedia's (zoals de Spaanse, Portugese en Zweedse Wikipedia) en een hoop kleine wiki's zijn ons al voorgegaan in deze stap. Multichill 28 mrt 2009 16:27 (CET)

Vroeger dacht ik er anders over, maar ik ben nu wel voor. Lokaal uploaden heeft gewoonweg geen enkele meerwaarde meer. Als Multichill wil beloven zijn localizingproject niet te verwaarlozen, tenminste... Wel een stemming opzetten, het is toch nog behoorlijk ingrijpend.Tekstman 28 mrt 2009 16:44 (CET)

De boel vertalen naar zo veel mogelijk talen blijft mijn aandacht krijgen, maar die kar wordt gelukkig nu door meerdere mensen getrokken. Voordat ik een stemming begin vind ik het altijd prettig om eerst iets even rustig door te spreken dus vandaar dat ik het eerst hier post. Multichill 28 mrt 2009 16:51 (CET)

Ik vind het uploaden naar Commons zo vervelend, dat ik liever niet upload dan naar Commons te uploaden. Ik heb bovendien nog steeds geen vertrouwen in een goed beheer van waardevolle media daar, al lijkt er een lichte verbetering in te zitten - Quistnix 28 mrt 2009 16:54 (CET)

Ik moet bekennen dat ik het uploaden naar Commons ook vervelend vind, en bovendien nogal eens afbeeldingen maak die eigenlijk alleen in de nl: te gebruiken zijn (boekdrukkunst en zo). Dat moet echter worden afgewogen tegen de extra moeite die het anderen weer kost allerlei bestanden naar Commons over te hevelen. Daarom ondersteun ik het voorstel toch wel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 17:49 (CET)

Uploaden naar commons was altijd vervelend: het zag er een stuk ingewikkelder en omslachtiger uit dan hier uploaden. Echter, het uploadformulier op commons ziet er tegenwoordig juist makkelijker uit dan die hier, want je hoeft niet in een tekstvak waar al een sjabloon is voorgedrukt. Het lijkt me voor de vrijwilligers die de administratie-achter-de-schermen doen handiger als al het bestandsbeheer op een centrale plek gebeurt, dus volledige steun voor dit idee. CaAl 28 mrt 2009 18:19 (CET)

In de voorkeuren heb ik de "old style layout" weer ingesteld. Ik vind het reuze makkelijk om de beschrijving van een bestaand (zelf eerder geüpload) bestand te kopiëren en te modificeren. Maar dat is ten eerste een kwestie van smaak en ten tweede niet echt geschikt voor incidentele gebruikers. Tekstman 28 mrt 2009 18:33 (CET)

Ik heb zelf ook een hekel aan het telkens met de hand moeten invullen van velden die ik een paar minuten eerder al bij een andere foto had ingevuld - Quistnix 28 mrt 2009 18:50 (CET)

@Quistnix, dat hoeft echt niet. Na het uploaden gewoon terug gaan met de pijltjesknoppen in de browser naar het net ingevulde formulier, nieuw bestand selecteren en alleen wijzigen in het formulier wat nodig is voor de volgende afbeelding. Niets dubbel invullen dus. Gouwenaar 29 mrt 2009 11:40 (CEST)

Ik load nooit meer dan 1 afbeelding achter elkaar op, dus dit nadeel had ik niet gemerkt. Het lijkt me echter dat verreweg de meeste gebruikers maximaal een paar plaatjes per sessie uploaden, dus het probleem lijkt me beperkt. CaAl 28 mrt 2009 19:35 (CET)

Dus als het goed is voor jou, heeft de rest het maar te slikken? Mooie instelling is dat - Quistnix 28 mrt 2009 22:02 (CET)

Dat is helemaal geen mooie instelling en dat is dus ook helemaal niet wat ik zei. Ik zette het probleem enkel in een perspectief: voor het merendeel van de gebruikers is het in het merendeel van de keren dat ze uploaden geen probleem. Dat het voor een enkeling wel een probleem is, betekent niet dat er geen oplossing voor gezocht hoeft te worden. CaAl 28 mrt 2009 22:13 (CET)

Quistnix natuurlijk kan dat op Commons ook, kijk maar hier. Huib talk^{Abigor @ meta} 29 mrt 2009 12:16 (CEST)

@Bessel: waarom zouden uploads m.b.t. boekdrukkunst niet voor andere projecten geschikt kunnen zijn? Als een ander project een lemma over de Nederlandse boekdrukkunst krijgt bijvoorbeeld? Tevens heeft Commons op zichzelf waarde als depot. M.b.v. zijn categorisatie zijn visuele dwarsverbanden te ontdekken. Tekstman 28 mrt 2009 18:32 (CET)

En bedenk dat er ook Nederlandstalige zusterprojecten zijn die gebruik maken van Commons en de afbeeldingen. Daarnaast zouden Nederlandstalige afbeeldingen ook vrij bewerkt kunnen worden zodat ze ook beschikbaar zijn in andere talen waar dat gewenst is, dan is het fijn een afbeelding niet op alle lokale projecten te moeten gaan zoeken maar dat het centraal te vinden is. groetjes - Romaine (overleg) 28 mrt 2009 18:38 (CET)

Tekstman, soms gebruik ik er bewust Nederlandse termen in (dus verwerkt in) de afbeelding. Die depotwaarde erken ik; en nogmaals, echte bezwaren heb ik niet, hoor; zeker niet na CaAls geruststellende woorden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 18:50 (CET)

Mijn grootste bezwaar is en blijft het beheer op Commons. Af en toe worden er bestanden verwijderd die op heel veel projectn vaak worden gebruikt, alleen omdat er bij een of andere wijziging een licentiesjabloon is weggevallen en iemand anders het bestand door een speedy deletion - proces stuurt zonder eerst te controleren wat er aan de hand is. Mensen op Commons beseffen helaas soms te weinig welke verantwoordelijkheden ze hebben t.a.v. alle andere projecten - Quistnix 28 mrt 2009 19:00 (CET)

Is het niet zo dat het beleid in principe hetzelfde is, maar dat ze op commons strenger zijn in het handhaven? CaAl 28 mrt 2009 19:35 (CET)

Even voor de duidelijkheid. Op Commons zijn drie verwijderspaden:

1. Speedydelete - Overduidelijk werk zoals overduidelijke schending van copyright, vandalisme (onze {{nuweg}}).
2. No source/license/permission - Er mist wat zoals bron/auteur/toestemming of licentie. Na 7 dagen wordt er gekeken of het in orde is
3. Normaal deletion request - Nominatie waar mensen op kunnen reageren. Kunnen een paar dagen tot een paar maanden duren

Bij nummer 2 wil het nog wel eens fout gaan als er iemand zit te slapen. Ik neem even aan dat Quistnix het daarover heeft. Zo snel als het fout gaat, zo snel kunnen we het gelukkig ook weer herstellen. Multichill 28 mrt 2009 19:46 (CET)

Op zich eens: vrijwel alle bestanden zouden op Commons moeten staan. Ik vraag me alleen wel af wat de meerwaarde is om het uit te zetten hier: bijna niemand maakt er gebruik van behalve in een enkel geval (zoals met die screenshot), dus waarom zouden we het niet voor die ene keer laten aanstaan? Op het uploadformulier is de mogelijkheid nu ook al goed verborgen. Husky ^(overleg) 28 mrt 2009 21:43 (CET)

Ik ben voor het handhaven van de lokale upload. Commons is ondemocratisch, en de hardcore commonisten hebben de neiging commons steeds meer als een project voor hunzelf te zien, en niet als een service aan de diverse andere projecten. Een tijdje geleden was er zelfs een stemming om stemrecht af te schaffen voor mensen die minder dan x-honderd edits per kwartaal deden. Die stemming is toen gelukkig afgeschoten, maar dat was op vormfouten. De tendens is duidelijk. Teun Spaans 28 mrt 2009 21:45 (CET)

Ik vind het lokaal uploaden bovendien een goede ontlasting voor de commons-mods, omdat een hoop rommel lokaal al wordt verwijderd, voordat het tot overzetten naar Commons komt. Dat filter ben je dus kwijt wanneer je alles daar maar meteen neerplettert - Quistnix 28 mrt 2009 22:04 (CET)

Commons is een op zichzelf staand project in dienst van de andere projecten. Toenadering moet van twee kanten komen. Wordt de afstand juist niet groter als je lokaal uploaden aan laat staan? Heb je een linkje Teun? Of is het ouderwetse FUD ;-) Ik kan me namelijk geen serieuze stemming herinneren. En nee, lokaal uploaden is geen ontlasting voor de Commons mods, maar juist een extra belasting omdat er twee wiki's en twee systemen naast elkaar onderhouden moeten worden en spul naar Commons wordt versleept. Multichill 28 mrt 2009 23:20 (CET)

Al zou het lokaal uploaden ook maar een extra afbeelding per jaar opleveren dan moet je die functie nog behouden, ik begrijp helemaal niets van dit idee. Peter b 28 mrt 2009 23:22 (CET)

Daar komt bij dat vele afbeeldingen tekst bevatten en de zaak op Commons vrijwel in zijn geheel engelstalig is. Een verengelsing van de afbeeldingen dus op de Nederlandse Wiki. Pieter2 29 mrt 2009 21:42 (CEST)

Het feit dat veel inhoud op Commons Engelstalig is wil niet zeggen dat dat zo moet zijn. Je kan zo'n Engelstalige afbeelding gewoon vertalen naar het Nederlands en daar ook uploaden. Multichill 30 mrt 2009 12:24 (CEST)

Mmmmm, ja, wie heeft er zin in het betere knip- en plakwerk? Pieter2 30 mrt 2009 16:51 (CEST)

@Pieter2 Hoeft niet: je kan ook uit het niets een NL afbeelding maken en uploaden op Commons. Net zoals dat via lokaal uploaden kan. Het bewerken van een anderstalig bestand is altijd een optie geweest. Als je bang bent dat gebruikers Engelstalige afbeeldingen gaan gebruiken, dan is het juist raadzaam zo veel mogelijk NL afbeeldingen in Commons te pompen (of dat vertaald is of zelf gemaakt is om het even), aangezien gebruikers op commons naar plaatjes zoeken, zelden op de lokale wiki. Tekstman 30 mrt 2009 18:19 (CEST)

Daar kun je dus uit destilleren dat Commons in het leven is geroepen om de lokale uploadmogelijkheden (vooralsnog van plaatjes) mettertijd allemaal af te gaan schaffen. M.a.w. alle plaatjes komen straks voor de hele wereld beschikbaar en zijn t.a.t. rechtenvrij. Het wordt een soort gemeenschapsworst die men ons voorhoud. Pieter2 1 apr 2009 23:52 (CEST)

Screenshots

Lokaal uploaden is handig voor screenshots als er iets mis is met de layout. Dat Multichill ‎het hier niet begrijpt als er zoiets gebeurt is lastig, maar nog wel te behappen (heb je 't nu al wel door overigens?). Op commons leidt dat tot nog meer onduidelijkheid. Taka 28 mrt 2009 19:05 (CET)

Het zit wel diep hè? Jij voegt geen licentie toe en nu ben je boos op mij omdat je testafbeelding over 2 weken in het ronde archief verdwijnt? Had je niet een wat beter verhaaltje kunnen neerzetten in plaats van deze persoonlijke aanval? Multichill 28 mrt 2009 19:21 (CET)

Voordat het weer tot plukharen komt, goede collega's: laten we het over de merites van een screenshot hebben. Zijn die niet bedoeld om een kort doch illustratief leven te leiden (tenzij ze in een artikel terechtkomen, maar dat lijkt me een ander chapiter)? Welnu, valt zo'n screenshot dan niet up te loaden onder gelijktijdige toevoeging van de veertiendagensjabloon? Ik neem aan dat het dan even blijft staan, en dat de discussie in die veertien dagen afgerond zal zijn. Ik geef toe, sommige discussies schijnen ook mij een eeuwigheid te vergen, maar als ik dan naar de datumregels kijk, wrijf ik me de ogen uit: net aan de gang. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 20:42 (CET)

En anders is er altijd nog de mogelijkheid je screenshot te uploaden bij een van de duizenden gratis hosters die het internet rijk is. Lijkt me dus niet echt een bezwaar tegen het uitschakelen van lokaal uploaden. - Berkoet (voorheen Dammit) 28 mrt 2009 22:16 (CET)

Laat ik het advies van Bessel volgen en er geen persoonlijke discussie met Multichill van maken. Waar het me om gaat is dat screenshots soms handig zijn. Een externe host kan natuurlijk ook, maar het nadeel daarvan is dat het niet als plaatje getoond kan worden, alleen een link. Verder is er ook daar net zoveel onduidelijkheid over de licentie als dat hetzelfde screenshot hier op de wikipedia staat. De suggestie van Bessel om een iets speciaals (sjabloon/licentie) aan te maken voor screenshots, vind ik prima. Er is namelijk geen passende licentie voor screenshots van een artikel op de wikipedia.

Overigens, een bezwaar is een bezwaar. Hoe zwaar dat bezwaar weegt is een andere zaak. Maar ook een (in iemands ogen) weinig-wegend bezwaar is nog steeds een bezwaar. Taka 28 mrt 2009 22:59 (CET)

Multichill's scheldhoekje? Ik heb zeker iets gemist. Multichill 28 mrt 2009 23:10 (CET)

Gut, als je het dan toch per se wil. Ik geef toe dat ik je een beetje heb geridiculiseerd. Daar had je het ook wel naar gemaakt. Je kan dan natuurlijk met grote woorden als "persoonlijke aanval" op komen draven. Je kan ook toegeven dat je zelf ook niet weet onder welke licentie zo'n screenshot zou moeten vallen. Taka 28 mrt 2009 23:17 (CET)

Jij neemt ten onrechte aan dat ik dit niet weet. De naam van het sjabloon ligt nogal voor de hand, zie {{Wikipedia-screenshot}}. Multichill 29 mrt 2009 00:37 (CET)

Daarmee lijkt me aan Taka's bezwaar tegemoet te zijn gekomen, al wil ik niet voor Taka spreken. Ook ben ik dankbaar voor de huidige subkop: ook al bestaat die uit een Engels woord, ik begrijp hem nu. Opluchtend. Bessel Dekker 29 mrt 2009 04:05 (CEST)

Fair Use (1)

In een ver verleden is ooit besloten fair use niet toe te staan. We hebben echter als gemeenschap nog steeds de keuze om dat wel toe te gaan staan. Het is op dit moment vrijwel onmogelijk om bijvoorbeeld artikelen over moderne kunst en fictie te illustreren. Op foundation:Resolution:Licensing_policy is het beleid van De Foundation te lezen. Wij kunnnen als gemeenschap dus een Exemption Doctrine Policy opstellen, die goedgekeurd moet worden door de Foundation.

• Een belangrijke eis van de foundation is Non-free content ... must be identified in a machine-readable format so that it can be easily identified by users of the site as well as re-users. - De vrije encyclopedie lijdt daar dus niet echt onder, want het moet makkelijk zijn het niet-vrije materiaal eruit te filteren.
• The Foundation resolves to assist all project communities who wish to develop an EDP with their process of developing it. - de advocaat van De Foundation zal beslissen of het juridisch door de beugel kan: wij hoeven voornamelijk na te denken over de wenselijkheid.

Ik denk dat de bruikbaarheid van de encyclopedie door het verbreden van ons acceptatiebeleid vergroot zal worden. — Zanaq (?) 28 mrt 2009 20:07 (CET)

Mogelijk, maar dat staat volgens mij buiten deze discussie. Zodra we op nl-wiki besluiten om meer toe te staan dan op commons, kunnen we het lokaal uploaden gewoon weer aanzetten. En dan kan Multichill alles dat ook op commons mag met zijn botje verplaatsen. Maar zolang onze auteursrechtenbeleid identiek is aan commons, is een dubbele uploadmogelijkheid wat dubbel. CaAl 28 mrt 2009 20:42 (CET)

Dit lijkt me ook een andere discussie. Realiseer je wel dat 'fair use' binnen de Nederlandse en Belgische wet geen bekend begrip is, dus dat we dat ook niet kunnen 'toestaan' of 'verbieden'. De discussie zou kunnen gaan over mogelijke 'beperkingen' op het auteursrecht, zoals bijvoorbeeld de mogelijkheid tot citeren van andere zaken dan alleen tekst. Husky ^(overleg) 28 mrt 2009 21:43 (CET)

In dat geval rijst de vraag welke wettelijke basis er is voor kranten, nieuwssites en actualiteitenprogramma's om logo's van bedrijven e.d. die in het nieuws zijn, in beeld te brengen? - Quistnix 28 mrt 2009 22:45 (CET)

Moet zo'n wettelijke basis er zijn dan? Als mijn bedrijf op het nieuws zou komen met logo en al, dan ga ik echt geen proces aanspannen over schendingen van copyright oid. Gaat er echter iemand mijn logo op zijn pak hagelslag zetten (aldus gebruik makend van de naamsbekendheid van mijn bedrijf), dan wil ik daar best voor naar de rechter gaan. Taka 28 mrt 2009 22:49 (CET)

Laten we het dus niet over de juridische implicaties hebben, maar over de wenselijkheid: De Foundation zal beslissen of het wettelijk gezien allemaal kan. — Zanaq (?) 28 mrt 2009 23:25 (CET)

Tegenstanders gebruiken het ontbreken van een wettelijke basis vaak als argument. Maar wanneer je praktijkvoorbeelden aangeeft die je overal om je heen ziet, inclusief van nationale omroepen, wordt vaak meteen beweerd dat "dat toch iets heel anders is". Gelul natuurlijk - Quistnix 28 mrt 2009 23:45 (CET)

Een bedrijf zal op het nieuws komen (bijvoorbeeld met een beeldfragment waarin ook bedrijfsgebouwen en/of logo in beeld komen) anders evalueren dan een artikel in een encyclopedie waar bij een aantal feitelijke gegevens over het bedrijf mogelijk ook een aantal minder frisse elementen uit de geschiedenis van het bedrijf worden gedocumenteerd, en dat alles fraai gedocumenteerd met het logo van het bedrijf... Het mag dan allemaal verifieerbaar zijn, de historische waarheid komt niet altijd overeen met het imago dat het bedrijf wenst te propageren, zodat zo'n bedrijf de aanwezigheid van het logo in dit verhaal met alle mogelijke middelen zal aanvechten, mijns inziens. Een consumentenvereniging zal toch ook niet een bedrijf aan de schandpaal nagelen met het logo van het bedrijf er netjes naast geplaatst ? Kvdh 29 mrt 2009 00:49 (CET)

En weer regeert het onderbuikgevoel. Geen feiten, alleen beweringen, beweringen en nog eens beweringen. Allemaal heel mooi, maar feitelijk voegt het niets aan de discussie toe - Quistnix 29 mrt 2009 09:52 (CEST)

Tja, ik ben best wel voor soepelere voorwaarden die toelaten om meer items ter beschikking te hebben om zo de encyclopedie beter te maken (wie niet eigenlijk ?) maar is het niet nuttiger vanuit de onderbuik mogelijke problemen te signaleren, dan met feiten open deuren in te trappen ? Ja, we willen veel meer mogelijkheden om afbeeldingen te kunnen gebruiken, ja, we willen snellere servers voor de encyclopedie te hosten, ja, er moet een grotere en meer beschikbare ontwikkelingsploeg zijn om zo alle gevraagde uitbreidingen te realiseren, ... En wat zijn we daarmee ? Kvdh 29 mrt 2009 14:55 (CEST)

Fair Use (2)

Nogmaals: laten we het alsjeblieft eerst hebben over de wenselijkheid: het heeft geen enkele zin te verzanden in juridische details (en wij zijn grotendeels geen advocaat) als we nog niet besloten hebben of we het wel willen. — Zanaq (?) 29 mrt 2009 09:59 (CEST)

De term "fair use" verwijst naar het gebruik van beeld- en geluidsmateriaal zonder toestemming van de rechthebbende, in situaties dat daar aanleiding toe is. In Nederland bestaat dat ook, maar je moet dan wel achteraf betalen (auteursrecht e.d.). Wikipedia heeft daar natuurlijk geen geld voor. Het wordt een ander verhaal als de rechthebbende bereid is om een foto, een beeldmerk, enz. enz. gratis beschikbaar te stellen ten behoeve van Wikipedia. De rechthebbende kan daar belang bij hebben. Denk maar aan beginnende muzikanten, of een beeldend kunstenaar. In de huidige situatie is dat alleen mogelijk als het materiaal onder GFDL-licentie beschikbaar wordt gesteld, met als consequentie dat iedereen buiten wikipedia ermee aan de haal kan gaan, zelfs voor commerciële doeleinden. Dat stuit meestal op bezwaren. Logisch! Daarom bestaat er zeker behoefte aan de mogelijkheid om foto's, illustraties e.d. zónder GFDL-licentie in wikipedia op te nemen. Dan is er wellicht een grotere bereidheid om materiaal zonder kosten aan wikipedia beschikbaar te stellen. Dit ligt juridisch ook niet zo moeilijk, maar "fair use" is in dit verband niet de juiste term. - Maiella 29 mrt 2009 10:42 (CEST)

Sorry hoor, maar dit is weer grotendeels een juridisch verhaal. Als er problemen aan verbonden zijn zal de advocaat van De Foundation het niet toestaan. Ik maak ieg op dat je denkt dat er behoefte is aan het opnemen van niet vrije content, maar dat alleen niet fair use wil noemen. — Zanaq (?) 29 mrt 2009 10:57 (CEST)

"en:Fair use" is een Amerikaans rechtsbegrip dat alleen in de VS geldigheid heeft (en q.q. in Israël). De Wikimedia Foundation zal het hier (NL/Bel) nooit toestaan omdat er niets vergelijkbaars is. "Wikipedia only" is eveneens taboe voor de Foundation. Tamelijk kansloze ondernemingen helaas. De vraag stellen mag altijd natuurlijk. Misschien wrikt dat een steentje los. Wat wel zo is: op Commons hamert men steeds maar op een aantal toegestane licenties, wat dan een heel beperkt lijstje is (GFDL, CC-BY etc., met die licenties is op zich niets mis) en alle andere "vrijgaves" die dezelfde intenties hebben moeten met bloed, zweet en tranen bevochten worden. Wat ook haalbaar is: de Nederlandse (en Belgische?) Auteurswet is soms ruimer m.b.t. Publiek Domein. Op dat gebied wordt op Commons ook vaak uiterst kinderachtig gedaan. Eigenlijk moet dat op Commons geformaliseerd worden, maar als dat niet haalbaar blijkt te zijn, is lokaal uploaden nog een uitwijkmogelijkheid. Tekstman 29 mrt 2009 11:22 (CEST)

Ik wil best tijd steken in het maken van een haalbaar voorstel, maar niet voordat duidelijk is of men het ook wil: laten we het dus niet over de juridische kant hebben, maar puur over het feit of wij de mogelijkheid willen hebben bij onderwerpen die lastig te illustreren zijn met vrije content dan maar niet-vrij content te zetten. — Zanaq (?) 29 mrt 2009 11:28 (CEST)

Ik ben voor. Het is zinloos om onszelf restricties op te leggen die onnodig zijn. BoH 29 mrt 2009 11:45 (CEST)

Uiteraard voor, het zou de encyclopedie verbeteren. Ik ben benieuwd naar het haalbare voorstel. Tekstman 29 mrt 2009 11:51 (CEST)

Het zou een enorme stap voorwaarts zijn voor de encyclopedie. Daarom ben ik een groot voorstander. Als het kán moeten we het doen. Jacob _overleg 29 mrt 2009 11:54 (CEST)

Zanaq hamert nogal op de vraag of verbreding van het opnamebeleid wenselijk is, zonder naar de juridische consequenties te kijken. Ik vind het bijzonder moeilijk om die twee te scheiden, maar laten we het eens proberen. Er is al vaker beweerd dat we ons onnodig restricties opleggen of roomser dan de Paus willen zijn, dus laat de vraag maar eens goed worden besproken.

• Ik heb een principieel punt om er Nee tegen te zeggen. Auteursrecht is voor mij een verworvenheid van de moderne (westelijke) beschaving; wij hechten aan de onvervreemdbaarheid van intellectueel eigendom. Ik heb te maken gehad met plagiaat en diefstal van intellectueel eigendom en ben niet bereid om voor de "vrije" encyclopedie waarvoor ik vrijwillig werk, toe te staan dat de deur daarvoor open wordt gezet. Dat is dus geen juridisch, maar een moreel argument.
• Als bewerker van de encyclopedie ervaar ik natuurlijk sterk de remmende werking van al die regeltjes en zou wel willen dat (ook) het Internet als geheel de vrijplaats bleef die ze een jaar of tien geleden nog leek. Laten we eens kijken naar een paar cases op afbeeldingengebied.

• Het bespreken van een schilderij van Rembrandt wordt ernstig bemoeilijkt zonder afbeeldingen. Gelukkig zijn de musea sinds kort afgestapt van het onvervreemdbaar auteursrecht op hun afbeeldingen van hun collectie; daarnaast is er (zie de site van Arnoud Engelfriet) geen claim voor afbeeldingen op het platte vlak (als ze geen iota toevoegen geldt het auteursrecht op die afbeeldingen niet). Kortom, hier heb je geen verruiming van het beleid nodig.
• De afbeelding van een pot pindakaas schendt het merkenrecht, indien daar groot in beeld het merk Calvé op staat. Zelfs de roemruchte verhalenserie Arretje Nof van Marten Toonder zou je niet kunnen beschrijven (althans niet bespreken of illustreren) omdat dat vervloekte beeldmerk niet in beeld mag. Je hebt ook zoiets als Heinz sandwichspread (een product dat door geen enkele andere fabrikant is vervaardigd) of een Eend die alleen van de zijkant mag omdat anders het Citroënlogo in beeld komt. Vraag: is het nodig om in Ned/Bel een eigengemaakt soort Fair Use in te voeren om de beschrijving van kaas, augurken en mayonaise te verluchten?
• Bij Harold Pinter staat geen enkel portret; op de Engelse staat alleen een film-still, die als Fair Use gepubliceerd is. Hier is weer iets anders aan de hand, nl. portretrecht. Hetzij de auteur zelf of diens uitgever verbiedt vrije verspreiding van foto's. Die Fair Use-constructie is hier niet haalbaar, zelfs als we het Ned/Bel recht oprekken; vraag is: hebben wij er voldoende belang bij om het portretrecht te omzeilen? Ik heb een manier gevonden waarop dat kan: je mag nl. wel de etalage van een boekwinkel fotograferen die vol uitgaven van Pinter ligt. Volgens mij mag je ook een reclamezuil fotograferen als daar op groot formaat Pierre Bokma op prijkt. Vraag dus weer: moeten wij ons daarvoor juridische problemen aanhalen?

Je ziet dat het heel lastig is om de waardenvrije wenselijkheid van verruiming van ons opnamebeleid te scheiden van juridische repercussies. Dat vind ik ook niet zo gek: wij zijn, als bewerkersclub, medeverantwoordelijk voor het voortbestaan van Wikimedia, en als wij hier grote fouten maken is niemand van ons aansprakelijk, noch is er iemand die de schade kan dragen. Ik vind dus echt, dat we ons goed moeten documenteren over de mazen in de auteurswet en belendende wetten, alvorens ons uit te spreken over de wenselijkheid van verruiming. Ik zou het willen omdraaien: degenen die vinden dat we roomser dan de Paus zijn en dat er voor verruiming best plaats is, zouden die zo vriendelijk willen zijn aan te tonen waar dan de mogelijkheden liggen? Anders voel ik er meer voor, om creatief om te gaan met de mogelijkheden die er binnen het juridische kader wèl zijn (waarvan ik er een paar gegeven heb). - Art Unbound 29 mrt 2009 19:33 (CEST)

We hebben het hier niet over het overschijven van artikelen of toneelstukken, maar over de opname van een afbeelding van een schilderij. Of een logo van de NS. Daar zit niet zo'n moreel aspect aan in mijn optiek. En alsjeblieft, laat de juridische risico's inschatten door een expert. En die hebben we niet onder de wikipedia gebruikers (nee, ook Peter niet). Jacob _overleg 29 mrt 2009 22:24 (CEST)

Inderdaad, dit blijft lastige materie. Wat die etalage betreft: het is absoluut niet duidelijk dat dat mag. Voor die reclamezuil kun je zeggen: ja, het werk "is gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden geplaatst" (art. 18 Aw), voor de etalage is dat niet zonder meer duidelijk. Niet alles wat zich aan de openbare weg bevindt, kan vrijelijk worden vermenigvuldigd. Wat het merkenrecht in deze context met het auteursrecht te maken heeft, ontgaat mij eerlijk gezegd. Maar zoals altijd geldt: ik ben geen deskundige op dit gebied. paul b 29 mrt 2009 22:41 (CEST)

Vanuit de WMF is al een kader aangegeven

• " Exemption Doctrine Policy (EDP) A project-specific policy, in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project, regardless of their licensing status."
• "Such EDPs must be minimal. Their use, with limited exception, should be to illustrate historically significant events, to include identifying protected works such as logos, or to complement (within narrow limits) articles about copyrighted contemporary works. An EDP may not allow material where we can reasonably expect someone to upload a freely licensed file for the same purpose, such as is the case for almost all portraits of living notable individuals. Any content used under an EDP must be replaced with a freely licensed work whenever one is available which will serve the same educational purpose."

Dus het Nederlandse auteursrecht en merkenrecht moeten in acht worden genomen (evenals het Amerikaanse). Foto's van bekende personen mogen in elk geval niet. De toegestane uitzondering is gericht op 1) "historically significant events", 2) "logos" en 3) aanvullende illustraties in lemma's over "copyrighted contemporary works". - Brya 30 mrt 2009 06:27 (CEST)

Iedereen heeft uiteraard het beleid van De Foundation gelezen ;-) De vraag is of je het wil, en misschien hoe we verder gaan. — Zanaq (?) 30 mrt 2009 08:02 (CEST)

Brya, bedankt voor de citaten. Twee opmerkingen: "...the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project, regardless of their licensing status." D.w.z. dat NL/BEL fair use wettelijk geregeld moeten hebben en ook nog eens dat er staande jurisprudentie van moet zijn. Noch NL noch BEL kennen in de verste verte zoiets. Einde oefening. De lat moet veel lager gelegd worden. Ten tweede: "An EDP may not allow material where we can reasonably expect someone to upload a freely licensed file for the same purpose, such as is the case for almost all portraits of living notable individuals." Hier staat niet dat foto's van bekende personen niet mogen maar dat fair use-gebruik van foto's van bekende personen zelden mag. Foto's van bekende personen met vrije licenties (van wikipedianen bijv.) mogen natuurlijk wel. Tekstman 30 mrt 2009 18:59 (CEST)

Wat betreft "in de verste verte": in het citaat wordt niet expliciet "fair use" genoemd. Dat hebben we in ieder geval in Nederland ook niet. Er is echter wel zoiets als wat men wel (met een enigszins misleidend woord) "citaatrecht" noemt, en dat op het eerste gezicht wel iets van fair use weg heeft, al is het duidelijk beperkter (artikel 15a Auteurswet, zie bijv. https://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/beeldcitaat/). Er zou moeten worden bekeken of dit inderdaad bruikbaar is om "niet-vrije" media op Wikipedia te plaatsen, en of zoiets ook onder een EDP van de Foundation kan vallen. Ik kan me goed voorstellen dat het te beperkt is om bruikbaar te zijn, overigens. paul b 30 mrt 2009 19:13 (CEST)

@Tekstman: Ja, alles waarvoor een vrije licentie is (GFDL) mag wel, dus daar gaat het niet helemaal over. Wat er over bekende personen staat is niet dat "dat fair use-gebruik van foto's van bekende personen zelden mag". Het hele EDP gaat over materiaal waarvoor wel een licensie is, die compatibel is met het gebruik op Wikipedia, maar dat toch niet vrij is (zodat het materiaal niet elders gebruikt mag worden, of niet bewerkt mag worden, etc). Voor personen zou het denkbaar zijn dat een bekende Nederlander een licensie geeft "alleen voor gebruik op de nederlandstalige Wikipedia" en dat er in de EDP komt te staan dat dat mag. De WMF ontmoedigt dit, maar sluit het niet bij voorbaat uit. Hypothetisch is het mogelijk. - Brya 30 mrt 2009 19:20 (CEST)

Ik stel voor dat we een peiling organiseren over de vraag "De Nederlandstalige Wikipedia gaat verkennen hoe het mogelijk is artikelen te illustreren met niet-vrije media." Als het resultaat positief is stappen we met dat resultaat naar De Foundation, ontwikkelen gezamenlijk het beleid, en leggen dat vervolgens ter stemming voor. — Zanaq (?) 30 mrt 2009 08:02 (CEST)

 Voor - lijkt mij een heel goed idee om fair-use te gebruiken. Voor mij is het erg handig want vaak zijn er wel op de engelse wiki afbeeldingen maar niet op deze, en dat is behoorlijk jammer. Mezelf14 30 mrt 2009 08:14 (CEST)

@ JacobH, hoe speel je het klaar om zó slecht te lezen wat ik schrijf? Ik geef luid en duidelijk drie cases van afbeeldingen en jij maakt ervan "het overschrijven van artikelen en toneelstukken". Ik ben gewend om zeer overwogen bijdragen te schrijven die wel eens een scherm lang zijn, en dan nog ben ik zo bondig en precies mogelijk, mag ik dan vragen dat je niet na twee regels uit je slof schiet? Sorry hoor, maar ik geloof dat je een blinde vlek hebt op dit punt. Je zegt dat het gaat over "de opname van een afbeelding van een schilderij. Of een logo van de NS" - overigens precies de voorbeelden die ik geef - en dan vind je: "Daar zit niet zo'n moreel aspect aan in mijn optiek". Hoe is het mogelijk! Is een logo geen intellectueel eigendom? Of is het wel intellectueel eigendom, maar kunnen we hier een loopje nemen met recht en moraal omdat ons dat beter uitkomt? En nee, een rechttoe-rechtaan opname van een schilderij wordt niet als intellectueel eigendom beschouwd, tenzij de maker er een dimensie aan toevoegt - maar dat zei ik al.

Je vergeet nog iets: een academicus kan geacht worden ook zaken die buiten zijn vakgebied liggen behoorlijk te kunnen lezen en na te zoeken. Ik ben geen jurist en Peter b of Paul b zijn geen auteursrechtdeskundigen, maar daarom kan ik wel huiswerk doen; ik geef nota bene de link. Ik vind het nogal bizar, dat geldt ook voor de andere voorstanders, om hier met vuur te lopen spelen zonder je in het minst te verdiepen. Nee, een expert die de juridische risico's kan inschatten hebben we niet. Wat dan? Wil jij er een inhuren op eigen kosten? Dat is namelijk het enige wat erop zit. De gemeenschap heeft die middelen niet. Zo niet, dan kun je tenminste proberen om zo goed en zo kwaad als het gaat, te weten waarover je praat. Vrijblijvend te roepen dat het maar moet kunnen, vind ik schadelijk, onbehoorlijk en dom.

Daarom geef ik een alternatief - maar dat was je teveel moeite - om "creatief om te gaan met de mogelijkheden die er binnen het juridische kader wèl zijn" en ik vraag aan de voorstanders om, als ze vinden dat het allemaal zo makkelijk ligt, aan te tonen waar dan wel de mogelijkheden liggen. Die liggen in mijn optiek niet in de blinde vlek, door doodleuk te melden dat een logo maar moet kunnen. Ik ben geen voorstander van een Balkenende-norm, maar dit soort immorele voorstellen helpen ons geen steek verder. Nogmaals, ben je bereid om op eigen kosten te procederen tegen Mercedes-Benz en een proefproces uit te lokken om je gelijk te halen? Ik ben dan ook sterk tegen het houden van een peiling over dit onderwerp, juist omdat we de consequenties niet kennen. - Art Unbound 30 mrt 2009 12:06 (CEST)

P.S., aangezien je blijkbaar viel over de opmerking dat ik "te maken [heb] gehad met plagiaat en diefstal van intellectueel eigendom": het ene betrof het jatten van een idee, het andere ontvreemding van een domeinnaam; in beide gevallen was het kansloos om in verweer te gaan en dus is er technisch gesproken nooit een zaak geweest. Voor mij echter wel aanleiding om uit te gaan van de stelregel: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt...". Een "vrije" encyclopedie hoort wmb het intellectueel eigendom van anderen te respecteren, zeker wanneer alles wat wij produceren commercieel herbruikbaar is. - Art Unbound 30 mrt 2009 12:06 (CEST)

Beste Art, wat maak je toch een stampei. Ik heb nergens bedoeld je aan te vallen. Wellicht heb ik me wat onzorgvuldig uitgedrukt, maar ik probeer alleen de door Zanaq's aangekaarte kwestie op de rails te houden en niet te laten ontsporen naar allerhande zijwegen. Dat je door iemand bestolen bent van je intellectuele werk is geen kleinigheid, maar niet zo relevant in deze discussie. Jacob _overleg 30 mrt 2009 12:27 (CEST)

Art, mag het wat minder? Het slaat nergens op om met termen als immoreel te gooien. Je dramatiseert.

Maar goed, ter zake; hele epistels door goedbedoelende, maar niet ter zake deskundigen zijn aardig, maar niet meer dan dat. Zoals in diverse discussies in het Auteursrechtencafé blijkt, slaat het rigide beleid dat hier gevoerd wordt volledig door. Dit is al eens aangegeven door Arnoud Engelfriet en Martin55 beklaagt zich er ook over.

Ik stel dan ook voor om alle goedbedoelende amateurs hier te negeren en vast te stellen wie hier expert is. Zodra dat is vastgesteld kunnen we uitzoeken of het qua kosten haalbaar is om sluitend beleid te formuleren, gebaseerd op echte kennis van zaken. BoH 30 mrt 2009 13:06 (CEST)

De consequenties die Art noemt mbt de peiling zijn er niet echt. De énige consequentie is dat wij bij instemming aan De Foundation kunnen vragen om ons te helpen bij formulering van het beleid. De Foundation zal dus beslissen of de juridische risico's aanvaardbaar zijn. Als het niet mogelijk is gebeurt er uiteraard helemaal niets. Het enige wat ik wil horen van de gemeenschap op dit moment is of men niet-vrije media wil kunnen gebruiken. Of dat ook kan, en op welke manier, en in hoeverre, is vraag 2. — Zanaq (?) 30 mrt 2009 13:38 (CEST)

In hoeverre is die instemming nodig? De vraag stellen of we meer afbeeldingen ter beschikking willen hebben is een open deur intrappen, dus waarom die stap niet overslaan? Of heeft het te maken met dat de Foundation pas iets onderneemt als een gemeenschap er aantoonbaar behoefte aan heeft? ♣ Troefkaart 30 mrt 2009 14:46 (CEST)

Ik neem aan dat we voordat de Foundation haar tijd (en dure Advocaat) voor ons inzet, we wel moeten laten zien dat de gemeenschap er achter staat. — Zanaq (?) 30 mrt 2009 14:52 (CEST)

Ja, ik sla een stuk forsere toon aan dan ik gewend ben, dat hebben jullie goed gehoord. Ik voel me niet aangevallen, maar wel geïnfantiliseerd als je niet wilt lezen wat ik schrijf (wat ik een stuk erger vind). Dat ik er niet ver naast zit in mijn inschatting, blijkt wel hieruit dat BoH de tijd nu rijp vindt om "alle goedbedoelende amateurs hier te negeren". Zolang deze hele encyclopedie met alles wat er bijhoort, een product is van goedwillende amateurs, hoeft hier niemand genegeerd te worden. Ja, ik heb het voorstel "immoreel" genoemd - niet de gebruikers, mind you - als er letterlijk bij gezegd wordt dat er aan sommige zaken "niet zo'n moreel aspect zit". Zanaq herhaalt nog maar eens dat het zijn bedoeling is, de mogelijkheden te verkennen voor het gebruik van niet-vrije media. Nee, er hebben hier zeven jaar lang duizenden gebruikers tienduizenden manjaren besteed aan een medium voor vrije kennis om nu te horen te krijgen dat het ook wel op een niet-vrije manier kan.

Goed, en wat is er nu wèl de bedoeling? 1) "Vaststellen wie hier de expert is" en 2) "uitzoeken of het qua kosten haalbaar is om sluitend beleid te formuleren, gebaseerd op echte kennis van zaken", om vervolgens 3) met een peiling in de hand naar de Foundation te rennen, die voor ons moet gaan uitzoeken in welke gevallen het in Nederland toegestaan is om niet-vrije media te gebruiken; dat dan met name 4) bij logo's, historisch significante gebeurtenissen en aanvullende illustraties in lemma's over "copyrighted works". Lijkt jullie dit een erg snugger plan van actie? Ten eerste kennen we allemaal allang zo'n expert, een die nooit te beroerd is om belangeloos vragen te beantwoorden; het wordt alleen wel wat veel gevraagd om hem het hele BW te laten doorspitten ten einde ons in staat te stellen niet-vrij materiaal te benutten alsof het wel vrij is. Ten tweede lijkt het me tamelijk utopisch om over kosten te praten in een gemeenschap die niet over een dubbeltje eigen vermogen beschikt. Of wil je bij de VWN aankloppen? Je weet toch dat die niet verantwoordelijk is voor de inhoud van de encyclopedie? Ten derde: de Foundation ziet ons aankomen: nu moeten zij plots het hele BW gaan omkeren. En waarvoor eigenlijk? Als je een logo van de NS wilt, kun je die zo krijgen. Maak maar een foto van een trein op openbaar terrein, niet te missen. Bedenk dan wel dat België het panoramarecht niet kent, dat wij wel hebben.

Vandaar mijn alternatieve voorstel - dat nog steeds niemand heeft gelezen, dus ten overvloede - om na te gaan a) bij welke cases het evt. gebruik van niet-vrij materiaal een rol speelt, en b) te kijken welke creatieve oplossingen daarvoor te vinden zijn. Paul B (die het wèl heeft gelezen) heeft al opgemerkt, dat het fotograferen van een etalage vermoedelijk iets te creatief is, maar dat het van een reclamezuil hoogstwaarschijnlijk wel kan. Dan heb je een casus die je rustig aan Engelfriets blog kunt voorleggen. Logo's mogen, zolang ze niet het hoofdonderwerp van een foto zijn - dat is allang uitgezocht. Van de Amsterdamse krakersrellen is er vast wel iemand die een amateurfoto heeft, foto's van schilderijen mogen tegenwoordig gewoon gemaakt worden, voor foto's van publieke personen is er een project wikiportret en foto's van personen die hun portretrecht opeisen kun je op je buik schrijven. Dat lijkt mij een beter idee dan een peiling te houden die een verkeerde voorstelling van zaken geeft - namelijk een die ervan uitgaat dat "fair use" in Nederland mogelijk is, tenzij blijkt dat het niet kan. - Art Unbound 30 mrt 2009 17:52 (CEST)

Wat ik wil zeggen, is dat het volledig onbelangrijk is wat jij toegestaan vindt, net zoals het onbelangrijk is wat ik daarvan vind. Het gaat er om wat de rechter er van zou vinden. En bij het advies daarover dacht ik inderdaad aan Arnoud Engelfriet, maar ik wil niet de gemakzuchtige aanname doen dat hij hier weer toe bereid is. Voordat we die stap wagen, denk ik dat we aan zijn inzet verplicht zijn om vooraf vast te stellen of we zijn uitspraak accepteren, wat deze ook is. Anders voorzie ik weer een gekibbel zonder uitkomst

Aannames als dat het hele BW doorgespit zouden moeten worden, zijn volgens mij onzinnig en onderstrepen daarmee mijn punt dat het luisteren naar amateurs wel een aardig tijdverdrijf is, maar verder geen waarde heeft. BoH 30 mrt 2009 18:10 (CEST)

Jij weet evengoed als ik, BoH, dat dat geen "aannames" zijn, maar hooguit retorische overdrijving in het kader van de zaak. Het lijkt erop dat er zich hier een lobbygroep vormt die geen tegenwicht krijgt en ik vind het van belang dat dat tegenwicht er wel is en dat er geluisterd wordt naar wat ik te melden heb, als ik dan toch de enige ben. We kunnen niet aan een expert vragen om voor ons uit te zoeken waar we eventueel de wet kunnen oprekken omdat ons dat beter uitkomt. Het Auteursrechtencafé wordt volgeschreven door goedbedoelende amateurs, wat voor gewicht moet ik daaraan hechten?

Laten we nu eens kijken, welke vragen we realistisch gesproken kunnen stellen. Arnout Engelfriet kun je prima vragen: "Ik heb hier de volgende case, is dat toegestaan?" Je gaat naar z'n blog en stelt de vraag en je krijgt antwoord. Ik neem aan dat je Arnoud Engelfriet ook kunt vragen: "Je bent van mening dat er op de Nederlandse Wikipedia een rigide beleid heerst qua handhaving van afbeeldingsrechten, waarom vind je dat, in welke gevallen speelt dat en hoe vind je dat dat anders kan?" Maar "Wij voelen ons belemmerd en willen meer ruimte voor het plaatsen van illustraties, kun jij ons vertellen waar wij de geldende wetten kunnen oprekken" is geen realistische vraag. De vraag betreft niet alleen het auteursrecht, maar belendende zaken als merkenrecht (reproductie van een beeldmerk), portretrecht en reproductierecht, en nee, dat is niet het hele Burgerlijk Wetboek. Jij stelt voor, om "vooraf vast te stellen of we zijn uitspraak accepteren" en daartoe zou een peiling dan het middel zijn. Ik vind eerlijk gezegd, dat je je dan op een naïeve manier afhankelijk maakt van een expert, zonder zicht te hebben op wat je vragen wilt. Er is genoeg dat we als "goedbedoelende amateurs" mèt hersens, kennis, ervaring en inzicht kunnen bedenken om efficiënte vragen te stellen, zonder aan de slippen van een expert te hangen.

Wil je echt weten wat ik denk? Als jij vindt dat de meute op deze site goedbedoelende amateurs zijn die het werk beter aan experts kunnen overlaten, dan doe ik twee dingen: 1. schaamteloos gebruik maken van de content van Wikipedia voor eigen gewin, en 2. eindelijk ophouden mijn licht onder de korenmaat te steken en nooit meer een letter onbetaald publiceren. Dan ben ik eindelijk af van m'n morele post-calvinistische beheptheid. Ik kan zo drie of vier projecten bedenken waar ik vet geld aan verdien en keurig al jullie onherkenbare pseudoniemen bij vermeld en toedeloe. Vijfendertig jaar vrijwilligerswerk voor het goede doel en afgeserveerd worden als een nitwit. Ik gebruik mijn hersens, mag ik dat van de anderen op deze thread dan ook vragen?

En dan nog wat, waarom voel ik me zo aangesproken? Juist, precies. Omdat ik dit wèl als een waardevol project beschouw waar ik met plezier en belangeloos tijd, energie en intellectueel vermogen in steek. Doe niet alsof ik hier aan de noodrem hang uit persoonlijke gekwetstheid (JacobH bijvoorbeeld). Doe niet alsof je niet weet waarover ik praat. Doe niet alsof het gaat om allerlei niet terzake doende zijpaadjes wanneer ik een serieus plan aanbied. Ik heb goed naar jullie geluisterd en bied een serieus en overdacht plan aan. Luister daar dan ook naar. - Art Unbound 30 mrt 2009 19:25 (CEST)

Ik ben op zich blij met de bijdrage van Art Unbound, omdat er tenminste zeer duidelijk uit wordt dat hij het misschien wel en misschien niet ziet zitten. Ik ben er tegen om de wet op te rekken en de grenzen op te zoeken, en ik ben er vrij zeker van dat De Foundation dat ook zal verbieden. Binnen de wet opereren is uiteraard precies wat we willen. (welke wet is dan nog even de vraag.) De andere kant die Art aanstipt is de belangrijke, en de vraag die ik met het starten van deze discussie beantwoord wil krijgen: Willen we onze vrije encyclopedie bevuilen met onvrije media. Maar ik wil dat nog steeds los zien van de juridische vragen. Wat haalbaar is en kan bedenken we wel nadat we hebben bedacht of we het willen. Daarnaast begrijp ik niet waar het geneuzel over "kosten" vandaan komt: wij hebben geen cent en gaan dus geen cent betalen. De Foundation is juridisch verantwoordelijk dus die zal heel goed opletten dat wij geen beleid maken waar zij ter verantwoording voor geroepen kunnen worden. — Zanaq (?) 30 mrt 2009 19:43 (CEST)

Het klopt dat ik sommige dingen niet zie zitten maar wel degelijk bereid ben constructief mee te denken. Ik hoop dat de kanttekeningen die ik geplaatst heb en het alternatief worden meegewogen, dan kunnen we een streep zetten onder deze paragraaf en doorgaan naar de volgende. - Art Unbound 30 mrt 2009 20:57 (CEST)

Art, je leest weer eens wat je wilt lezen en niet wat ik bedoel. Je sleept er veel meer bij dan ik ooit opgeschreven heb.

1. ik heb het niet over de wet oprekken, anderen hier ook niet;
2. ik heb het niet over de waarde van het totaal van je vrijwillige bijdragen;

Dus reageer nou eens niet zo gekwetst en lees eens wat ik wel bedoel.

Iedereen hier heeft zijn vakgebied. Iedereen komt wel eens artikelen tegen waar goedbedoelende amateurs (wat we allemaal zijn) een poging hebben gewaagd iets uit te leggen wat bij iemand met echte vakkennis duidelijk overkomt als op zijn best onbeholpen en op zijn slechts gewoon fout. Soms bereikt éen discussie over zo'n artikel de kroeg, waarna talloze mensen er hun geurspoor op willen achterlaten. En in het kader van dit project is dat hun goed recht. Het is echter zeer de vraag of het onderwerp daar mee geholpen is. De juistheid daarvan is namelijk niet democratisch vast te stellen.

Zo stel ik mij voor dat recht een vak is. Waar jij bang bent om aan de slippen van een expert te hangen, ben ik juist bang om aan de slippen van goedbedoelende amateurs te hangen. Nu was er misschien in het verleden geen mogelijkheid een expert te raadplegen, nu die er wel is, denk ik dat we niet zo arrogant moeten zijn om te denken dat we het zelf beter kunnen.

Anders gezegd; ik vlieg liever met iemand die het vak op de ouderwetse manier geleerd heeft, dan met een collega die er een paar artikelen over gelezen heeft op Wikipedia. Ook al is die collega nog zo aardig. BoH 31 mrt 2009 08:02 (CEST)

Fair Use (3)

Ik doe mijn best de onsmakelijkheden (en erger) in het bovenstaande te negeren. Het lijkt me dat de discussie zou moeten gaan over drie beleidsmogelijkheden:

1. Het gaan ontwikkelen van een EDP: de discussie hoort dan te focussen op de drie mogelijkheden die worden toegestaan, waarvan logo's het meest veelbelovend lijken.
2. Het gaan voeren, alhier, van een rekkelijk beleid, waarbij de grenzen van de wet worden opgezocht.
3. Niets veranderen.

De derde mogelijkheid treedt automatisch op als niet wordt ingegaan op een van de eerste twee. Het 'Fair Use' zoals de Amerikanen dat kennen mag hier niet. - Brya 30 mrt 2009 18:38 (CEST)

Logo's veelbelovend? Ik geloof er niet veel van. Waarom mogen we die wel zomaar gebruiken? Is er wel eens een rechtszaak over geweest in het NL-taalgebied? Ik zou het graag zien. Nee, Fair Use vergeten en concentreren op de mogelijkheden die citaatrecht en Publiek Domein binnen het NL of BEL recht bieden.Overigens, 'IANAL' maar heb wel gezond verstand, mag ik dan toch meepraten..?. Tekstman 30 mrt 2009 19:10 (CEST)

Nee, fair use mag niet, maar er zijn zat bedrijven die graag hun logo op Wikipedia zien. Deze willen graag toestemming geven (voor hier), maar zullen het nooit in de GFDL gooien. - Brya 30 mrt 2009 19:22 (CEST)

Dank Brya voor de verheldering. Het gaat mij uiteraard om mogelijkheid 1. Mogelijkheid 2 lijkt me onwenselijk (zie ook de immorele verhalen van Art Unbound, met wie ik het daarover eens ben) en mogelijkheid 3 hebben we altijd nog als 1 niet haalbaar is. — Zanaq (?) 30 mrt 2009 19:34 (CEST)

Brya, ik wil best meedenken in deze discussie zoals jij die voorstelt (en nee, "onsmakelijkheden" zie ik niet en als ik zware woorden gebruikt heb, wil ik die ten behoeve van het debat best terugnemen. Ik zal dus niet meer spreken van immorele voorstellen, maar van voorstellen waar ik een andere mening over heb).

1. Gaan ontwikkelen van een EDP: wat zou kunnen is een lijst opstellen van gevallen waar op de Nederlandse Wikipedia, de huidige "precieze" interpretatie van de auteursrechten een onnodig keurslijf is.
2. "Rekkelijk beleid": waar ik voor pleit, is een tweede lijst opstellen waar een uitweg binnen de Nederlandse wet mogelijk lijkt, en die te laten toetsen door een deskundige buitenstaander (liefst per geval). Dat is dus iets anders dan wat Zanaq hier voorstelt.
3. Niets veranderen zou een optie kunnen zijn in gevallen waar wij als gemeenschap van de Nederlandse Wikipedia, op eigen gezag en naar eigen inzicht kunnen bepalen dat er niets aan de hand is.
4. Eén algemene lijn bepalen lijkt mij minder gewenst dan per geval bekijken. Op voorhand proberen "Fair Use" in te voeren en pas daarna te bekijken in welke gevallen dat haalbaar is, lijkt mij ook geen goed idee. - Art Unbound 30 mrt 2009 20:01 (CEST)

Ik zie geen verschil tussen 1 en 2: om rekkelijk beleid te kunnen voeren binnen de nederlandse, belgische en surinaamse wet moeten we voor zover ik weet een door De Foundation goedgekeurde EDP hebben. — Zanaq (?) 30 mrt 2009 20:09 (CEST)

Even voor de goede orde, een EDP heeft niets te maken met interpretatie, maar met het opstellen van een eigen stukje wetgeving. Dit eigen stukje wetgeving moet:

1. binnen de Amerikaanse en Nederlandse wet blijven (alle wetten)
2. voorzien in een beperkte ge-expliciteerde (en WMF-goedgekeurde) uitzondering op wat de WMF als algemene regel voorschrijft (alleen GFDL).

Dus fair use kan je vergeten. - Brya 30 mrt 2009 20:22 (CEST)

Al met al zijn we volgens mij een flinke stap verder. De vraag is nu: is men bereid te werken aan een EDP (Exemption Doctrine Policy ) voor de Nederlandse Wikipedia, goed te keuren door de Wikimedia Foundation, inhoudende de volgende drie punten:

• het gebruik van beeldmateriaal voor historisch van belang zijnde gebeurtenissen;
• het aanduiden van beschermde zaken als beeldmerken;
• het illustreren van artikelen over door auteursrecht beschermde, hedendaagse werken (binnen strikt kader).

Wat we hiervoor moeten weten, is of zulke uitzonderingen op de Nederlandse (en Belgische) wet een kans maken, en daarvoor zoeken we de expertise van een door iedereen geaccepteerde deskundige;

Indien duidelijk is dat er bepaalde mogelijkheden liggen, nemen we contact op met de Wikimedia Foundation, en vragen hun toestemming middels hun juridische experts, om zo'n door ons gewenste EDP in te voeren;

Aangezien geldelijke middelen ontbreken, zullen we enige actie zo moeten organiseren dat zij met gesloten beurs kan worden uitgevoerd;

Als we het plan voorleggen aan de gemeenschap wordt het op zo'n manier gepresenteerd, dat alle gebruikers voldoende informatie krijgen en weten waarover ze stemmen;

Er worden geen voorstellen ter stemming/peiling gebracht waarvan we niet weten wat voor consequenties ze hebben voor de Nederlandse Wikipedia of voor Wikipedia als geheel;

Als aan die voorwaarden niet kan worden voldaan, vallen we terug op een Plan B en zoeken we uit, welke mogelijkheden er binnen de Nederlandse/Belgische wet zijn om gewenste afbeeldingen toch in de encyclopedie te krijgen.

Ik weet dat ik hier bijzonder formalistisch klink, maar dat moet dan maar. - Art Unbound 30 mrt 2009 21:44 (CEST)

Ik heb het toch iets simplistischer, maar zelfs nog formalistischer in gedachten:

1. Discussie, besloten met een peiling over de vraag of we een uitzonderingsdoctrine willen ontwikkelen (zoals hierboven voorgesteld)
2. Met de peiling in de hand aan De Foundation vragen om hulp bij het ontwikkelen van de uitzonderingsdoctrine.

De Foundation zal ons dan hopelijk adviseren over hoe verder te gaan.

Merk op dat een peiling niet echt bindend is, en er dus geen enkele consequentie is als we niet (over onafzienbare tijd) met een stemming het ontwikkelde beleid accepteren. — Zanaq (?) 30 mrt 2009 22:35 (CEST)

Veiligheidshalve nog maar eens benadrukken dat het niet gaat om ""Wat we hiervoor moeten weten, is of zulke uitzonderingen op de Nederlandse (en Belgische) wet een kans maken, en daarvoor zoeken we de expertise van een door iedereen geaccepteerde deskundige;". De Nederlandse (en Belgische) wet is hier niet zo relevant. Alles wat hier gebeurt moet binnen de Nederlandse (en Belgische) wet blijven, zo ook in dit geval: de grenzen van de wet hoeven niet opgezocht te worden. Een koers recht door zee zal niet op die grenzen stuiten. De EDP is een uitzondering op het WMF-beleid. Bijvoorbeeld toestemming die door rechthebbende verleend is voor gebruik "alleen op Wikipedia" (iets dat normaliter niet mag, maar wel in de gevallen die geregeld zijn in de EDP). - Brya 31 mrt 2009 05:16 (CEST)

• opzetje voor peiling gemaakt, zie #Peiling_minder_vrije_media. — Zanaq (?) 2 apr 2009 08:32 (CEST)

Nog een paar vragen

• Hoe zit het met gebruikersrechten wanneer uploaden niet meer mogelijk is op de nl.wikipedia?
  • Een op de nl.wikipedia autoconfirmed user is dat toch nog niet gelijk op commons, en worden sommige gebruikers op die manier niet in de weg gezeten?
• Hoe gaat de afhandeling met de Nederlandstalige toestemmingen (via het OTRS-systeem)? Is die straks niet meer mogelijk in het Nederlands, moet deze in het vervolg in het Engels? - _LolSimon -?- 29 mrt 2009 00:55 (CET)

• Gebruikersrechten: dat scenario zou niet moeten mogen, nee. Ik weet het niet.
• Nederlandstalige toestemmingen worden gewoon afgehandeld (door een Nederlandstalige moderator). Tekstman 29 mrt 2009 11:27 (CEST)

Het nederlandstalige template op commons verwijst door naar de nederlandse otrs, en anders kan het altijd nog intern worden verplaatst binnen otrs. Gebruikers kunnen gelijk uploaden op Commons en hoeven niet te wachten totdat ze autoconfirmed zijn. Huib talk^{Abigor @ meta} 29 mrt 2009 11:36 (CEST)

Oke, en de notificatie dat je bestand genomineerd is, is dat nog (botmatig) mogelijk in de toekomst? En wanneer de verwijzing gaat naar meta, zorgt dat niet voor verwarring bij nieuwe gebruikers? Verder betekent deze verandering een verandering bij het verwijderen van bestanden, deze wordt voor de meeste gevallen teruggeschroefd naar 7 dagen, en wanneer de info-nl queue flink achterloopt is er maar een betrekkelijk korte tijd om de toestemming te regelen. - _LolSimon -?- 29 mrt 2009 11:48 (CEST)

In principe geeft elk template op Commons aan in welke talen hij beschikbaar is en is het voor een gebruiker heel makkelijk om te wisselen van taal als hij per ongeluk de verkeerde taal krijgt.

Als de otrs-nl achterloopt en een afbeelding verwijderd is vanwege geen toestemming kan een otrs gebruiker altijd een admin aanspreken om het terug te plaatsen, en Commons heeft net als nl.wiki gewoon een pagina waar je terug plaats verzoeken kan doen, daarbij loopt Commons ook vrij achter met het verwijderen van afbeeldingen gemarkeerd met geen permissie geen licentie of geen bron waardoor de verwijdering in de praktijk meestal minimaal 10 dagen op zich laat wachten. En Ciell is een Commons admin en een otrs gebruiker en zou dus de afbeeldingen zelf kunnen terugplaatsen. Huib talk^{Abigor @ meta} 29 mrt 2009 11:58 (CEST)

Daarnaast kent OTRS op Commons sinds kort een Noticeboard, waar je terecht kunt met dat soort vragen. Lukt het je niet in het Engels kun je inderdaad bijvoorbeeld mij aanspreken. Ciell 29 mrt 2009 12:05 (CEST)

We moeten er sowieso niet vanuit gaan dat we regelmatig gaan terugplaatsen, dat is een onwenselijke situatie. De tijd om de toestemming te regelen wordt (ieder geval officieel) korter, als dat betekent dat er vaker terugplaatsingsverzoeken komen lijkt mij dat heel onwenselijk. Doordat er dan ook maar één Nederlandstalig persoon is die kan terugplaatsen worden gebruikers bovendien verplicht gesteld om soms Engels te gebruiken (Ciell is er ook niet altijd). De rest van de info-nl queue kan niet terugplaatsen (ook zij moeten een verzoek indienen bij commons, lijkt me ook niet wenselijk) dus wordt het er al met al niet makkelijker op om toestemming te regelen. - _LolSimon -?- 29 mrt 2009 12:18 (CEST)

Maar wie loadt er dan ook een afbeelding op, voordat ie toestemming gevraagd heeft? Dat is eigenlijk ook raar, hoewel wij dat heel lang hebben toegestaan. In principe dien je eerst je toestemming te regelen en dan pas te uploaden: commons heeft hiervoor, net als wij, een sjabloon dat je bij de upload al gebruiken kunt. In afwachting van de reactie van een OTRS-er, blijft je afbeelding dan gewoon bestaan. Misschien is het handig om de pagina over OTRS op Commons even door te lezen, dat zal veel onduidelijkheid wegnemen denk ik. Ciell 29 mrt 2009 12:28 (CEST)

Dát het gebeurt, ja, daar gaat het nu even niet over. Dat veel gebruikers niet de procedure volgen met betrekking tot {OTRS pending} e.d. lijkt me wel duidelijk. Dat sjabloon wordt vaak vergeten om te gebruiken. Als bijna geen Nederlandstalige gebruikers meer kunnen terugplaatsen + dat een afbeelding sneller wordt verwijderd zonder dit sjabloon, is dat toch best vervelend, en dan heb ik liever ook gewoon een lokaal upload-systeem met lokale procedures. - _LolSimon -?- 29 mrt 2009 12:47 (CEST)

Het hoeft niet speciaal een Nederlandse gebruiker te zijn om te kunnen terugplaatsen, een otrs gebruiker kan gewoon een verzoek plaatsen op Terugplaatspagina en iedere admin kan het vervolgens terugplaatsen. Er zijn op Commons tien Admins die aangeven Nederlands als moedertaal te gebruiken, daarbij is er dus bijna wel elke dag een admin online die Nederlandse kan en praten. In het totaal zijn er 244 gebruikers met admin rechten, zodat de capaciteit om terugplaatstverzoeken te behandelen veel en veel groter is dan hier. Op nl.wikipedia zijn er wel voldoende moderatoren maar weinig van ze houden zich bezig met afbeeldingen. Huib talk^{Abigor @ meta} 29 mrt 2009 13:00 (CEST)

Een afbeelding word hier verwijderd na dat het de verwijderlijst heeft uitgezeten indien er pas na die periode toestemming komt word het teruggeplaatst, Op Commons gebeurd om precies hetzelfde, dus wat is dan het verschil? Huib talk^{Abigor @ meta} 29 mrt 2009 13:01 (CEST)

Op het moment zijn er minder nl-queue afhandelaars admins op commons dan op de nl.wiki, dus zullen degene die deze afhandelingen willen doen en geen mod zijn op commons een exra stap moeten zetten wanneer de toestemming is geregeld en de afbeelding al verwijderd is. Verder kunnen afbeeldingen waarbij {OTRS pending} is vergeten sneller verwijderd worden op commons, waardoor afhandeling met otrs minder tijd in beslag kan nemen, want terugplaatsing hoort zo min mogelijk te gebeuren. De voors en tegens (bijv. de korter durende verwijderprocedure en het moeilijker terugplaatsen van bestanden voor sommigen van de nl-queue) moeten wat mij betreft door de gemeenschap worden afgewogen, bij voorkeur via een stemming. - _LolSimon -?- 29 mrt 2009 13:12 (CEST)

Sorry Lolsimon, maar ik denk dat je heel erg veel beren op de weg ziet die er helemaal niet zijn. Na bijna een jaar OTRS heb ik misschien 2 keer een verzoek ingediend voor terugplaatsing van een bestand, soms ook om enkel te kunnen zien of de inhoud klopte met de mail die ik ontvangen had, nog niet eens omdat er een volledige toestemming was. Je maakt het probleem veel groter dan het is: ik heb het idee dat je beeld van Commons nogal scheef op de werkelijkheid staat. Ciell 29 mrt 2009 13:59 (CEST)

Misschien heb je wel een beetje gelijk. Echter verdwijnt de huidige verwijderprocedure op nl.wiki wel, of dat heel erg is weet ik niet. Een evt. beslissing zou mijn inziens wel genomen moeten worden dmv een stemming. - _LolSimon -?- 29 mrt 2009 14:19 (CEST)

De verwijderprocedure zou dan worden ofgenomen door de procedures op Commons, zo blijft er inspraak door de gemeenschap mogelijk. Commons is een opzich zelf staand project geheel ingericht voor het hosten van afbeeldingen, de procedures daar zijn ook veel meer gericht op afbeeldingen. (hier zijn maar een handje vol mod's die wat met afbeeldingen doen.) Daarbij Lolsimon kan je een beter beeld krijgen van Commons als je een poosje mee doet in dat project, een beeld van een project zonder daar actief te zijn zit natuurlijk vol met vooroordelen. Huib talk^{Abigor @ meta} 29 mrt 2009 14:26 (CEST)

Afbeeldingen die op de nl.wiki zeker zouden worden verwijderd, hoeven dat niet noodzakelijkerwijs ook te worden op Commons. En omgekeerd, afbeeldingen die op de nl.wiki zouden worden toegestaan, worden op Commons verwijderd. Ik vind het een verarming van de gebruikswaarde van de nl.wiki. Pieter2 29 mrt 2009 21:52 (CEST)

Hoe kom je daarbij Pieter2? Zou je dit kunnen onderbouwen met een aantal voorbeelden? Multichill 30 mrt 2009 12:22 (CEST)

Vraag maar wat Waerth meemaakte. Hij had eigengemaakte foto's op de nl-wiki geupload en deze werden naar Commons verplaatst. Dat moest kennelijk om de een of andere reden. Vervolgens werden ze verwijderd van Commons wegens een vermeend copywrightschending of beeldrechten. Pieter2 30 mrt 2009 16:22 (CEST)

Ik zou graag een link zien Pieter2, ik kan bij Waerth op Commons niets vinden (laatste acticiteit is 2007). Tekstman 30 mrt 2009 19:17 (CEST)

Het is te vinden in het kroegarchief:[[1]]. Ongeveer halverwege de bladzijde vind je de bijdrage van Waerth. Pieter2 30 mrt 2009 20:16 (CEST)

Wat ik persoonlijk heel vervelend vind is dat een afbeelding op commons altijd heel plotseling wordt verwijderd. Omdat ik op commons slechts eens in de zoveel tijd inlog, mis ik veelal de verwijdernominatie van een afbeelding. Pas op het moment van verwijderen van de afbeelding door een bot merk ik dat er iets aan de hand was. Op dat moment kan ik niet meer kijken wat precies het probleem was en of de verwijdering terecht was. Hoewel dit waarschijnlijk meestal wel het geval is, ervaar ik het als zeer onprettig. Daarnaast is mijn mening dat het afsluiten van de mogelijk~heid om lokaal te uploaden, gaat lijden tot een daling van het aantal uploads. Er zullen toch mensen zijn die zich laten afschrikken door commons. Gewoon beide opties in stand houden lijkt mij het beste. Magalhães 30 mrt 2009 16:54 (CEST)

Terechte opmerking. Het mag technisch echter geen probleem zijn om de Commons-boodschappen op de lokale OP's te zetten. Iets als CommonsDelinker graast nu al alle wiki's af vanuit Commons. Tekstman 30 mrt 2009 19:13 (CEST)

Je kan ook emailnotificaties aanzetten. Krijg je een mailtje als je overleg pagina is aangepast of zelfs als er iets op je volglijst wordt aangepast. Multichill 30 mrt 2009 19:54 (CEST)

Het is toch zo dat de nl.wiki wat afbeeldingen betreft dan afhankelijk gaat worden wat gebruikers op Commons uploaden. Of wat daar te vinden is. Een verarming van de nl.wiki hoe je het ook wend of keert. Ook hier geldt: if it's not broken, don't fix it! Pieter2 31 mrt 2009 00:47 (CEST)

Wacht eens even....begrijp ik goed dat Commons afbeeldingen ter beschikking stelt voor zeg maar de hele wereld en Lokaal alleen voor Nederland? Never nooit op Commons maar alleen lokaal als je je copyright overzichtelijk wil houden lijkt me.... Hoe dan ook beperk je je risico waar dat ook moge liggen.. Zou altijd lokaal prefereren.(ik begin hier geen nieuwe discussie over copyright. me dunkt dat ik genoeg gezegd heb in het "Auteursrechtencafé"--Martin55 31 mrt 2009 01:26 (CEST)

Neej dat begrijp je helemaal verkeerd. Indien je een afbeeldingen upload naar de Nederlandse Wikipedia geef je het een vrije licentie, deze licentie maakt het mogelijk dat iedereen de afbeelding mag gebruiken voor zowel commercieel gebruik als prive gebruik mits de voorwaarden in de licentie worden nagekomen.

Een verplaatsing naar Commons is geheel via de licentie, maar ook een Amerikaanse site kan gewoon je afbeelding gebruiken als het van de nl.wiki afgehaald word.

Commons heeft als voordeel dat er 700 wikimedia Foundation projecten intern kunnen linken en dus niet iedere keer een afbeelding lokaal hoeft te worden opgeslagen.Huib talk^{Abigor @ meta} 31 mrt 2009 06:57 (CEST)

Ja, dat begrijpt hij wel goed. Een afbeelding ge-upload naar de Nederlandse Wikipedia is onderhevig aan de regelgeving hier. Een afbeelding ge-upload naar Commons is onderhevig aan de regelgeving daar. De meegegeven licentie bepaalt wat er mee mag. Een andere vraag is hoe de regelgeving hier zich verhoudt tot de regelgeving daar: de archieven staan vol met uitingen daarover. Wie rust wil, moet gewoon geen afbeeldingen uploaden.- Brya 31 mrt 2009 08:23 (CEST)

• • Bryal heeft gelijk, juridisch bestaat dat hele licentie verhaal niet en de inhoud wordt never en nooit rechtevrij. (Zie mijn bijdrage auteursrechten cafe, ik ga de tweede wereldoorlog niet over doen.) Het enige wat je kunt doen is je risico afdekken c.q. verminderen.

De enige en juiste oplossing is teruggaan naar de basis, lokaal opladen, duidelijke spelregels opstellen voor het gebruik, en dus alleen gebruik van de inhoud door derde toestaan onder voorbehoud. Een voorbeeld zin:

-Het gebruik van artikelen of delen daarvan uit Wikipedia is toegestaan, sommige teksten en afbeeldingen kunnen echter auteursrechtelijk beschermd zijn. De organisatie Wikipeadia en haar medewerkers aanvaarden hiervoor geen enkele aansprakelijkheid.

Ben je in een keer klaar, vergeet ambities als DVD e.d. want dan ga je met de Nederlandse wetgeving gewoon de mist in.

- Alles wat ouder is dan 50 jaar plaats je in het nationaal domein.

- Bij elke afbeelding zet je een disclaimer :"Indien u meent de houder van de rechten deze afbeelding te zijn kunt u hier klikken" of een apart email adres.

_ Je laat dat hele vage onbegrijpelijke licentieverhaal (En vooral onjuiste! Zie auteursrechtecafe juridische zelfmoord.) weg en schrijf een stukje in je moers taal bij het opladen. Zoiets bijvoorbeeld:

-"wikipedia is een organisatie die zich tot doel heeft gesteld om enz .Natuurlijk is het altijd leuk om een afbeelding bij een arikel te hebben. Ook wij hebben r met auteursrechten te maken. Wilt u daarom zoveel mogelijk door uzelf vervaardigd materiaal gebruiken en altijd de bron vermelden?

Nou en dan ga je zelf op de stoel van de ballotage commissie zitten en gebruikt gewoon je gezonde verstand. Doet een rechter namelijk ook in een eventuele procedure. In 99 procent van de gevallen gebeurdt er dan niks. In 0,9 procent van de gevallen krijg je een berichtje dat je de afbeelding moet verwijderen. in 0,09 procent van de gevallen krijg je een boze brief van een advocaat. (Ben ergens de tel kwijt) In 0,0009 procent van de gevallen krijg je na een lange discussie een rechtszaak aan je broek. (Ai, dat is geen 100%)samen! Die kost de verliezende partij enkele duizenden euro's. Nou en dan zit daar meestal een bijzonder aardige dame of heer. De rechter dus. (Het is civiel recht, geen strafrecht!) En die spreekt recht volgens het principe redelijk en billik. Dus gebruikt gewoon zijn of haar verstand en gooit al jullie licentie gel....pardon geklets zo de prullemand in. En dan heb je dus niks. Want je hebt gewoon foute en dus geen enkele gebruikers voorwaarde. Want die gebruikers voorwaarde hebben jullie zelf verzonnen zonder enige kennis van zaken. (Zie wederom mijn bijdrage in het auteursrechten cafe.) En ik sluit niet uit dat de moderator zoals jullie het nu geregeld hebben gewoon de hele claim op persoonlijke titel aan zijn broek krijgt.--Martin55 31 mrt 2009 10:18 (CEST)

Nou, dat heb ik allemaal niet gezegd (en ook niet willen zeggen). Voor de meeste afbeeldingen zijn we afhankelijk van Commons, en dat zal wel zo blijven. Dat wil niet zeggen dat er daarnaast niet ook wat afbeeldingen alleen hier locaal zouden mogen staan, en dat wordt welhaast onvermijdelijk als we een EDP zouden aannemen. - Brya 31 mrt 2009 12:28 (CEST)

Nee, dat zeg ik. En denk dat je een verschil moet maken tussen gebruik en opladen. Voor het gebruik denk ik dat het niet uitmaakt, je valt dan onder de Nederlandse auteurswet. Met het opladen ligt het anders, onder comments heb je te maken met allerlei internationale toestanden en moet men, denk ik, strenger zijn dan bij lokaal.. Maar dit is allemaal redelijk theoretisch en wellicht voor de praktijk niet zo belangrijk..

??? Dus een Vlaming die iets van de Nederlandstalige wikipedia gebruikt dat er in Paramaribo door een Surinamer op is gezet, die heeft te maken met de Nederlandse auteurswet? Waarom? Hettie 31 mrt 2009 16:17 (CEST)

Waarschijnlijk met de Nederlandse rechter omdat de organisatie in Nederland gevestigd is. Maar dat is weer een van die vele, vele nieuwe problemen die het internet mee brengt. Laat ik het zo zeggen, de kans dat Wikipedia voor de Nederlandse rechter terecht komt is vele malen groter dan voor de Surinaamse...

Gek voorstel

Het is niet voor het eerst dat we het hebben over auteursrechten bij afbeeldingen. En naar ik vrees ook niet voor het laatst. Ik merk op dat het verloop van discussies hierover minder constructief is dan het met elkaar schrijven aan een artikel. De filosofie van wikipedia is, en ik neem aan dat we het erover eens zijn dat het zo werkt, dat een artikel verbetert doordat een ieder er aan kan wijzigen, aanvullen en corrigeren. Daar waar controverses ontstaan voegen we tegenwoordig ook bronnen en referenties toe. Bij discussies werken we anders. Iedereen zegt hoe hij vindt dat het is, soms vergezeld van een onderbouwing en soms ook niet. Ergens toe leiden doet het zelden, want gesprekspartners haken af dan wel verdwijnen na het doen van een enkele bijdrage, zijpaadjes worden als hoofdpad bewandeld en niet-onderbouwde beweringen worden voor even waar aangenomen als onderbouwde. Sterker nog, we wéten niet eens wie wel en wie niet weet waar hij het over heeft. Uiteindelijk weten we niet meer waar het om begonnen was. Waarom pakken we dit onderwerp niet eens aan alsof het een artikel is? Laten we eens in een artikel (zij het dan niet in de hoofdnaamruimte) schrijven over hoe het zit met auteursrechten op de Nederlandstalige wikipedia, onder lokaal uploaden en onder gebruik van commons. Zonder gebruik van de OP, en met een strenge eis voor de onderbouwing van beweringen (laten we de OP dan uitsluitend voor het toetsen van de onderbouwing gebruiken). Gek idee? Dacht ik al. Over tot de orde van de dag dan maar weer. Hettie 31 mrt 2009 11:15 (CEST)

Ik vind het wel een goed idee. Het resultaat kunnen we laten lezen aan een expert. Die zal het waarschijnlijk hoofdschuddend lezen en opmerken dat we wel de klok hebben horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt. Waarna hopelijk verbeteringen doorgevoerd kunnen worden met een kloppend verhaal tot gevolg. BoH 31 mrt 2009 11:32 (CEST)

Dat is inderdaad het vervolg wat ik op mijn voorstel dan hoopte te kunnen geven. Hettie 31 mrt 2009 12:24 (CEST)

Gek voorstel (2)

Niks gek idee, prima idee. Maar als je zo iets probeert aan te zwengelen wordt het zo stil....En er is geen goede onderbouwing mogelijk, een rechter doet namelijk zo een beetje wat hij wil in het civiel recht. Dat komt door de belangenafweging, billik en redelijk en de scheiding van uitvoerende macht en wetgevende macht. Dus uit elk civiel proces komen twee tevreden advocaten naar buiten. ze hebben hun honorarium immers binnen. De ene zegt tegen zijn cliënt dat de rechter een prima vent is en de andere dat de rechter gek is. Er is vaak geen touw aan vast te knopen waarom een rechter soms iets wel en soms niet toewijst.. Daarom kun je je voorwaarde het best zo simpel mogelijk houden en de aansprakelijkheid zo ver mogelijk van je af werpen; niet voor niets adviseert elke advocaat zijn cliënt vooral niets te verklaren...--Martin55 31 mrt 2009 14:59 (CEST)

@Martin55, voordat we verzanden in het welles-nietes dat ik met mijn voorstel nu juist wil voorkomen: waarop baseer jij je stelling dat de rechter in het civiel recht zo'n beetje doet wat hij wil? Dat is als ik het goed zie je belangrijkste argument om een goede onderbouwing als onmogelijk te zien, dus vraag ik jou nu om dát te onderbouwen. (Een beetje stilte naar aanleiding van een voorstel dat ik zo rond koffietijd neerzet vind ik overigens niet zo merkwaardig. De meeste activiteit vindt hier immers in de avonduren plaats.) Hettie 31 mrt 2009 16:14 (CEST)

Rechter zijn meestal niet goed ingelezen. Het voorbereidende werk wordt gedaan door juridische medewerkers. Meestal gaat er een ellenlange wisseling van stukken over en weer vooraf. Dus een rechter spreekt meestal uit wat hem of haar goeddunkt zonder echt goed naar de stukken te kijken. Een rechter heeft in Nederland een grote vrijheid van handelen.. Erg veel wetgeving ,Jurisprudentie ,komt voort uit de interpretatie van rechters. Zo groeit als het ware een wet. Zo een beetje wat hij doet gaat wat ver, hoewel je je dat soms wel eens afvraagd als je een vonnis leest. De bedoeling is eigenlijk dat de rechtelijke macht een wet bruikbaar en actueel houdt. jullie interpretatie van de auteurswet is een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet; Om te beginnen hebben jullie al het gras voor de rechter zijn voeten weggemaaid, de arme man kan geen kant meer op. Jullie geven hem geen ruimte. Je hebt allel aansprakelijkheid bij voorbaat op je genomen. Bovendien is het een onwerkbaar ding geworden. De moed zakt iedereen bij voorbaat al in de schoenen om nog maar een keer een plaatje op te laden. Ik denk dat de meeste van jullie uit de exacte hoek komen. Juridisch denken is echter iets wat simpel aan te leren is. Het is meestal pragmatisch met zaken om gaan. En dat is jullie vreemd denk ik.--Martin55 31 mrt 2009 17:25 (CEST)

Jawel, maar door je te vragen naar een onderbouwing bedoel ik eigenlijk je te vragen "hoe weet je dat"? Je vertelt nu nog meer, maar nog steeds weet ik niet hoe jij weet wat je beweert. Eigen ervaring? (Maar weet dat we daar geen beleid op baseren.) Wetenschappelijk onderzoek? (Welke dan? Van wie, wanneer en waar gepubliceerd?) Opleiding en training? (Welke dan?) Verder weet ik weet niet goed wie je met "jullie" bedoelt. Wat betreft de vrijheid van handelen, het voorbereiden van een dossier en gamaardoor heb je mij in elk geval weinig nieuws verteld. En ik ben slechts eenvoudig student wat deze materie betreft (ik deel je ervaring dat een en ander simpel aan te leren is overigens niet volledig). Er wordt op wikipedia ook door juristen bijgedragen, en door advocaten en notarissen. Ik vraag me af in hoeverre jouw eigen expertise zich op dit gebied afspeelt. Jurisprudentie, bijvoorbeeld, is geen "wetgeving". Maar misschien gebruik je deze woordkeus met de bedoeling een en ander voor leken begrijpelijk, al is het niet juist, te houden? Zou kunnen. Mijn indruk is dat de discussie daardoor vertroebelt. En dat wilde ik met mijn gekke voorstel nu juist voorkomen. Hettie 31 mrt 2009 17:45 (CEST)

Het kan een goed idee zijn, er is hier duidelijk een boel praktijkervaring met beslissingen over auteursrecht. De meest voorkomende zaken zullen vermoedelijk relatief makkelijk uit te leggen zijn. Maar het blijft een algemene wetmatigheid dat naarmate de kwaliteit hoger moet zijn het automatisch meer werk is, en dus minder leuk. Het kan best efficienter zijn om ideeen uit te wisselen wat goede naslagwerken / leerboeken over het onderwerp zijn: die kwaliteit zullen we hier waarschijnlijk toch niet bereiken. - Brya 31 mrt 2009 18:34 (CEST)

Het zal je verbazen, maar ik ben het met je eens dat het efficiënter kan zijn om consensus te bereiken over goede naslagwerken en leerboeken. Meer in de lijn der verwachting ligt denk ik dat ik er kanttekeningen bij heb (het zou toch al te gortig zijn als ik het zonder enig voorbehoud met je eens ben, nietwaar? 😉). Je zult de naslagwerken en leerboeken namelijk ook moeten interpreteren. Over dit onderwerp (het plaatsen van vrije content op een wereldwijd web) ga je weinig pasklare antwoorden vinden in de literatuur, omdat het nieuw en volop in ontwikkeling is. Die interpretatie zou ik dan liever in een soort gezamenlijk artikel, dan door middel van discussie onderzocht zien. Een ander knelpunt is dat ik voorzie dat we er niet uit gaan komen welke literatuur dan gezaghebbend is. Wederom een vermoeden op basis van eerdere discussies rond dit onderwerp, bijvoorbeeld in het auteursrechtencafe. Dat meer werk minder leuk is, tenslotte, is vermoedelijk iets wat niet voor iedereen in gelijke mate geldt. Wikipedieren is toch per definitie veel werk. Maar wel leuk. Toch? Hettie 31 mrt 2009 18:49 (CEST)

Het grote voordeel van zelf iets schrijven is dat de gebruikers met de praktijkervaring ook in aanraking zijn gekomen met de praktijkvoorbeelden. Als ze die kunnen opschrijven (of desnoods linken) krijg je iets dat heel toegankelijk en praktisch is. Of ze ook de theorie echt begrijpen en goed kunnen weergeven is een heel andere vraag, daarvoor is een handboek waarschijnlijk een veel betere oplossing. En het is heel wel mogelijk dat er helemaal geen verdeeldheid is over de vraag wat een goed handboek is. - Brya 31 mrt 2009 19:05 (CEST)

Ik geloof dat we nu pas echt verzanden. Ik snap er althans ik meer van. Hjvannes, ik zeg dat veel wetgeving gebasseerd is op juripredentie. Niet dat het wetgeving is. Ik ben hier gewoon als gebruiker meer niet.Dus niet als jurist, fietsenmaker of poffertjesbakker. Het is eigen ervaring van vele civiele rechtszaken die ik juridisch ondersteund heb. ik heb wel eens meegemaakt dat een rechter het verkeerde dossier voor zich had. Overigens zijn enkel juristen me al bijgevallen in het auteursrechten cafe. Tegenwoordig heb ik een totaal ander vak.

Dat kan allemaal wel zo zijn, Martin. Maar je zegt dat rechters meestal slecht ingelezen zijn, dat er meestal een ellenlange wisseling van stukken aan vooraf gaat, dat de rechter meestal uitspreekt wat hem/haar goeddunkt. Dat zijn allemaal beweringen die je alleen uit eigen onderzoek kunt staven. M.a.w. niemand kan dat verifiëren. Vandaar dat enige scepsis op zijn plaats lijkt. Pieter2 31 mrt 2009 19:42 (CEST)

Ja maar zo wordt het dus nooit iets opgelost...als we alleen over punten en komma's doorgaan. Dit is zo lang al een probleem. Probeer je nou niet te verzanden in allerlei kleinigheden, dan kom je er dus nooit uit.

Om Hettie maar meteen uit haar lijden te verlossen: zo gek is dit voorstel niet, sterker: zo'n pagina is er al. Alleen laat de vindbaarheid te wensen over, en beslaat het artikel lang niet alles waar we het hier over hebben. De hele materie rond gebruik van afbeeldingen is nogal versnipperd in de Wikipedia-naamruimte, maar relevant zijn: Wikipedia:Beleid voor gebruik van media, Wikipedia:Auteursrechten en er is nog een pagina: Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/vragen aan jurist. In de hoofdnaamruimte is een Categorie:Intellectueel eigendomsrecht en een Categorie:Auteursrecht waarin o.m. artikelen over Merkenrecht en Portretrecht zijn opgenomen. De pagina Wikipedia:Auteursrechten heeft dringend uitbreiding en herziening nodig, en zou beter moeten worden ingebed in de bewegwijzering, m.n. in het sjabloon [[Sjabloon:Richtlijnmenu|Richtlijnmenu]] en de navigatiepagina Portaal:Hulp en beheer/Afbeeldingen en media. Wat erbij zou moeten zijn onder andere: Fair Use, panoramarecht (beschermde objecten in de openbare ruimte) in Nederland en België, logo's (al dan niet als hoofdonderwerp van een afbeelding), afbeeldingen van tweedimensionale kunstwerken, beleid van de Wikimedia Foundation (EDP), beleid van de Nederlandse wikipedia inzake portretten (wikiproject) en een korte samenvatting van de hoofdnaam-artikelen omtrent portrecht en merkenrecht. De pagina Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/vragen aan jurist is al twee jaar in onbruik, maar kan opnieuw in gebruik worden genomen. In het Autersrechtencafé staan ongetwijfeld nog onderwerpen die samengevat kunnen worden. Wat we nog missen, kan vrijelijk en vgs. de GFDL van Arnoud Engelfrieds blog worden geplukt. Tenslotte kunnen verwijzingen worden opgenomen naar wetten.nl en je bent voor 95% gecovered. De resterende 5% zal waarschijnlijk worden gevormd door jurisprudentie, en dat is inderdaad voor niet-specialisten moeilijk te vinden. Met zoveel voorwerk en helpende handen hebben we in een week een dijk van een artikel, compleet met alle bronnen die we nodig hebben. - Art Unbound 31 mrt 2009 20:22 (CEST)

Ik denk 90 procent jurisprudentie en 10 % wetten.. het is nieuwe materie dat internet Er ligt niet zoveel over hoor. Behalve dan wat uitspraken van rechtbanken. Bovendien moeten we niet te veel theoretiseren. Het gaat om een goed beleid om foto's op te laden wat ook nog verantwoord is.. .--Martin55 31 mrt 2009 20:37 (CEST)

Jij bedoelt iets anders dan ik, Martin; dat het merendeel van wat er op dit vlak bekend is, jurisprudentie zal zijn geloof ik direct. Voor ons doel, namelijk het beschikbaar maken van de informatie over auteursrecht en aanverwanten, hoeven we eigenlijk alleen het bestaande artikel aan te vullen en daar zijn we al discussiërend, al een heel eind mee. Om te beginnen heb ik maar vast de pagina Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/vragen aan jurist nieuw leven ingeblazen, zie onder 8. Nieuwe vragen. Vervolgens kunnen we neem ik aan gezamenlijk de pagina Wikipedia:Auteursrechten bijwerken en zien wat er nog ontbreekt. - Art Unbound 31 mrt 2009 21:03 (CEST)

Wat ik wist heb ik ingevuld en wat ik niet zeker wist niet. Het is lang gelden dat ik met deze materie gewerkt heb. Misschien wil iemand anders het verbeteren of aanvullen. Mijn inbreng heb ik gemankeerd met.->> Ik zou trouwens al die pagina's ongezien de vuilnisbak in mieteren, vind die nonsens verder zonde van mijn tijd. Wat ik niet geantwoord heb snapte ik stomweg niet.

Deze kopieer omdat ik niet wil kliederen. Dit moet ook gewoon de prullenmand in en opnieuw geschreven worden omdat er niks van klopt.--Martin55 1 apr 2009 00:06 (CEST)

Wikipedia Auteursrechten

Als je tekst schrijft voor Wikipedia, dan plaats je deze daarmee onder de GNU-licentie voor vrije documentatie (GFDL of GNU/FDL). Dit houdt kortweg gezegd in dat een gebruiker vrij is om de tekst op elke willekeurige wijze te gebruiken en verder te verspreiden, op voorwaarde dat dat ook weer onder de GNU/FDL plaatsvindt, en met (eventueel gedeeltelijke) bronvermelding. Mocht je hiermee problemen hebben, dan adviseren we je niet aan Wikipedia mee te werken.

->> Deze licentie doet niets af aan de rechten van degene die het artikel plaats.

->>De rechten worden dus nooit eigendom van Wikipedia!

Al het materiaal dat je op Wikipedia plaatst, plaats je dus onder deze licentie. Dat kan alleen als je daar het recht toe hebt. In het algemeen is dat het geval als:

• Je het materiaal zelf hebt geschreven of anderszins gecreëerd
• Het materiaal in het publiek domein is (dat wil zeggen vrij van auteursrechten) ->>Dus ouder dan 70 jaar op papier..
• Het materiaal al onder de GNU/FDL-licentie valt
• Het materiaal valt onder één van de licenties, die is goedgekeurd voor Free Cultural Works, zoals de Creative Commons Naamsvermelding of de Creative Commons Naamsvermelding-GelijkDelen licentie

->> Veel te ingewikkeld en onwerkbaar, zou je eerst elke gebruiker en moderator tot gespecialiseerde jurist op moeten leiden. Zuiver theoretisch , moet je een gebruiker niet mee lastig vallen.

In het tweede geval word je verzocht een bronvermelding aan te geven, in het derde en vierde geval is dat verplicht. Die bronvermelding kan voor teksten op de pagina zelf komen, dit kan met Sjabloon:bron, of op de overlegpagina; voor afbeeldingen hoort die op de bijbehorende afbeeldingspagina.

->> Snap niet wat er staat, zou altijd een bronvermelding eisen.

Door het plaatsen van materiaal verlies je niet je auteursrechten! Je kunt je materiaal dus verder ook nog op andere manieren verspreiden (op andere sites plaatsen, verkopen, uitgeven ..). Het herroepen van het vrijgeven van je materiaal is evenwel niet mogelijk.

->> Waarom niet? Wikipedia kan het materiaal toch zo verwijderen op verzoek? Wikipedia is niet de eigenaar van de rechten.

Materiaal dat niet onder de GFDL valt

Nu komt het voor dat er materiaal is dat weliswaar niet onder de GFDL valt, maar overigens wel in Wikipedia gebruikt mag worden. Materiaal kan bijvoorbeeld vrij bruikbaar zijn, maar alleen voor niet-commercieel gebruik. Helaas worden afbeeldingen en pagina's, waarvan enkel niet-commercieel gebruik is toegestaan, niet toegelaten op Wikipedia. Het keurmerk 'Approved for Free Cultural Works' maakt duidelijk welke eindgebruikerslicenties voldoende overeenkomen met de licentie, die Wikipedia gebruikt. Een voorbeeld is materiaal dat vrij bruikbaar is met bronvermelding: omdat de GNU/FDL ook vereisten van bronvermelding bevat, wordt dit beschouwd als verenigbaar met de GNU/FDL; als er bronvermelding is, wordt dat genoeg geacht.

->> Waarom zou je commercieel gebruik niet gewoon verbieden? Maakt je auteursrechten problematiek wel simpeler mee in de praktijk...En natuurlijk melden dat op materiaal rechten kunnen rusten en dat je daar niet voor aansprakelijk bent. Of rij je ook in een auto zonder remmen?

Hoe lang is een werk beschermd?

De bescherming door het auteursrecht is beperkt in de tijd. Als algemene regel geldt dat het werk beschermd is tot 70 jaar na de dood van de auteur (of na de dood van de laatste overlevende auteur in geval van samenwerking). Dit betekent bijvoorbeeld dat de concerto's van Mozart niet langer door het auteursrecht zijn beschermd en dat je ze kunt reproduceren (door fotokopieën) zonder dat je daarvoor de toestemming nodig hebt van de erfgenamen van Mozart (maar waarschijnlijk moet je wel toestemming vragen aan de musici die de werken uitvoeren en aan de platenfirma's). Voor anonieme werken en pseudoniemen eindigen de rechten 70 jaar na de geoorloofde bekendmaking van het werk. Voor postume werken eindigen de rechten 25 jaar na de geoorloofde bekendmaking of mededeling aan het publiek. (uit de website van de Belgische regering)

_>>In de praktijk denk ik dat rechten na vijftig jaar niet zo belangrijk zijn, het bedrag is te gering om van een huis tuin en keuken afbeelding te innen.

->>Als je zulke brieven als hieronder naar iemand stuurt snapt hij er niets van. Denk niet dat je ooit antwoord krijgt. Ik zou ze althans in de prullenmand gooien.

Als iemand overneemt van Wikipedia

Er zijn websites die tekst overnemen van Wikipedia. In beginsel is dat toegestaan, mits het nieuwe werk ook onder de GFDL valt. Een goede praktijk in zo een geval is dat er een link staat naar het Wikipedia artikel, en de vermelding GNU/FDL. Als je een kloon aantreft waarbij dat niet correct gedaan is, kan de volgende standaard brief gestuurd worden naar de webmaster:

Geachte heer/mevrouw .....,

Ik heb gemerkt dat u voor uw website gebruik maakt van artikelen uit de Nederlandstalige Wikipedia. Op uw pagina http://... staat bijvoorbeeld een tekst die volledig bestaat uit een (oude) versie van het Wikipedia-artikel http://nl.wikipedia.org/wiki/... . Dit juichen wij toe, maar er zit een eenvoudige voorwaarde aan vast, waaraan u nog niet heeft voldaan.

Wikipedia streeft ernaar informatie vrij te verspreiden en voor iedereen beschikbaar te maken. Het is echter noodzakelijk dat de ontvanger, u dus, zich hierbij aan de regels van de "GNU Free Documentation Licence (GFDL)" (vrij vertaald: GNU-licentie voor vrije documentatie) houdt. Als u dat niet doet, schendt u de auteursrechten van de schrijvers van het artikel. Doel van de GFDL is, vereenvoudigd gezegd, dat het vrij zijn van de tekst niet verloren gaat, dat wil zeggen, dat iedereen ook weer van uw site de tekst (inclusief eventuele wijzigingen) kan overnemen. De tekst van de GFDL is te vinden op http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html . Die Engelse tekst is de enige bindende versie van de GFDL.

Wie een artikel overneemt moet vermelden dat de tekst vrijgegeven wordt onder de GFDL. Dit is één van de belangrijkste voorwaarden van Wikipedia. Dit kunt u doen door onder elke van Wikipedia overgenomen pagina de tekst: "Deze pagina is gebaseerd op het auteursrechtelijk beschermde Wikipedia-artikel <artikelnaam>; het is vrijgegeven onder de GNU Free Documentation License. U mag dit verspreiden, zowel letterlijk als aangepast, zolang u zich aan de regels van de GFDL houdt".

Hierbij moet u dan de tekst "GNU Free Documentation License" linken naar de tekst van de GFDL. Het is beter een kopie van de GFDL op uw eigen server te publiceren, maar een link naar http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html is voldoende. Ook raden wij u ten zeerste aan om te verwijzen naar het originele Wikipedia-artikel. Dat is de makkelijkste methode om aan bepaalde eisen van de GFDL te voldoen (voornamelijk het vermelden van de auteurs).

Alvast bedankt voor uw samenwerking,

Vriendelijke groet

Als iemand iets vrij wil geven voor Wikipedia

Soms is iemand bereid om een tekst vrij te geven onder de voorwaarden die Wikipedia hanteert, maar doet men dit niet op de juiste manier, bijvoorbeeld in de lopende tekst van het artikel of op de overlegpagina. Om de gebruiker op de juiste wijze van vrijgeven te attenderen, kan men gebruik maken van onderstaand voorbeeldbericht. Bedenk daarbij dat sommige gebruikers (zoals anoniemen) niet meer terug zullen keren op Wikipedia en dat contact via e-mail hierom de voorkeur heeft.

Beste ...,

Op 16 januari heeft u op http://nl.wikipedia.org/wiki/... aangegeven de eigenaar van de website http://www......nl te zijn en akkoord te gaan met de plaatsing van de tekst op http://nl.wikipedia.org/wiki/..., gekopieerd van de eerder genoemde webite. Dit is echter nog niet voldoende voor Wikipedia: het artikel is hierom op de verwijderlijst geplaatst en dit geeft u 2 weken de tijd om aan de volgende eis te voldoen.

Voor een plaatsing op Wikipedia moet een tekst vrijgegeven worden onder de voorwaarden van GFDL (ook wel GNU/FDL genaamd). Het doel van de GFDL is, vereenvoudigd gezegd, tekstmateriaal onder bepaalde voorwaarden vrij verspreidbaar maken. Dat wil zeggen, dat iedereen de tekst (inclusief eventuele wijzigingen) kan overnemen. De volledige tekst van de GFDL is te vinden op http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html, een niet-officiële vertaling in het Nederlands vindt u op https://nl.wikisource.org/wiki/Nederlandstalige_tekst_van_de_GNU_Vrije_Documentatie_Licentie.

Een mail vanaf een e-mailadres duidelijk verbonden met de website of organisatie en de verklaring kunt u sturen naar info-nl wikimedia.org. Uw mail zal dan behandeld worden via het OTRS-systeem van Wikipedia (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:OTRS voor meer informatie). Mochten er nog vragen zijn, dan zullen zij u hier verder mee helpen. Mochten er geen verdere problemen zijn, dan zal het sjabloon van het artikel verwijderd worden en wordt de overlegpagina voorzien van een ticketnummer, waarmee men ook in de toekomst uw vrijgave terug kan vinden.

Met vriendelijke groet,
~~~~
http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:...

Zie ook

• Wikipedia-beleid voor gebruik van afbeeldingen.
• Voorbeeldbrief voor het toestemming vragen voor gebruik
• Vragen om vrijgave van een tekst - voorbeeldbrief
• Sjablonen voor het aangeven van de licentiestatus van media.
• Wikipedia:Citeren
• Wikipedia:Auteursrechtencafé
• Auteursrechten bij Wiktionary NL
• Auteursrechten bij Wikibooks NL
• Logo's en beeldmerken

Auteursrechten Auteursrechten

Stemming en andere perikelen

Vanaf volgende week kan er gestemd worden op Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen lokaal uploaden. Multichill 31 mrt 2009 18:02 (CEST)

Kennelijk moet het er zo snel mogelijk doorheengejast worden? Pieter2 31 mrt 2009 18:26 (CEST)

Met die stemming wordt de hele discussie over een eigen afbeeldingenbeleid direct in de prullenbak gekieperd, voorwaar een fraai staaltje van gemeenschapszin. Peter b 31 mrt 2009 22:56 (CEST)

Zeer juist Pieter! Hulde.

Je zit dus in een crisis met je afbeeldingbeleid en er blijkt dus niets te kloppen van wat je hebt gedaan met je auteursrechten de afgelopen jaren. Wat doe je? Je houdt een stemming om nog de enige enigszins bruikbare mogelijkheid om binnen de Nederlandse wet afbeeldingen op te laden af te schaffen om onder de nog veel lastigere internationale wetten te komen... Zou eerst maar eens zorgen dat de zaken op orde zijn...

Hou hier maar eerst eens een stemming over.

voorwaarden.

-Het gebruik van artikelen of delen daarvan uit Wikipedia is toegestaan, sommige teksten en afbeeldingen kunnen echter auteursrechtelijk beschermd zijn. De organisatie Wikipeadia en haar medewerkers aanvaarden hiervoor geen enkele aansprakelijkheid.

• Ben je in een keer klaar, vergeet ambities als DVD, vrije bron e.d. want dan ga je met de Nederlandse wetgeving gewoon de mist mee in.

- Alles wat ouder is dan 50 jaar plaats je in het nationaal domein.

-Bij elke afbeelding zet je een disclaimer :"Indien u meent de houder van de rechten deze afbeelding te zijn kunt u hier klikken"

• Je laat dat hele vage onbegrijpelijke licentieverhaal (En vooral onjuiste! Zie auteursrechtecafe juridische zelfmoord.) weg en schrijf een stukje in je moers taal bij het opladen. Zoiets bijvoorbeeld:

-"Wikipedia is een organisatie die zich tot doel heeft gesteld om enz .Natuurlijk is het altijd leuk om een afbeelding bij een artikel te hebben. Echter ook wij hebben met auteursrechten te maken. Wilt u daarom zoveel mogelijk door uzelf vervaardigd materiaal gebruiken en altijd de bron vermelden? Laadt u zoveel mogelijk de afbeeldingen lokaal op en niet met comments, dat is beter i.v.m. internationale wetgeving.

• Meer heb je niet nodig. Klare taal merkte een jurist al op in het auteursrechten café...;-)

--Martin55 1 apr 2009 00:50 (CEST)

→ Zeer redelijke constateringen van bovenstaande collegae: Martin n°55, Peter B en Pieter n°2. Met immer beste groet: DA Borgdorff 1 apr 2009 03:58 (CEST)

Vakanties thuis gezeten om maar licenties toe te kennen.Huwelijken op de klippen ,want pa kwam maar niet achter de computer vandaan. Jankend kroost want pa had het alleen nog maar over licenties. Een half mensenleven is in die nonsens opgegaan. Ik heb gisteren met stijgende verbazing wat overlegpagina's gelezen.Ze hadden gewoon klakkeloos het Angelsaksische recht overgenomen! Zo een beetje dan he? Ik heb het gezien, vele van jullie (de h.h. juristen) hebben het beleefd proberen te zeggen maar werden stomweg overschreeuwd door enkele "experts." Overigens zie je die niet meer behalve Paul die gewoon toegaf dat hij er geen bal van af wist. Dat vind ik tenminste stijl. Het is in mijn ogen gewoon een forum zoals het geraniumstekjes forum of borduurpatronen forum in juridische zin. En die zetten ook gewoon plaatjes neer die overal en nergens vandaan geplukt zijn. Ik snap die aparte juridische basis niet die men zich hier meende toe te moeten kennen. Wist niet wat ik zag de eerste keer. Dus heren "experts" maak het eens goed en los je problemen op in plaats van waanzin stemmingen te organiseren. Pas op we gaan nu INTERNATIONAAL! Weet niet of ik moet lachen of huilen om deze poppenkast. Met een vriendelijke groet terug, --Martin55 1 apr 2009 09:30 (CEST)

Er doorheen jassen? Nee, voortgang erin houden en de boel niet laten verzanden. Multichill 1 apr 2009 10:02 (CEST)

Dat is een nettere verklaring voor hetzelfde. Maar kennelijk heerst er druk wat dat betreft? Pieter2 1 apr 2009 20:34 (CEST)

Het wordt toch maar janken geloof ik. Overigens waren mijn opmerkingen aan het adres van een rechter als compliment bedoelt. Mijn indruk is dat de rechter als een wijze vader voor een stel ruziënde kinderen ging zitten en gewoon een redelijke uitspraak doet. En zich van al die meestal irrelevante stukken weinig tot niets aantrekt.Ik heb een zeer hoge dunk van het Nederlandse rechtswezen. Dit voorkomt namelijk al die excessen uit het Angelsaksische recht.--Martin55 1 apr 2009 10:20 (CEST)

Ik zie hier een hele lap tekst voorbij komen, maar wat er nu eigenlijk gecommuniceerd wordt (anders dan onvrede) blijft wat mij betreft vaag? - Brya 1 apr 2009 12:44 (CEST)

Sorry, mischien dwaalde we af. En misschien te technisch.

Kort. -De manier waarop hier met auteursrechten is omgegaan de laatste tijd is omslachtig en foutief geweest. - De organisatie, medewerkers en moderators lopen een groot risico door hun foute interpretatie van de auteurswet hoofdelijk aansprakelijk voor zeer grote bedragen gesteld te worden.(Faillissementen zijn niet uit te sluiten.) - Dringende aanpassing van de regels is niet alleen gewenst maar met spoed noodzakelijk. - Onbegrijpelijk dat dit in handen van totale leken gelegd is. -Iemand stelt voor om de laatste strohalm die er juridisch nog is af te schaffen. (lokaal opladen.) -Meerdere juristen onderschijven deze stellingen geheel of gedeeltelijk. En voorstel wat als basis kan dienen ligt er al. Kortom ga nu eindelijk eens wat doen in plaats van slap te....! En als men er niks mee doet ook goed, ik blijf niet aan een dood paard of het ego van sommige mensen trekken. De mensen die deze puinhoop veroorzaakt hebben zou het sieren hem ook op te lossen!

Misschien is het zo duidelijk.--Martin55 1 apr 2009 13:43 (CEST)

Vraag: betreft het de auteursrechten voor beeldmateriaal, of auteursrechten in het algemeen (dus ook voor tekst)? - Brya 1 apr 2009 13:49 (CEST)

Eigenlijk voor alles. Het komt er op neer dat je de verantwoordelijkheid zo ver mogelijk van je moet afleggen en je maximaal moet inspannen om claims te voorkomen. Vandaar die disclaimer. Kort gezegd voorkom dat je bij de rechter komt, laat zien dat je mensen hun rechten serieus neemt en dat als je dan toch bij die rechter terecht komt je alles heb gedaan wat in je vermogen ligt schade te voorkomen.

Zo simpel is het.--Martin55 1 apr 2009 13:55 (CEST)

Dat verhaal " ... laat zien dat je mensen hun rechten serieus neemt en dat als je dan toch bij die rechter terecht komt je alles heb gedaan wat in je vermogen ligt schade te voorkomen." is nu ook te vertellen. Een van de terugkerende klachten hier is juist dat moderatoren te streng zijn in het zuiver omgaan met auteursrechten. Overigens zou het vanuit het oogpunt van juridische veiligheid juist goed zijn alle uploads op Commons (naar Amerikaans recht) te laten plaatsvinden? - Brya 1 apr 2009 14:11 (CEST)

• • Nee, dat recht geldt niet in Nederland, wij hebben ander recht.--Martin55 1 apr 2009 18:23 (CEST)

Zo langzamerhand is er geen touw meer vast te knopen aan de bijdragen van Martin55. Hij begon hier Wikipedia:Auteursrechtencafé#Heksenjacht_auteursrecht een pleidooi, naar aanleiding van een verwijdernominatie van een door hem geüploade afbeelding, voor het minder naar de letter toepassen van wet- en regelgeving. Zijn bijdrage hierboven lijken daar volstrekt haaks op te staan. Hij vraagt met enige regelmaat om te luisteren naar juridische deskundigen op het terrein van de auteurswetgeving (en terecht lijkt mij), maar dat weerhoudt hem er niet van om zijn opvattingen met veel nadruk te poneren. Ondanks die voortdurende herhalingen, krijg ik uit zijn bijdragen niet de indruk, dat hij bij uitstek de deskundige op dit terrein is. Toch meent hij hier de aangewezen persoon te zijn om antwoorden te geven op vragen die gesteld zijn aan een juridisch specialist op dit gebied. Dit lijkt mij dan ook een volstrekt vruchteloze discussie geworden. Het oordeel over wat wel en niet mogelijk is op de Nederlandstalige Wikipedia en op Commons en wat de voor- en nadelen zijn zou wmb voorgelegd moeten worden aan een echte deskundige op dit gebied. Het enerzijds Wikipedianen beschuldigen dat te restrictief wordt opgetreden als het gaat om een eigen geüploade afbeelding en anderzijds met niet onderbouwde waarschuwingen rondstrooien is imo niet geloofwaardig. Gouwenaar 1 apr 2009 15:38 (CEST)\

Las het nog even door. Het siert je wel he? Als moderator heb je het meest grote gezwam gewoon laten lopen en mij beschuldig je van onkunde. Ik vind je ronduit beledigend.--Martin55 2 apr 2009 00:44 (CEST)

Hoezo als moderator, wie heeft beweerd dat ik moderator zou zijn??????? Gouwenaar 2 apr 2009 14:49 (CEST)

Sorry dat dacht ik foutje zal beter opletten.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martin55 (overleg · bijdragen)

He he. Dat probeer ik nu de hele tijd te zeggen. Laat er een vakman naar kijken. Overigens heb ik van drie juristen al gelijk gehad... Correctie, ik zei niet minder streng maar juist toepassen van de regels en dat is totaal iets anders.

→ Zeer redelijke constateringen van bovenstaande collegae: Martin n°55, Peter B en Pieter n°2. Met immer beste groet: DA Borgdorff 1 apr 2009 03:58 (CEST).

Mag aannemen dat jij ook tot de collegae behoord? Vooral als je niet opmerkte dat ik als val had opgezet de bewering dat een diploma geen auteursrechten had en...niemand reageerde? Schoenmaker.. hou je bij je...leest.--Martin55 1 apr 2009 18:06 (CEST)

Niettemin lijkt het mij dat het vaag blijft waar het probleem (/ de problemen) exact ligt (/ liggen) en op welk(e) punt(en) er juridisch advies nodig is? - Brya 1 apr 2009 18:48 (CEST)

Heel simpel, gooi alle pagina's met foute juridische informatie waar je nieuwe gebruikers naar verwijst weg (Dus zowat allemaal.), Laat jurist nummer 5 naar het voorstel voor nieuwe gebruikersvoorwaarde kijken en pas de boel even aan. Niks meer en niks minder. Dan ben je namelijk klaar... Zag dat het maffe verwijderingsbeleid gestopt is...--Martin55 1 apr 2009 20:13 (CEST)

Het heeft dus een juridische achtergrond dat weghalen van de nl.wiki-upload mogelijkheid. De zaak onder een Amerikaanse paraplu brengen, zou dan het een en ander versimpelen m.b.t. de licenties- en copyrights dossiers die in de nl-versie opgeld maken. Maar waarom dat dan zo (bijna stiekem) op zo'n oubollige manier aan de orde te stellen? Pieter2 1 apr 2009 20:32 (CEST)

Zou een Nederlandse rechter dat pikken? Betwijfel ik.. Waar zit eigenlijk statutair Wiki N.l?. Welke rechtspersoon is het? Is het eigenlijk wel een rechtspersoon? Dat moet je eerst bepalen. Of Is het land waar de site de lucht in gaat wordt bepalend?? Onder welke landswet val je eigenlijk??Ik weet het niet. Zulke nieuwe materie.. En.. de fouten weghalen kan natuurlijk nooit kwaad--Martin55 1 apr 2009 23:37 (CEST)

Wie er hier rechtspersoon is? In de eerste plaats treden hier natuurlijke personen op: de afzonderlijke gebruikers (gezien de verschillen in kennisniveau, belangen, en eigen verantwoordelijkheden, kan er, van geval tot geval, grote rechtsongelijkheid zijn, omdat ze alle moeten werken met dezelfde middelen en licenties). De overkoepelende rechtspersoon is de WMF, die eerst in Florida zat en nu in Californie. Deze opereert dus primair onder Amerikaans recht. De WMF heeft een Nederlands Chapter, de vereniging VWN, dat in deze zelden of nooit partij zal zijn (heeft hier niet direct zeggenschap en overigens ook niet zoveel leden). Het opladen op Commons gebeurt onder Amerikaans recht. De WMF heeft het zo georganiseerd dat ze zelden een betrokken partij is, maar zich alleen bezig houdt met overkoepelende zaken. Voor zover ik het begrepen heb (maar ik volg het niet van nabij) moedigt de WMF aan dat de wetten van de landen van de gebruikte taal gerespecteerd worden. - Brya 2 apr 2009 05:52 (CEST)

Dat zit slim in elkaar zeg! Ik was eigenlijk al benieuwd wie zijn huis kwijt zou zijn als het mis ging. Je geeft namelijk auteursrechtelijk beschermd werk vrij voor commercieel gebruik. Nou als je even pech heb en iets wordt gedrukt waar echt rechten op zitten ben je wel een tonnetje of wat verder. Ik dacht eerst de bestuursleden van de vereniging. Maar die zitten aardig ingedekt zo. Bij die overkoepelende organisatie zitten slimme juristen! Dus zoals ik al dacht de moderator die die licentie goedkeurt. Nou Gouwenaar met je grote mond, woon je een beetje aardig? Met een beetje geluk is dat zo over hoor. Als je teminste een licentie hebt toebedeeld aan iets waar echt belangrijke rechten op zit.Zou maar naar je "experts" blijven luisteren....--Martin55 2 apr 2009 08:21 (CEST)

Hartelijk dank voor je 'uiterst deskundig', maar helaas niet terzake doende advies. Ik heb het maar heel goed hier opgeborgen. Gouwenaar 2 apr 2009 14:49 (CEST)

En terecht ! Volgens mij heb je dan ook niks met die licentie nonsens te maken. En.. je bijdragen zijn echt af en je opvatting om het eens aan een vakman te vragen was prima! Dusss zand erover! met een gemeende vriendelijke groet,--Martin55 2 apr 2009 17:17 (CEST)

En ben nu echt waker maar mogelijk verklaren jullie ook nog eens dat Wiki Nederland onder Amerikaans recht valt. En dan weet je het wel. Een tiener moeder die een paar liedjes illegaal downloade... Komt er wel een nulletje bij. Ik had het graag gevraagd aan Huib, die hieronder zo vriendelijk was de Amerikaanse regels neer te zetten. Maar Huib is ziek. (Licence update progress notice)) Kan zijn linker arm niet gebruiken staat er. Van harte beterschap jongen! En zou nou iemand zo vriendelijk willen zijn de foto bij het artikel van mijn vader te zetten? Rudolf Vleeskruijer. Of mijn mail te beantwoorden, is ook goed. De foto is meer dan vijftig jaar oud en als er claims komen betaal ik die 5 gulden graag. Als de erfgenamen althans mij kunnen aantonen dat opa die foto echt gemaakt heeft. En als opa nog leeft heeft die wel iets anders aan zijn hoofd. Bingo of zo. Met vriendelijke groeten,--Martin55 2 apr 2009 10:02 (CEST)

De moderator kent geen licentie toe, maar zal pas in actie komen als de uploader een licentie aangegeven heeft. Hooguit zou je kunnen stellen dat de moderator die licentie 'in good faith' accepteert, en alleen bij het verplaatsen naar Commons. - Brya 2 apr 2009 10:24 (CEST)

Gaan we weer ..je beroept je op je iegen nonsens voorwaarden...--Martin55 2 apr 2009 10:28 (CEST)

Nee hoor, ik ga er vanuit dat de rechter niet zal eisen dat bij elke afbeelding die ge-upload wordt een uitgebreid onderzoek plaats vindt. Het onderzoek hoort in proportie te zijn met het belang dat in het geding is en de duidelijkheid van de aanwijzingen. Het logo van de NS is duidelijk beschermd, dus een upload zal niet geaccepteerd worden, maar verder zal een verklaring dat iemand de foto zelf gemaakt heeft en vrijgeeft allicht afdoende zijn, zeker als dat gebeurd onder Amerikaans recht. - Brya 2 apr 2009 10:37 (CEST)

Bovendien: je hamert steeds op een claim voor de de moderator die die licentie goedkeurt. Het punt is: die is er niet! De enige die een licentie plaatst is de uploader; iedere geregistreerde gebruiker kan vervolgens kijken of deze correct is. Lijkt de licentie niet te kloppen binnen de door jou zo gehate voorwaarden, dán wordt actie ondernomen door de afbeelding al-dan-niet direct te verwijderen. Overigens: met je verzoek hierboven om nu toch maar vooral jouw afbeelding weer te plaatsen, gooi je m.i. volledig je eigen glazen in. Alle discussies en mogelijk steekhoudende argumenten ten spijt lijkt het toch een campagne om die ene afbeelding behouden te laten blijven. Beetje jammer. Erik'80 · 2 apr 2009 10:44 (CEST)

• Latere reaktie bij nalezen.:
• Wat staat hier nou toch in godsnaam? Ja ,ik had echt geen tijd vanochtend.Onderzoek in proportie ? Watisdat? Zou de NS zo boos worden als iemand het logo bij een artilkel zet? Of werk je daar? Een verklaring onder Amerikaans recht dat je een foto genomen hebt met de Nederlandse auteurswet in je hand? Zeg, hoe gek denk jij dat een rechter is? Moet ie dan ook een jury benoemen of zo? Als een moderator wel of niet besluit of die foto mag blijven staan is dat geen goedkeuren van de licentie? U raaskalt.Oftewel u slaat waanzin uit. En waarom zou die foto niet neergezet mogen worden? Omdat jij volslagen kolder neerzet? Praat me even bij....--Martin55 2 apr 2009 19:32 (CEST)

Reaktie 1: He zit ook iets anders te doen. Sorry geen tijd voor bla bla bla kleml.. Je hebt de rechten afgepikt in je gebruikersvoorwaarden. Die liggen dus bij JOU!! de moderator is deskundig of geeft zich daar voor uit. En die plaatst de boel onder Amerikaans recht. Zonder maar een idee te hebben wat dat inhoud hoor.Op reacties van mensen die hier duidelijk niks van weten reageer ik niet meer. Of ze moeten iets zinnigs te melden hebben.En ga nou aan mijn werk. Voor ik net zulke onzin begin uit te slaan. Was getekende met de meeste hoogachting:--Martin55 2 apr 2009 11:26 (CEST) Fijne boel hier. Iedereen waarschuwde schrijf niet over verwanten. Nou, geen centje pijn hoor . Hartstikke lieve behulpzame mensen die er iets heel moois van maakte. Maar dan, je hebt iets unieks, heeft niks met mijn vader te maken. Een bul met de handtekening van Tolkien. een collectors item. Van de lord of the rings.) Maar nee. waar moet dat heen? De prullemand in .En waarom? Omdat een stel juridische minkukels een in Nederland gevestigde vereniging onder Amerikaans recht trachten te krijgen! (Let vooral op het juridische!) En een van de beste juristen op dit gebied waarschuwt ze verschillende keren dat dat niet kan, maar nee, we blijven ja tegen nee zeggen. En ook stapels andere juristen en andere mensen met gezond verstand hebben het ontelbare malen gezegd. .En waarom? Leg me dat nu eens uit? In gewoon Nederlands? waarom zou je een in Nederland gevestigde vereeniging onder het Amerikaans recht willen brengen? En waarom niet onder Russisch of Chinees? En reken er maar op de een rechter heel wat minder geduld heeft dan ik als jullie daar ooit terecht komen en ik hoop werkelijk dat god dat jullie verhoed!.--Martin55 2 apr 2009 17:17 (CEST)

Hallo,

Ik kan niet inzien waarom God bij deze discussie moet worden betrokken, die opmerking heeft geen enkele meerwaarde.

Technisch gezien is de Nederlandstalige Wikipedia eigendom van de Wikimedia Foundation gevestigd in Amerika, de servers staan ook meerendeel in Amerika, daarvoor valt het onder Amerikaansrecht. Jouw opmerking over de Nederland gevestigde vereniging is daarbij dus ook volkomen onjuist. Huib talk^{Abigor @ meta} 2 apr 2009 19:41 (CEST)

Ik baseer me alleen op wat ik aan informatie hier vond vanochtend. Maar dan wordt het pas echt spannend!! Wat doe je dan met de Nederlandse auteurswet? Zoals je ongetwijfeld bekend is als lid van die club zal je altijd een rechtssysteem moeten kiezen, je valt of onder het Amerikaanse recht of het Nederlandse... Maar dat hoef jij niet te doen, dat doet de rechter wel voor je...Vertel....--Martin55 2 apr 2009 19:59 (CEST)

Wie is toch die Martin, dat hij alleen op zichzelf reageert? Ik word heel warrig van het verhaal hierboven, waarbij telkens nieuwe reacties zomaar uit het niets verschijnen en onder elkaar worden gezet. Martin, als je wilt, dat we je serieus nemen, dan zul je toch echt een wat minder warrig verhaal moeten ophangen hoor. En bovendien vind ik al die taal- en spelfouten erg slordig staan voor iemand die zegt dattie erg juridisch onderlegd is. M.vr.gr. brimz 2 apr 2009 20:17 (CEST)

Sorry, ben licht dyslectisch. is erg hinderlijk. Heeft echter niets met intelligentie te maken. Had ik moeten zeggen. Het is waring omdat leken zich met zaken bezig houden die geen idee hebben. Wacht op het antwoord van Huib.

Zal je uit je lijden verlossen want ik begin het zielig te vinden. Een rechter zal in een in Nederland aangespannen zaak altijd Nederlands recht van toepassing laten zijn. Jullie weten van deze materie gewoon geen klap af en het zou jullie sieren dat toe toegeven en gewoon je niet aan juridische zaken meer wagen. Paul had die stijl. En het stond natuurlijk machtig interessant. Maar ik weet genoeg van Amerikaans recht om te weten dat jullie er geen klap van af weten. Evenals van het Nederlandse recht. En haal die belachelijke aankondiging weg en verdiep je eerst maar eens in het Nederlandse recht. Het staat namelijk zo stom. Soms kijken hier namelijk ook wel eens vakmensen mee.....--Martin55 2 apr 2009 20:22 (CEST)

Lees ook eens deze pagina. Dat komt toch overeen met het beleid wat wij hier voeren? M.vr.gr. brimz 2 apr 2009 20:32 (CEST)

Maaar, maaar jullie werken toch onder Amerikaans recht? Is heel anders jo! Heb je niks met Nederlands recht te maken.. (Wie volgt ?)--Martin55 2 apr 2009 20:36 (CEST)

• Weledelgestrenge en geleerde Heer Martin uit '55, ik zou – als ik U was – geen reactie meer van Huib verwachten, mede daar hem (helaas) een ongeval is overkomen. Voorts heeft de Heer Baas ook de wijk genomen, in een soortgelijke discussie. Uw argumenten liggen mij in de Rede, en komen mij ook redelijk voor. De gebruiker:Peter b wordt bij uitstek als Juridisch bekwaam ervaren, en mr. Engelfriet is specialist op auteursrecht. Met gepaste hoogachting zij U evenzeer een vriendelijke groet betuigd: DA Borgdorff 3 apr 2009 00:33 (CEST) PS: er zijn nog tientallen zeer deskundige Juristen, specifiek, elk op hun vak, maar die komen er slechts als zij believen voor uit. dAb 3 apr 2009 00:33 (CEST)

Tja, zat ook weer eens te kijken bij die vragen aan de jurist. Kan me voorstellen dat geen van u alle ooit de moeite heeft genomen dat allegaartje bijeengeraapte brokken te beantwoorden. Vind het heel naar voor Huib maar denk ook niet dat hij een antwoord heeft. Omdat het namelijk waanzin is wat hij zegt. Zoals zo veel.... maar wat s toch die weerstand om het eens goed te regelen? En als er zoveel talent is waarom dan in handen van al die juridische minkukels? Zou heel wat pagina's gewoon weg willen gooien maar durf niet. Normaal is men hier zo op correcte info behalve hier. Zou het een idee zijn om al die pagina's gewoon eens op de verwijderlijst te zetten? Dan kan de schrijver zich verdedigen.Er staat zoveel kolder in.. Voorstel 1 vragen aan de jurist... --Martin55 3 apr 2009 02:26 (CEST)

Ook Tja ... ik zou zeggen door hier te schrijven: Waar macht heerst wordt het verstand op een lager pitje gezet, opdat men beter in de lasso van de slagwoordenwaan gevangen kan worden waar luiheid de zelfstandigheid van denken verst(r)ikt. En wie geen moeite (meer) neemt ... blijft in de kooi van de pseudogemeenschap gevangen. Met immer collegiale weledelgestrenge groet van dezelfde D.A. Borgdorff 3 apr 2009 02:44 (CEST)

Ik zag dat gebruiker:Peter b naast jurist ook nog moderator is. Ik zou zo zeggen, Peter zet hem op! Je kunt het. Hier beneden heb ik een voorbeeld van het niveau van de juridische informatie gezet.(Vragen aan de gespecialiseerde garagehouder). En zo is nu het niveau van alle juridisch getinte pagina's. Duidelijk was ook dat er iets mis ging, nog even en de minkukkel juridische maffia had dus heel Wikipedia leeggeplukt als een van ons niet (ikke dus) was gaan schreeuwen. Zouden ze ook de elektriciteit zelf aangelegd hebben? Makkelijk , kijk ik even rond waar al die brandweerauto's heen rijden, weet ik ook waar ze wonen...

Het lijkt me dat het meer dan tijd is om of 1) concreet te worden of 2) het volume aanmerkelijk terug te schroeven. - Brya 3 apr 2009 09:59 (CEST)

bets

Sta je me nou voor de gek te houden of meen je dit? Concreet worden? Nou beste man, jullie staan gierende waanzin uit slaan en hebben stront in jullie oren. Zo duidelijk??? --Martin55 3 apr 2009 10:04 (CEST)

Deelonderwerp

Vragen aan de gespecialiseerde gagagehouder.

Hebben bij Duitse auto's de ventielen linkse of rechtse schroefdraad?

• En Engelse auto's?
• En Japanse auto's?
• En Franse auto's?

Als ik een ravijn met 120 kilometer in rij:

• Werkt mijn linker achterlicht dan nog?
• Werkt mijn rechter achterlicht dan nog?
• Of beide?
• Helpt het als ik de auto in zijn achteruit zet of kan ik beter een roeispaan door het dak naar buiten steken?

Wat is de kromstraal van het reservewiel op het punt waar de lijnen van het ventiel kruisen?

• Als ik het dak rood verf is zou een agent me dan geen bon geven als ik door een gevel naar binnen rij?

• Ik rij met 150 door de bebouwde kom, heb een goede slok op en ook mijn vrouw nog geslagen. Nu zit er ook nog een deuk in mijn auto, wat dacht u, zou het een goed idee zijn wat juridiche informatie op Wikipedia te vinden? Of kan ik beter juridich advies op iemand zijn hulppagina vragen?

Kan ik mijn auto het best parkeren onder een bord waarop staat:

• Verboden te parkeren.
• Stopverbod
• Pas op overstekende herten
• overstekende eenden
• Vallende rostblokken.

Ik wil op vier lekke banden naar Parijs. Kan ik dan beter:

• Rolschaatsen onder de wielen binden.
• Bakfiets wielen zoeken
• Aansluiting zoeken bij de royal vereniging van exploitanten van banden.

O ja, misschien kan iemand nog even de voorwaarden van die vereniging uit het voor-Indisch vertalen; wel allemaal stemmen hoor!

Wil niemand in dit vak knoeien en zijn commentaar neerzetten op de Italiaanse overleg pagina van bovengenoemde vereniging? We moeten lokaal blijven!

Gek zeg, ik heb al vijf jaar geen antwoord gehad. Ach ja , maakt niet uit , volgende kerst ben ik toch weer los. En die bewakers zijn de beroerdste niet.

Trol! Niet voeren a.u.b.!

--Martin55 3 apr 2009 09:28 (CEST)

Uw opmerkingen met dit voorbeeld passen niet bij mijn conclusie aan slagwoorden voorbij te gaan, waar U collega Peter b – die zich reeds inzet – cynisch over de hekel haalt. Bovendien wordt zo door de Telkens Weer verlengde tekst Uw betoog "onnavolgbaar" onoverzichtelijk. Daar deze Kroeg (zoals de Naam doet vermoeden) meer een praethuys is dan een gerechtshof, kunt U zich beter tot een daartoe eerder geschikt etablissement wendend, daar vervoegen: ik geloof en meen nagenoeg zeker te weten, dat er meer dan één op Juridischer terrein dan "hier", mede gelet op: Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/vragen aan jurist#Vragen aan wie? en "verder" in aanmerking genomen, elders te vinden is. Met beleefde groet: dAb middels IP-n° 86.83.155.44 3 apr 2009 11:24 (CEST)