Wikipedia:Etalage/Archief/Montauban

Archivering Review Montauban

De Place Nationale

Na meer dan een jaar werken en schaven aan dit artikel lijkt het me klaar voor een review. Ik heb het artikel fors uitgebreid en daarnaast ook een hoop nieuwe artikels geschreven over gebouwen, gebeurtenissen en personen die te maken hebben met de stad. Zo wordt het artikel over de stad geen mastodont en kan de geïnteresseerde lezer via links of categoriën naar hartelust doorklikken voor verdieping.

Waarom Montauban, toch niet de bekendste Franse stad? Ik ben er meer dan twintig jaar geleden enkele uurtjes gestopt en ik herinner me eigenlijk alleen de Place Nationale. Ik begon er vooral mee omdat er online veel te vinden is over de geschiedenis van de stad. Montauban is ook niet te groot en blijft behapbaar. Zo is het gegroeid. Op aanraden van een medewikipediaan schafte ik me enkele boeken aan over de stad. En nu ben ik benieuwd waar jullie als gemeenschap nog verbeterpunten zien. Johanraymond (overleg) 20 jan 2024 17:45 (CET)

Ik denk dat dit artikel een mooie aanvulling kan zijn op het bestaande aanbod in de etalage. Ik ben vooral fan van hoe je uitvoerig ingaat op het stadsbeeld en de cultuur van de stad. Een paar opmerkingen alvast:

1. Oproer van 1790: is het een idee om hier een kleine bijzin bij te voegen over het aantal doden van dit oproer? Of waarom het noemenswaardig was.

2. Stiekem ben ik best nieuwsgierig of er iets meer valt te vertellen over de recente geschiedenis van na 1900? Ik lees op de Engelstalige pagina iets over de Mona Lisa, bijvoorbeeld.

3. Geograrfie. Ik denk dat het beter is om die afbeelding van de Tarn naar onder te verplaatsen onder het subkopje rivieren. Die zinnen tussen de twee afbeeldingen lezen vrij storend naar mijn mening.

4. Het subkopje "tweedeling" onder religie kent een tikkeltje herhaling vanuit de geschiedenissectie, maar biedt tegelijk ook de nodige nieuwe informatie. Ik ben eigenlijk wel benieuwd, want dit is een pure stijlkeuze in mijn ogen, waarom deze informatie hier een plek heeft gekregen. Mathijsloo (overleg) 22 jan 2024 14:01 (CET)

Bedankt voor de feedback, Mathijsloo. 1. Ik heb zoals gesuggereerd een bijzin bijgevoegd; voor wie meer wil weten, was er al de blauwe link. Ik heb gelijk ook hetzelfde gedaan voor de overstroming van 1930. Zo is het kopje Moderne tijd toch wat meer gestoffeerd. 2. Kunstschatten uit het Louvre werden bij het begin van de oorlog naar Zuid-Frankrijk overgebracht, waar men dacht dat ze veilig waren. Zo kwam onder andere de Mona Lisa in Montauban terecht. Dat staat al kort in Musée Ingres Bourdelle en vind ik zelf iets te triviaal om te vermelden onder de geschiedenis van de stad. 3. Uitgevoerd. 4. Inderdaad een keuze waar over te redetwisten valt. Ik wou dit wel even uitlichten omdat dit toch een belangrijk gegeven was tot redelijk recent. En bij het enkel opsommen van de feiten (onder Geschiedenis, stukje onder Stadsbeeld) zou de lezer de verbanden onvoldoende opmerken. Daarom koos ik ervoor te groeperen onder Religie. Dat had ook gekund onder een subkopje bij Geschiedenis. Maar dat heb ik maar chronologisch gelaten. Johanraymond (overleg) 22 jan 2024 18:16 (CET)

Ik heb nog een extra stukje recente geschiedenis toegevoegd en ook nog wat geschoven met het kopje cultuur. Johanraymond (overleg) 7 feb 2024 18:35 (CET)

Dank aan de collega's die al hier en daar wat hebben bijgeschaafd. Zo maakte iemand van Theodardus van Narbonne een rode link. Dat zette me ertoe aan over deze bisschop een apart artikel te schrijven. En tot mijn verbazing was er redelijk veel over hem te vinden. Zo is de ontstaansgeschiedenis van de stad wat verder uitgediept voor de lezer die zou willen doorklikken. Ook rode link Antonin Perbosc is intussen blauw geworden; die stond al een tijdje op mijn to do-lijstje. Iemand maakte ook van de voetbalclubs rode links, maar daar voel ik minder aandrang om er wat mee te doen. Die clubs zijn nooit op een echt hoog niveau uitgekomen. Verdere hulp / commentaar blijft zeker welkom. Johanraymond (overleg) 22 mrt 2024 18:07 (CET)

Beste Johanraymond, Een mooi artikel, prettig om te lezen ook. Ik ben zo brutaal geweest direct in de tekst wat kleine zaken te verbeteren (dat denk ik toch). Enkele grotere zaken leg ik graag eerst aan jou voor. In het hoofdstuk 'Bestuur' lees ik: Daarnaast zijn er in de gemeenteraad van Montauban nog vier adjoints de quartier die zich specifiek bezighouden met de wijkwerking. Dit is nogal cryptisch. Zijn deze adjoints lid van de gemeenteraad? En wat is hun taak precies?
In 'Openbaar vervoer" staan de toekomstige reistijden vermeld. Is het bekend hoe groot de reistijdverkorting door de LGV is? Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 29 mrt 2024 22:05 (CET)

Bedankt voor de aanpassingen; die zijn zeker welkom. De adjoints de quartier zijn gemeenteraadsleden van de meerderheid. Het is niet zo dat elk verantwoordelijk is voor een bepaalde wijk. Ze oefenen (imo minder belangrijke) bevoegdheden uit die eerder op wijkniveau worden georganiseerd (verenigingen, evenementen, sportinfrastructuur, participatieve democratie). Ik probeer hier de essentie te vatten in enkele zinnen. Het stadsbestuur dient vermeld maar is voor een buitenstaander (waaronder mezelf) toch minder interessant. De huidige reistijden per spoor zijn waarschijnlijk interessanter voor de gemiddelde lezer. Vooral naar Toulouse zou er een aanzienlijke reisduurvermindering zijn: 35 min naar 10 min. Maar ook Bordeaux 1u45 naar 1u en Parijs 4u naar 2u 50. Ik zoek nog even naar de geschikte bronnen en een goede formulering om dit stukje uit te breiden. Johanraymond (overleg) 2 apr 2024 21:56 (CEST)

Archivering Etalagenominatie op 29 april 2024

Montauban

Het lemma Montauban staat nu bijna 2 maanden in de review en kreeg tot nu weinig commentaar. Een goed of een slecht teken? Montauban is een hier te lande een beetje onbekende stad in het zuidwesten van Frankrijk met een boeiende geschiedenis en een rijk patrimonium. Johanraymond (overleg) 16 mrt 2024 13:02 (CET)

Voor opname Montauban

1. Mathijsloo (overleg) 19 mrt 2024 21:45 (CET)
2. Ymnes (overleg) 25 mrt 2024 22:00 (CET)
3. Dajasj (overleg) 26 mrt 2024 19:53 (CET)
4. Sylhouet _contact 29 mrt 2024 22:02 (CET)
5. Themanwithnowifi (overleg) 4 apr 2024 15:57 (CEST) Mooie aanvulling!
6. MartinD (overleg) 7 apr 2024 11:45 (CEST) Kan zo in de etalage.;)
7. DimiTalen 8 apr 2024 07:59 (CEST)
8. Marrakech (overleg) 8 apr 2024 20:17 (CEST)
9. TheBartgry (overleg) 10 apr 2024 00:01 (CEST)
10. Saschaporsche (overleg) 10 apr 2024 13:26 (CEST)
11. Vinvlugt (overleg) 10 apr 2024 13:28 (CEST) Fijn dat niet alle alinea's even lang zijn en dat niet alle afbeeldingen rechts in standaardbreedte staan!
12. Natuur12 (overleg) 11 apr 2024 22:31 (CEST) Meer dan drie feiten, prima verifieerbaar. POV-woordjes pas en al komen maar beperkt voor.

Tegen opname Montauban

1. Onevenwichtige alinea's en de afbeeldingen staan niet allemaal rechts in standaardbreedte. — Zanaq (?) 8 apr 2024 10:29 (CEST)

Commentaar Montauban

1. Beste Johanraymond. Je hebt er veel werk van gemaakt. Ik doe even snel wat opmerkingen.

   1. Het lemma begint met: "Montauban is een gemeente (...) Het is de prefectuur van het departement en (...) stad." Dan verwacht je iets over de geschiedenis van Montauban als gemeente. Maar daarvan komt niets in lemma voor. Na de aanhef komt alleen de geschiedenis van de stad Montauban. Als gemeente bestaat Montauban pas sinds 1789 (meen ik), maar je begint al in de twaalfde eeuw met de geschiedenis. Als je het nu omdraait en de aanhef begint met: "Montauban is een stad etc". Dan is het veel logischer om de geschiedenis in de twaalfde eeuw te laten aanvangen. Over de gemeente schrijf je dan een apart lemma. Het komt dan bijvoorbeeld in lijn met lemma's van onder andere Amsterdam (Amsterdam en Amsterdam (gemeente)). Montauban krijgt dan wat mij betreft net als Amsterdam een hoofdbetekenis.

   2. Je schrijft: "De oppervlakte van Montauban bedroeg op 1 januari 2021 135,17 vierkante kilometer." Is het altijd zo groot geweest? Is het gegroeid en hoe klein was het dan eerst en wanneer? De info over de grootte is alweer drie jaar oud. Dat is voor een beoogd Etalageartikel niet echt up to date.

   3. Hetzelfde geldt voor: "Montauban telde op 1 januari 2021 61.919 inwoners." Ook dat is voor een beoogd Etalageartikel te oud. Gaat het trouwens om het aantal inwoners van de stad? Of van de gemeente? Dat wordt niet duidelijk.

   4. Er staat: "Door de stadskeuren van 1144 en 1195 kreeg Montauban handelsprivileges en werd het een gemeente bestuurd door consuls die jaarlijks werden verkozen." ik zou dat anders formuleren. Het "gemeente" staat hier voor "commune", maar het kan gelezen worden als gemeente als overheidsorganisatie: een gemeente (bestuur) en dat wordt hier niet bedoeld, want als gemeente bestaat Montauban pas sinds de Franse Revolutie. Eerder bestonden er officieel geen gemeenten. Uitgevoerd

   5. Dubbel: "In de gemeente ligt spoorwegstation Montauban-Ville-Bourbon. Het station werd geopend in 1856." en "De stad beschikte over (...) een spoorwegstation (1856)". Volgens de tweede zin is het station er zelfs niet meer. Volgens het lemma zelf van dat station, dateert het uit 1857. Ik zou dat nog eens controleren en de info in beide lemma's gelijktrekken.

   6. Dubbel: "Montauban is naar Franse normen een erg uitgestrekte gemeente." en "Montauban is een uitgestrekte gemeente". Uitgevoerd

   7. De zin: "Montauban beschikt over twaalf hotels met in totaal 683 kamers voor toeristen." mist het jaartal. Anders geldt het voor alle komende jaren. Maar is het echt relevant? Het is veranderende info. "voor toeristen" is niet helemaal waar. Ook voor zakenlui en mensen die bv voor een bezoek aan een bruiloft een hotelkamer boeken etc.  Uitgevoerd

   8. Je schrijft: "Hoewel de stad dus toeristische troeven heeft, is ze in de rest van Frankrijk vooral bekend door de filmkomedie Les tontons flingueurs (1963)." Dat ze vooral in de rest van Frankrijk bekend is uit die film komt niet voor in de toegevoegde bron.  Uitgevoerd

   9. Je schrijft: "In 2020 was 10,1 procent van de beroepsbevolking in Montauban werkloos." Waarom alleen dit jaar eruitgehaald? Het lijkt geen bijzonder percentage. En als dit het meest recente cijfer is dat (op internet) te achterhalen is, dan is het verouderd en niet bruikbaar. Maar als Montauban geen bijzonderheid heeft wat betreft de werkloosheid, dan kan je dat percentage sowieso weglaten.

   10. Je schrijft: "Er zijn spoorverbindingen met Parijs, Bordeaux, Marseille, Toulouse en Agen." Feitelijk zijn er spoorverbindingen met bijna heel Europa en Azië. Ik denk dat bedoeld wordt "rechtstreeks personenvervoer per spoor", maar dit is veranderlijk en minder geschikt voor in een encyclopedie. Voor dit soort zaken is er het project Wikipedia Voyage.

   11. Er staat: "Sinds 2021 zijn er plannen voor een nieuwe hogesnelheidslijn (LGV) tussen Bordeaux en Toulouse. Een nieuw station op deze lijn is gepland in buurgemeente Bressols. Dit zou de reistijden aanzienlijk verkorten. Toulouse zou bereikt worden in 10 minuten, Bordeaux in 1 uur en Parijs in 2 uur en 50 minuten." Met Montauban heeft dit niets van doen. Het kan weg. De reistijden zijn relatief, want je moet ook nog van Montauban naar het treinstation reizen. In de Review schrijf je: "Vooral naar Toulouse zou er een aanzienlijke reisduurvermindering zijn: 35 min naar 10 min. Maar ook Bordeaux 1u45 naar 1u en Parijs 4u naar 2u 50." Volgens Google Maps is het vanaf het centrum van Montauban twaalf minuten rijden naar het centrum van Bressols. Het treinstation zal buiten de stad komen te liggen. Laten we het op een kwartier reistijd houden. Maar dan moet je de auto nog parkeren, betalen voor je auto, op tijd er zijn om de trein niet te missen etc. Om vanuit Montauban naar Toulouse te reizen ben je straks meer tijd kwijt als je met de hogesnelheidstrein gaat. Naar Bordeaux wordt kiele kiele en het zal duurder zijn. Naar Parijs zal je mogelijk een klein beetje tijdwinst hebben, maar het wordt wel een heel gedoe en lijkt de moeite niet. En het gaat je meer geld kosten. Het zijn ook nog maar plannen. Maar nogmaals: met Montauban heeft het niets van doen.

   12. "km2" en "vierkante kilometer"  Uitgevoerd

   13. "De stad ligt op 55 km van Toulouse" en "op 50 km van groeipool Toulouse"  Uitgevoerd

   14. "lager gelegen" en "lagergelegen" (tweede is goed)  Uitgevoerd

   15. " Ten oosten van het stadscentrum tenslotte ligt de Roseraie François-Mitterand." (het is dan "ten slotte" (https://onzetaal.nl/taalloket/tenslotte-ten-slotte), maar je kan het beter weglaten.  Uitgevoerd

   16. "De club speelde nooit hoger van het Championnat National 3." van ---> dan  Uitgevoerd

   17.Volgens het lemma is Montauban ook een prefectuur. Volgens het lemma Arrondissement Montauban is het een onderprefectuur. Wat is correct? Ik zou de info in beide lemma's gelijktrekken.

   18. Volgens het lemma is het stadsbeeld "grotendeels 17e- en 18e-eeuws". Dan zou ik graag enkele foto's geplaatst willen zien van een rij privéhuizen. Daarover niets.  Uitgevoerd Is er iets te zeggen over al die privéhuizen die ook uit die tijd dateren? Het lemma bevat daarover geen enkele informatie.  Uitgevoerd

   19. Er staat: "Montauban heeft zoals alle Franse gemeenten een gemeenteraad". Niet encyclopedisch. Iedereen weet dat alle gemeenten een gemeenteraad hebben. Behoeft geen uitleg/toelichting.  Uitgevoerd

   20. Wie momenteel een netwerk van deelfietsen beheert is niet relevant om te melden over 900 jaar geschiedenis van de stad Montauban. Dat geldt ook voor wie momenteel de concessie heeft over het openbaar busvervoer. Het is tijdelijke en dus veranderlijke informatie. Of je moet schrijven wanneer die laatste concessie inging en tot wanneer, mar het is niet noemenswaardig in 900 jaar geschiedenis. Wat het openbaar busvervoer betreft. Dat hoeft alleen genoemd te worden als het ontbreekt.

   21. Er zou volgens het lemma een hoofdartikel zijn over het bestuur van Montauban, maar dat bevat alleen een lijst van de burgemeesters. Ik zou die link bij een kopje "Zie ook" plaatsen.

   22. Conclusie: geschiedenis van de stad Montauban lijkt mij het best geschreven onderdeel. Is het lemma Etalagewaardig? Actuele basale gegevens als inwonertal en oppervlakte bevat het niet. Een flink deel van het lemma is nogal opsommerig. Niet alles is relevant om te melden. Het lemma zou aan kracht winnen als het gedeelte over de gemeente afgesplitst wordt naar een apart lemma Montauban (gemeente). HT (overleg) 6 apr 2024 21:37 (CEST)

Bedankt voor je commentaar. Ik heb het laaghangend fruit al aangepast. Het kopje Vervoer ga ik nog aanpassen, ook n.a.v. van een opmerking van een andere gebruiker. WP is geen reisgids maar basale informatie over het aanbod aan openbaar vervoer (zonder te vervallen in tabellen met reistijden) hoort er i.m.o. wel in. Niet iedereen die de trein neemt woont of reist naar het stadscentrum. Een nieuw station betekent voor sommigen een langere reisduur, voor anderen een kortere.

Ik volg je raadgeving i.v.m. de opsplitsing stad/gemeente niet. Ook voor de Franse Revolutie droeg Montauban al de naam "commune", met een "Maison commune" waar de consuls vergaderden. Alleen waren die zaken toen nog niet geformaliseerd en geuniformiseerd. Een opsplitsing lijkt me erg kunstmatig, zeker in het geval van Montauban. En geen van de gebruikte bronnen hanteert zulke opsplitsing. De gemeentegrenzen hebben sinds de oprichting eind 18e eeuw geen noemenswaardige veranderingen ondergaan en er waren bvb. geen fusies met andere gemeenten. Er zijn ook geen Brusselse toestanden waar een gemeente Brussel maar een klein onderdeel uitmaakt van het stedelijk gebied Brussel. Eigenlijk kan men dus de termen stad en gemeente hier door elkaar gebruiken. Maar ik heb er wat meer aandacht aan besteed om op bestuurlijk niveau enkel de officiële term gemeente te gebruiken.

Voor de bevolkingscijfers zijn die van 2021 de laatste officiële. Ik heb trouwens met opzet de sjablonen gebruikt die stilletjes aan voor alle Franse gemeenten worden ingevoegd op WP. Die zijn verbonden met Wikidata en worden dus geupdated samen met de statistieken daar.

Met enkele andere opmerkingen ga ik nog aan de slag. Johanraymond (overleg) 7 apr 2024 11:15 (CEST)

Puntje 17: Montauban is de hoofdplaats van het departement Tarn-et-Garonne en van het arrondissement Montauban (dat is een echelon lager dan een departement). De hoofdplaats van een departement is een prefectuur, van een arrondissement een onderprefectuur. De zin in het artikel Arrondissement Montauban is dus niet fout. Alleen wordt de term onderprefectuur eigenlijk niet gebruikt voor een plaats die ook prefectuur is. In het Frans duiden de termen niet enkel de hoofdplaats aan, maar ook het fysieke gebouw waar de administratie is gevestigd. En er zijn dus geen afzonderlijke gebouwen voor prefectuur en onderprefectuur. Dat is allemaal prefectuur. Voor de duidelijkheid en eenvormigheid lijkt het me best alles zo te laten op dit punt. Johanraymond (overleg) 7 apr 2024 13:30 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Als de gemeentegrenzen sinds eind achttiende eeuw geen noemenswaardige verschillen hebben, dan lijkt mij dat toch wel goed om te vermelden. Is het een idee om de gemeente Montauban zelf te vragen naar de laatste stand van zaken wat betreft het inwonertal en oppervlakte. Voor een Etalageartikel in een encyclopedie blijft het onvolledig om met drie jaar oude cijfers te komen. Het aantal gemeenteraadszetels zal dit jaar hetzelfde blijven als in 2023. Wat de treinen betreft. Wikipedia schrijft tijdloos. Dat houdt in dat alles dat we schrijven in principe gegarandeerd onveranderlijk is. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor het rechtstreeks personenvervoer per trein. Op het hiervoor speciaal aangemaakte project Wikipedia Voyage kan dat weer wel. In principe kan je hier dan weer wel schrijven dat in 2024 er rechtstreekse treinen gingen naar etc., maar dat is binnen een jaar al achterhaald. Succes verder! HT (overleg) 7 apr 2024 19:10 (CEST)

Heel slecht idee om de gemeente naar cijfers te vragen terwijl er officiële cijfers zijn. Weliswaar van drie jaar oud maar dat vind ik niet oud. Wikipedia schrijft tijdloos. Dat houdt in dat alles dat we schrijven in principe gegarandeerd onveranderlijk is. Dit is jouw persoonlijke pov, geen richtlijn. Het is niet eens mogelijk om tijdloos te schrijven. Inzichten kunnen veranderen. Veranderlijke onderwerpen kunnen veranderen. Doei Druifkes (overleg) 8 apr 2024 08:28 (CEST)

Ik ben groot voorstander van tijdloos schrijven, maar dat is iets anders dan actueel zijn. Oude gegevens zijn - met de juiste context - tijdloos, maar niet actueel. Het opvragen van nieuwe cijfers lijkt me lastig qua verifieerbaarheid. Dajasj (overleg) 8 apr 2024 08:39 (CEST)

Er kan gevraagd worden of er recentere officiële gepubliceerde cijfers zijn dan die op internet te vinden zijn. Er is in een stad van 62.000 inwoners vast en zeker een afdeling publieke voorlichting. HT (overleg) 8 apr 2024 08:41 (CEST)

Ik zou het gewoon laten... Dajasj (overleg) 8 apr 2024 08:44 (CEST)

dan zijn ze volgend jaar ook te oud volgens die redenatie.. overigens ben ik voor tijdloos zover mogelijk en bij veranderlijke onderwerpen zoals meetgegevens zet je erbij wanneer het geldt. Druifkes (overleg) 8 apr 2024 08:48 (CEST)

23. "loopt over de in de tuinen --> "loopt over in de tuinen"  Uitgevoerd

24. "die een verbinding met zeehaven van Bordeaux bood via de Garonne" "met zeehaven" ---> "met de zeehaven"  Uitgevoerd

25. Je schrijft 17e en 18e eeuw. Dat is niet verboden, maar het is gebruikelijk om zeventiende eeuw en achttiende eeuw te schrijven (hier).  Uitgevoerd HT (overleg) 8 apr 2024 07:15 (CEST)

1. Nog 2 kleine suggesties:
   • Bij wegverkeer vermeld je enkel twee grote wegen op het grondgebied van de gemeente. Kan je dit uitbreiden met de bereikbaarheid van de gemeente via het wegverkeer? Eventueel ook uitbreiden met info over de secundaire wegen die Montauban verbinden met zijn hinterland?
   • Mooie aanzet voor de economie! Denk je dat er nog meer info beschikbaar is over arbeid en welvaart? Bijvoorbeeld zoals het hier is uitgewerkt. DimiTalen 8 apr 2024 07:59 (CEST)