Wikipedia:Het Verleden/Archief/2017-12

Het beroep van de vader van Willem Bilderdijk

De vader van Willem Bilderdijk, dr. Izaäk Bilderdijk, was medicus, zoals de meeste biografische bronnen ook vermelden. Hij was in 1745 gepromoveerd aan de Leidse universiteit tot doctor in de medicijnen (zie proefschrift). Vanwege zijn orangistische agitatie zou hij, aldus Jan Romein en Annie Romein-Verschoor in Erflaters van onze beschaving, als arts mislukt zijn en dankzij de bemoeienissen van Anna van Hannover een baantje van belastingcontroleur hebben gekregen. Een baantje dat hij, volgens deze bron in 1757 kreeg een klein jaar na de geboorte van zijn zoon Willem. Hij bleef echter in diverse stukken wel aangeduid worden als "med. doctor". Onlangs is in het artikel over Willem Bilderdijk het beroep van zijn vader gewijzigd van arts in belastinggaarder. Ik vraag me af of dit wel correct is. Op het moment van de geboorte van Willem had hij dat baantje nog niet en door de wijze waarop dit nu in het artikel wordt vermeld lijkt het een verband te suggereren tussen het ingooien van de ruiten van het ouderlijk huis een dag na de geboorte van Willem en het beroep van zijn vader. Dat is de reden waarom ik op de overlegpagina van het artikel een alternatieve tekst heb voorgesteld. Reacties zijn zeer welkom. Gouwenaar (overleg) 2 dec 2017 12:19 (CET)

naziconcentratiekampen

de nazi-vlag als indicatie van de nationaliteit van gevangenen in concentratiekamp Sachsenhausen

Het is vreselijk. Als het niet anders kan, dan moeten die vlaggen gewoon weg! – Maiella (overleg) 12 dec 2017 13:22 (CET)

Hoi Maiella, Wikipedia is een neutrale encyclopedie. Of jij iets vreselijk vindt is jouw POV en dus niet relevant en zou dus niet mogen uitmaken bij de beschrijving van een onderwerp. De juiste spelling is trouwens nazivlag (zonder een streepje). - Robotje (overleg) 12 dec 2017 13:53 (CET)

De nazi-vlag is niet neutraal, dat is nou juist het punt. Staat immers symbool van 6 miljoen doden in de concentratiekampen. – Maiella (overleg) 12 dec 2017 13:57 (CET)

Tja, dan kan iemand anders weer bezwaar maken tegen de vlag van de Sovjet-Unie bij een artikel over Olympische Spelen. Die vlag kan ook gezien als een symbool van vele miljoenen onschuldige slachtoffers. En wat te denken van de slachtoffers van de politionele acties door Nederlandse militairen in Indonesië? Dan is de Nederlandse vlag ook geen neutrale vlag. Hoe kom je trouwens aan "... 6 miljoen doden in de concentratiekampen."? - Robotje (overleg) 12 dec 2017 14:03 (CET)

Ik ben het met Maiella eens. Dit is wel bizar om slachtoffers van het naziregime van een nazivlag te voorzien. Het geeft een verkeerd beeld van deze mensen omdat het de suggestie wekt dat ze zelf banden hadden met de nazi's. Ik vind ook niet dat je Nazi-Duitsland kan vergelijken met Nederland en de Sovjet-Unie. Joris (overleg) 12 dec 2017 14:07 (CET)

Heb jij enig idee hoeveel miljoenen dodelijke slachtoffers er gevallen zijn in de Sovjet-Unie? Lees anders eens dit artikel uit het weekblad de Intermediar. - Robotje (overleg) 12 dec 2017 14:10 (CET)

En het geeft geen verkeerd beeld van mensen met een Nederlandse vlag, want dat wekt niet de suggestie dat ze banden hadden met de Nederlandse regering? –bdijkstra (overleg) 12 dec 2017 14:17 (CET)

Het punt is dat de Sovjet-Unie 80 jaar heeft bestaan en Nazi-Duitsland maar 12. Door de slachtoffers in de kampen aan de nazivlag te koppelen, terwijl ze het grootste deel van hun leven waarschijnlijk gewone duitsers onder het keizerrijk of de weimarrepubliek waren, wordt een verkeerd beeld gegeven. Zeker voor mensen die geen idee hebben dat die vlag toen de officiële vlag van Duitsland was en alleen het officiële nazisymbool zien staan. De associatie met wandaden is bij de Sovjetvlag ook minder groot dan bij de Nazivlag, die zelfs verboden is. Nu vind ik al die vlaggetjes sowieso overbodige decoratie, dus van mij mogen ze overal wel weg. Joris (overleg) 12 dec 2017 14:26 (CET)

Per bovenstaande, de vlaggen voegen in mijn ogen ook verder weinig toe.Mathijsloo (overleg) 12 dec 2017 14:28 (CET)

Dat er in de Sovjet-Unie tientallen miljoenen doden en misschien nog wel meer zijn gevallen door het beleid onder Stalin en zo, maakt het minder erg dan de doden die in nazi-Duitsland vielen want je moet het zien als aantal doden per jaar en niet het totale aantal. En als er dan toch lezers zijn die een negatieve associatie hebben bij die Sovjetvlag dan hebben zij pech want we houden alleen rekening met mensen die een negatieve associatie hebben met de vlag van nazi-Duitsland. Hoezo NPOV? - Robotje (overleg) 12 dec 2017 14:34 (CET)

Beste Robotje, ik heb (echt waar!) een willekeurige naam in het rijtje "bekende gevangenen en slachtoffers" aangeklikt: Martin Niemöller. Ik vind het bijzonder vreemd dat hij een nazivlag voor zijn naam heeft staan. Op basis waarvan zouden we dat volgens jou moeten doen? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 14:40 (CET)

En je vind het niet vreemd dat die Noor een Noorse vlag voor zijn naam heeft staan? Dat vind ik vreemd. –bdijkstra (overleg) 12 dec 2017 14:42 (CET)

Bij een Spaans slachtoffer heb ik, voordat je die vraag stelde, de vlag aangepast naar de vlag van Spanje toen Francisco Largo Caballero in dat kamp zat. De vlag van het huidige Spanje lijkt me verkeerd. Bij Martin Niemöller de vlag van de Bondsrepubliek Duitsland zetten lijkt me ook verkeerd. Welke vlag had jij dan in gedachte om voor de naam van Niemöller te zetten. De Noorse vlag? - Robotje (overleg) 12 dec 2017 14:46 (CET)

(na bwc) Beste Bdijkstra, ik weet niet om welke Noor het gaat en wat er vreemd aan een Noorse vlag zou zijn. Ik neem aan dat het met de personele unie met Zweden te maken heeft? Ik denk dat de situatie met nazi-Duitslang toch iets anders ligt. Ik zie dat toch meer als "er zat een aantal jaar een bepaalde regering" dan werkelijk een aparte republiek/staatsvorm. En om een slachtoffer van het regime, die nog in nazi-Duitsland geboren noch gestorven is, een nazi-vlag voor zijn naam te zetten, ja, voor mij is dat tamelijk bizar. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 14:49 (CET)

Er is helemaal niets vreemds aan een Noorse vlag, net als dat er niets vreemds is aan de vlag van nazi-Duitsland. De vlaggen geven aan welke nationaliteit iemand had, en dan gebruiken we de vlag die destijds gevoerd werd door het land waar diegene stond ingeschreven. Het gebruik van een vlag impliceert dus geen sympathie voor wat dan ook. –bdijkstra (overleg) 12 dec 2017 15:14 (CET)

Dat er niets vreemds is aan een nazivlag vóór Niemöller, daar verschillen we dan over van mening. @Robotje, de Noorse vlag lijkt me geen goed idee. Ik heb geen pasklare oplossing, maar als dit het effect blijkt te zijn, dan zou mijn eerste reactie zijn: dan maar helemaal geen vlag. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 15:20 (CET)

Dat gedoe met vlaggetjes is imo volstrekt overbodig. in dit geval roept het ook nog eens pijnlijke associaties op door de koppeling van slachtoffers aan een symbool van het door hen bestreden regiem. Allemaal verwijderen is imo de beste oplossing. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2017 15:26 (CET)

Ik heb goede hoop dat er hier consensus bereikt kan worden en alle vlaggetjes binnenkort weg kunnen. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 16:04 (CET)

Ja inderdaad. Zet gewoon het land tussen haakjes achter de naam, dan is de afkomst ook duidelijk. Joris (overleg) 12 dec 2017 16:28 (CET)

Wacht even, er zijn sjablonen waar de vlaggen zeer functioneel zijn. In de infoboxen over militaire conflicten worden de strijdende partijen aangeduid met een vlag. De namen van aanvoerders worden vervolgens ook voorafgegaan door een vlag. Bij oorlogen waar coalities een tegen elkaar strijden is zo direct te zien welke aanvoerder voor welke partij streed, iets wat anders alleen kan door het artikel te lezen of door te klikken naar het artikel over de betreffend leider. Zonder vlaggen zou het meer moeite kosten om te achterhalen dat Mannerheim in het Beleg van Leningrad voor Finland streed. Sir Iain _overleg 12 dec 2017 16:30 (CET)

Volgens mij bedoelt Vinvlugt niet alle vlaggetjes maar alleen die naast persoonsnamen op Sachsenhausen (concentratiekamp). –bdijkstra (overleg) 12 dec 2017 16:55 (CET)

Dat denk ik ook, en ik steun dat voorstel. JanB46 (overleg) 12 dec 2017 17:03 (CET)

Ik ook. Nationaliteiten in het algemeen kunnen nogal veranderlijk zijn, dan is het goed om op te passen met vlaggen. Maar discussies over vlaggen neigen er vaak toe dat ze in de loop van het gesprek over álle vlaggen gaan, die dan al overbodige illustraties weggezet worden. Sir Iain _overleg 12 dec 2017 17:11 (CET)

Sorry voor de verwarring, ik bedoelde inderdaad de vlaggetjes naast de personen. Klopt het dat we tot nu toe nog geen argumenten vóór de vlaggetjes hebben gezien? Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 18:29 (CET)

Bij oorlogspagina's waar de generaals het nazi-regime vertegenwoordigen is het wel zinvol naar mijn mening. Hans Erren (overleg) 12 dec 2017 19:48 (CET)

Dat lijkt me inderdaad wel functioneel. Het gaat mij om de slachtoffers/gevangenen. Laten we nog een dag of wat wachten, maar volgens mij is er wel consensus dat die weg kunnen. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2017 20:05 (CET)

Als ik op Vlag van Duitsland kijk, zouden er twee alternatieven voor de nazivlag kunnen zijn voor slachtoffers van het naziregime: de oude keizervlag zwart-wit-rood (dat was ook de alternatieve vlag tot 1935 zonder hakenkruis); of de voorgangervlag van de Weimarrepubliek zwart-rood-geel (dat was de vlag van de oppositie); maar vlaggen helemaal weglaten is natuurlijk ook een optie. Hans Erren (overleg) 13 dec 2017 06:44 (CET)

Ik heb de stoute schoenen aangetrokken, toelichting volgt op Overleg:Sachsenhausen (concentratiekamp). Vinvlugt (overleg) 13 dec 2017 08:53 (CET)

Het artikel zou er wel beter van worden wanneer je nu de nationaliteit van de persoon noemt. The Banner Overleg 13 dec 2017 10:49 (CET)

Dag The Banner, ik betwijfel of dat een verbetering is. Ik heb alle 58 kampen nagelopen, en daar worden ook alleen de namen vermeld. Ik denk dat het meer gaat om de grote lijn (bv: 5.000 Polen, 1.000 Nederlanders, etc.), en dat je wanneer je geïnteresseerd bent in een individueel slachtoffer, dan kun je beter diens artikel lezen toch? Vinvlugt (overleg) 13 dec 2017 10:53 (CET)

Aanvulling: hoe zie jij dat praktisch voor je, The Banner? Ik heb overigens alle "kampartikelen" uit de sjabloon gecheckt, en daar worden ook geen nationaliteiten vermeld indien er lijsten van gevangenen/slachtoffers gegeven worden. En als men zo geïnteresseerd is in de nationaliteit, dan kan men toch doorklikken op het artikel over de persoon zelf? Vinvlugt (overleg) 15 dec 2017 08:29 (CET)

Mijn dank. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 05:11 (CET)

Interneringskamp Royallieu

Ik denk dat dit niet de juiste titel is voor een lemma over een nazi-concentratiekamp. Immers, circa 40.000 mensen zijn gedeporteerd (zegt het Engelse lemma). – Maiella (overleg) 14 dec 2017 06:08 (CET)

Het lijkt mij wel een correcte titel. Volgens fr:Camp de Royallieu un camp de transit nazi. Ook en:Royallieu-Compiègne internment camp spreekt over een interneringskamp. The Banner Overleg 14 dec 2017 13:18 (CET)

Bij een nazi-interneringskamp denk ik aan een krijgsgevangenenkamp of in Nederland bijvoorbeeld Kamp Sint-Michielsgestel. Kamp Westerbork was daarentegen een transitkamp (ruim 100.000 personen gedeporteerd).

De Franse naam is fr:Camp de Royallieu, volgens mij kunnen we dat letterlijk vertalen als [Kamp Royallieu]. Interneringskamp is slechts de helft van de functionaliteit. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 14:16 (CET)

Dit kamp heette in Duitse termen Frontstalag 122. Volgens het artikel Frontstalag: Frontstalags (Frontstammlager) waren interneringskampen die zich gedurende de Tweede Wereldoorlog voornamelijk in de door de Duitsers bezette zone van Frankrijk bevonden. In deze kampen werden joden, verzetsstrijders en andere vervolgden opgesloten om vervolgens te worden gedeporteerd naar concentratie- en vernietigingskampen zoals Auschwitz, Dachau, Mauthausen en Buchenwald. Er is geen enkele reden dit kamp te benoemen tot concentratiekamp. Alleen de Franse WP noemt Kamp C, maar de daarbij behorende bron noemt het ook geen vernietigingskamp. Het noemt slechts een slechtere behandeling van de aldaar opgesloten Joden. The Banner Overleg 14 dec 2017 14:19 (CET)

Al die Frontstalag's waren interneringskampen bijv. voor krijgsgevangenen, bijvoorbeeld uit Afrika. Juist dit Camp de Royallieu had daarnaast ook de functie van transitkamp, dus deportatie (40.000, en ander lemma noemt 50.000) naar andere kampen, vooral Auschwitz. Qua capaciteit zo'n beetje vergelijkbaar met Drancy (65.000 personen gedeporteerd). Formeel waren er alleen vernietigingskampen in Polen (6x), Wit-Rusland (1x) en Kroatië (1x). – Maiella (overleg) 14 dec 2017 14:44 (CET)

Als je het wilt hernoemen naar "Kamp Royallieu" dan kan ik daar in mee gaan. Maar als je het wilt hernoemen naar iets anders dan maak ik bezwaar. The Banner Overleg 14 dec 2017 15:04 (CET)

Okay, dan ga ik dat doen, en opnemen in het sjabloon. Ik zie nu dat kamp Drancy ook zo'n Frontstalag is (#111), immers onder beheer van de Wehrmacht. Drancy en Royallieu zijn de twee belangrijkste deportatiekampen van Frankrijk. Samen iets meer dan Westerbork. – Maiella (overleg) 14 dec 2017 15:08 (CET)

Nee, het is duidelijk geen concentratiekamp. Ik heb de toevoeging weer ongedaan gemaakt. The Banner Overleg 14 dec 2017 15:24 (CET)

Het is een interneringskamp en vooral een doorvoerkamp. Net zoals Frontstalag 111 (Drancy) een internerings- en doorvoerkamp is. Het heeft precies dezelfde status. Dan blijft wat betreft Frankrijk alleen Natzweiler-Struthof over in het sjabloon. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? – Maiella (overleg) 14 dec 2017 15:33 (CET)

Het kan inderdaad nimmer de bedoeling zijn om allerlei soorten kampen samen te proppen in een navigatiesjabloon over concentratiekampen. The Banner Overleg 14 dec 2017 15:39 (CET)

Kamp Westerbork was formeel geen concentratiekamp, maar " Judendurchgangslager Westerbork". Gaan we die ook weghalen? Het is weinig zinvol om over de vorm van een sjabloon te discussiëren, als je bij voorbaat al snel de helft van de items wegflikkert. Trouwens, de meeste vernietigingskampen zijn formeel evenmin concentratiekampen. De doorgangskampen zijn een essentieel onderdeel van het systeem van (nazi-) concentratie- en vernietigingskampen, immers de poort tot ... – Maiella (overleg) 14 dec 2017 15:55 (CET)

Sorry, Maiella, maar naar mijn smaak gedraag jij je nu hogelijk agressief. The Banner Overleg 14 dec 2017 16:49 (CET)

Ik zie geen inhoudelijk argument waarom Kamp Drancy anders moet worden behandeld dan Kamp Royallieu. Dit zijn twee blauwe links met allebei een redelijk lemma. Ik herinner er aan dat The Banner recent twee rode links heeft toegevoegd aan het sjabloon. Is éen blauwe link erbij dan te veel? – Maiella (overleg) 14 dec 2017 17:17 (CET)

Is het respecteren van jouw lopende ArbCom-uitspraak teveel gevraagd? The Banner Overleg 14 dec 2017 20:53 (CET)

Wederom zie ik geen inhoudelijke argumenten. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 00:29 (CET)

Ik doe een poging mee te discussiëren, maar jullie doen wel allebei je uiterste best om het voor omstanders zo onaangenaam mogelijk te maken zeg. Vinvlugt (overleg) 15 dec 2017 08:32 (CET)

Kamp Westerbork, Kamp Drancy en Kamp Royallieu

Helaas raak ik af en toe de weg kwijt in een heftige discussie. Zulks is thans wederom het geval. In het sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog is het doorgangskamp Westerbork opgenomen, evenals Drancy. Maar Royallieu ontbreekt. Deze twee Franse doorgangskampen (lees: deportatiekampen) hebben samen net iets meer personen naar het oosten gedeporteerd (op weg naar de dood) dan kamp Westerbork. Intussen is kamp Drancy opgenomen in genoemd sjabloon, en kamp Royallieu niet. Inzake laatstgenoemd kamp is pas in 2008 de eerste serieuze publicatie verschenen. Dat zou iets kunnen verklaren. Hoe moet het nu verder? – Maiella (overleg) 15 dec 2017 04:57 (CET)

Maak een nieuw sjabloon. The Banner Overleg 15 dec 2017 09:12 (CET)

Zulks verandert niks aan de inconsequentie dat Drancy wel en Royallieu niet wordt vermeld in het huidige sjabloon. – Maiella (overleg) 15 dec 2017 12:10 (CET)

Vanaf het moment dat Kamp Westerbork een gesloten kamp werd was het een concentratiekamp. Daarvoor had het dezelfde functie als de Joodse werkkampen.djaw (overleg) 27 jan 2018 07:59 (CET)DirkW47

lemma Bers(c)had ontbreekt

We hebben wel het lemma Getto van Berschad, maar het betreffende stadje in Oekraïne ontbreekt. Zie en:Bershad en de:Berschad. Een paar honderd jaar joodse geschiedenis (chassidisme). – Maiella (overleg) 27 dec 2017 23:07 (CET)

Zou dat niet Bersjad moeten zijn? –bdijkstra (overleg) 27 dec 2017 23:32 (CET)

Dat is inderdaad mijn impliciete vraag: wat is de juiste spelling? – Maiella (overleg) 27 dec 2017 23:47 (CET)

De oekraiense naam is Бершадь, dus volgens de transliteratieregels Cyrillisch alfabet#Transliteratie wordt dat Bersjad Hans Erren (overleg) 29 dec 2017 00:25 (CET)

Ik zie dat het getto intussen is hernoemd naar getto van Bersjad. Mijn dank. – Maiella (overleg) 27 jan 2018 09:17 (CET)