Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2008

Categorie-vergelijking commons - nl-wiki

(Gekopieerd vanaf het Kroegarchief: [1] - Romaine (overleg) 17 mrt 2008 02:10 (CET)) Om de vindbaarheid van afbeeldingen op Commons te vergroten worden er vanuit categorieën op de nl-wiki speciale linken hiervoor aangebracht. Bij dit aanbrengen moet er worden gekeken of gezocht op de nl-wiki en Commons om bepaalde categorieën met elkaar te matchen. Zo ontstaat er wel een duidelijk beeld van de situatie qua vindbaarheid en indeling van beide Wikimediaprojecten. Tot op heden heb ik me nooti bezig gehouden met de categorie-indelingen omdat ik op die manier nooit vinden kon wat ik zocht. Mijn manier van zoeken was om een pagina te vinden die over een bepaald (verwant) onderwerp gaat en dan te kijken in welke categorieën die is geplaatst. (Idem voor Commons, maar dan voor afbeelding die op nl-wiki op een pagina staat de categorie ervan vinden.)

• Commons, een conclusie van wat ik ben tegengekomen:
  • Het navigeren op commons gaat beroerd, er lijken te weinig navigatiemogelijkheden te zijn.
  • Het zoeken op afbeeldingen gaat beroerd.
    • Het zoeken van afbeeldingen lijkt mede beroerd te gaan omdat er bij de afbeeldingen of categorieën maar beperkt een Engelse omschrijving aanwezig is, laat staan een Nederlandse beschrijving. (Dit komt wel voor af en toe, maar mag fors meer.)
    • Het zoeken van afbeeldingen lijkt mede beroerd te gaan doordat de meeste benamingen in een andere taal zijn dan het Nederlands. Doordat men in andere talen ook synoniemen heeft voor een woord is het lastig het juiste te woord (of diens vervoeging) te vinden. Daarnaast staan zijn er veel categorieën die betrekking hebben op geografische gebieden en entiteiten die in de lokale taal worden weergegeven (bv Italiaans) waar in het Nederlands en/of Engels een andere benaming wordt gebruikt. Dit is op zich nog niet heel erg, maar bovenaan de categorieën wordt niet weergegeven hoe de benaming is in het Engels of het Nederlands.
  • De categorie-indeling waar men bij Commons voor gekozen heeft, heeft een duidelijke structuur die redelijk simpel is en goed logisch is opgebouwd. Hier is goed over nagedacht. Ze hebben gekozen voor een categorie-indeling die breed van opzet is, met relatief weinig tussenlagen (van categorieën of ondercategorieën). De algemene lijn is een brede structuur waarbij gemiddeld 10 tot 20 subcategorieën in een categorie voorkomen. In een categorie bevinden zich gemiddeld 15 of meer media. Ook valt op dat ze regelmatig voor een andere methodiek van categoriseren gekozen hebben die meer gericht is op de wereld.
  • Samengevat is het navigeren en zoeken onvoldoende en is de categorie-indeling voldoende.

• Nl-wiki, een conclusie van wat ik ben tegengekomen:
  • De structuur van de nl-wiki komt deels overeen met Commons, maar duidelijk is dat de nl-wiki-categorie-structuur geënt is op een lokale taal.
  • De opzet van de categorie-structuur op de nl-wiki lijkt wel-doordacht te zijn, maar in de uitvoer kan het echt beter. Er zijn relatief veel tussenlagen waardoor de structuur relatief smal is en hoog. De algemene lijn is een smalle structuur waarbij gemiddeld 4 tot 10 subcategorieën in een categorie voorkomen, en het aantal artikelen sterk verspreid is over de (sub)categorieën. Hoe meer categorielagen er zijn, hoe meer dit de structuur van de categorieën onoverzichtelijk maakt. Hoe meer tussencategorieën of subcategorieën, hoe onoverzichtelijker het is (hierdoor) vanwege de (daarmee) creatie van meer keuzemogelijkheden voor de gebruiker (waar er fout gekozen kan worden). De omschrijving (titel) van de categorie is namelijk ook niet altijd even begrijpelijk en geeft dan geen goed beeld van wat er in zou moeten zitten. Voor bv techneuten met kennis van zaken betreffende die onderwerpen is het wellicht wel duidelijk, maar voor een leek die gaat zoeken in de encyclopedie niet (er van uitgaande dat de omschrijving klopt). Wanneer ik vanuit een hogere categorie naar een lagere categorie wil dan merk ik dat mijn logica veelvuldig tekort schiet bij de nl-categorie-indeling. Een paar voorbeelden:
    • nl: Dans - Individuele dans - Ballet

      (op Commons: Dans - Ballet)

    • nl: Kunsttaal - Internationale hulptaal - Ido

      (op Commons: Kunststaal - Ido)

    • nl: Sport - Schaatsen - Kunstschaatsen

      (op Commons: Sport - Kunstschaatsen)

  Hiervan waren nog vele voorbeelden te geven. Bij iedere keuze die gemaakt moet worden kunnen er fouten ontstaan en verkeerd geklikt worden door de gebruiker. Laatst zei iemand hier in de Kroeg dat bij iedere volgende klik er een x % gebruikers opgeeft verder te zoeken. Over die extra tussenlagen is mijn inziens onvoldoende nagedacht wat voor gevolgen dit heeft over de bereikbaarheid en vindbaarheid van artikelen in de betreffende categorieën. Onlangs zei iemand dat er categorie-"enthousiasten" op de wiki steeds maar bezig zijn om zoveel als mogelijk categorieën steeds weer opnieuw op te blijven delen. Uiteindelijk zo ver dat er maar een of slechts enkele artikelen in een categorie overblijven. Hoeveel categorieën bestaan er wel niet met zo weinig inhoud? Romaine (overleg) 2 mrt 2008 01:30 (CET)

Er zijn nu op deze wikipedia ongeveer 35000 categorieeën.

• 4350 categorieën met 1 artikel
• 3473 categorieën met 2 artikelen
• 2718 categorieën met 3 artikelen
• 2199 categorieën met 4 artikelen
• 1761 categorieën met 5 artikelen
• 1627 categorieën met 6 artikelen
• 1544 categorieën met 7 artikelen
• 1206 categorieën met 8 artikelen
• 1012 categorieën met 9 artikelen
• 13580 categorieën met 10 of meer artikelen.

Multichill 2 mrt 2008 01:45 (CET)

Een grafiekje zegt veel meer: [2]

De categoriefetisjisten hebben er blijkbaar goed de lol in als ik de grafiek zo zie: éénderde van de categorie bevat slechts 4 of minder artikelen. Voor de overzichtelijkheid en vindbaarheid is dit niet bevorderlijk. Romaine (overleg) 2 mrt 2008 02:00 (CET)

Al sinds juni 2004 [3], zo ongeveer het moment dat we op de Nederlandstalige Wikipedia overgingen tot categorisatie (d.w.z. kort nadat categorisatie in de wiki-software überhaupt mogelijk werd), staat bij Help:Gebruik van categorieën#Veel categorieën dat categorieën met slechts één artikel ongewenst zijn. Letterlijk staat er:

"Probeer zo te denken: kan ik meerdere pagina's bedenken die nu al in de Nederlandstalige Wikipedia staan, en die in die nieuwe categorie horen? Een categorie met maar één artikel is niet zinvol; een handvol als minimum is een redelijke norm."

Een handvol werd vanaf het begin geïnterpreteerd als toch minstens 4 à 5 artikelen en het moet dus gaan over bestaande artikelen ("pagina's ... die nu al in Wikipedia-NL staan"). In bijvoorbeeld Categorie:Bisdom naar land zitten momenteel 26 subcategorieën en de meerderheid (15 daarvan) bevatten maar 1 artikel wat naar alle waarschijnlijkheid bij aanmaken al zo was. Dat lijkt me een prima voorbeeld van een situatie waar de categorisatie veel te ver is doorgeschoten. Dat is slechts 1 voorbeeld en zo zijn er waarschijnlijk nog veel meer te vinden want uit bovenstaand lijstje blijkt dat 22% van de categorieën met maar 1 of 2 artikelen duidelijk minder dan 'een handvol artikelen' bevat. - Robotje 2 mrt 2008 06:33 (CET)

Tja, het maken van categoriën is een van de makkelijkste dingen om te doen. Het gevaar van overenthousiasme is levensgroot. Maar toch, voorzichtig zijn met algemene uitspraken. Je moet vaak een hele categorieboom bekijken om te zien wat wel en wat niet zinnig is. - Brya 2 mrt 2008 08:14 (CET)

Een mooi voorbeeld is wel Categorie:Straat in de Nederlandse Antillen, zie ook de uitgebreide subcategorie. Romaine (overleg) 2 mrt 2008 13:43 (CET)

Ik geloof niet dat ik die snap. Het lijken heel veel categorien voor één artikel? - Brya 2 mrt 2008 18:13 (CET)

Ik loop binnenkort graag eens 7823 categoriën door. Die van dat plein kan sowieso wel weg lijkt me ^^. Thoth 3 mrt 2008 08:56 (CET)

Mooie analyse, Multichill. Ik denk dat we uit je onderzoek ten minste twee conclusies kunnen trekken:

1. De categorisatie op nl-wiki is goed werkbaar, maar het aantal mini-categorietjes is groot. Zijn die allemaal wel nuttig?
2. Zoeken op Commons via de categoriestructuur gaat moeizaam. Het ontbreekt aan alternatieven en een extra handicap is het gebrek aan goede (meertalige) documentatie bij de bestanden daar. Wat kunnen we hieraan doen?

Wellicht zijn er meer conclusies te trekken. Wanneer ik kijk naar het grote aantal mini-categorietjes op nl: dan valt mij de wildgroei aan combinatiecategorieën van personen naar nationaliteit en beroep op. Ik heb daarover al eerder opmerkingen gemaakt, maar de aanmaak van nieuwe mini-categorietjes blijft aanhoudend groot - Quistnix 3 mrt 2008 11:17 (CET)

Jouw tweede conclusie valt op grond van Multichills bevindingen zeker niet te trekken. Multichill wijst op de doordachte categoriestructuur op Commons. De zoekfunctie valt echter tegen. Logisch, want de afbeeldingen zijn onvoldoende omschreven en hebben vaak cryptische namen. Daarbij komt dat ze vaak ook nog eens niet of onvoldoende gecategoriseerd zijn. Het recept is duidelijk: aan de slag en categoriseren die verborgen schatten! Fransvannes 3 mrt 2008 11:27 (CET)

Mis ik iets? Jij spreekt mij tegen en zegt daarna in andere woorden wat ik opmerkte. Ik heb niets ten nadele van de categorisatiestructuur op Commons gezegd; ik ben wel vergeten te vermelden dat te veel afbeeldingen niet gecategoriseerd zijn. We moeten wel de hand in eigen boezem steken: bij het verplaatsen van afbeeldingen van nl: naar Commons is in het verleden geen rekening met categorisatie daar gehouden. Wellicht kunnen we de categorie "verplaatst van nl.wiki" het eerst onderhanden nemen. Niet in de laatste plaats omdat we die afbeeldingen het best kunnen thuisbrengen - Quistnix 3 mrt 2008 11:34 (CET)

Mooi dat we het eens zijn. Zoeken op Commons via de categoriestructuur gaat moeizaam, maar zoeken op Commons gaat überhaupt moeizaam, en waar de categoriestructuur is toegepast, gaat het wél goed. Het ligt dus niet aan de structuur, maar aan het feit dat te weinigen er zich iets aan gelegen laten liggen. Dat wil zeggen: verkeerd categoriseren of daar helemaal van afzien. Of dat speciaal voor de vanaf hier verplaatste afbeeldingen geldt, betwijfel ik. Maar het is zeker een goed idee om die extra aandacht te geven. Fransvannes 3 mrt 2008 11:59 (CET)

Twee mogelijke oplossingen die ik in gedachten heb zijn enerzijds het creëren van portalen op Commons om grote onderwerpgebieden te ontsluiten en gemakkelijker bereikbaar te maken. Ik heb nog geen portalen gezien daar maar misschien bestaan ze al. Anderzijds zou een oplossing kunnen zijn om hier op de nl-wiki een Commons-portaal te creëren, vergelijkbaar met Portaal:Portalenoverzicht, maar dan uitgebreider. (Botmatig is dit bij te houden volgens mij, maar de opzet en inrichting moeten we zelf doen.) Ideetje? Romaine (overleg) 3 mrt 2008 13:58 (CET)

Zo te zien is er vanuit nl: een draagvlak voor verbetering op Commons van de toegankelijkheid van de media. Het is verstandig om met op Commons actieve mensen daarover te overleggen. Als op Commons zelf ook voldoende draagvlak is, dan wil ik best meewerken aan een kwaliteitsoffensief daar. Als op Commons onvoldoende draagvlak is, hoop ik er het beste van maar blijf ik zelf op afstand - Quistnix 3 mrt 2008 16:15 (CET)

Ik zie niet zo goed hoe een portaal hier iets kan bijdragen aan het categoriseren (of anderszins vindbaar maken) van afbeeldingen daar. Hoe een portaal daar dat kan, weet ik trouwens ook niet. Portalen kunnen heel goed bijdragen aan het nog gemakkelijker vindbaar maken van afbeeldingen die al gecategoriseerd zijn. Maar de eerste stap is toch echt het uitpluizen van al die duizenden matig gedocumenteerde afbeeldingen. Hoe meer animo daarvoor is, hoe beter. Fransvannes 3 mrt 2008 16:50 (CET)

Daarvoor is toch echt voldoende draagvlak op Commons nodig en in het verleden ontbrak die. Het kan best zijn dat daar inmiddels verandering in is gekomen, maar mijn ervaringen daar waren dusdanig dat ik mij er weggejaagd voelde. Als er meer besef over het beheer van afbeeldingen is op Commons dan wil ik er wel weer aan de slag, maar ik wil niet nogmaals worden afgebekt door zestienjarige mods daar die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben - Quistnix 3 mrt 2008 16:57 (CET)

Geen draagvlak voor categorisatiewerk op Commons? Hoe kom je erbij! Ik heb daar werkelijk nog nooit iets van gemerkt. Het is het enige dat ik met enige regelmaat op Commons doe, met veel plezier overigens, want ik gebruik de mooie plaatjes die ik bij elkaar sprokkel stiekem als reisgids om te zien waar ik ooit nog eens heen blijk te willen, of als inspiratie voor nieuwe artikelen. Ontspannen monnikenwerk, waarmee je geen mens stoort en je ook nog eens het gevoel hebt dat je iets nuttigs doet. Ik kan het iedereen aanraden. Fransvannes 3 mrt 2008 19:37 (CET)

De 15 subcategorieën van 'Categorie:Bisdom naar land' die ik genomineerd had voor verwijdering omdat ze alle 15 maar uit 1 artikel bestonden (waarmee zelfs de meerderheid van de subcategorieën slechts uit 1 artikel bestond) krijgen nu twee tegenstemmen (Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2008 week 09#Toegevoegd zaterdag 01/03, te verwijderen vanaf 15/03). En die tegenstemmen zijn zoals te verwachten afkomstig van personen die zelf ook nog wel eens categorieën aanmaken ook al bestaat er op dat moment maar 1 artikel voor en dus gewoon lak hebben aan die richtlijn. Als de moderator van dienst vooral op het aantal stemmen let dan zouden die categorieën die niet eens aangemaakt hadden mogen worden, mogen blijven. Eén van die 15 is nog maar enkele dagen geleden aangemaakt hoewel die slechts 3 maanden eerder verwijderd is omdat er ook toen nog maar 1 artikel in zat, en zelfs die categorie zou volgens die twee wikipedianen mogen blijven. Het is frustrerend om te bemerken dat een al zo'n 4 jaar bestaande richtlijn die nog altijd geldt (alleen een categorie aanmaken als op het moment van creëren er minstens een handvol [oftewel 4 á 5] artikelen voor bestaan) zo onbehoorlijk wordt opgerekt. Als motivatie voor behoud wordt dit keer o.a. opgevoerd dat de interwiki's in de categorie er al bij zijn gezet. Moesten er eerst dus nog 4 á 5 artikelen reeds bestaan bij het aanmaken van een categorie, volgens hen is dat met 1 artikel ook al genoeg en dan zijn we nog maar een klein stapje verwijderd van het moment dat een volledig lege categorie ook zou mogen als er maar interwiki's in de categorie staan. Dat kan toch niet? - Robotje 3 mrt 2008 15:25 (CET)

Kennelijk kan het wel. Ik heb dit ook al een aantal keren aangekaart, maar de hoop inmiddels opgegeven. Ze doen maar. Die categorieënstructuur is nu toch al naar de klooien, en ik heb geen zin me verder te frustreren in mislukte pogingen de aap een gouden ringetje te geven. Categoriseren is wat mij betreft gewoon een hobby van een paar Wikipedianen, waar ik me verder niet mee bemoei. Alleen jammer dat elke pagina linkt naar het werk van die Wikipedianen. - André Engels 4 mrt 2008 13:29 (CET)

Andre, gewoon niets van aantrekken. Die categorieën zijn kleine lettertjes onder in beeld waarmee je je niet hoeft te vermoeien als je daar geen zin in hebt. Categorieën zijn voorlopig echter blijvertjes: ik zie ze de eerstkomende jaren nog niet verdwijnen - Quistnix 4 mrt 2008 18:00 (CET)

Maar voor de overzichtelijkheid is het drastisch nodig om het aantal categorieën terug te brengen zodat er minstens 5 (of meer) artikelen zich hierin bevinden. Romaine (overleg) 4 mrt 2008 18:42 (CET)

Naar een structurele aanpak van de categorisering op NL

Verplaatst van De Kroeg. - Aiko 16 mrt 2008 20:48 (CET)

Dat er veel minicategorieën op de Nederlandstalige wiki bestaan vindt voor een deel zijn oorzaak in de historisch gegroeide, deels impliciete categoriseringssystematiek. Versimpeling wordt daarbij vaak niet toegestaan. Het kan geen kwaad deze historisch gegroeide praktijk van tijd tot tijd tegen het licht te houden. Te bekijken welke afwegingen zijn gemaakt en of die afwegingen een goed werkbaar geheel hebben opgeleverd. En daar waar het niet werkbaar is of zelfs uitgesproken onoverzichtelijk maakt, te zoeken naar goede oplossingen. De zwakke plekken opruimen, de sterke zaken behouden. Bij een indrukwekkend aantal als 35000 categorieën kan het zolangzamerhand geen kwaad daar een aantal studies naar te doen en er een aantal bijbehorende studiepagina's voor te ontwerpen. Er zijn een paar gebruikers redelijk goed thuis in (delen van) de categorieën op de Nederlandstalige wiki, maar als specialisatie heeft het onderwerp tot op heden nog wat weinig - met name - structurele aandacht gekregen. - Aiko 3 mrt 2008 15:56 (CET)

Helemaal voor! Misschien is een categorisatiewerkgroep een idee? Romaine (overleg) 3 mrt 2008 16:02 (CET)

Liever niet, maar als er eentje wordt opgericht, ben ik ervoor beschikbaar - Quistnix 3 mrt 2008 16:08 (CET)

Motiveer dat eens Quistnix, als je wilt. - Aiko 3 mrt 2008 16:13 (CET)

Een werkgroep heeft alleen zin wanneer je vooraf een duidelijke opdracht, een einddatum, en voorwaarden voor een mandaat c.q. aanname van een beleidswijziging vaststelt. Zo niet, dan kweek je mogelijk meer problemen dan je oplost, of krijg je nooit een resultaat - Quistnix 3 mrt 2008 16:18 (CET)

Doel werkgroep: nagaan hoe de huidige categorie-indeling overzichtelijker en korter kan en dit eventueel uitvoeren.

Mandaat: via stemming gemeenschap?

Einddatum: lastig te stellen vanwege de onbekendheid van beschikbare tijd deelnemers en vanwege de onbekendheid van het aantreffen wat er niet goed is.

Werkgroep heeft volgens mij met name ten doel om de uitvoer van normaliter minimaal 5 items (nog liever 15) in een categorie te waarborgen. Romaine (overleg) 3 mrt 2008 16:58 (CET)

Ik denk dat je nu al vooruitloopt op een conclusie. De conclusie kan best zijn dat voor bepaalde takken in de categoriestructuur een minimum van 5, of 10, of een ander aantal geldt terwijl voor andere takken een ander minimum (of zelfs een minimum van 1) geldt, omwille van de consistentie van de categorisatie - Quistnix 3 mrt 2008 17:06 (CET)

Als een werkgroep geen goed idee is, Quistnix, heb jij dan een idee, hoe je de categorisering gestructureerd aan zou kunnen pakken? - Aiko 3 mrt 2008 17:18 (CET)

We hebben een (te groot) aantal pagina's met categorisatierichtlijnen, -voorstellen enz. We zouden die in een gestructureerde vorm kunnen samenvatten als nieuwe richtlijn, de zaken waar nodig actualiseren en erover stemmen. Eventueel kan een commissie die samenvatting maken. Wanneer de gemeenschap het over de nieuwe richtlijn eens is, worden de oude pagia's gearchiveerd en wordt de nieuwe richtlijn van kracht. Naar mijn mening is er heel veel zinnigs over categorisatie geschreven, maar staan die zaken over te veel pagina's verspreid en is de status ervan niet altijd even duidelijk - Quistnix 3 mrt 2008 17:30 (CET)

Goed idee, als jij de boel opzet, wil ik wel helpen. Rubietje88 3 mrt 2008 17:42 (CET)

Laten we eerst kijken of dit is wat "de gemeenschap" wil. Zo ja, dan kunnen we aan de klus beginnen - Quistnix 3 mrt 2008 18:03 (CET)

Het ordenen en actualiseren van bestaande informatie lijkt me een verstandige en nuttige start. De volgende stap zou ik dan nog niet automatisch van tevoren willen vastleggen. Niet alles leent zich voor een stemming en dat geldt zeker voor grote lappen tekst. Hoewel het natuurlijk geen kwaad kan bij samenstelling van de nieuwe teksten rekening te houden met een eventuele stemming.

De volgende stap kan gezet worden nadat de eerste is voltooid. Je kunt bijvoorbeeld ook gewoon gaan werken met de nieuwe teksten en kijken of het bevalt, waarna je de vlooien eruit kunt halen en al doende een nieuwe set gebruiken creëert. Categorisering is immers geen statische zaak en het valt te verwachten dat de categorisering in beweging blijft naarmate de wiki groeit. Ook de deskundigheid zal naar verwachting toenemen naarmate het vanzelfsprekender wordt dat gebruikers zich verdiepen in deze materie. - Aiko 3 mrt 2008 18:31 (CET)

Categoriseren is geen statische zaak, dat is waar. Maar het hanteren van wat richtlijnen bij het categoriseren kan geen kwaad. We hebben in de loop der tijd enkele honderdduizenden artikelen gecategoriseerd en het is niet wenselijk de bestaande categorisatie op stel en sprong te veranderen. Er zijn wat gebruiken ingeslopen die in het ene geval goed zijn en kunnen worden opgenomen in de richtlijnen; in het het andere geval wordt het tijd om overblijfsels van slechte gebruiken eens goed op te schonen. Maar laten we beginnen met het bij elkaar sprokkelen van alles wat er op nl.wikipedia over categorisatie is geschreven. Ik ga daar de komende dagen samen met een paar anderen mee aan de slag - Quistnix 4 mrt 2008 11:14 (CET)

Goed besluit! - Aiko 4 mrt 2008 15:06 (CET)

Wellicht is het (als er echt een poging wordt ondernomen om de categorisering aan te passen) een goed idee om ergens een "meldpunt" te maken voor de echte grote knelpunten in de huidige categorisatie. Dan kan daar direct al even naar gekeken worden, maar dan ontstaat er misschien ook wat zicht op waar de problemen nou vooral zitten. Zo zocht ik vandaag de categorie:dier. Een zo basale categorie zou ik eigenlijk verwachten als directe subcategorie van de categorie natuur, maar dat is niet het geval. Categorie dier valt namelijk onder biologie. Als er structureel nagedacht gaat worden over de categorisering, is het misschien ook de moeite waard om eens te bekijken in hoeverre het praktische gebruik ondergeschikt moet zijn aan consistentie en het systeem. Persoonlijk zou ik bijvoorbeeld in het geval van de categorie "dier" het liefst zien dat die direct onder "natuur" te vinden is, zelfs al zou dat niet helemaal passen in het gekozen "systeem". Maar goed, dat soort afwegingen zijn natuurlijk altijd lastig... Forrestjunky 5 mrt 2008 04:08 (CET)

@Forrestjunky: je hebt daar twee goede punten.

Het uitgangspunt van praktisch gebruik is bij categorisering weleens ondergesneeuwd geraakt onder deskundige of deskundologische redeneringen. Dit is een encyclopedie en het gaat om vindbaarheid. Daarbij heb je een doelgroep in gedachten en daar stem je dan je communicatie en dus je categoriseringsbeslissingen op af.

Een meldpunt of overlegplek (categoriecafé) kan een nuttige aanvulling vormen op de structurele aanpak van de categorisering. - Aiko 5 mrt 2008 13:00 (CET)

Goed idee! - Quistnix 8 mrt 2008 16:57 (CET)

Sta ik ook achter, slordige categorisatie is een van mijn favoriete ergernissen hier. Een categoriecafé lijkt me een goed idee, ik heb al meteen een aantal kwesties die ik daar naarvoren zou willen brengen. Mixcoatl 9 mrt 2008 22:36 (CET)

Is dit het juiste moment om een oproep te doen een Categoriecafé* te bouwen, of loop ik nu te hard van stapel? - Aiko 10 mrt 2008 20:19 (CET)

Is zo gebouwd, je geeft maar een gil. De vraag is onder welke naam, en of men dit ook wil? Romaine (overleg) 10 mrt 2008 22:40 (CET)

Het valt een beetje stil, hier. Het lijkt mij nuttig om dat café te hebben. De naam kan altijd nog gewijzigd worden, dus misschien toch maar vast mee starten. - Aiko 13 mrt 2008 12:42 (CET) Nagekomen bericht: Quistnix is vanmorgen met wikibreak gegaan. - Aiko 13 mrt 2008 12:47 (CET)

Categoriecafé gemaakt! Aan jou de eer het te promoten... Romaine (overleg) 16 mrt 2008 18:59 (CET)

Voorstel: Dit kopje in z'n geheel verplaatsen naar het categoriecafé. Dan kan alle overleg daar centraal worden gevoerd. Romaine (overleg) 16 mrt 2008 19:18 (CET)

Een start maken

Ik zal proberen de zaken weer op te rapen daar waar het categorisatie betreft. Er zijn mensen die categorisatie als hobby zien en een hele wildgroei aan minicategorietjes creëren die niemand op weg helpen, maar wel veel weerstand tegen categorisatie oproepen. - Quistnix 17 mrt 2008 01:42 (CET)

Om maar meteen een van die mensen te noemen: Wikix zit aan de lopende band onnodige categorieën aan te maken en tegen de afspraken in verwijderingsnominaties te verwijderen - Quistnix 17 mrt 2008 01:46 (CET)

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Wikix 17 mrt 2008 02:53 (CET)~

Wikix: zou je kunnen meedenken hoe het aantal categorieën sterk teruggebracht kan worden? Romaine (overleg) 17 mrt 2008 02:59 (CET)

Ik heb daar wel ideeën over. Wikix 17 mrt 2008 03:00 (CET)

Verzoekje tot nakijken

Ik heb momenteel er even geen tijd voor, maar zouden de liefhebbers van categoriewerk eens willen kijken naar de (recente) bijdragen van Gebruiker:Davin? Ik zag dat er een aantal categorieën door deze gebruiker zijn toegevoegd, die verder niet netjes in de categorieboom zijn ingepast. Voorbeeldje: Categorie:Bouwwerk in München, dat natuurlijk ook aan de categorie München moet worden gelinkt. Alvast bedankt aan iedereen die even wat correcties wil doorvoeren. Alankomaat 16 mrt 2008 20:08 (CET)

Categorie:Bouwwerk in München staat nu ook in Categorie:München. --algont_overleg 16 mrt 2008 22:25 (CET)

"Officiele opening"

Bloemetje bij de opening van het Categoriecafé

Bij deze de officiële opening... Romaine (overleg) 16 mrt 2008 18:33 (CET)

Goed initiatief Tom Meijer _MOP 16 mrt 2008 19:48 (CET)

Zeker. Vanuit hier moeten we de boel maar eens goed duidelijk en overzichtelijk houden. Rubietje88 16 mrt 2008 19:57 (CET)

Op jullie aller gezondheid!

Hartelijk dank, Romaine voor je inspanning met als resultaat deze uitspanning! Ik hoop dat we hier menig 'boom' zullen opzetten. - Aiko 16 mrt 2008 20:10 (CET)

Proost! Roelzzz 16 mrt 2008 20:23 (CET)

Op je gezondheid! - Aiko 16 mrt 2008 20:40 (CET)

En fijn om te zien dat je, meteen de eerste dag al, flink "aanloop" hebt. Proost ! - Erik Baas 17 mrt 2008 17:01 (CET)

Deze overlegplek

Beste Romaine, volgens mij is het categoriecafé bedacht om tot een overleg te komen over categorieën. Ik zie jou hier echter de ene na de andere conclusie trekken en zaken presenteren alsof het een feit is. Ik ben het er helemaal mee eens dat er soms categorieën worden aangemaakt die totaal overbodig zijn. Dit zijn vaak "labels", die verder geen verband houden met een categorieboom. Maar indien je zo'n categorie wilt verwijderen, roepen er altijd weer mensen dat zo'n categorie verduidelijkend is... Voorbeeldje: Categorie:Stadions met 5 UEFA-sterren. Als we jouw redenering zouden volgen zou zo'n categorie dus inderdaad "goed" zijn, omdat er voldoende artikelen in staan. Die conclusie deel ik dus absoluut niet. Ik vind het echter een heel ander verhaal worden als er sprake is van een uitsplitsing van een categorie naar jaar of naar nationaliteit. In zo'n geval is het mijns inziens totaal onlogisch om een categorieboom NIET af te maken, omdat er voor bepaalde nationaliteiten te weinig artikelen zijn. Neem als voorbeeld Categorie:Architect naar nationaliteit: daarin staat bijvoorbeeld ook Categorie:Argentijns architect met (jawel) slechts 1 artikel. Deze categorie is dus "fout" en moet weg? Je moet de categorieën beschouwen als een kaartenbak: als je daarin personen sorteert op naam, dan zet je iemand met een achternaam met een X of een Q ook onder de betreffende letter toch? Of gooi je deze personen uit deze kaartenbak om plaats te maken in de bak en zet je ze in een andere bak onder de O van overig? Nee toch hopelijk? Ik denk dus dat men zich niet moet gaan blind staren op het feit of er categorieën met te weinig artikelen zijn, maar wel moet gaan kijken wanneer je een categorie verder opsplitst. Dan moet je dus naar de totale inhoud kijken van een overkoepelende categorie. Ik denk dat een grens van 200 artikelen een goed punt is om de boom dan verder op te splitsen (naar jaar of nationaliteit) en dit ook geheel en consequent te doen. Alankomaat 17 mrt 2008 10:53 (CET)

Hallo Alankomaat, bovenaan net onder de kop van dit onderwerp staat dat het gekopieerd is vanuit de Kroeg. Dit eerste bericht met de discussie erna was voor mij (en mogelijk ook anderen) aanleiding om een centrale plek te hebben om te overleggen over categorieën. In het bericht waar je nu op hebt gereageerd heb ik enkel gekeken naar wat ik ben tegengekomen + statistische cijfers hieromtrent. Puur een constatering, zonder dat het beleid nog is. Om aan de overcategorisatie wat te doen is deze overlegruimte o.a. gemaakt. Mijn inziens heeft een categorie pas reden tot bestaan wanneer er zich voldoende items in bevinden. Dat ik alleen dit vereiste noem, neemt niet weg dat er ook andere vereisten zijn. (Het kan zijn dat ik het te krap geformuleerd heb en het wel zo is overgekomen, dat is dan niet de bedoeling geweest, excuses.) Een encyclopedie, en de categorie ervan, zie ik niet als een kaartenbak. Ik zie het eerder als een dossierkast. Er is dan 1 map met architecten, en als die te groot wordt dan kijk ik of er een groep items in die map bevinden die verplaatst kunnen worden naar een submap. Stel dat er 15 architecten uit land X komen (nu aannemende dat dat relevant voor hen is), dan plaats ik die in een submap. Als er dan maar 1 architect uit Mozambique komt laat ik die lekker in de hoofdmap staan, in plaats van een map Mozambique met slechts 1 item te maken. Ik ben het er helemaal mee eens dat er gekeken moet worden wanneer men verder opsplitst. Romaine (overleg) 17 mrt 2008 12:27 (CET)

Hoi Romaine, ook excuses... Ik had even niet goed gekeken naar de verplaatsing (waarschijnlijk omdat het zo'n lang stuk geworden is). Ben blij dat je ook constateert dat er meer redenen zijn voor een categorie dan alleen maar puur cijfertjes, maar ik denk dat we fundamenteel verschillen van mening over het wel of niet volledig opsplitsen. Ik ben van mening dat je bijvoorbeeld bij die architecten de splitsing wel volledig moet doorvoeren, omdat je dan netjes alles in één systeem hebt. Helder en duidelijk. Kom er later nog wel uitvoeriger op terug. Alankomaat 17 mrt 2008 12:33 (CET)

Geen enkel probleem, is goed hoor. Hier hebben we het later nog over. :) Romaine (overleg) 17 mrt 2008 17:43 (CET)

Olympische Spelen

Allereerst, proost op het nieuwe café.

Vraagje:

Via een botimport maak ik nu automatisch pagina's aan als Nederland op de Olympische Spelen. Die zet ik in de categorie: Categorie:Nederland op de Olympische Spelen. Die staat weer in de categorie Categorie:Landen op de Olympische Spelen.

Nu heb ik ook pagina's als: Nederland op de Olympische Zomerspelen 2000. Die staat in de categorie: Categorie:Landen op de Olympische Zomerspelen 2000. En die staat ook in de categorie Categorie:Landen op de Olympische Spelen.

Daardoor wordt die laatste categorie overvol, en dat vind ik minder. Hoe nu verder. Wat is logisch?

Iets als Categorie:Landen op de Olympische Zomerspelen 2000 in de categorie: Categorie:Landen bij een editie van de Olympische Spelen? Ik weet het even niet. Graag jullie ideeën.

Miho 17 mrt 2008 20:09 (CET)

Ik weet niet hoeveel categorieën je nog verwacht, maar 109+11=120 is zeker niet te groot (max. is 200). Verder zal ik er nog een keer naar kijken als mijn hoofd wat minder vol is van de drukte van de voorbije dagen. Romaine (overleg) 17 mrt 2008 20:16 (CET)

Romaine heeft het volgens mij verkeerd begrepen. Verder is jouw oplossing de juiste. Rubietje88 17 mrt 2008 21:37 (CET)

Mijn voorstel: Categorie:Landen op de Olympische Spelen naar editie. Michiel1972 17 mrt 2008 22:17 (CET)

Prima opgelost. Dank voor jullie reactie. De ontbrekende categorieën als Categorie:Belize op de Olympische Spelen ga ik morgen per bot aanmaken. Miho 17 mrt 2008 23:56 (CET)

Dat wat besproken moet worden

Bovenaan, onder het kopje "Uitgangspunten categorisatie (in opbouw)" heeft zich intussen een heel proces afgespeeld, waarbij diverse gebruikers elkaars teksten hebben gewist, vervangen en verbeterd. Het kan natuurlijk niet zo zijn, dat hier niet gediscussieerd wordt over deze teksten en dat door middel van het wissen van de teksten van een ander, maar wat geponeerd wordt. Hoe welgemeend ook, dit riekt naar editwar en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Dit café is in de eerste plaats opgericht als overleg- en discussieplek. Daarom zou ik een ieder die bijdragen heeft gedaan onder genoemd kopje, met klem willen uitnodigen een discussie in dit café te starten over zijn of haar voorstellen, in plaats van hier een voorschotje op te nemen door teksten van een ander te vervangen en daarmee de geschiedenis van een kostbaar denkproces onzichtbaar te maken. Dit zijn bij uitstek zaken die hier besproken dienen te worden. - Aiko 18 mrt 2008 12:32 (CET)

Alleen voor mezelf sprekend: ik heb geheel niet de intentie iets onzichtbaar te maken. Mijn edits waren er alleen op gericht een en ander beter overzichtelijk te maken, en dus zichtbaarder. In die zin vormen ze een bijdrage aan het denkproces. Wat de bedoeling mag zijn van de vorm om van elke paragraaf een "voorstel" te maken: dat ontgaat mij inderdaad. - Brya 18 mrt 2008 13:18 (CET)

Natuurlijk is dat niet je intentie en ook niet van de andere bijdragers, maar het zou beter zijn al iedereen zijn eigen voorstellen compleet met motivatie hier uit de doeken zou doen. Veel beter in ieder geval dan de teksten van anderen te overschrijven. Pas dan is het denk- en wordingsproces goed te volgen en kunnen we achteraf eenvoudig teruglezen hoe dit proces in zijn werk is gegaan en welke overwegingen daarbij een rol hebben gespeeld. - Aiko 18 mrt 2008 15:03 (CET)

Tja, dat hangt er van af. Er zijn verschillende manieren om zoiets aan te pakken Eén ervan is om "iedereen zijn eigen voorstellen compleet met motivatie hier uit de doeken [te laten] doen." Dat heeft voor- en nadelen. Een van de bekende nadelen is dat het bij enthousiaste deelname leidt tot een enorme lap tekst, die niemand meer gaat lezen. In dat geval schiet de methode zijn doel voorbij.

Ik heb eigenlijk maar één voorstel: "alles met mate" (je kan alles overdrijven, vooral categoriseren). - Brya 18 mrt 2008 18:18 (CET)

Als je niet wilt motiveren of discussiëren, maar uitsluitend teksten van een ander wilt wissen om die van jou ervoor in de plaats te zetten, dan heb je dit café niet nodig. - Aiko 18 mrt 2008 19:42 (CET)

Dat klopt. Ik wil niet motiveren of discussiëren, en ik heb dit café niet nodig. Het discussiëren om maar te discussiëren lijkt me noch nuttig, noch een plezierige activiteit. Het enige wat ik probeer te doen is iets bij te dragen aan het goed functioneren van dit project. - Brya 19 mrt 2008 06:33 (CET)

Samenwerken in het Categoriecafé

Categorisering heeft als doel het creëren van een stevig, werkzaam en inzichtelijk bouwwerk ter ondersteuning van de encyclopedie, een bouwwerk dat tevens de ruimte biedt voor aanpassing aan de dynamische groei van de encyclopedie.

Dit café is er om vragen rondom categorisering te bespreken en elkaar zaken uit te leggen, met als doel te komen tot een betere categorisering en een goede legitimering van de keuzes die daarin gemaakt worden.

Het is tevens de bedoeling dat hiernaast een begin wordt gemaakt met het op een rij zetten van alles wat er in de loop van de tijd is geschreven en bedacht met betrekking tot het onderwerp categorisering en dat er waar nodig bijstellingen worden aangebracht in de bestaande categorisering. Quistnix heeft aangeboden samen met een aantal anderen hiermee aan de slag te gaan, maar is op dit moment nog even druk met andere zaken IRL.

Het valt te verwachten dat bij deze werkzaamheden knelpunten en vraagstukken met betrekking tot categorisering naar voren zullen komen, zoals dit in het verleden vaker het geval is geweest. Deze vraagstukken kunnen in dit café besproken worden, zoals ook overige belangrijke knelpunten hier aan de orde kunnen komen.

Omdat deze encyclopedie een vrijwilligersproject is, is het ook een sociaal project. Overeenstemming is niet altijd vanzelfsprekend, maar wel noodzakelijk en de inspanningen om tot overeenstemming te komen zijn een uitdaging. Daarom wens ik alle deelnemers een vruchtbare samenwerking toe. - Aiko 19 mrt 2008 16:07 (CET)

Doel

Wat is het doel van categoriseren? Het bovenaangegeven:

"Categorisering heeft als doel het creëren van een stevig, werkzaam en inzichtelijk bouwwerk ter ondersteuning van de encyclopedie, een bouwwerk dat tevens de ruimte biedt voor aanpassing aan de dynamische groei van de encyclopedie."

lijkt me niet zuiver geformuleerd. Het creeren van een categorie-bouwwerk is geen doel op zich, en moet dat vooral ook niet worden.

Elk artikel moet ten minste in één categorie worden ingedeeld, maar niet veel meer dan dat.

Categoriën zijn niet de enige manier om informatie te ontsluiten: dit kan ook met een lijst.

- Brya 19 mrt 2008 18:11 (CET)

Mijn inziens het doel van de categorie-indeling (eerste gedachte): dat gebruikers middels een logische structuur, van breed naar smaller kunnen doorklikken om te vinden wat men zoekt, waarbij het aantal tussencategorieën zoveel als mogelijk beperkt wordt (binnen de capaciteit van een categorie, met iedere klik meer vallen er gebruikers af) en gezorgd wordt dat de inhoud relatief homogeen is. Romaine (overleg) 19 mrt 2008 18:32 (CET)

Dat lijkt me een goede gedachte: snel overzicht krijgen en snel kunnen navigeren zijn heel belangrijk. Volgens mij komt hier wel bij dat ook het aantal categoriën per lemma niet te groot moet zijn, ook hier om overzichtelijkheid te bereiken. - Brya 20 mrt 2008 06:39 (CET)

Als je nou kijkt naar bijvoorbeeld (ik noem maar een dwarsstraat) de categorie Neuro-Linguïstisch Programmeren en zijn twee ondercategorieën. Alles bij elkaar staan daarin 31 artikelen, een overzichtelijk aantal, waardoor de onderverdeling van weinig toegevoegde waarde lijkt.

Echter, als ik kijk naar de geschiedenis van die drie categorieën, dan constateer ik dat ze op dezelfde dag achter elkaar door dezelfde persoon zijn aangemaakt. Nu kan ik natuurlijk eenvoudigweg stellen dat voorstschrijdend inzicht tot de conclusie leidt dat deze onderverdeling niet nuttig is en dat de twee ondercategorieën opgedoekt moeten worden via de verwijderlijst, maar misschien moet ik dat ook nog even netjes gaan bespreken met de aanmaker? (Let wel, het gaat niet alleen om deze drie, maar in totaal zo'n 35.000 categorieën, dus om het principe.) Misschien is apart overleg niet nodig als we duidelijke vuistregels hebben. Maar zouden zulke regels wel altijd en overal in precies dezelfde mate van toepassing zijn? - Aiko 20 mrt 2008 22:41 (CET)

Oh, dit voorbeeld van Neuro-Linguïstisch Programmeren lijkt me heel keurig: mooi overzichtelijk. Hooguit zouden de beide categorien met personen samengevoegd kunnen worden, maar dat lijkt me geen prioriteit. - Brya 21 mrt 2008 05:43 (CET)

Het gaat me om het principe niet zozeer om deze concrete categorie, daarom had ik graag inhoudelijke argumenten gehoord, die breder van toepassing kunnen zijn. - Aiko 21 mrt 2008 10:15 (CET)

Uitgangspunten categorisatie (gedachtes)

• Een vuistregel is dat een categorie niet te klein en niet groot hoort te zijn: 20 tot 50 artikelen per categorie is mooi. Als een categorie minder dan 5 lemma's of meer dan 200 items bevat dan is, er behoudens waar er een goede reden is voor een uitzondering, aanleiding tot heroverweging. Klopt dit? Romaine (overleg)
  • De onzalige misvatting dat een categorie met meer dan 200 artikelen te groot zou zijn, is op en.wikipedia ontstaan en is helaas overgenomen door anderen die beter zouden moeten weten. Alsof een telefoonboek moet worden onderverdeeld zodra een letter meer dan 2 pagina's beslaat!!!!! Het is beter om door een gesorteerde en overzichtelijke lijst te bladeren, dan te moeten uitzoeken welke onzinnige constructie is bedacht om die lijst op te breken. Dit mag nooit een uitgangspunt voor categorisatie zijn!!!!! - Quistnix 22 mrt 2008 02:25 (CET)

Als vuistregel klopt het wel, maar het is geen absolute regel. Een "gesorteerde en overzichtelijke lijst" kan inderdaad veel groter zijn, maar alleen als er een duidelijk naamgevingscriterium is bijvoorbeeld namen van personen, gealfabetiseerd op achternaam. - Brya 22 mrt 2008 06:21 (CET)

Voorstellen

• Voorstel: een combinatie van nationaliteit en een andere eigenschap is ongewenst wanneer hun nationaliteit niet een sterk verband met hun andere eigenschap heeft. Gebruiker - Brya 17 mrt 2008 18:52 (CET)
• Voorstel: persoonscategorieën niet te ver onderverdelen. Voorbeeld: een bioloog eventueel wel onderverdelen naar nationaliteit (minimaal vijf personen per nationaliteit) maar allerlei biologische specialisaties zoals zoöloog, ecoloog enz. niet categoriseren naar nationaliteit (wordt behalve botanicus momenteel ook niet gedaan). Het voordeel hiervan is dat je een ingang hebt per onderwerp-nationaliteit wat betreft de hoofdcategorie (bioloog) en een ingang per alleen onderwerp wat betreft de subcategorie (zoöloog, ecoloog enz.). Wikix 17 mrt 2008 18:19 (CET)
  • Lijkt me een zinnig voorstel. Mixcoatl 20 mrt 2008 22:57 (CET)
• Beste mensen, ik heb de discussie op deze pagina globaal doorgelezen. Ik begrijp dat sommige gebruikers het een probleem vinden dat er een aantal categorie"en zijn met maar weinig artikelen. Wat ik een beetje mis in de discussie zijn twee zaken: 1. het is handig als de categoriestructuur min of meer voorspelbaar is, ongeacht de hoeveelheid lemma's die de categorieën bevatten (als ik een Oezbeekse architect zoek, wil ik ervan uit kunnnen gaan dat die op dezelfde manier te vinden is als een Oezbeekse pianist, of als een Ghanese architect); 2. Het is handig als de categoriestructuur toekomstbestendig is. Het argument van (te) weinig artikelen vind ik daarom relatief zwak: er zullen er immers "vanzelf" meer bijkomen. Het is dan relatief onhandig om steeds de indeling te moeten aanpassen (en wijzigingen ondermijnen de voorspelbaatheid, zie (1).

Overigens was ik vanavond bezig enige orde te scheppen in de categorieën op muziekgebied (instrumenten en spelers). Dat leverde inderdaad een aantal categorieën op met weinig artikelen, maar de uniformiteit is nu wel groter... Verstrooide professor 27 mrt 2008 00:55 (CET)

Ik ben het eens met Verstrooide professor. Wanneer men streeft naar een bepaald minimum aan artikelen in een categorie dan is dat onduidelijk voor de gebruiker, zowel voor de lezer als voor de schrijver van artikelen. Een voorbeeld: eerder deze week maakte ik het artikel Meer van Yojoa. Ik zocht een goede categorie, kwam uit bij Categorie:Meer in Noord-Amerika en zag dat daar de meren vervolgens naar land zijn verdeeld. Dus ik moest kiezen: mijn ene Hondurese meer los in deze categorie plaatsen (waar het dan het enige loszwevende artikel zou zijn) of een nieuwe Categorie:Meer in Honduras aanmaken. Naar analogie van het reeds toegepaste systeem koos ik uiteraard voor het laatste. Die categorie herbergt nu één artikel, maar toch is dit beter dan het alternatief.

Ander voorbeeld over beroepen en nationaliteit. Ik ben tot ergernis van enkelen nu bezig met de regisseurs op wikipedia te categoriseren naar soort regisseur (een filmregisseur is voorwaar iets anders dan een toneerregisseur) en naar nationaliteit. Dat leidt tot hetzelfde effect als door Verstrooide professor opgemerkt voor wat betreft de muziekwereld: sommige categorieën hebben weinig artieklen. Maar het leidt ook tot een logischer systeem. Ik merkte dat er veel onduidelijkheid was over waar een bepaalde regisseur te plaaten. Onder regisseur-zonder-meer of onder regisseur-naar land? Het gevolg was dat er willekeurig werd gekozen, en dat geen van beide indelingen dus volledig waren. Voor iemand die zich in het onderwerp verdiept is een categorie "naar nationaliteit" nuttiger dan alles op een grote hoop te gooien, ook als in een bepaalde nationaliteit maar weinig personen in te vinden zijn. Wie zich bijvoorbeeld interesseert voor film uit de Balkan of voor film uit het Midden Oosten vindt het buitengewoon prettig als hij niet door de bergen artikelen over vakgenoten uit Amerika of Engeland te hoeven ploegen. Liever dan dat vindt hij een kleine categorie met precies dat wat hij zoekt.

Het aardige is dat een verdeling naar nationaliteit m.i. altíjd relevant kan zijn. Wie zijn wij om te bepalen dat het niet relevant is of een architect Nederlander is of Oezbeek? Ten eerste kan het voor iemand die zich interesseert voor Oezbekistan interessant zijn om de architect terug te vinden, en ten tweede zou iemand die meer wil weten van de architectuur in Oezbekistan goed geholpen kunnen zijn met een artikel over een vakgenoot speciaal uit dat land.

Waar ik heen wil met mijn betoog is dat het idee dat categorieën een minimum aantal artikelen moeten bevatten m.i. niet uitgaat van de gebruiker van dit project. Hettie van Nes 27 mrt 2008 09:38 (CET)

Er wordt (ergens hierboven) een aantal keer opgemerkt dat er met iedere volgende muisklik gebruikers afvallen. Dat is een argument bij het niet te klein willen maken van categorieën. Dat is de andere kant van het verhaal en die moet ook meegewogen worden bij het maken van keuzes bij het categoriseren. - Aiko 27 mrt 2008 14:30 (CET)

Wordt met "iedere volgende muisklik" dan alleen het navigeren naar onderen vanaf Categorie:alles bedoeld, of ook het rondzoeken in niet-relevante artikelen in een goedgevulde categorie om twee of drie relevante artikelen er uit te plukken? Hoe vaak zou het eerste voorkomen? En hoe vaak het tweede? Hettie van Nes 27 mrt 2008 21:32 (CET)

Ik veronderstel dat het gaat om het aantal muisklikken per zoektocht naar 'iets' dat de gebruiker van internet in het algemeen en van deze encyclopedie in het bijzonder zoekt. Of daar onderzoek naar is gedaan weet ik niet, maar dat zou me niet verbazen, aangezien internet veel commerciële bedrijven herbergt die er belang bij hebben te weten hoe ze de aandacht van een potentiële koper vast kunnen houden. Het aantal muisklikken vormt daar ongetwijfeld een mogelijk struikelblok bij. Zelf ben ik al vele malen afgehaakt bij dergelijke zoektochten, zeker als de wiki weer eens zo traag als stroop was. - Aiko 29 mrt 2008 17:40 (CET)

Met alle respect, maar met mensen die te lui zijn om een keer extra te klikken om een artikel te vinden moeten we wat mij betreft geen rekening houden. We moeten oppassen dat we niet de McDonald's van het internet worden. Mixcoatl 29 mrt 2008 20:02 (CET)

Personen toch categoriseren naar plaats/subnationaal gebied

Ik zou graag van het oprichten van het categoriecafé gebruik willen maken om, hoewel ik weet dat het eerder al eens is verworpen, een lans te breken voor het categoriseren van personen naar stad of in ieder geval subnationaal gebied (provincie, deelstaat, regio, oblast, autonoom gebied, etc.). De reden hiervoor, behalve dat ik geloof dat het wel degelijk bijdraagt aan de vindbaarheid (zeker voor grote landen en federaties), ik regelmatig persoonsartikelen tegen kom die in de hoofdcategorie van een stad of landsdeel gecategoriseerd zijn, of in de 'geschiedenis van'-categoriën. Kennelijk is er dus toch behoefte aan het categoriseren op landsdeel of stad, en sluipt het door de achterdeur al weer een beetje naar binnen. Het is echter beter en consistenter om personen niet in de hoofd- of geschiedeniscategorieën (vooral die geschiedeniscategorieën zijn wat dat betreft raar, die bevatten vaak een aantal schijnbaar willekeurige personen, en niet per sé de belangrijkste, maar dat is een verschijnsel dat breder is dan dit). Als ik het me goed herinner (ik heb de oude discussie niet terug kunnen vinden) is bovendien vorige keer maar met een kleine minderheid de categorieën naar plaats en landsdeel verworpen, dus het lijkt me de moeite waard te kijken of er nu wel een meerderheid is hiervoor. Mixcoatl 20 mrt 2008 23:16 (CET)

Ja, er is een constante druk om personen in veel categoriën te plaatsen. Elke beroemdheid wordt geclaimd, door zijn stad, zijn provincie, zijn beroepsgroep, zijn mede-ethnische groepsgenoten, etc. Het is een staand belang, dus het zal steeds blijven terugkeren. Het zou heel jammer zijn als dat doorgang zou gaan vinden. Deze informatie kan veel beter geordend worden via een lijst. - Brya 21 mrt 2008 05:48 (CET)

Ik ben er zwaar op tegen. Ten eerste omdat het een voedingsbodem is voor allerlei etnische en regionale tegenstellingen die we daarmee naar wikipedia halen en ten tweede omdat het een wildgroei aan categorieën met zich kan meebrengen, zeker wanneer we ook nog eens combinatiecategorieën gaan maken van personen naar beroep en nationaliteit, etnische achtergrond, en weet ik niet wat allemaal. Vooral die combinatiecategorieën maken er een puinhoop van, omdat je dan allerlei zaken moet weten over een persoon voordat je hem of haar kunt vinden. Het verkleint juist de vindbaarheid daardoor - Quistnix 21 mrt 2008 07:52 (CET)

Eens met Quistnix. Ik vrees de puinhoop en het geruzie dat er weer van gaat komen als er terug wordt gecategoriseerd op stad/gebied, nationaliteit, etnie en religie. Annabel_(overleg) 21 mrt 2008 09:13 (CET)

Ter informatie, op de volgende pagina staat de peiling die aanleiding gaf tot het verwijderen van die plaatsgebonden categorieën: Overleg categorie:Nederlands persoon naar streek. - Aiko 21 mrt 2008 10:21 (CET)

Beroep * nationaliteit = persoon

Op dit moment wordt ongeveer elke persoon in subcategorie van Categorie:Persoon naar beroep en in een subcategorie van Categorie:Persoon naar nationaliteit geplaatst. Dit lijkt me een prima uitgangspositie, maar er bestaat nogal een groot verschil van inzicht.

1. Meteen uitsplitsen. Maak op het moment dat er een een persoon is die in een categorie beroep * nationaliteit past meteen deze categorie aan. Dan krijg je dat de Jamaicaanse pianist Monty Alexander in z'n eentje in Categorie:Jamaicaans pianist komt te staan. Ander voorbeeld is Mamadou Zare. Staat nu in Categorie:Ivoriaans voetbalcoach.
2. Pas uitsplitsen als er voldoende artikelen zijn. In dat geval zou Monty Alexander in de bovenliggende categorieën, Categorie:Pianist & Categorie:Jamaicaans musicus terechtkomen. Mamadou Zare zou in dit geval in Categorie:Ivoriaans persoon, Categorie:Voetbalcoach & Categorie:Voetbal in Ivoorkust terechtkomen.

Ik denk dat dit de kern is van de hele categorie discussie. Nu werken heel veel mensen met uitgangspositie 1 waardoor we talloze in mijn ogen loze categorieën hebben. Ik ben zelf sterk voor optie 2, deze is tevens opgenomen in de richtlijnen (minimaal een handvol artikelen). Zolang we deze uitgangspositie niet met z'n allen goed hebben afgesproken komen we er niet uit. Ik denk dat deze discussie opgaat voor alle naar land categorieën en daar hebben we er nogal wat van. Multichill 21 mrt 2008 11:35 (CET)

Wat te denken van een "derde invalshoek"? Als het totaal aantal artikelen (bijvoorbeeld) in de categorie voetbalcoach meer dan 200 bedraagt, dan VOLLEDIG opsplitsen naar nationaliteit? Alankomaat 21 mrt 2008 13:42 (CET)

Zodat we alsnog allerlei categorieën hebben met maar 1 artikel? Nee bedankt. Multichill 21 mrt 2008 13:43 (CET)

Ik vind dat je dit compromisvoorstel geen eerlijke beoordeling geeft op deze manier. Ik vind persoonlijk de voordelen van een volledige uitgesplitste categorieboom naar nationaliteit (of jaargang) veel groter dan het nadeel van veel categorieën met maar 1 artikel (veel makkelijker vindbare artikelen). Ik begrijpt eigenlijk niet waarom mensen zich druk maken over het feit dat er categorieën zijn met minder artikelen (staan die in de weg of zo?), maar ik denk wel na over hoe we die bezwaren zouden kunnen wegnemen. Ik vind het ook onzin om een categorie met pakweg 20 artikelen op te gaan splitsen naar nationaliteit, dus stel ik die grens van >200 artikelen voor als werkbare minimumlimiet. Maar als dit de manier van overleggen wordt, zou ik zeggen: organiseer maar een peiling met jouw twee opties. Dan zijn we sneller klaar denk ik... Alankomaat 21 mrt 2008 13:55 (CET)

Alankomaat, ik vind het geen compromis, ik vind dat het goed de huidige situatie weergeeft. De meningen verschillen nogal of categorieën met 1 artikel gewenst of ongewenst zijn. Ik wil dat eerst boven tafel hebben anders blijven we eeuwig in deze discussie. Ik vind categorieën met 1 artikel heel ongewenst omdat de categorieboom hierdoor onnodig groot wordt en daardoor slecht doorzoekbaar. Multichill 21 mrt 2008 14:18 (CET)

Alankomaat en ik waren hierboven op deze pagina op dit verschil van mening al eerder gestuit. Ik ben voor een gedeeltelijke onderverdeling, dat wil zeggen: daar waar het echt nodig is. Ik zie de hoofdmap voor me waarin alle artikelen in terecht moeten komen. Als het richting de 200 of meer artikelen gaat is het zeker handig om te kijken of het onderverdeelt kan worden. De vraag die er dus ligt is de mate van onderverdeling: alles of gedeeltelijk. Ik ben voor een gedeeltelijke onderverdeling omdat de moedercategorie zelf ook enige artikelen mag bevatten. Als er van heel Zuid-Amerika (per land) en heel Azië (per land) 1 persoon is beschreven dan krijg je 70 categorieën met maar 1 artikel. De zinvolheid daarvan zie ik niet. Zoals gesteld, bij iedere klik verder haakt een deel van de lezers af.

Daarnaast ben ik ook op tussencategorieën gestuit. Dan gaat het om een moedercategorie, waarbij de artikelen daarin onderverdeeld zijn (in een categorie) qua land, maar dat die landcategorie geplaatst wordt in: Categorie: onderverdeling naar land. Ook dat is volgens mij een overbodige categorie. Romaine (overleg) 21 mrt 2008 14:28 (CET)

Moedercategorie

Tussencategorie met titel: <Onderverdeling> naar land

Ondercategorieën met: <Onderwerp> naar <land>

Maar die tussenlaag kan er volgens mij in veel gevallen uit als er geen honderd subcats in zitten. Romaine (overleg) 21 mrt 2008 14:41 (CET)

Je gaat dus een structuur eruit slopen om enkele tientallen categorieën te besparen? Dat meen je toch niet he? Die tussenlaag zit er juist in om de zijsprong (!) van uitsplitsing naar nationaliteit in plaats van de rechte lijn naar specialisme systematisch te kunnen plaatsen. Die tussenlaag eruit slopen is echt waanzin - Quistnix 22 mrt 2008 02:54 (CET)

M.b.t. categorieën met weinig artikelen: "...omdat de categorieboom hierdoor onnodig groot wordt en daardoor slecht doorzoekbaar"? Nee, de categorieboom wordt een stuk overzichtelijker als je er een paar categorieën uitsloopt, enkel en alleen omdat deze een paar artikelen tekort komen. Aan alle gebruikers: nee, een Finse architect kunt u niet vinden in de categorieboom architect naar nationaliteit. Zoek maar even tussen alle andere overgebleven architecten. Misschien vindt u het daar. Erg slechte zet voor de toekomst en zonde van de duidelijke categorieboom. Met zo'n radicaal sloopvoorstel kan en zal ik het nooit eens zijn. Het door mij hierboven naar voren gebrachte (al dan niet) compromisvoorstel is beslist niet de huidige werkelijkheid: kijk eens naar de categorie:Toren bijvoorbeeld. Dit is een typisch voorbeeld van een te vroeg uitgesplitste categorie. Alankomaat 21 mrt 2008 15:26 (CET)

Alankomaats voorstel kan ik me helemaal in vinden, kleine categorieën, in tegenstelling tot incomplete categorisatie, maken artikelen helemaal niet onvindbaar. Ik zou er nog iets aan toe willen voegen: sommige categorieën zijn zonder nationaliteit volledig waardeloos. Vooral artikelen over politici moeten echt opgesplitst worden naar nationaliteit, nationaliteit is een van de relevantste dingen die er over een politicus te zeggen zijn, politici alleen onder 'politicus' categoriseren als er niet meer dan 5 (of wat dan ook) voor zijn land zijn is dan ook volslagen onzinnig. Mixcoatl 21 mrt 2008 17:57 (CET)

Alankomaat heeft wel een punt, maar slechts tot op zekere hoogte. Als er subcategorien in een categorie zijn geeft dat wel beperkingen aan wat er in de categorie overblijft. De categorie:Toren is inderdaad niet goed ingericht, maar dat komt waarschijnlijk meer omdat niet nagedacht is over de in de categorie overblijvende items, dan van de subcategoriën op zich. Maar dat is ook het geval in Categorie:Vlaamse_Beweging. - Brya 21 mrt 2008 18:15 (CET)

Het is een misvatting dat een categorie te groot is zodra er meer dan 200 artikelen in staan. Deze misvatting is op en.wikipedia ontstaan en vervolgens door Jan en alleman overgenomen. Het bladeren door een lijst met tot 2000 artikelen met behulp van een A-Z navigatiesjabloon levert hooguit 1 extra klik op. Zodra er op allerlei aan de haren bijgesleepte eigenschappen gaat worden onderverdeeld, ontstaan er echte problemen: ik kan van een wetenschapper weten welk specialisme hij uitoefent, maar ik weet de exacte spelling van zijn naam niet. Zijn nationaliteit interesseert mij echt geen ene bal, omdat die niets te maken heeft met zijn beroepsuitoefening. Helaas: alle wetenschappers zijn op nationaliteit gecategoriseerd. Gevolg: De uitgebreide categorisatie schiet zijn doel voorbij en ik haak af. - Quistnix 22 mrt 2008 02:38 (CET)

Mijn stelling in het kort: mensen bij wie de nationaliteit hoegenaamd geen rol speelt bij hun beroepsuitoefening, niet naar nationaliteit uitsplitsen. Dan blijven over: politici, sporters en militairen. Die moeten op een goede manier op nationaliteit worden gecategoriseerd - Quistnix 22 mrt 2008 02:58 (CET)

Nou, bij 200 ligt de grens van wat nog op één pagina past, dus het is wel degelijk een natuurlijke grens. Daarmee is niet gezegd dat een categorie nooit meer dan 200 items mag bevatten. Soms is het inderdaad doenlijk om een heel grote categorie te hebben, maar dan moet het wel gaan om lemma's die slechts één mogelijke titel: bijvoorbeeld namen van personen, gealfabetiseerd op achternaam. - Brya 22 mrt 2008 06:18 (CET)

Categorieën met meer dan 200 items vormen wel degelijk een struikelblok en ik haak daar dan ook regelmatig af. Maar ook Quistnix heeft een punt. Een wetenschapper zoek je niet op nationaliteit, zo categoriseren is een noodoplossing om van volle categorieën af te komen, maar de transparantie neemt hierdoor niet toe. Misschien zijn er technische oplossingen mogelijk waardoor de "volle" categorieën transparanter worden en eenvoudiger te doorzoeken zijn? - Aiko 23 mrt 2008 15:27 (CET)

Nou ja, er is het "A-Z navigatiesjabloon" dat Quistnix noemt (bijv. hier) scheelt wel voor een heel grote categorie. - Brya 23 mrt 2008 17:52 (CET)

Ah, mais bien sur ma chère! - Aiko 27 mrt 2008 14:14 (CET)

Dat sjabloon bestaat hier ook en wordt op dit moment 95 keer toegepast [4], soms bij categorieën die niet eens honderd artikelen bevaten, hoewel het niet uitgesloten is dat dat in het verleden anders was [5]. Nu is de vraag of er een manier is om snel de grote categorieën op te sporen en die van dit sjabloon te voorzien, of dat we iedere keer als we een grote categorie tegenkomen waar het ontbreekt even dat klusje uit te voeren. Wie weet dat? - Aiko 2 apr 2008 12:41 (CEST)

lijstje! (alle cats met meer dan 200 artikelen) Multichill 2 apr 2008 13:02 (CEST)

Wauw, mooi zeg! Alle cats met meer dan 200 artikelen op een dienblaadje. Dan is het misschien ook mogelijk het sjabloon botmatig toe te voegen, of de categorieën die al voorzien zijn van het sjabloon eruit te filteren? - Aiko 2 apr 2008 13:31 (CEST)

Aantal cats beperken

Iemand wielersport en categorisatie fan? Dan graag een herziening/beperking van het aantal wielren-klim-cats, het aantal op bv Kluisberg en andere klims is veel te veel. Zijn dat geen onderwerpen die beter geschikt zijn als lijst dan cat? Michiel1972 29 mrt 2008 22:40 (CET)

Het is me inderdaad ook opgevallen. Indertijd was het nog beperkt: men categoriseerde enkele bekende hellingen bij de Ronde Van Vlaanderen, en dat was het. Maar er kwamen maar hellingen bij. En er werden maar meer en meer koersen beschreven. Met gevolg dat de populaire hellingen inderdaad haast bij een koers of tien staan. Nu is het nog voor Vlaanderen zo, maar ook voor bekende Franse cols zit het er aan te komen...

Bekijk bv ook de subtiele verschillen in categorieën op Ballon d'Alsace:

1. Categorie:Berg in Frankrijk -- OK, puur geografisch
2. Categorie:Beklimming in de Ronde van Frankrijk -- beklimming in de Tour (merk op: ook andere wielerwedstrijden kunnen de berg aandoen)
3. Categorie:Beklimming in de wielersport in Frankrijk -- wat theoretisch ook klopt. Merk ook op dat de vorige cat. een subcat lijkt van deze, maar dat niet is. Immers een col in de Spaanse Pyreneeën of in Andorra is een beklimming in de Tour, maar toch niet één in Frankrijk.

Theoretisch kloppen die dingetjes allemaal wel, maar het lijkt me inderdaad wel beter als lijstjesvoer. Bemerk dat men op een lijst met hellingen per wedstrijd ook véél meer informatie kan steken: ze kan men het aantal keren dat iets beklommen is vermelden (er is een groot verschil tussen 50x in de geschiedenis een helling beklimmen, en er toevallig slechts 1x passeren), of het eerste en laatste jaar, en evt ook wat cijfertjes van de helling, etc... De categorisatie lijkt me dus inderdaad wat overdreven te gaan worden... Helling per land zou misschien nog kunnen... --LimoWreck 31 mrt 2008 20:35 (CEST)

Ja, een goed voorbeeld van het bovenstaande. De Categorie:Gent-Wevelgem bevat allerlei hellingen die niet eens in het lemma Gent-Wevelgem staan, dus niet eens vermeldenswaard zijn. Als die hellingen wel van enig belang zijn dan horen ze wel in het lemma, maar niet in de categorie te staan. Dit is de omgekeerde wereld. - Brya 1 apr 2008 07:30 (CEST)

Ja mensen, ik ben een van de schuldigen (zo niet hoofdschuldige), ik ben degene die de subcats "Categorie:Beklimmin in de wielersport in land" heeft aangemaakt. Toch denk ik dat het zinvol is om per land te categoriseren, eerder dan op koers, want moe moet het met die heuvels die door meerdere koersen wordt beklommen? De Cauberg kan dan in cat: Amstel Gold Race, cat: Ronde van Frankrijk cat: Ronde van Nederland, cat: ENECO Tour en cat: Nederlands Kampioenschap... Nogal onzinnig misschien. Maar het kan dat ik dit verkeerd zie. Rubietje88 2 apr 2008 22:04 (CEST)

De categorie van beklimming naar land lijkt mij wel aardig en voldoende dekkend. De categorisatie van beklimming naar wielerevenement niet, dat is iets voor een lijst. Dat wil niet zeggen dat de wielerevenementcategorieen weg moeten, er zouden mi alleen geen beklimmingen in moeten staan ,die kunnen in een lijst of in het evenementartikel. Michiel1972 5 apr 2008 01:03 (CEST)

Ja, inderdaad. Natuurlijk wel de cats gent-wevelgem en Ronde van Frankrijk behouden, maar de beklimmingen er uit houden. Rubietje88 5 apr 2008 08:34 (CEST)

Verwarring:Oorlog naar plaats en naar strijdende partij

Er is een gebruiker die ondanks een overlegpoging die twee zaken niet kan scheiden en die bijv. geen verschil wenst te zien tussen bijv. Oorlog in Amerika en Oorlog van Amerika (tuurlijk joh: Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak...). Hij is er stellig van overtuigd de gemeenschap een dienst te bewijzen door de categorisatie naar plaats te vermengen met die naar strijdende partij. De enige remedie die ik kan verzinnen is het verwijderen van de hele categorisatie naar plaats. Liever een goed ingevulde categorisatie dan een hele verminkte. Het argument van de andere persoon: "op andere wiki's doen ze het ook zo", wat overigens helemaal niet waar is. En bovendien: fouten die op andere wiki's worden gemaakt zijn om van te leren, niet om hier te herhalen - Quistnix 26 mrt 2008 16:39 (CET)

Zou je misschien een paar links kunnen geven met voorbeelden? Ik begrijp namelijk de benaming van de categorieën ook niet zo goed. Bij "oorlog van" zou ik inderdaad de combi VS en de Vietnamoorlog wel logisch vinden. Misschien is "oorlog in" duidelijker als benaming? Alankomaat 26 mrt 2008 16:51 (CET)

Die categorisatie naar landen die erbij betrokken zijn lijkt mij erg ongewenst. Als je alleen al kijkt naar Oorlog in Afghanistan, dan zie je valt die al in de categorien Categorie:Oorlog van de Verenigde Staten, Categorie:Oorlog van het Verenigd Koninkrijk, Categorie:Oorlog van Duitsland, Categorie:Oorlog van Nederland, Categorie:Oorlog van Polen, en dat kunnen er alleen maar meer worden. Laten wat categorisatie betreft alsjeblieft geen voorbeeld nemen aan de Engelse wikipedia: en:Category:War in Afghanistan (2001–present). Enormekever 26 mrt 2008 17:33 (CET)

Ik schrik wel van het aantal categoriën per lemma hier (als het om oorlogen gaat: 8 in Categorie:Vietnamoorlog). Daar lijkt niet over nagedacht. Over het algemeen lijkt "oorlog in ..." wat werkbaarder: er is wel een oorlog of geen oorlog in een land. Of een land al dan niet bij een bepaalde oorlog betrokken is, lijkt me veel subjectiever. - Brya 26 mrt 2008 17:33 (CET)

Het is niet of/of, maar het is en/en: het zijn gewoonweg twee heel verschillende paden waarlangs je kunt categoriseren en die allebei hun eigen doel dienen. Wanneer ik een slagveld wil opzoeken (of bezoeken), dan moet ik weten in welk land dat slagveld nu ligt. Ik heb er op dat moment niets aan om te weten welke partijen daar streden of in welk historisch land die plek toen lag. Wil ik daarentegen de geschiedenis beter in zijn verband kunnen zien, dan zie ik liever de veldslagen per strijdende partij van toen (en niet van nu) gecategoriseerd. Die twee categorisaties kunnen naast elkaar bestaan. Je moet ze alleen niet verkeerd invullen, zoals nu gebeurt, want dan zaai je verwarring - Quistnix 26 mrt 2008 17:46 (CET)

Mee eens. Zaak is dus vooral dat er een goede definitie van deze categorieën komt. Alankomaat 26 mrt 2008 18:02 (CET)

De definitie was goed, maar wordt nu door iemand helemaal vermengd. Dat probeer ik aldoor te zeggen! - Quistnix 26 mrt 2008 21:01 (CET)

Jawel, het zijn twee verschillende zaken en ze kunnen naast elkaar bestaan. Daarmee is niet gezegd dat dit ook noodzakelijk een goed idee is: dat leidt allicht tot toestanden zoals op de engelse wikipedia. Niet overzichtelijk. - Brya 26 mrt 2008 18:09 (CET)

P.S. Ik zie dat Enormekever dit ook al gezegd heeft en beter. Ik ben het dus helemaal met Enormekever eens. - Brya 26 mrt 2008 18:11 (CET)

P.S. II. ""Oorlogen van Amerika" is veel eerder iets voor een lijst dan voor een categorie. Veel ordentelijker. - Brya 26 mrt 2008 18:13 (CET)

Ieder onderwerp kun je op vele verschillende manieren categoriseren. Oorlogen bijvoorbeeld naar "Oorlog in" en/of "Oorlog van", maar ook naar tijd, type, duur, plaats, reden, aantal slachtoffers, gebruikt wapentuig, etc etc.

In principe kun je rond elk stukje informatie van een lemma een categorie-boom opbouwen(ik weet niet of dit de standaard is op de Engelse wikipedia, maar het lijkt er veel op). Het lijkt mij dat je moet categoriseren op de informatie die het onderwerp het beste definieert, dit lijken me in de meeste gevallen altijd maar 1 of 2 onderwerpen, uitzonderingen daargelaten. Enormekever 27 mrt 2008 09:08 (CET)

a) Zoals Quistnix schrijft hebben beide categorieën recht van bestaan. Misschien kan al heel wat discussie vermeden worden door een duidelijke inleiding bij de categorie te schrijven waarin gesteld wordt waar het over gaat, en wat in die categorie thuis hoort en wat niet. Oorlog in en Oorlog van is niet echt duidelijk in een titel. b) Ik wil er ook even op wijzen dat er eigenlijk dubbele gegevens verwerkt worden: zie lijst van veldslagen, waar ik zelf begonnen was met een lijst van veldslagen (geografisch). Wat hetzelfde is als categorie: veldslag naar plaats. Voorlopig stop ik hier even mee tot er duidelijkheid is. Maar eigenlijk wijst dit erop dat er wel degelijk behoefte is bij een gebruiker (zoals ik) om lijsten te hebben van oorlogen die gevoerd werden door een land, en oorlogen die uitgevochten werden op een geografische locatie. Moraal van het verhaal: je zou een categorie kunnen schrappen, maar dan wordt die door een gebruiker toch ergens aangemaakt omdat er een behoefte aan is. Dus kan je maar beter wat controle hebben en die categorieën behouden maar ze zo goed mogelijk definiëren waar het om gaat. --JDR 27 mrt 2008 12:50 (CET)

PS - Dat er zoveel categorieën zijn of zullen zijn lijkt me normaal. De geschiedenis draait nu eenmaal vaak rond oorlog. --JDR 27 mrt 2008 13:04 (CET)

Categorieën willen afschaffen omdat ze verkeerd worden toegepast kan een sterk argument zijn, daar ben ik het mee eens en dat hebben we in het verleden dan ook gedaan bij structurele verkeerde toepassing of controverses over de toepassing van bepaalde categorieën. Maar echt goede en bruikbare categorieën afschaffen omdat ze door 1 gebruiker verkeerd worden toegepast lijkt mij niet de bedoeling. In dat geval moet worden overlegd met de "ontspoorde" gebruiker en tevens moet bekeken worden of de toelichting bij deze categorieën wel helder en afdoende is en niet voor meerdere uitleg vatbaar. Pas als alles geprobeerd is om een dergelijk probleem op te lossen en alles heeft gefaald kun je eventueel overgaan tot afschaffing.

Ten eerste is moet dus de vraag beantwoord worden of dit echt goede en bruikbare categorieën zijn, waarvan het wenselijk is dat ze behouden blijven. Als hierop het antwoord "JA" is, dan zijn de volgende stappen het aanspreken van de gebruiker en het corrigeren van de categorie-instructies (de tekst in de categorie waarmee wordt omschreven waar de categorie voor is).

Nota bene: dit is een schematische voorstelling van zaken, waarbij de volgorde vooral een leidraad moet vormen voor de stappen die gezet kunnen worden om een dergelijk probleem het hoofd te bieden. - Aiko 27 mrt 2008 14:49 (CET)

Even kort samengevat: er zijn dus strijdende partijen (niet alleen staten, maar ook "rebellen") en er zijn geografische locaties. Er was langs die twee wegen netjes een gescheiden categorieboom gemaakt. Ik begrijp dat ik niet de enige ben die onderscheid tussen die twee lijnen ziet en die het bestaansrecht van beide takken in de categorieboom ziet. Nu is er 1 gebruiker waarmee ik heb geprobeerd te overleggen, die dat onderscheid c.q. bestaansrecht niet ziet zitten en die nu, elk overleg negerend, beide takken van de categorisatie met elkaar zit te vervlechten, op basis van het "voel je vrij en klooi maar an"- principe. We kunnen:

1. dit gewoon laten gebeuren, waarmee we mijn stelling onderstrepen dat de kwaliteit van een wiki stijgt tot een zeker niveau, waarna er altijd gebruikers zullen zijn die ervoor zorgen dat het peil weer naar beneden wordt gehaald en zal schommelen rond "middelmatig".
2. een editwar rond de categorisatie laten uitbreken;
3. de tak van de categorieboom die niet wordt begrepen, afkappen omdat door onbegrip bij een enkeling de inhoud volledig onbruikbaar is;
4. op de een of andere manier werken naar een vorm van brede overeenstemming (door slechte vertalers letterlijk "consensus" genoemd, maar dat woord heeft in het Nederlands echt een andere betekenis).

Wat willen we? Ik krijg de indruk dat categorisatie niet bij veel mensen leeft - Quistnix 28 mrt 2008 01:44 (CET)

Ik wil toch nog maar eens benadrukken dat de vraag of een categorie "bruikbaar" is en of ze bestaansrecht heeft twee geheel verschillende vragen zijn. Elk onderwerp van enige significantie kan vanuit een groot aantal invalshoeken beschouwd worden, en elk van die invalshoeken kan vertaald worden in een categorie: op de Engelse Wikipedia gebeurt dat ook in de praktijk. Voor die betreffende invalshoek is dat ook heel "bruikbaar". Daarmee is niet gezegd dat die categoriën daarmee bestaansrecht hebben: elke extra categorie waarin een lemma ingedeeld wordt, boven zeg twee of drie categoriën, vermindert de algemene overzichtelijkheid en gebruiksvriendelijkheid.

Er zijn diverse manieren om lemma's te ontsluiten en een categorie is daar maar één van. Een lijst heeft eigenlijk alle voordelen die een categorie ook heeft, plus het voordeel dat er boven een lijst een inleiding geschreven kan worden, iets dat boven een categorie geen goed idee is. Dus wat mij betreft, het aantal categoriën per lemma beperkt houden, tot het broodnodige en meest belangrijke. - Brya 28 mrt 2008 07:17 (CET)

Als er slechts 1 dwarsligger is, dan moet die gewoon formeel op zijn vingers worden getikt (dat is iets anders dan editwarren), als er tenmiste sprake is van dwarsliggen. Als er sprake is van onbegrip, dan is er iets niet duidelijk en dat kan mede worden verhelderd door uitlegtekst in de categorieën te plaatsen, dat gebeurt al in heel wat categorieën en is te zien als een (verkorte) inleiding.

Brya heeft een punt als ze stelt dat lijsten soms een goede aanvulling kunnen zijn. Die denkrichting is waarschijnlijk onvoldoende uitgedacht en doorgesproken, mogelijk omdat lijsten tot voor kort niet door iedereen als legitiem zoekinstrument werden erkend. Dat lijsten zonder meer categorieën zouden kunnen vervangen, daar ben ik niet van overtuigd.

Categorisatie is in het niet al te grijze verleden weleens overschaduwd door een paar zelfverklaarde dan wel echte deskundigen, die met een hele grote mond alle alternatieve voorstellen van tafel veegden. De rest werd de mond gesnoerd, omdat ze het niet zouden begrijpen. Dat sfeertje van de deskundigen tegenover de ondeskundigen heeft categorisatie als onderwerp minder populair gemaakt dan nodig. Het zal nooit een erg populair onderwerp worden, maar dit soort lichtere of zwaardere vormen van intimidatie waren niet nodig geweest, ten slotte krijgt iedere Wikipedist vroeger of later met categorisatie te maken en is het ook prettig als er meer mensen betrokken raken, ook als er klusjes te doen zijn. - Aiko 29 mrt 2008 18:01 (CET)

@Byra, maar hoe stel je vast wat broodnodig en het meest belangrijk is? Dat hangt nu juist af van je invalshoek. De discussie die je dan krijgt lijkt een beetje op die rond de dp's: wil je een Amsterdamconstructie omdat Amsterdam-de-stad nu eenmaal het meest evident is, of laat neem je de beslissing over wat het belangrijkste is niet bij voorbaat en laat je die over aan de gebruiker (die zowel schrijver als lezer kan zijn)? Ook bij categorisering kan je niet bij voorbaat al vaststellen wat het belangrijkste is, denk ik. Ik vrees dat dat zou leiden tot een zeer opervlakkig systeem. Hettie van Nes 29 mrt 2008 22:51 (CET)

Als het van je invalshoek afhangt, dan is alles mogelijk en is het eind zoek. Er is een schier onbeperkt aantal invalshoeken. Om bij Amsterdam te blijven dat kan bij ongebreideld enthousiasme ingedeeld worden in categoriën als "Amsterdam, stad uit de 13e eeuw, hoofdstad in Europa, havenstad, vestingstad, toeristische trekpleister, stad in het verzet, stad met een NS-station, stad met een Chinese minderheid, stad met een Marrokaanse minderheid, stad met meer dan 250.000 inwoners, stad met een grote dienstverlenende sector, etc, etc. Er is geen eind aan.

Een lemma ontsluiten kan op allerlei manieren, via categoriën, via lijsten, via sjablonen, via onzichtbare categoriën en dan zie ik vast nog iets over het hoofd. Een lemma in een categorie plaatsen, alleen omdat het dan makkelijker te vinden is kan nooit een goed idee zijn. Een lemma zou alleen in een categorie geplaatst mogen worden als dat de ordening helpt, en zorgt voor een heldere categorieboom, georganiseerd op hoofdzaken.

Zo zie ik dat Amsterdam twee keer "ontsloten" wordt als "Hoofdstad in Europa" èn via een categorie èn via een sjabloon. Dat kan nooit goed zijn. - Brya 30 mrt 2008 09:02 (CEST)

Ik bestrijd Brya's mening dat categorieën minder bruikbaar worden wanneer er meer dan drie categorieën aan 1 artikel worden gehangen. Wanneer die categorieën allemaal vanuit een andere logische invalshoek passen is er m.i. geen probleem; het is ook erg kortzichtig om te stellen dat er te veel invalshoeken zijn. Wel vind ik dat de uitsplitsing van categorieën beperkt moet worden. Geen splintercategorietjes, want juist die maken er een doolhof van - Quistnix 30 mrt 2008 13:11 (CEST)

De opmerking "Ik bestrijd Brya's mening dat categorieën minder bruikbaar worden wanneer er meer dan drie categorieën aan 1 artikel worden gehangen." zou aanmerkelijk aan relevantie winnen als ik dat gezegd zou hebben. Ik heb exact het tegenovergestelde gezegd: namelijk dat naarmate er meer categoriën aan een lemma hangen deze categoriën daarmee hun bestaansrecht verliezen.

De bruikbaarheid van de categorie blijft exact hetzelfde, maar dat heeft geen enkele waarde: het maken van categoriën is niet het doel van Wikipedia. Categoriën zijn een middel tot een doel en de middelen moeten het doel niet boven het hoofd groeien. - Brya 30 mrt 2008 13:24 (CEST)

Dat is ook een belangrijk deel van het probleem: voor bepaalde gebruikers lijkt het maken van categoriën wel degelijk het doel.

Voor anderen is het maken van categoriën een middel tot een doel anders dan Wikipedia: het promoten van het eigen land, de eigen stad, de eigen bevolkingsgroep of de eigen interesse. -Brya 30 mrt 2008 13:27 (CEST)

Het maken van categorieën is niet het doel van wikipedia. Het maken van artikelen is dat wel. Die artikelen moeten vervolgens ook op zinvolle wijze ontsloten kunnen worden. Je hebt me er niet van overtuigd dat het niet zinvol is om "Amsterdam" in te delen in een categorie "stad met een Chinese minderheid" of "stad uit de 13e eeuw". Immers: als ik niet precies weet welke steden er een significante Chinese minderheid hebben maar daar wel wat over weten, dan is die categorie de categorie die ik raadpleeg. Evenzo als ik me orienteer op het stadse leven in de 13e eeuw. Wikipedia beoogt een algemene encyclopedie van alles te zijn, dus er mag rekening worden gehouden met gebruikers die het gebruiken als encyclopedie van de Chinese minderheden, of als encyclopedie van de 13e eeuw.

Ik ben het overigens met je eens dat het wat wonderlijk is om een artikel zowel via een categorie, als via een sjabloon, als via een lijst te willen kunnen ontsluiten. Wat betreft de lijsten zou ik er dan eerder voor pleiten om díe te snoeien dan om te snijden in de categorieën. (Al zullen er zeker mensen zijn die daar nu juist weer niet over te spreken zijn, om redenen die ik niet overzie maar die zonder twijfel steekhoudend zijn.) De lijsten bieden immers minder dan de categorieën mogelijkheid om nog verder te navigeren. Ze zijn een statisch gegeven: dit is wat je zocht en daar moet je het mee doen. De categorieën geven de mogelijkheid om verder te specificeren dan wel te generaliseren. Dat wil zeggen: mits er niet in gesnoeid wordt want dan verliezen ze die eigenschap.

Tenslotte nog een kleine opmerking over het vermoeden van Byra dat het maken van categorieën voor sommigen een middel is tot het promoten van eigen land, stand, bevolkingsgroep of interesse... ja, dat geloof ik ook. Maar ik neem niet aan dat dat per definitie slecht is. Daardoor kunnen zinvolle categorieën ontstaan. Zoals er daardoor ook zinvolle artikelen ontstaan. Want ik vermoed op mijn beurt dat vele goede artikelen vanuit een soortgelijke motivatie zijn gegroeid. Hettie van Nes 31 mrt 2008 21:30 (CEST)

Oh nee, om iemand te overtuigen moet er uiteraard heel wat meer gebeuren. In het algemeen is het heel moeilijk iemand van iets te overtuigen. Iedereen is het product van zijn eigen zintuigen, zijn eigen opvoeding en zijn eigen opleiding. Als Wikipedia zou afhangen van het vermogen anderen te overtuigen dan was het een hopeloze zaak.

Dat is overigens meteen ook wel een goede motivatie om paal en perk te stellen aan het aantal categoriën. Er is per onderwerp een onbeperkt aantal invalshoeken, en vanuit elk van die invalshoeken kan er een categorie gemaakt worden. Bij elk van die invalshoeken hoort dan ook een bepaalde overtuiging, die ervoor zorgt dat de betreffende gebruiker niet overtuigd kan worden door gebruikers met een andere overtuiging. Iets verder gevoerd zijn er dan ook gebruikers die in plaats van in categorieën te geloven juist in sjablonen geloven, of in weer iets anders. Als dat de vrije loop gelaten wordt krijg je inderdaad 'engelse ziekte': veel middelen om informatie te ontsluiten, maar weinig informatie. - Brya 1 apr 2008 07:15 (CEST)

Om mij te overtuigen helpt het nog wel eens om argumenten te noemen en uit te werken. Ik heb begrepen dat je vindt (en anderen met jou) dat categorieën hun waarde verliezen als ze te wijd vertakt zijn. Goed, maar waarom is dat dan zo? Ik beweer het tegenovergestelde. Ik doe mijn best om ook uit te leggen waaróm ik dat vind (in een notedop: om het mogelijk te maken dat aspecten van een specifiek onderwerp terug te vinden, en om vanaf de categorie van aanvang ook te specialiseren of te generaliseren) en waarom ik het niet erg vind als dat tot gevolg heeft dat een artikel aan heel veel categorieën hangt (want het artikel boet niet in aan kwaliteit als het aan tien of meer categorieën hangt, en de links naar die categorieën doen geen kwaad). Waarom vind jij het wel problematisch? Waar vrees je verlies van kwaliteit?

De Engelse ziekte ken ik overigens niet zo goed in dit verband. Heeft het te maken met een vergelijking met de Engelstalige wikipedia? Welke problemen ervaar je daar met de categorisering? Hettie van Nes 1 apr 2008 15:02 (CEST)

Ik ben het met Hettie eens (dat had zij hierboven ook al geconstateerd). Omdat de dicussie hier verder gaat probeer ik mijn standpunt nogmaals kort uiteen te zetten. ik vind het belangrijk dat de categoriestructuur voorspelbaar is, dus ongeacht de hoeveelheid lemma's die de categorieën bevatten. Verder is het handig als de categoriestructuur toekomstbestendig is, waarmee ik bedoel dat als er meerdere lemma's worden toegevoegd het meteen duidelijk is waar ze horen. De indeling steeds aanpassen ondermijnt het gebruiksgemak. Met de Engelse ziekte wordt in dit verband volgens mij bedoeld om allerlei extra (extra t.o.v. de situatie op de NL-talige wikipedia) categorieën te maken, zoals "man", "geboren in 19xx", "levend persoon", "persoon waarvan de geboortedatum ontbreekt", "inwoner van Tietsjeksteradeel" etc. etc. Veel van sommige categorieën komen op mij wat onzinnig over, en hebben denk ik inderdaad vaak te maken me het willen promoten van een bepaald onderwerp (zoals een gebruiker onderaan het lemma van iemand die toevallig in Den Bosch was geboren, maar wiens leven daar verder niets mee had uit te staan een "zie ook: lijst van bosschenaren" toevoegde). Maar ook nu ben ik het weer met Hettie eens dat dit soort "extra" categorieën geen kwaad kunnen. De uitwassen kunnen gewoon genomineerd worden voor verwijdering op de gebruikelijke wijze. Hoe gaan we trouwens tot consensus komen? Want tot nu toe lopen de meningen uiteen... Groet, Verstrooide professor 1 apr 2008 15:28 (CEST)

Er zijn op zijn minst drie nadelen:

• direct op het lemma. Iedereen die het goed voorheeft met zijn onderwerp leert heel snel om geen details in het lemma te zetten die enthousiasme oproepen onder die gebruikers die interne links, sjablonen, en categorieën maken. Hoe groter de druk van die gebruikers is hoe meer de schrijver van het lemma zich moet beperken, en hoe geringer de inhoud wordt.
• indirect: het moge duidelijk zijn dat één categorie op een lemma goed herkenbaar is, twee categorieën nog wel gaat, en dat bij drie categoriën de grens begint te vervagen naar een sjabloon vol met tekst (onleesbaar), met het verschil dat in een sjabloon de layout ge-edit kan worden
• het effect op de categorieboom. Hoe meer categorieën er zijn hoe minder de categorieboom nog te navigeren is. Hoe meer categorieën er zijn hoe meer alles een ondercategorie is van alles. De voorbeelden zijn in het verleden wel langs gekomen.

- Brya 2 apr 2008 09:04 (CEST)

@Verstrooide professor en de andere deelnemers aan deze discussie: Probeer zelf voorstellen te doen over hoe we tot overeenstemming moeten komen. Timing is daarbij wel van belang, vinden de deelnemers dat er voldoende standpunten en motivaties zijn uitgewisseld om naar een afronding toe te gaan werken, of is het daarvoor nog te vroeg? - Aiko 2 apr 2008 13:47 (CEST)

Te vroeg, denk ik. Er zijn verschillende subdiscussies gaande op deze pagina die uiteindelijk toch ook min of meer over dit probleem gaan (zie bijvoorbeeld Nog maar een eng voorstel. Daar zijn weer - gedeeltelijk - andere mensen standpunten en motivaties aan het uitwisselen. Mij lijkt het goed om dat nog even te laten voortgaan, alvorens tot een consensus te concluderen. Hettie van Nes 3 apr 2008 20:12 (CEST)

@Brya, dank voor de motivatie. Vind je het goed dat ik daar op in ga?

Punt 1: "als je veel details in het lemma zet komen er enthousiaste gebruikers die daar allerlei links, sjablonen en categorieën aan haken. De schrijver die dat wil voorkomen moet zich qua inhoud onwenselijk beperken" (heb ik dat goed samengevat?) Dit punt kan je alleen als probleem zien als je het niet fijn vindt dát er veel wordt gecategoriseerd, gelinkt en gesjabloond. Een schrijver die dat allemaal niet zo erg vindt, zal zich er ook niet door laten beperken. Voor de gedachtenwisseling is dit punt daarom van secondair belang: pas als we besluiten dat vergaand categoriseren inderdaad een probleem is dan gaat dit een rol spelen;

Punt 2: "Eén of twee categorieën aan een lemma zijn nog wel herkenbaar, maar daarna wordt het al snel een onleesbare bende" (heb ik dat goed samengevat?) Ik geef je gelijk als je zegt dat een lange lijst categorieën vaak nogal onoverzichtelijk is. De oplossing "niet meer vergaand categoriseren" vind ik daarvoor echter wat te rigoreus. Je kan het ook zoeken in een logische volgorde van de categorieën (Amsterdam kan dan achtereenvolgens naar diverse regio's, diverse minderheden en diverse historische tijdvakken worden ingedeeld, en niet alles willekeurig door elkaar en achter elkaar geplaatst). Bovendien zal het al enorm schelen als de lay-out wordt aangepast: meer ruimte en spaties tussen de categorie-vermeldingen. Een beetje internet-redacteur weet dat je op internet vooral wit-regels schrijft. Dat is om het door Brya geschetste probleem te voorkomen.

Punt 3: "Hoe meer categorieën er zijn hoe minder de categorieboom te navigeren is want alles wordt dan een ondercategorie van alles." (Klopt de samenvatting?) Ik denk dat dat slechts ten dele waar is. Navigeren wordt m.i. eerder door onvoorspelbaarheid bemoeilijkt dan door lengte van de boom. Daardoor zijn de door sommigen zo vermaledijde regisseur-categorieën ontstaan. Er waren best veel Amerikaanse filmregisseurs. Een aantal van hen is ooit geheel terecht ondergebracht bij "Amerikaans filmregisseur". Maar heel veel anderen stonden te pronken bij de eveneens bestaande "Amerikaans regisseur", tussen horden televisie-, toneel- en videoregisseurs. Bij de Nederlandse regisseurs was hetzelfde aan de hand. Dat waren een doolhoven: de helft bij de ene en de helft bij de andere cat. De oplossing was dat alle Amerikaanse filmregisseurs werden weggehaald uit de algemene cat "Amerikaans regisseur" en werden verplaatst naar "filmregisseur". Goed, maar als je daar dat systeem hebt, dan verwacht je datzelfde bij de Bosnische regisseurs. Ook al heb je er maar eentje (er bestaan er overigens veel meer dus zo'n catje heb je snel vol). Want anders ben je die vervolgens notoir kwijt.

Er was ook een andere oplossing mogelijk: de hele subcat "filmregisseur" verwijderen. Maar dan dus óók uit Amerika. De cat "Amerikaans regisseur" zou al rap overbevolkt zijn geraakt, met regisseurs van films, televisieseries, muziekvideo's en toneel. (De overlap tussen die vier bleek minimaal.) Dus: om te voorkomen dat de categorie "Bosnisch filmregisseur" een beetje leeg is, maak je de categorie "Amerikaans regisseur" overvol. Het kan, want het doet geen geweld aan het navigeergemak. De navigeerboom is namelijk nog steeds logisch. Is dat dan wat je voorstelt? Hettie van Nes 3 apr 2008 23:06 (CEST)

Weer een discussie doodgebloed omdat mensen van het hoofdonderwerp afdwalen naar allerlei zijpaden. Waarom niet gewoonweg een punt netjes afhandelen in plaats van al dat gekwaak? - Quistnix 3 mei 2008 09:46 (CEST)

Volgorde van categorieën onderaan een artikel

Ik heb met gebruiker:Wikix een discussie in welke volgorde categorieen onderaan een artikel geplaatst dienen te worden. Deze discussie ontstond nadat Wikiz in het artikel Adriaan de Groot de van A to Z gerangschikte categorieen anders had gerangschikt op basis van de, wat hij noemde, regel "Eerst de nationaliteit".

Wikix is van mening, dat:

• Dit is wel degelijk sinds jaar en dag gebruikelijk. Maar zoals ik al schreef, wordt dit gebruik niet altijd nagevolgd. Ik kan je niet wijzen op een bepaalde discussie maar raad je aan willekeurig wat artikelen over personen te bekijken. Wikix 28 mrt 2008 02:27 (CET) (bron)

Volgens mij zijn hier echter gewoon verschillende methodes:

1. De belangrijkste categorie eerst
2. Een door een sjabloon automatisch gegenereerde categorie eerst
3. De nationaliteit eerst
4. De categorieen van A tot Z

De "nationaliteit eerst" regel is gewoon één van de mogelijke regels. Hij gaat alleen op voor biografische en niet voor thematisch artikelen. En het is een uitzonderingsregel voor de Nederlandse Wikipedia. Hierom ben ik voorstander van de "A to Z regel", want die is universeel. Nu ben ik benieuwd wat jullie hiervan vinden. -- Mdd 7 apr 2008 12:50 (CEST)

In principe is het kiezen van een vaste volgorde iets wat aan de schrijver van een artikel moet worden overgelaten. Juist het feit dat er meerdere logische volgordes mogelijk zijn maakt de volgorde van de categorieën tot een persoonlijke keus. Dat je daarover (met Wikix) bij wijze van spreken in een editwar terecht kan komen, doet vermoeden dat je de boel inderdaad maar beter niet kunt regelen. VJVEGJG. Alhoewel ik dol ben op orde & regelmaat, structuur & voorpelbaarheid - Aiko 7 apr 2008 13:06 (CEST)

Bedankt. Je komt hier in feite met een vijfde mogelijke regel:

5. De volgorde aan de schrijver van het artikel overgelaten

Ook op deze regel heb ik wel iets tegen. Er zijn altijd meer schrijvers van een artikel, en nog weer andere schrijvers die categorieen toevoegen. Dit is dus echt een onmogelijke regel, want de schrijver van het artikel bestaat niet. -- Mdd 7 apr 2008 13:21 (CEST)

Ik houd sinds kort Wikix' volgorde aan, omdat ik weet dat hij (of zij?) de categorieën anders toch in die volgorde gaat zetten:-) Echter, misschien een hele domme vraag, wat maakt die volgorde eigenlijk uit? Ik pas me met alle liefde aan, maar als het geen verschil maakt in wlke volgorde de categorieën staan, hoeven we er niet over te discussiëren, hoeft de volgorde in betsaaande lemma's niet te worden aangepast en kan deze kostbare tijd besteed worden aan andere zaken, het schrijven van nieuwe artikelen bijvoorbeeld... Ik hoor het graag! Verstrooide professor 7 apr 2008 14:04 (CEST)

In de Nederlandse Wikipedia met zeg gemiddeld 3 categorieën per artikel, is dit niet zo'n groot probleem als in de Engelse Wikipedia, waar 10 tot 20 categorieën geen uitzondering zijn. De "A tot Z" regel pas ik daar regelmatig toe, en het heeft daar ook echt zin. Zo'n universele regel zou je in de Nederlandse wikipedia ook kunnen invoeren!? -- Mdd 7 apr 2008 14:29 (CEST)

Elders in dit cafe werd opgemerkt dat een warboel aan categorieen onder een artikel ongewenst wordt gevonden. Systematering van de cats onder het artikel kan dat oplossen. Nu er behoefte is aan een of ander systeem, pleit ik in elk geval voor een systeem dat eenvoudig consequent kan worden toegepast. Een systeem waarin de nationaliteit voorop komt is dat niet. Bezwaren:

• Wat te doen als iemand een dubbele nationaliteit heeft? Of als iemand binnen de nationaliteit op twee of meer manieren wordt ingedeeld (als in: Nederlands politicus plus Nederlands wetenschapper plus Nederlands pianist)? Er is dus binnen de nationaliteit-regel nog een nevenafspraak nodig. Dat is complicerend.
• Wat te doen als een artikel helemaal niet over een persoon gaat? Er moet dus ook naast de nationaliteitsregel een nevenafspraak worden gemaakt. Ook dat is complicerend.
• Hoe zorg je dat iedereen altijd op de hoogte is van de gemaakte afspraak?

Evenmin ben ik voor een systeem "het belangrijkste eerst" want wederom vraag ik me dan af wie bepaalt wat het belangrijkste is.

Alfabetisering is m.i. het duidelijkste, omdat je de subjectieve vraag naar "het belangrijkste" niet hoeft te beantwoorden. Bovendien kan uniformiteit worden bereikt door er nu en dan een bot overheen te gooien die alle cats weer eens op volgorde zet. Een bot kan nooit weten wat belangrijk is, maar alfabetiseren kan 'ie als de beste. Wat mij betreft gaan we dan dus inderdaad over naar alfabatisering.

Ik geef toe dat alfabetisering heel veel geweld doet aan inhoudelijke logica. Maar omdat die logica voor iedereen anders is, heeft dit eenduidige systeem dan toch mijn voorkeur. En dan graag met een ruime opmaak omwille van de leesbaarheid. Hettie van Nes 7 apr 2008 14:35 (CEST)

Als je alles alfabetisch doet dan komt de nationaliteit vaak ergens middenin te staan. Zelf vind ik dat een rommelige indruk geven, vandaar dat ik een voorstander ben van de nationaliteit eerst en dan de rest. Dat hoeft bij dubbele nationaliteiten geen problemen op te leveren, je zet gewoon de alfabetisch eerstvoorkomende nationaliteit voorop. Binnen deze onderverdelingen kan zoveel mogelijk alfabetisch te werk worden gegaan, tenzij het in bepaalde gevallen uit een oogpunt van overzicht beter is daar enigszins van af te wijken, bijvoorbeeld bij ridderorden e.d. en zakelijke aanduidingen, die kunnen beter achteraan worden gezet. Wikix 7 apr 2008 16:46 (CEST)~

Het soort regelgeving dat je voorstelt staat binnen de kortste keren bol van de uitzonderingen. Hou het gewoon eenvoudig van A tot Z. -- Mdd 7 apr 2008 16:49 (CEST)

Om nog even op mijn eerdere reactie terug te komen, omdat daar blijkbaar een misverstand over is ontstaan. Wat ik bedoelde was: niet onnodig sleutelen aan de volgorde van de categorieën. Er zijn helemaal geen extra edits nodig om de volgorde van de categorieën aan te passen, laat staan editwars. - Aiko 7 apr 2008 16:51 (CEST)

Ik stel voor dit praktisch op te lossen door er een bindende peiling over te houden. Wikix 7 apr 2008 16:50 (CEST)

Tegen, niet regelen. - Aiko 7 apr 2008 16:52 (CEST)

Ik stel voor om eerst eens de voors en tegens op tafel te krijgen. -- Mdd 7 apr 2008 16:54 (CEST)

Goed plan, Mdd. Beter inzicht vooraf laten gaan aan peilen, dan andersom.
@Wikix, waarom wil je de nationaliteit voorop hebben? Heeft dat een procedurele reden ("het is een afspraak en daarom is het nodig") of heeft het een inhoudelijke reden? Je bent er nogal overtuigd voorstander van, dus ik vermoed het laatste. Welk voordeel zie jij aan het voorop plaatsen van de nationaliteit? Hettie van Nes 7 apr 2008 17:14 (CEST)

Tegen regelen, omdat ik als encyclopedielezer nog nooit heb gemerkt dat het enig verschil maakt of de categorieën wel of niet op de een of andere volgorde staan. Of het er nou veel of weinig zijn (streven naar niet te veel).

Tegen regelen, omdat het in overeenstemming is met de grondvorm van Wikipedia: voel je vrij en ga je gang, waarbij iedere overbodige regel geweerd moet worden. Aangezien deze regel in de praktijk niets toevoegt, behalve de suggestie van orde, kan hij beter weggelaten worden.

Tegen regelen, omdat het Wikix (en anderen) aanleiding geeft zich te pas en te onpas in artikelen te mengen en nutteloze edits te doen. - Aiko 7 apr 2008 17:26 (CEST)

@Hettie van Nes - Een van de meest voorkomende indelingen is die naar nationaliteit. Dan lijkt het me zo dat je die beter apart kan zetten, gescheiden van de rest. Omdat het om zo'n belangrijke en in het oog springende categoriale indeling gaat, kan je die mijns inziens beter vooropzetten.

Verder had en heb ik het idee dat dit ook de wijze is waarop in Wikipedia personen over het algemeen worden gecategoriseerd en pas ik dit daarom zo toe. Mdd beweert dat het A tot Z-systeem de juiste manier zou zijn maar dat is mij niet bekend. Wikix 7 apr 2008 17:45 (CEST)

zoals ik hierboven al schreef, ben ik het met Aiko eens: ik zie de additionele waarde niet zo van een vaste volgorde van de categorieën (Aiko refereerde er niet aan, vandaar dat ik het voor alle zekerheid nogmaals schrijf...). Als er dan voor de liefhebber een volgorde zou komen, maak deze dan zo simpel mogelijk en zodanig dat ze autmoatisch (via zo'n "bot") kunnen worden geordend. Er is nog zoveel te doen, zonde om er zoveel tijd aan te besteden. Maar is uiteraard ook maar mijn bescheiden mening... Groet, Verstrooide professor 7 apr 2008 18:15 (CEST)

Ik schreef dat het niets toevoegt ;-) - Aiko 7 apr 2008 18:33 (CEST)

Een stukje consequent doorgevoerde ordening voegt wel iets toe, het komt de over- en inzichtelijkheid ten goede. Wikix 7 apr 2008 19:04 (CEST)

Nog nooit iets van gemerkt, op en:wiki niet en hier al helemaal niet. - Aiko 7 apr 2008 19:18 (CEST)

@Wikix, ik denk dat het momenteel inderdaad het meest gebruikelijk is dat de nationaliteit voorop komt. Ik heb mijn volglijst er op nageslagen: 22 personen hadden eerst iets met nationaliteiten, 7 hadden eerst iets anders voorop. (5 hadden helemaal geen vermelding van een nationaliteit, en 19 hadden uitsluitend nationaliteiten. Bij die twee was er dus geen sprake van "voorop" af "achterop". En het overgrote deel op mijn lijst is geen persoon). Omwille van de gewoonte kan je ervoor kiezen om er een vaste regel van te maken. Een andere reden dan gewoonte zie ik op basis van mijn volglijst echter niet. Ik haalde soms wel even mijn wenkbrouwen op, bijvoorbeeld om te zien dat Maria Montessori in de eerste plaats een Italiaans medicus is, en pas daarna een nationaliteitsloze pedagoog. (Dat pleit er dan weer voor om stante pede een categorie "Italiaans pedagoog" te maken, en die voor de "Italiaans medicus" te zetten. maar die cat zal dan maar weinig artikelen gaan bevatten, en daar bestaat elders in dit cafe weerstand tegen.) Nationaliteit voorop omdat het zo belangrijk en in het oog springend is... nee, dan raak je weer aan de vraag wie dan bepaalt wat het belangijkste is. Vaak is het de nationaliteit, maar zeker niet altijd. Hettie van Nes 7 apr 2008 20:09 (CEST)

De discussie wat het belangrijkste aan iemand is? en of dit in het algemeen de nationaliteit is? moet je helemaal niet willen voeren. Dat is echt volstrekt POV ofwel hoe je het zelf wil zien, wat je eigen interesse is, en noem maar op. -- Mdd 7 apr 2008 22:38 (CEST)

Ja, het inderdaad buitengewoon raar om Maria Montessori te gaan categoriseren als "Italiaans medicus": die categorie kan gewoon weg, als zijnde totaal irrelevant. - Brya 8 apr 2008 07:44 (CEST)

Nee, het is niet totaal irrelevant. Voor een medicus is het relevant. Waar ik heen wil is dat het niet altijd voor de hand ligt dat de categorie die een nationaliteit vermeldt vooraan moet staan. Want zoals Mdd zegt: de beslissing dat de nationaliteit het belangrijkste is, is uiteindelijk ook een vorm van POV. Hettie van Nes 8 apr 2008 11:28 (CEST)

De vraag is of ze op medisch gebied notabel is, en een doorbraak op medisch gebied geschapen heeft? Het lijkt mij van niet, dus niet in deze categorie. - Brya 8 apr 2008 14:07 (CEST)

Het lijkt mij van wel. Het artikel zegt: "In 1896 werd zij de eerste vrouwelijke arts in Italië.". De discussie ging overigens niet over de vraag of Montessori uberhaupt als arts gecategoriseerd moet worden, maar over de vraag of die arts-cat voor de pedagoog-cat moet komen omdat de arts-cat een nationaliteit vermeldt en de pedagoog-cat niet. Volgens het voorstel van Wikix zou dat moeten. Het zwakke punt van het nationaliteits-voorstel wordt m.i. aardig geïllustreerd door de wending die de discussie nu neemt. Hettie van Nes 8 apr 2008 20:32 (CEST)

Nou ja, dat is inderdaad een criterium waarop het wel zou mogen. Maar, ook inderdaad, vaak is nationaliteit niet zo'n belangrijk gegeven. - Brya 8 apr 2008 22:08 (CEST)

Het is een kwestie van opmaak. Wikix 9 apr 2008 02:11 (CEST)

Opmaak is een kwestie van stijl, en daar kan nooit echt overeenstemming over bestaan. - Brya 9 apr 2008 08:09 (CEST)

We zouden er een peiling over kunnen houden. Wikix 9 apr 2008 13:32 (CEST)

Ik blijf ertegen om de volgorde onder te brengen in een regel. De bespreking van de categoriën bij het lemma 'Maria Montessori' lijkt me daarvoor exemplarisch. Geen enkele volgorde is de juiste. Iedere volgorde is per definitie POV. - Aiko 9 apr 2008 17:02 (CEST)

Geweldig: je hebt hierbij het alfabet tot POV verklaard 🙂 - Quistnix 10 apr 2008 16:19 (CEST)

Voorbeelden hoe het wel of niet moet

De A tot Z regel heb ik afgekeken van het Engelse artikel van en:Albert Einstein. Die volgorde is daar op 31 juli 2007 geintroduceerd, zei hier.

De cats in de meest bekeken artikelen op Wikipedia en:John McCain en en:Barack Obama zijn ook van A tot Z gerangschikt. -- Mdd 9 apr 2008 02:34 (CEST)

De vervanging in en:Albert Einstein van en:Category:Erdős number 2 door en:Category:Erds number 2 (zonder ő) maakt dat ik nog sterker voor de regel ben dat lemmata niet bewerkt moeten worden alleen om een regel te volgen. Heel bot gesteld, de A tot Z regel kunnen we ook loslaten op de inhoud: bots zijn ook slecht in zinsbouw, en een regel dat alle woorden in een artikel op alfabetische volgorde moeten staan is eenvoudig te implementeren. Erik Warmelink 23 apr 2008 23:17 (CEST)

Ik snap er nix van. De twee categorieën die je noemt lijken beide niet te bestaan. -- Mdd 24 apr 2008 00:15 (CEST)

De categorie met ő werd op 4 november 2007 verwijderd (2 maanden na je voorbeeld), de categorie zonder ő heeft (voor zover ik kan nagaan) nooit bestaan. Het is volgens mij een typerend voorbeeld van een regel waardoor iemand denkt een lemma te verbeteren (want het voldoet daarna aan de regel) terwijl het lemma juist verslechterd wordt. Als je weinig over een onderwerp weet, is het ook lastig om te weten in welke volgorde de categorieën "moeten" staan; dat verandert niet door een regel af te spreken met een aantal anderen die ook weinig van hetzelfde onderwerp afweten.

Kortom, de regel biedt schijnzekerheid. Als gevolg daarvan gaan sommigen massaal lemmata veranderen, en die veranderingen zullen te vaak (zij het kleine) verslechteringen zijn, juist omdat ze over de meeste onderwerpen die ze bewerken te weinig zullen weten (want vrijwel niemand weet genoeg over alle onderwerpen). Tenzij je duidelijk kunt maken dat een regel voor de overgrote meerderheid van de lemmate een verbetering is, moet je geen regel invoeren. Erik Warmelink 25 apr 2008 15:31 (CEST)

Bedankt voor de toelichting. -- Mdd 25 apr 2008 19:01 (CEST)

Een peiling of een try out

Wikix heeft hier voor de derde keer voorgesteld om hierover een peiling te houden. Mijn tegenvoorstel is om een try out te initieren. Ik vind dat de "cats van A tot Z" regel algemeen doorgevoerd moet worden. Als try out stel ik voor dit eerst eens door te voeren in bv de etalage artikelen. En niet alleen nationaal maar ook internationaal in de Engelse Wikipedia.

Ik denk dat de meeste gebruikers zich niet eens bewust zijn dat hier een probleem of keuze bestaat. Door een "try out" te houden kun je die bewustwoording op gang brengen. -- Mdd 9 apr 2008 14:04 (CEST)

Categorisatie is een toevoeging en geen hoofdzaak. Het lijkt mij onpraktisch om ingewikkelde regels voor volgorde van categorisatie in te voeren, niet in de laatste plaats omdat het m.i. "gerommel in de marge" is. Laten we onze energie beter gebruiken, bijvoorbeeld door de categorisatie consequenter te maken (consequenter, dus niet preciezer, maar meer aansluitend voor alle gelijksoortige artikelen). Een simpele regel zonder uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld de A tot Z regel, voldoet prima, is mijn mening. We zouden kunnen peilen, maar misschien kunnen we het op "Overleg gewenst" zetten, met een verwijzing naar de discussie op deze pagina. Dan zien we binnen een paar dagen of we er zonder peiling samen uit komen - Quistnix 9 apr 2008 14:22 (CEST)

Mee eens. Maar het argument dat we onze energie beter kunnen besteden, wil ik hier toch weerspreken. Er zijn inderdaad een hoop veel grotere problemen rond catgeorisatie. Deze discussie betreft slechts de laatste regel(s) van een artikel. Maar als je dit goed regelt betreft het zo de laatste regel(s) van 7 miljoen Wikipedia artikelen. -- Mdd 9 apr 2008 14:34 (CEST)

Een try out is een sympathiek plan. Dat dan laten volgen door een "overleg gewenst". We moeten dan wel ergens bijhouden welke pagina's meedraaien in de try out.

Helemaal ideaal is het om dan een substantieel aantal pagina's A-Z te doen, een net zo groot aantal nationaliteit-eerst (en daarbinnen dan toch weer A-Z?) en een derde even grote groep "random". Nog beter is het om al die groepen te laten bestaan uit pagina's met evenveel cat-vermeldingen, in elk geval niet in de ene groep alleen artikelen met slechts 2 cats en in de andere groep artikelen met tientallen. Hettie van Nes 9 apr 2008 16:19 (CEST)

Het blijft mijns inziens tijdverspilling en het onnodig toevoegen van regels, waardoor het laagdrempelige voel-je-vrij-en-ga-je-gang wordt aangetast zonder goede reden en waardoor er onnodige edits op artikelen worden gedaan. - Aiko 9 apr 2008 17:07 (CEST)

Ik ben het met Aiko eens. Verstrooide professor 9 apr 2008 17:45 (CEST)

Het is een illusie dat Wikipedia werkt zonder regels. Wikipedia is juist gebaat bij eenvoudige heldere regels. -- Mdd 9 apr 2008 21:07 (CEST)

Zo'n try out is juist bedoeld om een bewustwording op gang te brengen voor mensen, zoals Aiko en de Verstrooide professor, die er nog geen besef van hebben dat hier de uniformiteit en kwaliteit eenvoudig verbeterd kan worden. -- Mdd 9 apr 2008 21:10 (CEST)

Het is echt niet zo dat als jij het maar telkens opnieuw roept dat er dan een besef bij mij zal gaan doordringen hoor. Ik ben al enige tijd betrokken bij categoriseren. Het lijkt wel of je suggereert dat ik eigenlijk niet zo goed kan nadenken, maar dat dat vanzelf wel komt als je nog wat harder en langer op mijn schedeldak klopt. Niet alleen komt er zo geen 'bewustwording' op gang, mijn sympathie win je er ook al niet erg mee. Je wilt regels maken voor een bijzaak, die regels wil ik niet. - Aiko 9 apr 2008 23:32 (CEST)

"Voel je vrij en ga je gang" is niet meer van deze tijd en is nooit een goede slagzin geweest Wie zich daarop beroept, neem ik eigenlijk nauwelijks serieus meer - Quistnix 10 apr 2008 00:11 (CEST)

@Mdd, nee, dat ben ik niet met je eens. Ik ben voorstander van een try out, maar niet om bewustwording op gang te brengen. In essentie ben ik het namelijk met Aiko en Verstrooide professor eens, dat de categorisering onder aan de artikelen prima werkt zonder regeling. Maar áls er dan iets moet worden geregeld (en kennelijk is daar behoefte aan), dán ben ik voor een try out om dan in elk geval consensus te bereiken over de meest werkbare regeling. Hettie van Nes 10 apr 2008 08:25 (CEST)

Dit komt toch over als het institutionaliseren van een probleem. Er zijn teveel categorieën per lemma en in plaats van iets te doen aan dit probleem wordt een administratieve maatregel voorgesteld om het probleem iets minder erg te laten lijken. - Brya 10 apr 2008 09:05 (CEST)

@Brya, niet iedereen is het met je eens dat er teveel categorieën zijn per lemma. Wel zijn er nu een aantal mensen aan het nadenken over de vraag waarom sommigen het lastig vinden dat er aan een aantal artikelen veel categorieën hangen, en we zoeken naar een manier waarop dat dan minder hinderlijk zou kunnen zijn. Dat is dus om tegemoet te komen aan het kennelijke probleem dat sommigen ervaren. We kunnen er ook voor kiezen om helemaal geen administratieve maatregel te nemen, maar dan ben ik wat mij betreft ook klaar met het onderwerp "hoeveel categorieën mogen er onder een lemma". Hettie van Nes 10 apr 2008 09:30 (CEST)

Ja, dat is een gegeven: er is geen overeenstemming over het aantal categorieën per lemma. Als het op zijn beloop gelaten wordt, zullen de gebruikers die "in de categorieën zijn" er voor zorgen dat er heel veel categorieën per lemma komen, dit ten nadele van de de lezer, die door de bomen het bos niet meer zal kunnen zien. - Brya 10 apr 2008 09:39 (CEST)

Juist, en dat bos zijn de nu dus aan het aanharken, in plaats van het te kappen. We leggen wandelpaadjes aan, zogezegd. Wat mij betreft is dat een compromis. Zoals ik zei: daar kan je tegen zijn en je kan er naar blijven streven om het bos te kappen, maar dan ben ik van mijn kant ook wel bereid om in een boomhut te klimmen om het bos uit alle macht te beschermen. Dat lijkt me allemaal echter niet echt constructief. Hettie van Nes 10 apr 2008 10:08 (CEST)

In principe komt alles wat op de Engelstalige Wikipedia gebruik is, vroeger of later ook naar hier. Zo zie je ook een gestaag toenemend aantal categorieën onderaan artikelen verschijnen. Als ik op en:wiki rondstruin vind ik het grote aantal categorieën bij artikelen lastig om door te komen. Alfabetische rangschikking helpt daarbij niets, want hoe kun je nou weten waar je in het alfabet moet zijn en dus in de lange rij categorieën, als je niet een groot aantal namen van categorieën in je hoofd hebt zitten? De meeste lezers van de encyclopedie hebben die voorkennis helemaal niet en zijn dus gedwongen de hele lijst te lezen. Als die lijst alfabetisch geragschikt is, dus zonder rekening te houden met logica, dan wekt dat bij de lezer alleen maar verbazing op. Helpen doet het op geen enkel manier.

Waarom Quistnix het nodig vindt om te benadrukken dat hij mij niet serieus neemt weet ik eigenlijk niet, maar laat het genoteerd zijn.

Deze encyclopedie wordt dagelijks bestormd door vele beginnende schrijvers en juist die ene regel is van belang om (beginnende) schrijvers geen ingewikkelde en onnodige drempels voor de voeten te werpen. Dat moet zo blijven. De regel voel-je-vrij-en-ga-je-gang heeft alles met hoffelijkheid te maken, zoals je een gast behandeld om hem of haar op zijn gemak te stellen en niet in verlegenheid te brengen. - Aiko 10 apr 2008 10:16 (CEST)

Wanneer de gast misbruik van de gastvrijheid maakt door bestaande artikelen op grote schaal en zonder overleg naar zijn eigen zin aan te passen, eindigt het "voel je vrij en ga je gang"-principe. Die loze kreet suggereert ook meteen dat je niets hoeft te overleggen, en dat is een situatie die ongewenst is in een gemeenschapsproject. Daarom: overboord met die ouwe loze kreet - Quistnix 10 apr 2008 16:18 (CEST)

Tja, op zich hoeft het "... op grote schaal en zonder overleg naar zijn eigen zin aan ... passen [van bestaande artikelen]" helemaal geen misbruik te zijn. Het hangt er maar helemaal van af, hoe die artikelen er aan toe zijn en hoe competent de "gast" is. - Brya 10 apr 2008 18:46 (CEST)

---

Inventarisatie

In plaats van een uitprobeersel zouden we beter een inventarisatie kunnen maken van de voors en tegens van diverse volgordes van categorieën, dan kunnen we zaken beter tegen elkaar afwegen.

Geen volgorde

Ieder bepaalt zelf de volgorde van categorieën.

Voordeel:

• Ieder doet wat hem/haar het gemakkelijkst uitkomt
• Anders niet mogelijk met categorieën via sjablonen te werken.

Nadeel:

• Onhandig voor lezers, die de weg kwijtraken als er veel categorieën onder een artikel staan
• Iedereen doen maar waar hij zin in heeft.
• Een cart blanche om overal je eigen voorkeur voorop te stellen.
• Bij conflicten heb je geen poot om op te staan.
• Demotiverend om daar ooit enige ordening aan te brengen

A tot Z-regel

Categorieën systematisch op alfabetische volgorde neerzetten.

Voordeel

• Eenvoudig, overzichtelijk, universeel.
• Bestaande artikelen kunnen botmatig tijdens normaal onderhoud worden "gestandaardiseerd" volgens deze regel.
• Star, en voorkomt elke POV.

Nadeel

• Star. Laat geen persoonlijke voorkeur toe.

  Ik zou eerder zeggen: laat geen overzichtelijker indeling toe.

  Nu is de vraag wat overzichtelijker is, meestal wel weer een persoonlijke voorkeur, maar als er een regel komt, zullen er bots (en, ben ik bang, botte mensen) komen, die de regel ook afdwingen wanneer er consensus is dat een andere volgorde overzichtelijker is dan A-tot-Z. De A-tot-Z-regel komt op mij over als een slechte keuze die gemaakt wordt om nog slechtere keuzes te voorkomen. Erik Warmelink 25 apr 2008 22:21 (CEST)

Naar belang

Categorieën die met elkaar te maken hebben bij elkaar zetten.

Voordeel:

• Gebruikersvriendelijk, want die hoeft niet te zoeken naar de meest relevantie categorie

Nadeel:

• Onbegrijpelijk: Wat zijn categorieën die met elkaar te maken hebben? en wat niet?
• Onduidelijk: wie bepaalt het belang van elke categorie?
• Leidt tot veel (oeverloze) discussies

Nationaliteit eerst, verder alfabetisch

De nationaliteitscategorieën voorop, dan de rest, daarbinnen alfabetisch te werk gaan.

Voordeel:

• De indeling naar nationaliteit komt heel veel voor, daarom handig om die voorop te zetten.

Nadeel:

• Omslachtig
• Leidt tot (vaak overbodige) extra categorisatie naar nationaliteit ("ook al moet je het aan de haren erbij slepen")
• Onduidelijk, want is feitelijk een uitzondering op de regel "alfabetisch" die dan bij alle waar nationaliteit niet van toepassing is blijft gelden.

---

Wikix 10 apr 2008 13:34 (CEST)

Verder commentaar

De vraag naar een peiling of een try out heeft geleid tot het initiatief van Wikix om maar lange een derde weg de voor en nadelen te gaan inventiseren. Ik heb niet het idee dat dit nou storm loopt. Zal ik dan ook maar beginnen met de ty out?-- Mdd 11 apr 2008 16:06 (CEST)

Ik zie wel degelijk respons. Een uitprobeersel zoals jij die voorstelt, is proberen een bepaalde volgorde onder de aandacht te brengen, ik vraag me af of die werkwijze zin heeft, je bereikt maar een kleine gedeelte van de categorieën en de gebruikers. Beter lijkt het me om na de inventarisatie eventueel nog verder te discussiëren en vervolgens een bindende peiling te houden. Wikix 11 apr 2008 18:24 (CEST)

De inventarisatie heeft inderdaad enige respons. Daarom begin ik ook maar met de try out om wat verdere respons te genereren. -- Mdd 11 apr 2008 19:58 (CEST)

Komt er ook een gelegenheid om te reageren op de genoemde voor- en nadelen? Ze beginnen elkaar namelijk tegen te spreken Hettie van Nes 11 apr 2008 19:52 (CEST)

Dat verbaasd me nix. Een voordeel kan vaak ook als een nadeel geinterpreteerd worden. Elke kueze die daar gemaakt word kan je vervolgens onder de lope nemen. -- Mdd 11 apr 2008 19:58 (CEST)

Try out / Testcase

Ik heb net een testcase uitgevoerd

• Op de 50 meest bekeken Wikipedia artikelen van de Engelse Wikipedia (vanuit deze lijst)
• En gezien dat in praktisch alle artikelen de categories van A tot Z gerangschikt zijn
• Slechts zo hier en daar heb ik wat rechtgezet.

Mijn bevindingen zijn eenvoudig:

1. In alle artikelen staan de categorieen van A to Z gerangschikt.

Er zijn echter enige uitzondering:

1. Automatisch gegenereerde categorieen staan automatisch voorop.
2. De gelijknamige categorie staat voorop in de rij.

De conclusie is overduidelijk: De A tot Z regel wordt in de meest geziene artikelen algemeen gehanteerd. Ik heb zogezegd slechts enige aanpassingen moeten doen. Het betrof hier naar vermoeden categorieen die nieuw waren toegevoegd, hetzij vooraan hetzij achteraan. De A to Z regel is dus de tegenwoordige praktijk. Ik zie geen redenen om hier vanaf te gaan wijken. -- Mdd 11 apr 2008 20:47 (CEST)

Ik denk niet dat iemand zal bestrijden dat de A-Z volgorde bij de Engelsen het meest wordt gebruikt. Waar we met elkaar nog niet over uit zijn dat is of de (aldaar) staande praktijk ook het meest wenselijke is, en of die wenselijkheid zelfs zo zwaar weegt dat het (alhier) een wiki-regel moet worden. Hettie van Nes 11 apr 2008 21:58 (CEST)

Of het regel moet worden? Liever niet. Of degenen die de categorieën sorteren, dat het best alfabetisch kunnen doen? Het lijkt mij van alle regeltjes de eenvoudigste en bovendien de regel die de minste problemen oplevert in de praktijk: slechts weinigen zullen een alfabetische rangschikking POV vinden, het kan eenvoudig botmatig worden onderhouden, en het vereist nauwelijks denkwerk bij het handmatig sorteren - Quistnix 15 apr 2008 22:13 (CEST)

Zonder regel kun je geen bot erop uit sturen, dat spreekt vanzelf. Als je vindt dat het geen regel moet worden dan ga je toch ook geen bot erop uit sturen om de categorieën in alle artikelen te alfabetiseren? Ook ik ben tegen zo'n regel en kan niet volgen wat Quistnix zegt. Wat bedoelt hij met: liever geen regel, maar wel een alfabetische rangschikking botmatig onderhouden? Raadselachtig. - Aiko 27 apr 2008 00:36 (CEST)

Laten we afspreken de categorieën voortaan alfabetisch te rangschikken. Wikix 2 mei 2008 15:31 (CEST)

Ik heb deze discussie op enige afstand met grote verbazing gevolgd. Een ellenlange discussie over een futiliteit als de volgorde van de categorieën... Alsof er niks belangrijkers te doen is binnen wikipedia. Ik vind het eigenlijk compleet onzin om hier regels over te gaan opstellen. Alankomaat 2 mei 2008 15:54 (CEST)

En als alles gezegd is komt spuit elf opnieuw veronderstellen dat we nu dus toch echt gaan afspreken dat we voortaan alfabetisch gaan rangschikken. Echt niet. - Aiko 2 mei 2008 22:56 (CEST)

Wat mij betreft zijn er twee opties die mij wel bevallen: 1: we sorteren niet; 2: bij het schrijven van een nieuw artikel en als er toch zinvol aan een artikel gesleuteld gaat worden, sorteert de bewerker ervan meteen de categorieën alfabetisch. Maar dat moet geen verplichting worden. - Quistnix 3 mei 2008 09:52 (CEST)

Als je punt 2 zo vrijblijvend formuleert, dan voegt het dus eigenlijk niets toe. Dat lijkt mij prima. Niets toevoegen. - Aiko 3 mei 2008 16:10 (CEST)

Het voegt in zoverre iets toe dat mensen die dat willen, de categorieën alfabetisch kunnen sorteren. Categorieën worden dus ofwel vrijblijvend alfabetisch gesorteerd, ofwel niet. Andere sorteringen stuiten op weerstand. - Quistnix 8 mei 2008 13:07 (CEST)

Ander sorteringen zijn nog steeds toegestaan. - Aiko 9 mei 2008 16:30 (CEST)

Uitgangspunten categorisatie (in opbouw)

<wordt nader ingevuld als er consensus is>

---

Huishoudelijke mededeling

Nu dit café een beetje op gang is gekomen moet misschien ook even over de archivering ervan worden nagedacht. Voorbeelden zijn te vinden in de kroeg en het taalcafé (klik op bewerk en zoek op Erwin) en zie verder Gebruiker:Erwin/Bot/Archivering. Voor mij abracadabra, maar het komt erop neer dat er afspraken gemaakt kunnen worden over archivering.

Heeft iemand hier een mening over? - Aiko 1 apr 2008 01:32 (CEST)

Aanzetten lijkt me prima. Archivering op iets van een maand? (maand geen reactie automatisch het archief in). Als er geen bezwaren zijn dan zet ik het binnenkort wel even aan. Multichill 1 apr 2008 18:01 (CEST)

Dank voor het aanbod en wat mij betreft akkoord. Ik neem aan dat het archiveringstempo bijgesteld kan worden mocht dat nodig zijn op den duur. Hartelijke groeten, - Aiko 2 apr 2008 12:14 (CEST)

Nog maar een eng voorstel

Personen categoriseren op ideologie. Het gebeurt al met een aantal ideologieën (categorie:Communist, categorie:anarchist, categorie:nazi, categorie:Neofascistisch persoon). Alvorens mensen meteen moord in brand 'overcategorisatie' of 'pov' gaan schreeuwen, eigenlijk gebeurt het al. In categorie:liberalisme, categorie:socialisme en categorie:conservatisme staan bijvoorbeeld al een aardig aantal personen, dus er is duidelijk behoefte aan (en er bestaat zelfs al een categorie:Russische liberaal). Ik ben er in ieder geval zeker voorstander van; het is immers voor politici en politieke denkers een zeer belangrijke eigenschap, en zal de vindbaarheid vergroten. Mocht het toch verworpen worden, dan neem ik aan dat ook de personen die in bovengenoemde categorieën staan daar ook uitgehaald worden. Mixcoatl 2 apr 2008 21:09 (CEST)

De conclusie "... dus er is duidelijk behoefte aan" volgt niet logisch uit het daaraan voorafgaande. Er zijn ongetwijfeld gebruikers, ergens in Nederland of België, te vinden die dit met graagte zullen doen, omdat ze voor, of vooral tegen, de betreffende stroming zijn. Dat betekent niet dat dit Wikipedia verder helpt. - Brya 3 apr 2008 17:00 (CEST)

Dus degene die Thorbecke in de categorie:liberalisme heeft gezet heeft dat gedaan omdat hij het liberalisme een geweldige of juist beroerde stroming vind? Ik zou zeggen lees eerst Wikipedia:Ga uit van goede wil eens. Bovendien, hoezo helpt categoriseren op ideologie Wikipedia niet verder? Het is een van de belangrijkste dingen die er over een politicus te zeggen is, minstens even belangrijk als functie en nationaliteit, en daar categoriseren we ook gewoon op. Mixcoatl 3 apr 2008 22:37 (CEST)

Dat laatste is alleen het geval als je vindt dat informatie moet blijken uit de categorieën waarin een lemma is ingedeeld. Ik vind dat de informatie in het lemma moet staan, en dat categorieën een eigen, en ander doel hebben. - Brya 4 apr 2008 07:01 (CEST)

Dat is helemaal niet waar, ik heb nooit beweerd dat informatie moet blijken uit categorieën. Wel is het zo dat een artikel altijd terug gevonden moet kunnen worden aan haar belangrijkste eigenschappen, en ideologie is daar bij politici zeker een van. Mixcoatl 5 apr 2008 00:55 (CEST)

Uiteraard moet "een artikel altijd terug gevonden ... kunnen worden aan haar belangrijkste eigenschappen, en ideologie is daar bij politici zeker een van." Het eerste en belangrijkste middel daartoe is de interne link. Een ander middel is de lijst. Dat is niet waar een categorie voor is: bij een overmatig gebruik van categorieën wordt het juist moeilijker om informatie te vinden, en neemt de hoeveelheid informatie zelf ook af. - Brya 5 apr 2008 07:02 (CEST)

Datzelfde argument kan ook tegen categoriseren op nationaliteit gebruikt worden. En bovendien wist de praktijk uit dat lijsten vaak heel slecht worden bijgehouden. Verder zie ik niet in hoe het plaatsen van meer categorieën een artikel minder vindbaar maakt. Mixcoatl 8 apr 2008 00:04 (CEST)

Categoriseren op nationaliteit is in principe ook niet zo'n goed idee. Vaak is nationaliteit helemaal niet belangrijk. Waar ik geregelde gebruikers bezig zie worden lijsten juist goed bijgehouden. Maar sommige lijsten zullen inderdaad niet goed bijgehouden worden, net zoals categoriën vaak maar lukraak gemaakt worden.

Wat betreft vindbaarheid is het zo dat een categorie alleen navigeerbaar is als deze vindbaar is, en als er drie of meer categorieën per lemma staan vallen deze weg in de massa en zijn niet meer vindbaar, tenzij de lezer echt gaat zoeken. - Brya 8 apr 2008 07:41 (CEST)

Dus als een persoon laten we zeggen niet alleen als Tweede-Kamerlid en Nederlands minister is gecategoriseerd maar ook als Nederlands liberaal (of gewoon liberaal), dan is die ook via Tweede-Kamerlid en Nederlands minister moeilijker te vinden? Hoe moet ik me dat voorstellen? Mixcoatl 8 apr 2008 13:20 (CEST)

Ja. Zeg een 20% a 30% moeilijker. - Brya 8 apr 2008 14:04 (CEST)

Hoe moet ik me dat dan voorstellen? Die persoon staat toch nog steeds in de categorieën waar het al in stond? Mixcoatl 8 apr 2008 17:43 (CEST)

Ja, en die zijn aanmerkelijk moeilijker vindbaar geworden. - Brya 8 apr 2008 18:13 (CEST)

Sorry, maar dat snap ik echt niet. Mixcoatl 8 apr 2008 18:46 (CEST)

Toch is dat niet zo moeilijk: onderaan een lemma is een balk waarin een categorie gezet kan worden. Twee categorieën kan ook nog wel, maar bij drie categorieën treden de natuurwetten in werking: 1) de aandacht moet gedeeld worden, en bij elke categorie meer neemt de beschikbare aandacht per categorie af. 2) Op een gegeven ogenblik treedt het effect op dat de totaal beschikbare aandacht aangetast wordt, omdat de categorieën elkaar verdringen, tot op het dodelijke toe: het wordt één blok tekst, onleesbaar, tenzij de lezer sequentieel gaat lezen (en dat is het nuttig effect van de categorie wel verdwenen). Bij, zeg, zes, zeven categorieën of meer wordt het punt bereikt dat er net zo goed geen categorie onder kan staan. - Brya 8 apr 2008 22:18 (CEST)

En dan wordt ik verweten dat ik zou vinden dat informatie moet blijken uit de categorieën waarin een lemma is ingedeeld... Je vind een artikel toch niet door onderaan het artikel naar de categoriën de kijken? Als je dat kan betekent dat dat je het artikel al lang gevonden hebt. Hoe gebruikers dmv categorisatie artikelen kunnen vinden is juist door te kijken in de categorie zelf. Mixcoatl 8 apr 2008 23:50 (CEST)

Tja, het perspectief, het beschouwingsstandpunt is hier inderdaad heel belangrijk. Als je in de categorieën leeft en daar naar de categorie "liberaal" gaat dan is het makkelijk dat als je Thorbecke zoekt dat dan Thorbecke in die categorie staat. Dit geldt uiteraard alleen zolang er niet te veel items in die categorie staan, want anders wordt hij weer onvindbaar. Dit vooronderstelt dat categorieën in feite dienen als Register. Verder vooronderstelt het dat dit ook technisch mogelijk is, terwijl het alleen werkt voor degene die hieraan begint: zo gauw het echt op gang zou komen stort het idee in onder zijn eigen succes.

De meeste lezers leven niet in de categorieën maar lezen de lemma's, of liever laten hun oog lopen over de lemma's. De meeste lezers vinden informatie door interne links te volgen: het is dan ook belangrijk dat in een lemma de sleutelbegrippen inderdaad gelinkt zijn (en niet verdrinken tussen andere links, van begrippen die niet-essentieel zijn voor het onderwerp, maar er alleen raar uit zien). De gemiddelde lezer gaat niet van categorie naar categorie maar van lemma naar lemma. En als er dan teveel categorieën per lemma staan dan vervalt het nut van die categorieën.

Een categorie moet gebruikt worden voor waar een categorie voor is: het ordenen van lemma's. - Brya 9 apr 2008 08:08 (CEST)

"Een categorie moet gebruikt worden voor waar een categorie voor is: het ordenen van lemma's": hier ben ik het helemaal mee eens!

Het probleem dat ik zie in het meegeven van een oordeel aan de categorienaam, is dat een categorienaam per definitie ongenuanceerd is. De nuance kun je wel aanbrengen in de tekst zelf en daarom is dat ook de plek voor eventuele oordelen. Anders krijg je ellenlange discussies: hoort dit wel of niet in deze categorie. De editwars van chakra in de categorie:pseudowetenschap zijn misschien bekend, maar denk ook eens aan de categorie:crimineel in relatie tot Joegoslavische oorlogsmisdadigers die bij gebrek aan bewijs vrijgesproken worden; laat het vervolgens in een categorie zetten door een Serviër, Kroaat of Bosniak en de volgende editwar is geprogrammeerd.

Terug naar de categorie 'liberaal', zijn neutralere categorieën als 'VVD-politicus' of 'VLD-politicus' mij daarom ook liever. Zo noemt Geert Wilders zichzelf liberaal, terwijl anderen hem rechts vinden. Een categorie 'PVV-politicus' levert dan geen enkele discussie op. Het artikel zelf kan dan spreken over wat hij zelf vindt en wat andere politici en opinieleiders daar van vinden. Davin 9 apr 2008 12:12 (CEST)

Dat is inderdaad wel een probleem, maar ik denk dat het niet het onoverkomelijk is. In geval van twijfel (zoals bij Geert Wilders) is er natuurlijk niets op tegen om zowel op conservatief als liberaal te categoriseren. Wat zelfs nog beter is, en dat voorkomt ook meteen het teveel aankweken van categorieën op een pagina, is om de categorie PVV-politicus (en VVD-politicus, etc.) in de categorie liberaal (of evt. Nederlands liberaal) te plaatsen, zodat in dit geval Geert Wilders niet direct als liberaal is gecategoriseerd, maar via de subcat van zijn partij toch is te vinden. Overigens betekent dat niet dat categorisatie op politieke partij categorisatie helemaal in zich op kan nemen. In de 19e eeuw bijvoorbeeld (juist een periode waarin het onderscheid tussen conservatief en liberaal heel zinvol is) bestonden er nog nauwelijks politieke partijen. Ook veel politieke ideologen en opiniemakers zijn nooit lid geweest van een politieke partij, terwijl het wel belangrijk is die op ideologie terug te kunnen vinden. Mixcoatl 10 apr 2008 17:23 (CEST)

Categorie:ademhaling

Zou iemand eens willen kijken naar de Categorie:Ademhaling? Ik ben al een paar dagen met Gebruiker:R.schwab (Flodur) aan het discussiën nu wijzigt hij zonder nog te overleggen. Overleg is op Overleg:Neusademhaling. Davin 15 apr 2008 18:29 (CEST)

Ik heb daar net een stuk over geschreven. (Om het centraal te houden staat het hier: Overleg:Neusademhaling#Categorie indeling). Silver Spoon ^(?) 15 apr 2008 18:50 (CEST)

CategorieTOC Groot

Deze heb ik onlangs aangemaakt. Misschien een oplossing voor sommige problemen?? Veel plezier er mee ;) Rubietje88 15 apr 2008 20:02 (CEST)

Ziet er interessant uit. Alleen... wat doet het precies? Is het ergens al in gebruik, zodat we het effect kunnen bekijken? Non-technici als ik moeten iets meer aan het handje genomen worden, weet je. Hettie van Nes 15 apr 2008 20:33 (CEST)

Haha, is goed ;) Zie: Categorie:Doorverwijspagina en klik maar ergens, je komt r vanzelf achter. Rubietje88 15 apr 2008 20:36 (CEST)

Gelukkig ben ik dan weer zelfstandig genoeg om je hint te begrijpen om uit te komen bij Categorie:Wikipedia:Doorverwijspagina ;-) Nu snap de bedoeling. Ja, als een categorie onwaarschijnlijk veel artikelen gaat bevatten zonder dat dat kan worden opgesplitst in subcats (zoals bij dit voorbeeld aan de hand is), dan zie ik het voordeel. Nu alleen nog even die twee andere twistpunten oplossen: hoe klein mag een inhoud van een cat zijn en hoeveel categorieen willen we onder aan een artikel? Hettie van Nes 15 apr 2008 21:36 (CEST)

O, ja haha, had niet ge"toon bewerkt voor controle"d, dus dan kan dat gebeuren ;)

Nou een stuk of 500 of zo, en dat laatste is in elk geval voor dit sjabloon niet relevant en voor elke situatie specifiek. Rubietje88 15 apr 2008 21:45 (CEST)

Stuk of 500. Als minimum? Een geheel nieuwe insteek, daar hou ik van. Ik ben voor!  :-) Hettie van Nes 15 apr 2008 21:57 (CEST)

He ja: we gaan omwille van een ter plekke verzonnen nieuwe regel dwangmatig categorieën opbreken! Goed plan! Verzin maar weer een nieuw stel malle regels om dat te gaan doen. Hoeveel bladzijden mag een telefoonboek per plaats tellen voordat we op willekeurige criteria een onderverdeling te zien krijgen? Gebruik je gezond verstand! Een categorie kan nooit te :vol worden! - Quistnix 15 apr 2008 22:17 (CEST)

Wat dat betreft ben ik het oprecht met je eens. Te klein kan hij overigens ook niet worden (tenzij leeg, dat is inderdaad net even wat te minimaal). Maar dan hebben we het al snel over zaken die aan andere tafeltjes in dit cafe al uitgebreid besproken werden en worden, dus mocht onze dialoog die kant uit gaan dan moeten we ons maar beter met gezwinde spoed daarheen reppen. Voor grote cats vind ik {{CategorieTOC Groot}} in elk geval helemaal oke. Hettie van Nes 15 apr 2008 22:33 (CEST)

Ik ben misschien in een wat opstandige bui, maar te kleine categorieën hinderen opzoekwerk via de categorieboom meestal meer dan dat ze het zoeken vergemakkelijken. Het is eenvoudiger om een wat grotere categorie even alfabetisch af te gaan dan in vier subcategorieën te moeten zoeken omdat er is opgesplitst langs een onlogische weg, of een keer extra te moeten doorklikken voor drie van de honderd artikelen, omdat er te vroeg is opgesplitst - Quistnix 15 apr 2008 22:40 (CEST)

Mag ik nog even het lijstje van waarde collega Multichill in herinnering roepen en het sjabloon {{CategorieTOC}} . - Aiko 16 apr 2008 14:29 (CEST)

Ik heb {{CategorieTOC Groot}} in Categorie:Amerikaans filmregisseur gezet. Werkt geinig. Hettie van Nes 16 apr 2008 15:11 (CEST)

Ik wil er graag even op wijzen dat het niet werkt. Als je naar Categorie:Amerikaans filmregisseur gaat, en dan op, zeg, "N" drukt kom je in het gedeelte van de categorie dat begint met N. Het sjabloon geeft dan nog steeds toegang tot Aa, Ab, Ac, etc. in plaats van Na, Nb, Nc, etc. De onderste regel is dus "dood" en overbodig. - Brya 20 apr 2008 08:13 (CEST)

@Brya, het werkt heel goed, maar deze categorie is er gewoon te klein voor... Het is ook gewoon een vanaf-letter(s)-link. Als je op Categorie:Wikipedia:Doorverwijspagina kijkt, zul je zien dat die tweede regel ineens wél heel handig is. Nogmaals, de cat moet echt heel groot voor het handig is om die tweede regel te gebruiken. Rubietje88 20 apr 2008 10:50 (CEST)

Ook in Categorie:Wikipedia:Doorverwijspagina werkt deze tweede regel niet: hij blijft dood. Het heeft alleen enig nut als je iets zoekt dat begnt met de letter A, maar dat is dus niet de moeite. - Brya 20 apr 2008 11:57 (CEST)

Je bedoelt dat de tweede regel niet automatisch naar de keuzemogelijkheden in de N springt als je in de eerste regel de N had gevraagd? Maar onder die tweede regel zit een schuifbalkje dat prima werkt. Ook in de wat kleinere Categorie:Amerikaans filmregisseur, overigens. Of werkt dat balkje bij jou niet? Hettie van Nes 20 apr 2008 12:06 (CEST)

Ik zie geen schuifbalkje. Zelfs als het er wel zou zijn zou ik verwachten dat de tweede regel meeverspringt. - Brya 20 apr 2008 12:15 (CEST)

Geen schuifbalkje? Dan mis je nu juist de essentie van dit speelgoed. Laten we eens kijken wat Rubietje88 daarvan denkt. Hettie van Nes 20 apr 2008 13:15 (CEST)

Hmmm, op IE7 doet hij het gewoon. Voor welke browsers werkt hij niet dan? Verder heb ik het ook alleen maar gejat van de Engelstalige wikipedia op verzoek van iemand in de Helpdesk/Informatiebalie... Rubietje88 20 apr 2008 20:17 (CEST)

Aha, weer een van die mooie stukjes software waar we allemaal in moeten geloven, maar die alleen werken voor diegenen die tijdig de producten van een bepaald merk kopen (en dan voor de overigen alleen maar hinderlijk zijn). - Brya 21 apr 2008 07:00 (CEST)

Nee Brya, zo is het niet helemaal. Ik heb gratis en voor niks firefox en het mooie stukje software werkt daarop prima. Hettie van Nes 21 apr 2008 19:15 (CEST)

@Brya, denk je dat ik van jou eis dat je weet ik veel wat koopt... Nee, natuurlijk niet. Maar ik kan toch ook niet weten dat iets wat het bij mij doet, het bij jou niet doet... Rubietje88 22 apr 2008 09:10 (CEST)

Tja, software is gevaarlijk en te vermijden, tenzij bewezen is dat het niet gevaarlijk is. Er zijn al een aantal websites waar ik niets zie omdat er extra software geinstalleerd moet worden om te kunnen meegenieten.

Wat betreft overschakelen naar Firefox, tja, ook overschakelen naar nieuwe software brengt risico's en investeringen met zich mee (ook als het "gratis" is). - Brya 22 apr 2008 10:42 (CEST)

@Quistnix, je zit onzin te brallen. We willen helemaal geen cats bijmaken door ze op te delen, dat is in deze hele discussie niet gezegd of zelfs maar gesuggereerd... Ik gaf slechts het bestaan van een sjabloon aan. Rubietje88 16 apr 2008 17:56 (CEST)

Dat deed je dan erg onhandig. Bovendien was ik door allerlei toestanden nogal snel geïrriteerd (dat lijkt in de lucht te hangen) - Quistnix 20 apr 2008 11:29 (CEST)

Hmmm, jij raakte natuurlijk in de war van het gedeelte over 500. Maar ik bedoelde daarmee het minimum aan te geven voor wanneer het sjabloon nuttig is. Rubietje88 20 apr 2008 20:17 (CEST)

Ik denk het. De laatste tijd heb ik te veel oeverloze discussies en "bijzondere" voorstellen zien langskomen. Ach, wat mij betreft zit het sjabloon niemand in de weg maar vanaf zo'n 500+ artikelen (of 3 pagina's) is het nuttig. - Quistnix 3 mei 2008 09:55 (CEST)

Vooral met zo'n categorie als de doorverwijspagina is dit sjabloon erg handig. Romaine (overleg) 3 mei 2008 16:17 (CEST)

Samenzweringswatchers als ijkpunt

Er zijn mensen die tegen de vrijmetselarij zijn, en behalve dat wantrouwen ze nog meer. Is dat een basis voor categorisatie van dat 'meer'? Zie Overleg categorie:Anti-vrijmetselarij. Apdency 7 mei 2008 21:53 (CEST)

Zijn er meer voorbeelden van deze manier van categoriseren te vinden? - Quistnix 8 mei 2008 13:09 (CEST)

Zie ook Overleg:Anti-vrijmetselarij. - Aiko 9 mei 2008 16:34 (CEST)

Daar zie ik geen antwoord op mijn vraag. Ik zal mijn vraag herformuleren: bestaan er op Wikipedia meer categorieën waarin tegenbewegingen als uitgangspunt dienen? - Quistnix 9 mei 2008 17:30 (CEST)

Geen antwoord op je vraag, wel een bijstelling van hetgeen Apdency stelt. Het gaat om een organisatie of groepering, niet om losse 'mensen die ergens tegen zijn', of zoals je zelf terecht zegt, een tegenbeweging. Een tegenbeweging vormt in principe een legitieme basis voor categorisering. Zoals anticommunisme bij voldoende artikelen een eigen categorie zou verdienen, net als antipsychiatrie. Een bestaande categorie is de Categorie:Andersglobalisme, die bijvoorbeeld elders en:Category:Anti-globalization heet, het is een ondercategorie van Categorie:Globalisering. De categorie:antisemitisme bestaat, maar handelt niet over een tegenbeweging, i.t.t de Categorie:Antifascisme. Dan is er nog de Categorie:Atheïsme, ook een soort tegenbeweging, met een wel heel los verband. - Aiko 9 mei 2008 19:32 (CEST)

Het antwoord op de vraag is belangrijker hoor. :) Het Humanistisch Verbond is heel duidelijk tegen religies en is daarnaast een heel duidelijk fenomeen met naam en rugnummer. Maar betekent dat dat je bij Bhagwan of de PKN de categorie Humanisme of Humanistisch Verbond plaatst? De Koran en de Antillen maar bij de PVV neerzetten? Apdency 11 mei 2008 21:03 (CEST)

Het zal wel aan mij liggen, maar ik kan je niet volgen. Als je doelt op de discussie bij Overleg categorie:Anti-vrijmetselarij, dan zou ik zeggen dat Skull and Bones niet in die categorie thuishoort, zolang niet in dat artikel vermeld staat (en uit niets blijkt) dat deze organisatie behoort tot de Anti-vrijmetselarij, of daar nauwe banden mee onderhoudt. - Aiko 16 mei 2008 07:49 (CEST)

De redeneringen lopen misschien niet parallel, maar we komen gelukkig wel op dezelfde conclusie uit. Apdency 17 mei 2008 19:23 (CEST)

Beklimmingen in categorie:Amstel Gold Race

In deze categorie zijn momenteel ook heuvels in Zuid-Limburg opgenomen, wat mij feitelijk een onjuiste manier van categoriseren lijkt. In dat geval kunnen we namelijk ook artikelen over plaatsen of zelfs straten aan deze categorie toevoegen. Daarnaast bestaat er ook nog een categorie:Beklimming in de wielersport in Nederland, wat het erg dubbelop maakt. Ik zou de categorie Amstel Gold Race dan ook willen ontdoen van heuvels (en deze desgewenst in een lijst opnemen). Reacties? Alankomaat 11 mei 2008 20:21 (CEST)

Ter info: inmiddels uitgevoerd. Voornemens met andere vergelijkbare wielercategorieën hetzelfde te gaan doen in toekomst. Alankomaat 12 mei 2008 21:19 (CEST)

Ja, daarvoor heb ik die andere cats ook aangemaakt. Categorie:Gent-Wevelgem staat er ook vol mee volgens mij. Rubietje88 17 mei 2008 19:33 (CEST)

Ok, goede zaak. Beklimmingen naar land uitsplitsen lijkt me prima "grens". Per koers is wel erg veel van het goede. Alankomaat 17 mei 2008 20:12 (CEST)

Naamgeving subcategorieën "eiland naar land"

Mooi aansluitend op bovenstaande discussie: is het een "Nederlands eiland" of een "eiland van Nederland"? Overleg op Overleg categorie:Eiland naar land. Alankomaat 25 mei 2008 22:01 (CEST)

Van 30 mei 01:00 tot 13 juni 01:00 is er een peiling over de naamgeving van subcategorieën van Categorie:Eiland naar land.

Deze snap ik niet....

1. Waarom is Categorie:Sjablonen nu een redirect naar Categorie:Wikipedia:Nog te categoriseren sjablonen, en niet naar Categorie:Wikipedia:Sjablonen?
2. Waarom is er eigenlijk een pseudo-naamruimte Categorie:Wikipedia gecreëerd ? - Erik Baas 20 mei 2008 01:25 (CEST)

Die tweede snap ik ook niet, de eerste is uiteraard fout. Rubietje88 20 mei 2008 10:15 (CEST)

Die "pseudo-naamruimte" is gecreëerd om zaken die "des wikis" zijn, gescheiden te houden van andere zaken (zoals er ook naamconventies zijn voor sjablonen tegenwoordig). Ik zie het niet als een pseudo-naamruimte, maar als een praktische oplossing, die ik gelukkig niet zelf heb verzonnen - Quistnix 20 mei 2008 10:55 (CEST)

Blijkbaar vond Romaine het in januari nuttiger om een redirect te maken naar de werkcategorie, maar logisch lijkt het niet. Ik stel voor dit terug te draaien, mede vanwege de veel uitgebreidere informatie die te vinden is in de Categorie:Wikipedia:Sjablonen, tenzij er natuurlijk een goede reden voor was. Misschien dat Romaine zou kunnen reageren. - Aiko 20 mei 2008 14:44 (CEST)

Ik probeer de sjablonen steeds in de juiste categorie te plaatsen en probeer de sjabloon-categorieën enigzins op orde te houden. De edit die je noemt (redirect van Categorie:Sjablonen naar Categorie:Wikipedia:Nog te categoriseren sjablonen) heb ik gemaakt omdat de eerst genoemde als dumpplek wordt gebruikt voor sjablonen die nog een categorie behoeven. We hebben reeds een categorie voor sjablonen die nog gecategoriseerd dienen te worden. Romaine (overleg) 20 mei 2008 14:58 (CEST)

Dus er waren praktische redenen om voor deze redirect te kiezen. De ongecategoriseerde sjablonen worden, neem ik aan, nu wel op de juiste plek gedumpt? - Aiko 20 mei 2008 15:14 (CEST)

Ja, nu worden sjablonen op de goede plek gedumpt. Romaine (overleg) 20 mei 2008 15:20 (CEST)

Is het dan niet beter om de redirect Categorie:Sjablonen te verwijderen? - Ronaldvd 27 mei 2008 09:20 (CEST)

Nee, want dan maakt iemand anders hem waarschijnlijk weer aan en bovendien levert deze redirect het gewenste resultaat op. Hij zit niet in de weg. - Aiko 27 mei 2008 17:38 (CEST)

Categoriseren van REDIRECTs

In mijn onschuld heb ik bij flink wat van mijn eigen REDIRECT bijdragen ook een categorie vermeld. Dat werkt, de onderwerpen verschijnen daar waar ze horen. Maar doordat de kleur anders is vallen ze wel op. Prima wat mij betreft, maar ik zie er nooit voorbeelden van bij anderen. Misschien kijk ik nog te weinig rond, of is het gewoon not done om dit te doen. Tot nu toe is het niet teruggedraaid, ik nam aan dat het dus kan.

--Stunteltje 30 mei 2008 07:22 (CEST)

Maar als luie techneut vraag ik mij af of het niet simpeler kan. Ik heb totaal geen ervaring met BOT's, maar zou het niet slimmer zijn om bij REDIRECTs automatisch de categorie van het lemma waarnaar verwezen wordt over te nemen?--Stunteltje 29 mei 2008 23:24 (CEST)

Ik pas dit slechts met mate toe. Niet iedere redirect, bijvoorbeeld een spellingsvariant, moet vind ik worden opgenomen in de categorieën, omdat het dan een 'zooitje' wordt. Ik ben van mening dat je het beter alleen kunt doen bij onderwerpen die geen eigen artikel hebben, maar die wel elders worden besproken. Voorbeeld: de redirect Lijst van burgemeesters van Ambt Montfort heb ik wel in de categorie:lijsten van burgemeesters laten staan vanwege de vindbaarheid via die categorie. Alankomaat 29 mei 2008 23:36 (CEST)

Die variant had ik niet op m'n netvlies. Inderdaad is het onzin om alle spellingvarianten van categorieën te voorzien. Vergeet dat automatisme dus maar gelijk weer. Inhoudelijk: Ik had een categorie bij Toerbeurtsysteem gezet, iemand heeft er gelijk het sjabloon {nuweg} op geplakt, omdat het geen informatie bevat. Zo is het vandalisme, lijkt mij. --Stunteltje 30 mei 2008 07:25 (CEST)

Ik was die "vandaal". Je had namelijk een redirect gemaakt vanaf toerbeurtsysteem, (dus met een extra komma er achter). Dat heb ik gecorrigeerd naar toerbeurtsysteem ;-) Alankomaat 30 mei 2008 12:07 (CEST)

Het is soms heel nuttig om aan redirects juist een andere categorie toe te kennen dan aan het artikel waarnaar wordt verwezen. Bijvoorbeeld bij marineschepen die verkocht zijn aan andere landen en bij pseudoniemen. - Quistnix 30 mei 2008 07:50 (CEST)

Ik had al geschreven dat het toch geen goed idee bleek om de categorieën automatisch toe te kennen. Wat er nu gebeurd is, is dat iemand er een sjabloon op plakte en het ondanks de wijziging van Alankomaat - die ik ten onrechte van vandalisme verdacht - toch nu is verwijderd. Hoe zet je zo'n REDIRECT er weer in? Nieuw maken of de verwijdering terugdraaien? Dat laatste beheers ik (nog) niet. --Stunteltje 30 mei 2008 18:38 (CEST)

Nee hoor Stunteltje, toerbeurtsysteem is nu gewoon nog steeds een redirect, zoals jij die had aangemaakt en die ook in de categorie:binnenvaart staat. Alleen de foutieve redirect met komma is verwijderd. Alankomaat 31 mei 2008 01:09 (CEST)

Er is enige tijd geleden een begin gemaakt om wetenschappelijke namen van mollusken die een redirect zijn naar het lemma van die soort onder de Nederlandse naam in dezelfde categorie te plaatsen als het lemma waarnaar verwezen wordt. Dit werkt uitstekend.Tom Meijer _MOP 30 mei 2008 20:54 (CEST) Zie bv.: Categorie:Zeeslak Tom Meijer _MOP 30 mei 2008 21:01 (CEST)

Archief in outer space

Het overleg van dit café wordt af en toe botmatig gearchiveerd, maar ik zie nergens een lijstje van gearchiveerde pagina's. Het is of ze categorisch van de aardbodem verdwenen zijn ;-). Wie wil hier een structurele oplossing voor aanmaken? Bij voorbaat dank en vriendelijke groeten. - Aiko 31 mei 2008 18:41 (CEST)

Bij deze gedaan, zie: /Archief. Link ook bovenaan categoriecafé neergezet. Romaine (overleg) 5 jun 2008 01:58 (CEST)

Dank je wel. Groet, - Aiko 5 jun 2008 17:02 (CEST)

Onlogische naamgeving

Waarom hebben we de gigantische uitglijder van en.wikipedia gekopieerd door een hele categorieboom Cultuur in <land> aan te maken? Alsof die cultuur zich tot landsgrenzen beperkt. Cultuur is bij uitstek een exportproduct, dus de benaming Cultuur uit <land> of Cultuur van <land> is hier veel meer op zijn plaats, lijkt mij. Eigenlijk behoort het te zijn <land>se cultuur, maar dan krijgen we weer een discussie met mensen die de taalregels niet begrijpen. - Quistnix 20 mei 2008 17:06 (CEST)

Even een willekeurige categorie bekeken en naar en:wiki doorgeklikt, Category:Dutch culture. Dat zou ik vertalen als Nederlandse cultuur. - Aiko 20 mei 2008 17:37 (CEST)

Mooi. Ik kan mij herinneren dat het in het verleden anders was. Maar kunnen we dan deze onlogische naamgeving op nl: veranderen? Het is iets dat ik al heel lang als storend ervaar - Quistnix 20 mei 2008 17:44 (CEST)

'Cultuur in' is volgens mij ook logischer, maar niet erg handig. Zo krijg je een gigantische opeenstapeling van categorieën die allemaal met hetzelfde beginnen. Bovendien heb je dan een probleem in landen waar veel culturen zijn en culturen die over landsgrenzen lopen, zoals Quistnix terecht aangeeft. Je kunt dus beter spreken van bv. Turkse cultuur en Kurdische cultuur dan eerst in Turkije te beginnen en dat over alle culturen die daar zitten op te splitsen. Patio 23 mei 2008 11:56 (CEST)

Kunnen we dit naar een concreet voorstel uitwerken? - Quistnix 22 jun 2008 14:24 (CEST)

Categoriseren van pseudoniemen

Verplaatst vanuit De Kroeg bij gebrek aan antwoord:

In de Nederlandstalige Wikipedia categoriseren we personen op achternaam. Dit wordt wel eens lastig als de naam een pseudoniem is. Ik vind het soms moeilijk om hier voor mezelf een lijn in te leggen. Bijvoorbeeld, ik vind het volkomen logisch dat we Mata Hari categoriseren onder de M en niet onder de H. "Hari" is immers niet haar achternaam. Aan de andere kant vind "Allen" weer zo veel op een achternaam lijken dat we Woody Allen kunnen categoriseren onder de A.

Ik heb het probleem bijvoorbeeld bij Elis Regina. "Regina" is niet haar achternaam, het is haar tweede voornaam. Daarom heb ik de neiging om te categoriseren onder de E. Maar in Braziliaanse cd-winkels kom je haar muziek regelmatig tegen onder de R. Ik zou er in elk geval tegen zijn om het artikel te hernoemen naar Elis Regina Carvalho Costa, niemand kent haar onder die naam.

Wat denken jullie? Is hier een redelijk algemene regel voor te verzinnen? Of is het beter om geval voor geval te bekijken? En hoe doen we dat dan?

LeRoc 26 mei 2008 14:07 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: "Mata Hari" betekent "Oog van de dag" ofwel zon. Het pseudoniem is dus geen voor- en achternaam. In gevallen waarin wel een voornaam (of voorletter) in combinatie met een achternaam wordt gebruikt, lijkt het mij handig om op achternaam te alfabetiseren. We kunnen deze discussie misschien op de overlegpagina voeren van de help-pagina mbt categorisatie - Quistnix 22 jun 2008 14:28 (CEST)

Categorisatie van de sportartikels per land

Zie Wikipedia:Sportcafé. Graag jullie input. Ernie 6 jun 2008 01:11 (CEST)

Categorisatie in niet-relevante categorieën

Ik heb de volgende vraag. In hoeverre horen personen opgenomen te worden in categorieën die voor de betreffende persoon misschien wel van toepassing zijn, maar eigenlijk geen encyclopedische relevantie hebben? Voorbeeld: Tweede-Kamerlid Fleur Agema staat gerangschikt in Categorie:Nederlands ontwerper, maar relevantie als ontwerper heeft ze niet. Tenminste, dat blijkt niet uit het artikel. In Categorie:Nederlands onderwijzer staat bijvoorbeeld Jack Spijkerman vermeld. De Categorie:Nederlands ambtenaar staat vol met politici die in het verleden op een minsterie of bij een andere overheid hebben gewerkt, maar daar eigenlijk geen bekendheid of relevantie aan ontleden. Gertjan 18 jun 2008 16:02 (CEST)

Het gangbare criterium is dat personen bij voorkeur uitsluitend worden gecategoriseerd in de hoedanigheid waarin ze bekend zijn geworden. De voorbeelden die je aanhaalt lijken mij inderdaad fout op dit punt. Categorisatie is een hulpmiddel bij het zoeken en op deze manier gebruikt wordt het onbruikbaar. - Quistnix 18 jun 2008 16:09 (CEST)

Ja, dat is ook mijn gedachte. Fleur Agema tussen ontwerpers als Jaap Drupsteen en Gerrit Rietveld klopt m.i. niet. Daarbij opent dit de weg naar een categorie als Categorie:Nederlands worstendraaier voor Jan Marijnissen, wat volgens mij ook niet de bedoeling hoort te zijn van de categorisatie. Ik heb gezocht naar een richtlijn of eerdere discussie hierover, maar kon niet zo snel iets vinden. Gertjan 18 jun 2008 16:18 (CEST)

Volgens mij moet je het zo zien: datgene wat de persoon het waard maakt om een artikel over te schrijven (of anders gezegd; de reden dat het artikel mag blijven) moet het uitgangspunt zijn bij het categoriseren. Dus als een berucht Frans misdadiger ook enige tijd burgemeester is geweest van een klein Frans dorpje, of ooit ook als hobby wat kunst verzameld heeft, of ooit economie gestudeerd heeft dan is dat laatste allemaal niet belangrijk bij het categorisering. Dus zo iemand wel indelen bij 'Frans crimineel' maar niet bij 'Frans burgemeester', 'Frans kunstverzamelaar' of 'Frans econoom'. - Robotje 18 jun 2008 18:30 (CEST)

Burgemeesters zijn altijd relevant dus indien iemand burgemeester is geweest dan zou diegene ook opgenomen kunnen worden in deze categorie. Maar dan moet je dat wel beschrijven in het artikel. Kunstverzamelaar en econoom zijn wat mij betreft mooie voorbeelden van categorieën die in dit geval niet relevant zijn. Gertjan 18 jun 2008 21:46 (CEST)

In Frankrijk heb je zat gemeentes met minder dan 100 inwoners en iemand daarvan is de burgemeester. Zo iemand is voor mijn gevoel voor de Nederlandstalige Wikipedia dan niet vanzelfsprekend encyclopedisch en als iemand dus wel encyclopedisch is vanwege andere feiten uit zijn/haar leven dan lijkt mij het opnemen in de categorie burgemeester zeker geen automatisme. - Robotje 19 jun 2008 00:03 (CEST)

Ik zou daar wat ruimer tegen aankijken. Als iemand slechts korte tijd een beroep heeft uitgeoefend en het heeft verder weinig betekenis voor die persoon dan kun je een categorisering achterwege laten, in andere gevallen kun je het uit een oogpunt van informatieverstrekking beter wel doen. Om bij bovenstaand voorbeeld te blijven, Fleur Agema is bekend als politica maar is ook een ontwerpster (geweest), reden om haar ook in die categorie op te nemen. Wikix 19 jun 2008 00:26 (CEST)

Begin alsjeblieft even opnieuw te lezen, dan hoeven Gertjan en ik onszelf niet te herhalen - Quistnix 19 jun 2008 00:33 (CEST)

Vanuit een oogpunt van informatieverstrekking kan dat soort info juist prima worden opgenomen in de tekst van het artikel. Als ik echter via Categorie:Nederlands ontwerper zoek naar ontwerpers dan verwacht ik personen als Gerrit Rietveld en Jaap Drupsteen aan te treffen en niet personen die een blauwe maandag als ontwerper hebben gewerkt en voor wie de encyclopedische relevantie bestaat uit een andere activiteit. Gertjan 19 jun 2008 11:12 (CEST)

Neem de categorie Categorie:Nederlands onderwijzer. Daar staan een heleboel personen in die ooit voor de klas hebben gestaan maar dat is bijna nooit de reden dat een biografisch artikel over ze in Wikipedia bestaat. Zoals de vrouw van worstendraaier Jan Marijnissen: Mari-Anne Marijnissen. In het artikel hoort bij de biografie te staan dat ze lerares op een basisschool is/was, maar daarmee hoort ze voor mij niet automatisch thuis in de categorie 'Nederlands onderwijzer'. - Robotje 19 jun 2008 11:32 (CEST)

Maar hoe storend is het? - Aiko 19 jun 2008 11:35 (CEST)

Nahja storend??!! Het lijkt me wel handig om te bepalen hoe je met categorisatie omgaat. Dit soort voorbeelden waren me al eerder opgevallen, en toen ik zocht naar richtlijnen of discussie hierover kon ik niets vinden. Vandaar dat ik deze discussie heb gestart. Gertjan 19 jun 2008 11:43 (CEST)

Het kan op twee manieren storend werken:

1. de categorie die de lezer moet helpen bij het vinden van een overzicht van soortgelijke artikelen slibt dicht met niet-relevante artikelen (door de bomen het bos niet meer kunnen zien)
2. er is ooit besloten dat we per artikel het aantal categorieën zeer beperkt houden. Daarmee moet voorkomen worden dat onderaan de artikelen hele lappen tekst komen met allerlei categorieën waartoe dat artikel zou behoren. Op de Engelse Wikipedia is goed te zien hoe het uit de hand kan lopen waarbij sommige artikelen in letterlijk tientallen categorieën zitten zoals 'en:Red Fox' met ‎94 categorieën en 'en:Winston Churchill' met 68 categorieën. Ze hebben daar ongeveer 100 artikelen met 40 of meer categorieën [6]. Bij het Nederlandstalige artikel Ruud Lubbers staan bijvoorbeeld onderaan momenteel 16 categorieën waaronder 'Nederlands activist', 'Milieuactivist' en 'Vredesactivist'. Voor zover dat al waar is, is dat echt nodig?

- Robotje 19 jun 2008 11:59 (CEST)

Voor zover ik weet, is indertijd slechts besloten geen dubbele categorisering toe te passen (dus bijvoorbeeld niet iemand onder te brengen in de categorie Frans wetenschapper en in de categorie Frans natuurkundige). Wikix 19 jun 2008 12:44 (CEST)

Dat heb je precies verkeerd gelezen. Wetenschappers werden onvindbaar nadat iemand ze had weggefrommeld onder hun nationaliteit, waardoor het vinden van een wetenschapper via categorisatie onmogelijk was geworden zonder dat je de nationaliteit van de persoon kent. Een duidelijker voorbeeld van overbodige en zelfs hinderlijke overcategorisatie kan ik mij niet voorstellen - Quistnix 19 jun 2008 19:13 (CEST)

Naar een structurele aanpak

Het is wellicht handig als we, daar waar mogelijk proberen te streven naar een structurele aanpak van categorisering. Daarbij kan het nuttig zijn een lijstje aandachtspunten (checklist) op te stellen, die punten zouden bijvoorbeeld (deels) in de vorm van vragen geformuleerd kunnen worden. "Is het storend" is daarbij een mogelijke vraag, die je kunt stellen, als je twijfelt over de juiste categorie, maar er zijn natuurlijk al heel veel andere vragen en aandachtspunten de revue gepasseerd.

Misschien kan een van de gewaardeerde bezoekers van dit café eens een concept-checklist maken, gebaseerd op categoriseringsdiscussies, -peilingen en -stemmingen, die we dan in overleg uitbreiden of inkorten.

En misschien moet het geen lijstje zijn, maar iets anders, een verhandeling per onderwerp of de geschiedschrijving van de categorisering, of nog iets anders. Maar het lijkt me zinnig als we proberen vast te leggen hoe we in dit tijdsgewricht denken over terugkerende hete hangijzers en koude struikelblokken.

Wat mij betreft gaat het categoriseringsvraagstuk in de eerste plaats over heldere communicatie bekeken vanuit het standpunt van de encyclopediebezoeker en daarnaast over een streven naar eenvoud, hanteerbaarheid en harmonieuze samenwerking gezien vanuit het standpunt van de vrijwilliger. - Aiko 21 jun 2008 13:45 (CEST)

Ik kan je niet volgen, Aiko. Kun je om te beginnen uitleggen wat de problemen zijn? Dat praat wat makkelijker wanneer we naar oplossingen moeten zoeken - Quistnix 21 jun 2008 13:52 (CEST)

Er zijn geen problemen. Het zou prettig zijn als discussies over categorisatie niet de vorm van "brandjes blussen" aanneemt en dat het wiel niet telkens opnieuw moet worden uitgevonden, want dan blijf je zo steken op een bepaald niveau. Het zou ook prettig zijn als we ergens op een vaste plek wat richtlijnen hebben, dat geeft structuur en dat is toch een van de uitgangspunten geweest bij de start van dit café. Er is al zoveel bediscussieerd en gepeild en gestemd en er zijn allerlei, soms misschien wel strijdige afspraken gemaakt. Ik zie regelmatig bepaalde argumenten terugkeren. Blijkbaar gaat het denken over categorisatie langs bepaalde lijnen. Soms zijn dat heel bruikbare lijnen, maar soms zijn het hardnekkige dwaalwegen.

Zoals het er nu voorstaat worden de opgebouwde kennis en de opgedane inzichten eigenlijk onvoldoende benut, omdat ze in hoofden van mensen zitten of verspreid staan over allerlei overlegpagina's. Dat moet toch beter kunnen. - Aiko 21 jun 2008 23:49 (CEST)

Er is in het verleden op Wikipedia:Categorisatievoorstel en de bijbehorende OP gediscussieerd. Op Wikipedia:Categorieënschema staat de globale structuur beschreven en op Help:Gebruik van categorieën staat ook het nodige. Op Overleg categorie:Persoon staat de in het verleden gevoerde discussie over het categoriseren van personen. Laten nou alsjeblieft niet weer alles van voren af aan gaan overdoen, want daar heb ik een broertje dood aan. We zitten hier niet om onszelf en elkaar bezig te houden met nutteloze zaken. Begin met wat er al besproken is en werk van daar uit verder. Kom je er op die manier niet uit, dan kun je alsnog bepaalde stukken overdoen - Quistnix 22 jun 2008 02:42 (CEST)

Dank je wel voor je reactie. Dingen overdoen is inderdaad precies wat ik wil voorkomen. Wat je hierboven schrijft, lijkt me een goed begin van het lijstje dat ik bedoelde. Wel hoop ik dat de discussies hier zo af en toe tot discussieoverstijgende nieuwe inzichten leiden, die niet uitsluitend betrekking hebben op een deelonderwerp, en dat er dus af en toe conclusies getrokken kunnen worden, waar dan weer ergens verslag van wordt gedaan. - Aiko 22 jun 2008 07:49 (CEST)

Het handigst is natuurlijk om de pagina's die ik noemde, bovenin het categoriecafé te linken. Dat hadden we eigenlijk al eerder moeten doen. We kunnen hier discussiëren over nieuwe inzichten, maar zodra we knopen willen doorhakken kunnen we dat beter doen op een van die pagina's, na een oproep tot overleg. - Quistnix 22 jun 2008 11:40 (CEST)

Prima. We komen er wel. 🙂 - Aiko 22 jun 2008 21:59 (CEST)

Hij doet 't niet

Ik heb een lemma aangemaakt, Kaliwaal, waarin een verwijzing naar een baggerschip voorkomt, het ponton Jan Cornelis. Nu is de bijbehorende categorie voor Kaliwaal Categorie:Baggeren. Voor dat ponton is het Categorie:Baggerschip. Maar in die categorie horen schepen, geen stortplaatsen. Als ik nu voor dat ponton een extra categorie in Kaliwaal aanmaak met ((Categorie:Baggerschip|Ponton Jan Cornelis)) doet ie 't niet, hij blijft Kaliwaal aangeven. Denk even [[ ]] voor (( )), want anders zie je hier niet wat er echt staat. Klopt dat of wat doe ik fout. Kan je soms geen twee verschillende verwijzingen maken? --Stunteltje 25 jun 2008 22:59 (CEST)

Nee, op deze wijze gaat dat niet. Je geeft enkel de sorteerwijze aan, maar de naam blijft hetzelfde worden weergegeven. Ik heb nu een redirect aangemaakt voor "Ponton Jan Cornelis" naar "Kaliwaal" en de eerste in de categorie baggerschip gezet. In die categorie zie je nu een groene link, wat aangeeft dat het een redirect betreft. Alankomaat 26 jun 2008 10:54 (CEST)

Probleem opgelost en weer wat geleerd. Met dank. --Stunteltje 26 jun 2008 11:15 (CEST)

interwiki's categorieën

Mensen zin om te puzzelen? Op dit moment heeft 60% van de categorieën een interwiki link. Dat betekent dat er 15000 categoriën zijn zonder interwiki's. Helpen kan hier. Een link is voldoende per categorie is voldoende, de rest wordt vanzelf wel opgepikt door een bot. Multichill 2 jul 2008 16:38 (CEST)

Misschien bestaan er wel geen gelijke categorieën in andere projecten. Voor zo ver het geen typisch nederlandstalige categorieën betreft kunnen we ons in die gevallen ook afvragen of al die categorieën noodzakelijk zijn - Quistnix 2 jul 2008 18:09 (CEST)

Dat zal zeker voor een hoop categorieën het geval zijn, maar neem van mij aan dat er dan nog een heleboel overblijven. Of alle categorieën gewenst zijn is een tweede. Ik denk dat er te snel categorieën aangemaakt worden voor te weinig artikelen, maar gezien de reacties op de verwijderlijst is er geen consensus om ze te verwijderen. Multichill 2 jul 2008 21:42 (CEST)

De vraag is: waarom maken we richtlijnen wanneer we besluiten die toch maar niet te handhaven omdat er onvoldoende belangstelling is om tegen verwijdering te stemmen? "Consensus" is een mooi woord om je achter te verschuilen in zo'n geval - Quistnix 4 jul 2008 22:49 (CEST)

De (negatieve?) reacties van Quistnix kan ik niet volgen, wat is daarvan de achtergrond? Interwiki's bij categorieën zijn heel prettig en het is een leuk klusje om ze te zoeken. Bovendien helpen ze bij het vinden van interwiki's naar artikelen, daar heb ik al heel wat keren veel plezier van gehad. Dat een bot de overige interwiki's toevoegt is me bij categorieën nog niet zo opgevallen, ik zag voorbeelden waarbij dat na een maand nog niet was gebeurd. - Aiko 5 jul 2008 22:29 (CEST)

Ik zal mijn botje eens over de categorie-naamruimte laten lopen binnenkort. De meeste botgebruikers doen dat zelden of nooit. Mijn negatieve reacties hebben betrekking op de tomeloze wildgroei aan categorieën, met name de naar mijn mening uiterst ongewenste categorisatie naar een combinatie van beroep en nationaliteit. Duizenden categorieën waarin nauwelijks artikelen staan en die het zoeken eerder belemmeren dan helpen - Quistnix 5 jul 2008 23:50 (CEST)

Ik begrijp je bezorgdheid Quistnix. Anderzijds is het soms net wel goed beroep en nationaliteit te combineren.

1) Neem nu bv de atleten. Van een aantal landen zijn er nog maar weinig atleten beschikbaar (soms maar 1). Je kan deze atleten uit kleinere landen dan gewoon als atleet categoriseren, maar dan wordt het daar een warboel. Bovendien kan je, door alle atleten naar land in te delen, nu net gemakkelijker doorheen de atleten grasduinen en alles per land opvolgen. Anderzijds is er voor die diverse nationaliteiten hier sowieso nog genoeg uitbreiding aan artikelen mogelijk(waar bv Piet Wijker en Rudolphous heel hard mee bezig zijn).

2) Je hebt wel gelijk als het om een minder frequent beroep gaat. Ernie 6 jul 2008 00:02 (CEST)

Ik heb absoluut geen enkel probleem met het categoriseren van militairen, sportlui en politici naar nationaliteit. Maar om hetzelfde bij treinconducteurs, fietsenmakers en bakkers te doen vind ik onzin - Quistnix 6 jul 2008 00:04 (CEST)

In hoeverre hebben we wat aan voorbeelden van wiki's in andere talen bij het categoriseren? Het lijkt logisch dat de omvang van een wiki meespeelt bij het maken van categoriseringskeuzes, maar daarnaast kan ook het gemak van het via de categorie kunnen doorklikken naar andere talen meespelen in de keuze. Je hebt daarbij natuurlijk meer en minder voor de hand liggende talen geredeneerd vanuit het Nederlandse taalgebied.

Dat het Engels een voor de Nederlandse wiki voor de hand liggende buur is, heeft als nadeel dat de omvang van de wiki's elkaar nogal ontloopt. Toch lijkt me dat je niet al te grote incongruenties in je categoriseringskeuzen wilt laten ontstaan, juist vanwege de mogelijkheid via de interwiki's bij categorieën, te zoeken naar andere artikelen over een bepaald onderwerp, in het Engels (Frans, Duits) - Aiko 11 jul 2008 11:19 (CEST)

Ik redeneer niet vanuit een taalgebied, maar vanuit de vindbaarheid. Wie gaat er ooit op zoek via de categorieboom naar een wetenschapper op nationaliteit? Van veel wetenschappers ken ik die niet eens. Wanneer iemand niets doet in zijn beroepsuitoefening dat gerelateerd is aan zijn nationaliteit, dan is dat laatste irrelevant. Daarop gaan categoriseren zie ik als een doelloze actie - Quistnix 11 jul 2008 16:55 (CEST)

Dat standpunt lijkt me duidelijk, maar er zijn nog veel meer categorieën hoor, dan alleen maar wetenschappers naar nationaliteit. Daar had ik het eigenlijk over. Hete hangijzers laat ik verder even buiten beschouwing, anders kun je het nergens meer over hebben :-). Voor mij gaat vindbaarheid deels wel over de taalgrenzen heen en bovendien vind je daar wel eens categoriseringskeuzes die wij hier niet hebben gemaakt, maar die wel het overwegen waard zijn. - Aiko 11 jul 2008 18:05 (CEST)

Wanneer je het daarover hebt, kom je op projecten die op de ene wiki veel verder zijn uitgediept dan op de andere. Naarmate er een groter aanbod aan artikelen is, loont het meer de moeite om ze op een logische manier uit te splitsen. Aan de andere kant moet je daarbij het uiteindelijke doel van categorisatie nooit uit het oog verliezen: als opzoekhulp is een categorie slechts dan werkbaar wanneer de uitsplitsing logisch en voor vrijwel iedereen te volgen is. In een telefoonboek staan de mensen alfabetisch op achternaam gerangschikt. Er staan veel mensen in een telefoonboek, maar vrijwel niemand zal vragen naar een verdere uitsplitsing naar geslacht, leeftijd of geloofsovertuiging, simpelweg omdat die zaken de indeling voor de doorsnee gebruiker er niet beter maken - Quistnix 11 jul 2008 21:12 (CEST)

Ah, ja die goeie ouwe tijd dat we nog met zijn allen in een boek stonden. Er gaat niets boven de logica van een goed boek. :)

Mee eens, vaak zijn zaken elders verder uitgediept, soms zijn ze domweg anders gecategoriseerd, omdat iemand op een cruciaal categoriseringsmoment een andere beslissing nam dan hier. Dat kan een minder goede beslissing zijn geweest, maar ook een betere, of alleen maar een andere. De gevolgen voor verdere categorisering en uitsplitsing kunnen verregaand zijn. Of niet natuurlijk. - Aiko 11 jul 2008 21:19 (CEST)

Alle artikelen in subcategorieën ook in hoofdcategorie

Als ik het zo opschrijf, vind ik het moeilijk om het er serieus over te hebben, maar Gebruiker:Odilia meent hier met goed recht alle artikelen in de subcats van Categorie:Syrië ook in deze hoofdcat op te nemen, met als reden dat er dan een soort inhoudsopgave van alles wat met Syrië te maken heeft ontstaat, lekker handig, toch? Zie bijvoorbeeld Tell Fecheriye, Hamoukar of Aleppo. Ik krijg haar niet overtuigd van het feit dat categorie-bomen niet bedoeld zijn als inhoudsopgaves, in dat dit zelfs expliciet in Help:Gebruik van categorieën#Subcategorieën vermeldt staat. Wellicht kan de mening van anderen hier meer gewicht in de schaal leggen. Uw mening graag, BvD, marc 30 jul 2008 15:28 (CEST)

Heb het nog niet helemaal aandachtig gelezen, maar het lijkt mij dat Gebruiker:Odilia een Syrië van A tot Z wil, of daarmee in de war is. Overigens, het kan wel eens voorkomen, dat een artikel óók in de hoofdcat kan komen te staan, als een tak bijvoorbeeld ontbreekt. Bijvoorbeeld met Lijsten van Burgemeesters. Die hoort thuis in de boom van Geschiedenis, maar ook in de tak van Politiek. Die laatste tak ontbreekt echter bij de gemeenten (heel veel). Gevolg is dat die dus ook vaak in de hoofdcat staat. Hsf-toshiba 30 jul 2008 16:35 (CEST)

De wens van Odilia is een onhoudbare situatie. Zo kan je nog wel even doorgaan met alle Syrië-artikelen ook in Categorie:Land in Azië te plaatsen, vervolgens alles hieruit in Categorie:Azië en Categorie:Land naar continent etc. totdat echt alles in Categorie:Alles staat. De huidige werkwijze is bot-vriendelijk en overzichtelijk, en er is altijd nog de mogelijkheid tot een "Lijst van ..."- of "... van A tot Z"-artikel. --BDijkstra 31 jul 2008 05:43 (CEST)

Overcategorisatie

Is dit niet een voorbeeld van overcategorisatie? We zien zo onderhand door de bomen het bos niet meer. Den Helder heeft waarschijnlijk ook wel meer dan 5 voetbalclubs of 7 wandelclubs of 10 buurtverenigingen, maar dat ga je toch niet allemaal onderbrengen in een categorie? Zodadelijk moet de gemiddelde gebruiker hier over een bot beschikken om een lijst door te snuffelen. Pieter2 31 jul 2008 20:31 (CEST)

Onderscheiding - Ridderorde

Ik loop hier nog niet zo lang mee, dus het kan goed zijn dat de discussie al eerder geweest is. Ik heb een Lijst van gedecoreerden in Nederland als werkfile gemaakt, om alle gedecoreerden in nl:Wikipedia bij de juiste onderscheiding/ridderorde onder te kunnen brengen. Niet in m'n zandbak, want ik hoopte dat ook anderen een bijdrage zouden leveren. Nu die lange lijst is verwerkt, dacht ik gewoon de gedecoreerden naar Orde op de juiste plaats te gaan zetten. Begonnen met de Orde van de Nederlandse Leeuw. Maar nu kom ik er pas achter, dat je dan kunt kiezen tussen de categorie Ridderordes en de categorie Onderscheidingen. Mij is (nog) niet duidelijk waarom er verschil is. Maak ik een fout als ik stel dat die twee categorieen eigenlijk in elkaar moeten worden geschoven? En zo niet, waar laat ik de gedecoreerden van de Nederlandse Leeuw, Oranje-Nassau enz. ? --Stunteltje 13 aug 2008 08:42 (CEST)

Een ridderorde lijkt mij een afsplitsing van een onderscheiding. Ik weet niet hoe groot beide categorieën zijn en hoe groot ze kunnen groeien. Ik weet ook niet of er behoefte is aan beide categorieën. Als er een moet verdwijnen, dan is het de laagste (ridderorde dus). - Quistnix 13 aug 2008 09:29 (CEST)

Beste Stunteltje, je hebt een categorie aangemaakt die net is verwijderd [7], er is hier dus enige ruimte voor discussie. De specialist op het gebied van orden en onderscheidingen is Robert Prummel. Het is van belang Robert erbij te betrekken, het leeuwendeel van de artikelen over orden en onderscheidingen is door hem aangemaakt. - Aiko 13 aug 2008 11:00 (CEST)

• • Het is een ingewikkelde kwestie. In de literatuur wordt meestal een duidelijke grens getrokken tussen ridderorden en onderscheidingen omdat een ridderorde een instituut is. In Nederland zijn er vier ridderorden, twee ridderlijke orden en wel vierhonderd onderscheidingen van de staat. Wanneer we daar de onderscheidingen van de overheden, publiekrechtelijke lichamen, gemeenten, verenigingen, prinsen carnaval, sportbonden en degelijke bijzetten sneeuwen de ridderorden helemaal onder in een categorie met meer dan tweeduizend zeer ongelijksoortige artikelen. De "Sportpenning van de Gemeente Meppel" zou dan naast de Militaire Willems-Orde staan.

In Duitsland met 100 ridderorden en 4072 onderscheidingen van de Duitse staten is een onderscheid ook nodog. In Beieren heb ik inmiddels alle Beierse onderscheidingen opgesomd. Daar vallen de Beierse orden dan binnen. A propos, de Nederlandse Leeuw is een ridderorde. Robert Prummel 13 aug 2008 12:37 (CEST)

• Ik beschouw Robert als de specialist binnen Wikipedia op dit gebied en ik dank hem hartelijk voor de toelichting - Quistnix 13 aug 2008 16:00 (CEST)

Hoe moet het nou verder met alle 2 maanden geleden verwijderde categorieën die opnieuw zijn aangemaakt (een greep: [8][9][10])? - Aiko 13 aug 2008 16:26 (CEST)

Heb ik het nu goed gebrepen dat gewoon in de Categorie:Onderscheidingen de officiële ridderorden zijn weggehaald zijn en verplaatst naar de categorie:Ridderorden? Prima, lijkt mij een logische verdeling. Maar moet in het onderwerp Ridderorde en bij de categorie dat dan niet even gemeld worden?. Dat je voor de overige onderscheidingen bij Onderscheidingen moet zijn? En moeten dan niet ook de categorieën ridderorden die zijn opgenomen bij Onderscheiding in Nederland niet ook verplaatst worden naar de Ridderorden?--Stunteltje 13 aug 2008 16:35 (CEST)

Op de vraag van Aiko lijkt mij het enig juiste antwoord dat ze naar de Ridderorde moeten. Klopt dat? Ik had ze gemaakt voordat die discussie hier plaatsvond.--Stunteltje 13 aug 2008 16:37 (CEST)

De categorieën zijn (kennelijk) verwijderd omdat het om teveel artikelen ging en categorisering onbelangrijk of onwenselijk werd geacht [11][12]. Robert heeft het over een potentieel van 200 000 vermeldingen voor de categorie: dat "Ridder in de Orde van Oranje-Nassau" en dat dat derhalve niet veel werkzaams oplevert. Maar ik zou graag vernemen of Robert iets mist dat hij wel werkzaam en bruikbaar vindt qua categorisering, of misschien als alternatief daarvoor, lijsten. - Aiko 13 aug 2008 16:46 (CEST)

Als je kijkt wat ik gevonden heb bij Lijst van gedecoreerden in Nederland‎ valt het met de in Wikipedia opgenomen ridders Oranje-Nassau wel mee. Dat zou m.i.in een lijst kunnen, die dan als kopje Ridder in enz. zou kunnen krijgen. Zie bij de leeuw. --Stunteltje 13 aug 2008 17:07 (CEST)

Als je kijkt naar de op 17 juni jl. verwijderde Categorie:Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw, dan zie je bijvoorbeeld zo'n 155 personen [13]. Men vond deze categorie 'labeling', als ik het goed heb begrepen. - Aiko 13 aug 2008 17:40 (CEST)

Beetje merkwaardige redenering, lijkt mij. Sinds het opsplitsen van de categorieënverwijderlijst staat die niet meer op mijn volglijst. Als ik had gezien dat deze categorie voor verwijdering was genomineerd, had ik zeker tegen gestemd - Quistnix 13 aug 2008 17:44 (CEST)

Zoals ik hierboven zei: er is hier dus enige ruimte voor discussie. - Aiko 13 aug 2008 19:03 (CEST)

• Ik heb de discussie wat verder uitgewerkt op Overleg:Ridderorde (onderscheiding) omdat ik toch wel verder wil. --Stunteltje 16 aug 2008 10:18 (CEST)

Categorie:Actrice naar nationaliteit

N.a.v. de verwijdernominatie van de subcat categorie:Nederlands actrice in week 33, bekeek ik de hoofdcat. nog eens. Daar was ooit besproken om de subcategorieën voor NL, B, VK en USA te "gedogen", vanwege het grote aantal artikelen. Ik heb de categorie:Australisch actrice daarom voor verwijdering voorgedragen. Daarop zijn wat tegenstemmen gekomen, maar ik denk dat de tegenstemmers niet inzien wat hun tegenstem feitelijk inhoudt, namelijk dat we de regel om niet naar sexe te categoriseren daarmee overboord zetten. Ik denk dat het dus belangrijk is om na te gaan wat we willen met de hoofdcategorie "actrice naar nationaliteit" en wat de gevolgen (kunnen) zijn van zo'n besluit. Ik denk dat er 3 mogelijke scenario's zijn:

• Handhaven van de huidige situatie, waarbij slechts subcats voor NL, B, VK en USA gedoogd worden.
• Het geheel verwijderen van "actrice naar nationaliteit" inclusief subcats en de inhoud weer in "acteur naar nationaliteit" te plaatsen.
• Toestaan dat er een subcat voor Australië bij komt, met het gevolg dat er ook voor andere nationaliteiten subcats kunnen en mogen worden aangemaakt (en wellicht ook in andere categorieën dit zal kunnen gaan plaatsvinden).

Ben benieuwd naar andere meningen en ideeën hierover. Alankomaat 17 aug 2008 11:51 (CEST)

De afspraken over mannelijke en vrouwelijke beroepsuitoefenaars zijn al heel lang geleden gemaakt, toen we nog veel minder artikelen hadden. Ik denk dat voor beroepen waarbij het geslacht voor de broepsuitoefening van belang is (zangers/zangeressen, acteurs/actrices) er ruimte is voor een subcat. Maar dan moeten we wel voorkomen dat bij beroepen waarbij het geslacht volslagen onbelangrijk is voor de beroepsuitoefnening een dergelijke afsplitsing gaat ontstaan. Anders is het hek van de dam - Quistnix 17 aug 2008 12:26 (CEST)

Absoluut geen fan van categoriseren naar geslacht. Het is de vraag of het toelaten van uitzonderingen een werkbare situatie oplevert. Nieuwe categorieën worden immers veelal gemaakt analoog aan bestaande categorieën en dat betekent in de praktijk dat één actricecategorie het begin vormt van categoriseren naar geslacht. Ik ben wel gevoelig voor het pragmatische argument van exploderende categorieën, maar voorzie dat op termijn het pleit verloren is voor het niet-categoriseren naar geslacht en dat zou wel te betreuren zijn. - Aiko 17 aug 2008 12:46 (CEST)

We hebben al uitzonderingen gemaakt. De vraag is of we die gaan uitbreiden, beperken, of handhaven. Overigens zou in een meer database-achtige wiki-structuur het aanmaken van exploderende combinatiecategorieën overbodig zijn. Wanneer mensen een wiki kunnen doorzoeken naar combinaties van twee of drie categorieën zouden die allemaal in een klap overbodig zijn. - Quistnix 17 aug 2008 13:44 (CEST)

Het wachten is inderdaad op een slimmere oplossing dan de starre categorieën met slechts 200 artikelen per pagina. - Aiko 17 aug 2008 14:06 (CEST)

Die 200 artikelen per pagina is geen enkel probleem. Telefoonboeken hebben ook geen oneindig lange pagina's en toch voelt (bijna) niemand de behoefte aan het maken van subpagina's naar ter plekke geïmproviseerde eigenschap omdat dat als probleem wordt ervaren. Het grote probleem is het combineren van eigenschappen. Wanneer je mensen met 100 beroepen gaat categoriseren naar 200 nationaliteiten, zit je met een puinhoop van 20.000 combinatie-categorieën opgescheept in plaats van met de oorspronkelijke 300 - Quistnix 17 aug 2008 14:10 (CEST)

Zoals Quistnix zegt: het groot aantal artikelen is in zo'n categorieën die niet meer zijn dan namenlijsten inderdaad geen probleem. Dat is noch een probleem voor ons, noch een probleem voor de lezer, dus daar regeltjes achter zoeken is bezighoudingstherapie. Bij een beroep als "actrice" twijfel ik wat of opsplitsing naar geslacht al dan niet relevant is. Uiteindelijk acteren acteurs en actrices gewoon samen dooreen in dezelfde theaterstukken, televisieprogramma's en films. Bij zangers/zangeressen in het popgenre eigenlijk hetzelfde... bij klassiek geschoolde zanger/zangeressen ligt dat misschien anders omwille v/h stembereik. Bij pakweg een wetenschapper lijkt me geslacht dan weer nauwelijks van belang. Bij bepaalde sportmensen zou het dan weer wel van belang kunnen zijn: vrouwen voetballen in volslagen andere competities, helemaal losstaand van wat de mannen doen; idem bij wielrennen (compleet andere clubs en andere organisaties). Bij korfbal zou het dan weer van geen belang of minimaal mogen zijn. Bij atletiek zijn de disciplines wel gesplitst, maar zijn de toernooien en clubs waarbinnen die nummers beoefend worden wel gewoon gemengd, dus daar zouden zo ook weer in een cat. kunnen. Maar zoals je al ziet, het is inderdaad overal bediscussieerbaar, het lijkt van geval tot geval af te hangen, en beide visies zijn overal wel verdedigbaar. Het is inderdaad wachten op intelligente categorisatiemechanismen en -functionaliteiten in Wikipedia voor wie zich echt wil uitleven op de categorieën ;-) --LimoWreck 17 aug 2008 15:31 (CEST)

Literatuur

In de voorbije week hebben wij wat orde gebracht in de categorie:literatuur. Er zijn daar twee hoofdrichtingen: enerzijds de categorie:literatuur naar taal, en anderzijds de categorie:literair genre. Vele honderden romans, essays, gedichten, toneelstukken, e.d. staan/stonden alleen maar in de ene, of alleen maar in de andere tak gecategoriseerd. Mag ik een oproep doen om deze categorisering a.h.w. mee te vervolledigen. Tezelfdertijd is het nuttig aan het alfabetisch sorteren te denken; de regel daarbij is dat het eerste betekenisvolle woord van de titel voor alfabetische sortering in aanmerking komt. Zo hoort bijvoorbeeld de Meeuw (Tsjechov) zowel in de categorie:toneelstuk als in de categorie:Russische literatuur thuis; sorteren doen we op het woord Meeuw. Dank bij voorbaat. - Karel Anthonissen 10 aug 2008 14:58 (CEST)

Gebruiker:Wutsje heeft vannacht een zestigtal van mijn bewerkingen zomaar ongedaan gemaakt, tussen deze om 01:22 en deze om 02:45. Wat is daartegen te doen ? Kan iemand dat in één keer herstellen ? - Karel Anthonissen 11 aug 2008 13:41 (CEST)

Ik sta achter Wutsje. Je "verbeteringen" waren in mijn ogen eerder verslechteringen. Je hebt bij je veranderingen echt op het verkeerde sleutelwoord gesorteerd - Quistnix 11 aug 2008 13:46 (CEST)

Dan leg ik het even uit. De categorie:Mexicaans dichter was (en is nog steeds) een deelcategorie van de categorie:Mexicaans schrijver, die dan weer in de categorie:Spaanstalige literatuur staat. Dat voorbeeld, waar ik geheel niets aan gedaan heb, heb ik gewoon veralgemeend omdat het logisch is. Het sorteren onder sleutelwoord "schrijver" zoals bij categorie:Japans schrijver lijkt me ook niet zo gek. Na de nachtelijke raid van Wutsje zijn wereldwijd weer bijna alle dichters weg uit de categorie:literatuur naar taal. Mooi is dat ! - Karel Anthonissen 11 aug 2008 13:57 (CEST)

Dan leg ik het ook even uit: wanneer de gehele categorie:Dichter naar nationaliteit onder Categorie:Schrijver naar nationaliteit is gecategoriseerd, dan klopt het systeem dat we hanteren. Jouw wijzigingen maken de zaak er niet overzichtelijker op. Integendeel: het wordt een grote chaos van door elkaar lopende categorieën en het hele categorisatiesysteem deugt niet meer. Vandaar dat ik Wutsje groot gelijk geef in het terugdraaien van jouw goedbedoelde verslechteringen - Quistnix 11 aug 2008 17:12 (CEST)

Ter informatie: los van de inhoud ervan is het de bedoeling dat over dergelijke ingrijpende wijzigingen eerst vooraf consensus wordt gezocht. Zoals ik echter op de overlegpagina van de heer Anthonissen ook heb geschreven: van enig voorafgaand overleg hierover was geen spoor te vinden. Inhoudelijk gezien zou ik zelf zeggen dat het eerste betekenisvolle woord in (bijvoorbeeld) de woorden "Venezolaans schrijver" toch echt het woord "Venezolaans" is, zodat het geen aanbeveling verdient om (wederom bijvoorbeeld) de categorieën "Venezolaans schrijver", "Boliviaans schrijver", "Mexicaans schrijver" en "Cubaans schrijver" allemaal onder de S van schrijver te brengen. Overigens komt het gebruik van de uitdrukking "nachtelijke raid" in dit verband even zinvol op me over als het zou zijn indien ik me met betrekking tot de gewraakte hercategorisaties van de kwalificatie "guerillataktiek met behulp van kleine wijzigingen" zou bedienen. Wutsje 11 aug 2008 18:00 (CEST)

Sorry, Wutsje, dat van die nachtelijk raid was overdreven, maar het was even slikken in mijn ontbijtkoffie als bleek dat er zestig bewerkingen teruggedraaid waren. Nu wil ik het graag positief bekijken. Op 1 februari 2006 ben ik met de hele categorie:literatuur naar taal gestart en dan heb ik er een paar jaar niet naar gekeken, alleen zo nu en dan een boekbespreking gemaakt. Tot mijn vreugde zijn daar intussen een kleine duizend romans, auteurs, toneelstukken, gedichten en andere literatuuruitingen bijgekomen. Die heb ik de afgelopen dagen wat bijgecategoriseerd zoals bij het begin hierboven aangekondigd. De meeste van die bewerkingen hebben de voorbije nacht wel overleefd. Waar gaat het nog wel om? Zoals voor veel landen, zoals Mexico al het geval was, heb ik de dichters als een subcategorie bij de schrijvers geplaatst, en onrechtstreeks zo ook in de literatuur van hun taalgebied binnengevoerd. Dat is nu weer weg. En passant dacht ik ook dat het normaal was dat bijvoorbeeld de categorie:Fins schrijver onder de "s" hoorde in de categorie:Finse literatuur (alles is daar namelijk Fins, en dan wordt 'schrijver' het sleutelwoord). Leuk meegenomen leek mij dan dat in de grote categorie:Spaanstalige literatuur, die ik op 31 januari 2006 lanceerde, alle Spaanstalige schrijvers-landen dan netjes bij elkaar kwamen te staan; nu staan ze opnieuw verspreid, elk onder de letter van het eigen land. Nou ja, ik zie wel wat er met mijn voorstel om dat weer terug te zetten gebeurt. - Karel Anthonissen 11 aug 2008 19:39 (CEST)

Een schrijver valt niet rechtstreeks onder de categorie literatuur. - Quistnix 13 aug 2008 09:25 (CEST)

Ik snap het even niet. Waarom mogen schrijvers niet onder de letter S van schrijvers? Is een Venezolaans schrijver geen schrijver? Moeten we deze dan gaan zoeken onder de landnaam Venezuela? Waarom is het een verslechtering deze onder de S te categoriseren? En evenzo moeten we toch via literatuur bij schrijvers uit kunnen komen. Pieter2 21 aug 2008 20:54 (CEST)

Broodkruimel

Ik maak er zelf al lang "reclame" voor in mijn opstekers. Maar de structuur is toch wel erg moeilijk, zeker als je twee of drie wegen wil aantonen zoals in bijv. Categorie:Engels schrijver. Zou het geen steengoed idee zijn, als iemand hier es stelselmatig de aanwezige broodkruimelcodes uitlegt en wat die doen. Ik zou het wel meer zien zitten als door meer regelteruglopen in de brontekst de structuur overduidelijk wordt, zodat er hiervoor nadien zoiets als een sjabloon in de trant van een infobox kan worden ontworpen waarbij alleen nog de categorienamen veranderd (of ingevuld) moeten worden. Ik vermoed dat dit automatisch een gunstige weerslag zal hebben op het inzicht in alle categorieën, ook bij de passant.--RobSchop [geef een gil!] 21 aug 2008 02:20 (CEST)

Er bestaat wel Broodkruimelnavigatie maar die pagina voldoet niet als handleiding om wat ingewikkelder broodkruimels aan te maken. Dat zou inderdaad zeer behulpzaam zijn. Al waren het maar een paar voorbeelden. Tom Meijer _MOP 22 aug 2008 22:53 (CEST)

Code rarr is right arrow, maar wat die td en tr telkens bewerken of afsluiten en waar precies rowspan hoort te staan en het getal 2 (kan het ook meer zijn? Is dat kolombreedte?). Tot nu heb ik gewoon altijd een structuur, die ik nodig vond, gekopieerd en de categorienamen gewijzigd.--RobSchop [geef een gil!] 24 aug 2008 15:48 (CEST)

Deze informatie zou zeer welkom zijn. Maar wat ik mij na enige pogingen tot het aanbrengen van broodkruimels afvraag: kunnen die niet door een bot worden aangemaakt? Als je nu alle paden volledige toont, kan je bij de minste structuurwijziging alle lagere subcats opnieuw gaan aanpassen. Dit lijkt me dom en routineus werk, dat door een botje kan gebeuren, niet? Johan N 24 aug 2008 16:00 (CEST)

Een eenvoudige broodkruimel hoeft uit niet meer te bestaan dan uit een pad van categorieën van de 'root' (meest basale niveau) tot aan de categorie waar de broodkruimel op staat. Eventueel kan de laatste categorienaam uit die serie vervangen worden door '''{{PAGENAME}}'''. Elke verbinding van lagere naar hogere categorie wordt met een pijl aangegeven. Dat kan op twee manieren: door direct de pijl in te voeren: → (copy/paste) of door een HTML-code: & rarr; (zonder spatie achter de &!; HTML code voor pijl naar rechts). Dus: Cathoogst → Cathoog → Catmiddel → Catlaag → Catlaagst.

Als je twee onafhankelijke paden hebt dan kunnen zij beide onder elkaar gezet worden, ieder op de hierboven beschreven wijze.

Het wordt anders als je een complex pad hebt zoals bv hier. Dit kan alleen door gebruik van tabellen te maken. De door jou genoemde codes zijn HTML codes. TD staat voor cel en TR voor regel. Als je een pad hebt wat zich in tweeën splitst (of andersom) dan zijn er twee regels nodig. Rowspan geeft de hoeveelheid regels (in dit geval twee) aan die een cel nodig heeft. Voor splitsing of samenvoeging van paden worden accolades gebruikt wat ik zelf eigenlijk erg lelijk vind. De door jou genoemde broodkruimels zijn in HTML geschreven tabellen. Zo gebruik ik ze zelf ook. Op wikipedia wordt voor tabellen een van HTML afgeleide vereenvoudigde code gebruikt die hier wordt uitgelegd. Zelf vind ik tabellen altijd een crime. In de praktijk maak ik ze meestal door ergens iets te copiëren en dan met try and error zelf iets te fabrieken wat voldoet aan wat ik nodig heb. Dat vind ik een heel onbevredigende situatie maar ik doe het er tot nu toe mee. Tom Meijer _MOP 24 aug 2008 16:27 (CEST)

Ik ben het volledig eens met Johan. Botmatig zou fantastisch zijn en waarom zou het niet kunnen. Het is inderdaad waar dat als de structuur anders wordt, de broodkruimels moeten worden aangepast. Een afschuwelijk karwei. Tom Meijer _MOP 24 aug 2008 16:27 (CEST)

Yamaha categorienamen

mij viel op dat we binnen de categorie:Yamaha drie subcats hebben: categorie:Yamaha bromfiets, categorie:Yamaha muziekinstrumenten, en categorie:Yamahamotorfiets. Twee dingen vallen daar op: bij de motorfietscategorie is het in tegenstelling tot de andere een woord geworden, geen spatie tussen "Yamaha" en "motorfiets". En de muziekinstrumenten is in meervoud, in tegenstelling tot de twee anderen. Hoe moet het nu echt? theo 24 aug 2008 12:48 (CEST)

Ik zou ze alledrie gelijksoortig houden in ieder geval (dus i.m.h.o. allen met spatie en instrumenten in enkelvoud). Pieter2 24 aug 2008 13:42 (CEST)

na bc: Het is aan elkaar (zie ook Wikipedia:Taalcafé#Hoegaarden witbier en Bacardi rum, geen spellingskwestie lijkt hier tot meer onzekerheid te leiden dan de spelling van samenstellingen). En volgens mij krijgen categorieën hier enkelvoud. Fransvannes 24 aug 2008 13:45 (CEST)

Bij artikeltitels wordt meervoud gebruikt als het lemma een groep behandelt. Zie bijvoorbeeld Hertachtigen en Hommels. Geldt voor catgorieën iets soortgelijks? De muziekinstrumenten van Yamaha vormen nogal een ruim scala, dus ik zou dat niet raar vinden. Ik vond ook Categorie:'nieuwe' tweezaadlobbigen niet raar. Wijst deze categorietitel op een verfijning van de hoofdregel, of op een inbreuk daarop? ^{b222  ?!}bertux 24 aug 2008 19:57 (CEST)

Yamaha krijgt uiteraard geen voorkeurbehandeling hier. Trouwens er zijn legio muziekfabrikanten meer dan alleen Yamaha. Het wordt dus: Yamahamuziekinstrument, Yamahamotorfiets, Yamahabromfiets en misschien zelfs nog wel Yamahabuitenboordmotor of YamahaDVDspeler. Pieter2 24 aug 2008 20:08 (CEST)

Is het dan ook BMWmotorfiets en BMWauto? Het komt op mij allemaal nogal krampachtig over... Ik zou Yamaha (motorfiets), BMW (auto) voorstaan... theo 24 aug 2008 23:09 (CEST)

Persoonlijk heb ik daar geen problemen mee. BMW bouwde trouwens ook vliegtuigmotoren, maar dat terzijde. Pieter2 24 aug 2008 23:27 (CEST)

Ik was al bang dat mijn vraag niet als zodanig, maar als een stellingname opgevat zou worden. Was toch echt een vraag. Ok, opvattingen over enkelvoud/meervoud zijn eenduidig, maar hoe zit het dan met die tweezaadlobbigen? Uitzondering, verfijning, uit-de-pas-loper of nog iets anders? ^{b222  ?!}bertux 25 aug 2008 01:06 (CEST)

Deze discussie kan beter gevoerd worden in het Categoriecafé. Quistnix 25 aug 2008 08:14 (CEST)

Verplaatst uit de kroeg. theo 25 aug 2008 08:24 (CEST)

De tweezaadlobbigen wijst duidelijk op een groep (meervoud dus), net zoals de adders bijvoorbeeld. De courgette is dan tweezaadlobbig en de pofadder is een soort adder. Pieter2 25 aug 2008 15:52 (CEST)

Ik herinner me dat er in de begintijd van de categorieën afgesproken is, om die in principe -- net als artikelen -- een naam in het enkelvoud te geven. Ik herinner me dat nog goed, omdat ik er toen voorstander van was om categorieën van het type "Dit heeft iets te maken met" in het enkelvoud te doen en categorieën van het type "Dit is een voorbeeld van ..." (bijvoorbeeld Landen, Steden) in het meervoud. Maar dat idee is toen niet overgenomen.

Net als bij artikelen zijn er bepaalde uitzonderingen: Namen van volken en namen van biologische groepen van meerdere dier- of plantensoorten krijgen een titel in het meervoud. Misschien bestaat er nog een uitzondering op de enkelvoud-regel. Samenstellingen worden in het Nederlands meestal gemaakt zonder spatie of streepje. "Yamahamotorfiets" lijkt me de correcte vorm. Voor samenstellingen met afkortingen en acroniemen gelden dacht ik aparte regels. Dat moest altijd met een streepje (als in tv-toestel), maar dat is met de laatste spellingswijziging misschien wel weer veranderd. Dat zou ik (of jij) op moeten zoeken. Johan Lont (voorbehoud) 25 aug 2008 18:28 (CEST)

Achternamen

En voor wie het zich interesseert:

Gebruiker:Hsf-toshiba is eigenhandig de categorie:Achternaam aan het leeghalen Bijdragen, bijvoorbeeld [14], [15], zelfs introzinnen worden gewoon gewist [16] en [17], [18]. Nu is het zo dat sommige artikelen iets overzichtelijker kunnen in hun overzicht achternaam <-> "een andere term die geen achternaam is" (vb een plaats genoemd naar een achternaam), maar dat lijkt me geen reden zomaar de categorie en de introzinnen weg te halen, veeleer een reden tot overzichtelijker pagina's maken, en ik dacht dat er een verwijderlijst was voor het geval men dat echt leeg wel... --LimoWreck 17 aug 2008 15:45 (CEST)

Dit lijkt op een geplande actie: eerst een categorie leeghalen om die vervolgens voor verwijdering te nomineren wegens leegstand - Quistnix 17 aug 2008 16:16 (CEST)

Misschien een idee om gebuiker-in-kwestie even hier uit te nodigen voor overleg? - Aiko 17 aug 2008 20:24 (CEST)

• Ik zie meer dan vroeger (maar dat kan aan mijn veranderde gewoonten liggen) mengvormen tussen doorverwijs en artikel. Bijvoorbeeld een DP met bovenaan een korte introducerende paragraaf. Niets mis mee, lijkt me, mits het goed gedaan wordt, zie bijvoorbeeld Orde van de Adelaar. Het is denkbaar dat er mensen zijn die uit slechte voorbeelden concluderen dat het idee slecht is. Als niemand anders het doet, zet ik vanmiddag wel een vraagje op zijn overlegpagina.
• Bij een krappere categorie "achternamen van bekende personen" of "achternamen met bekende en interessante etymologie" kan ik me wel iets voorstellen (onder een andere titel dan). Evenzo bij landen en culturen met een beperkte set achternamen. Anecdotisch hooor ik dat alle Koreanen vijf en alle Chinezen twintig achternamen delen, maar voor Europa is zo'n categorie "achternamen" wel een erg grote jas.

Mijn vraag hier: wat is de zin van een categorie achternamen? ^{b222  ?!}bertux 25 aug 2008 09:01 (CEST)

Soms, of liever gezegd: regelmatig zoeken gebruikers personen op achternaam. Er bestaan doorverwijspagina's, soms met een toelichting over de herkomst van de naam, voor achternamen van die meerdere wikiwaardige personen gemeenschappelijk hebben. Die pagina's zijn in de categorie:Achternaam geplaatst. Wanneer mensen vinden dat de pagina voor een dp te uitgebreid is, halen ze het sjabloon weg. Dan zou je bij iedere achternaam een categorie moeten verzinnen om te voorkomen dat die pagina's als groep onvindbaar worden. Vandaar de categorie. Niks mis mee, wanneer iemand vindt dat die categorie hem of haar in de weg zit, moet ie dat toch even toelichten, in plaats van de categorie leeghalen zonder enige toelichting - Quistnix 25 aug 2008 19:09 (CEST)

Sorteren boven de A

Is het niet voor de hand liggend dat bijvoorbeeld in de categorie:Aarlen het artikel Aarlen vooraan (boven de A) gesorteerd staat; en dat er om nog andere items vooraan te plaatsen al een zeer sterke reden moet zijn. Gebruiker Cycn heeft daar blijkbaar een geheel andere mening over. Daarvan getuigen deze en deze bewerking van vannacht. Zie in dat verband de discussie op mijn overlegpagina. Alle 589 Belgische gemeenten hebben sinds kort een categorie en daar wordt het artikel over de gemeente zelf (bijna overal) vooraan gesorteerd, wat ik eigenlijk vanzelfsprekend vind. Cycn heeft dat vannacht voor een dertigtal Waalse gemeenten weer ongedaan gemaakt (eigenlijk een vorm van vandalisme, als je het mij vraagt). Wat zijn de meningen daaromtrent en wat doe je daar aan ? - AGL 7 sep 2008 15:37 (CEST)

Opmerkingen over vandalisme zijn voor eigen rekening, het is volgens mij echter wel gebruikelijk om het hoofdartikel (of evt. overzichtsartikelen zoals lijsten) van een categorie boven de A te sorteren dmv [[categorie:bla| ]] of [[categorie:bla|*]]. Zie ook WP:CAT#Hoort artikel X in categorie X?. Niels^? 7 sep 2008 15:42 (CEST)

Eens met AGL. AGL mag dan wel als een halve bot zo'n dingen zitten wijzigen, het hoofdartikel over de gemeente onder [[...| ]] sorteren is inderdaad al jaar en dag de gewoonte en gewenst, voor alle soorten categorieën die je maar kan bedenken trouwens (zie pakweg de categorisate van Eik in categorie:Eik). AGL heeft dan ook een paar dagen terug serieus de moeite genomen die dingen recht te trekken (want alle systemen werden dooreen gebruikt), dus dat lijkt me een prima werk. --LimoWreck 7 sep 2008 18:57 (CEST)

Eens met het gebruik om het artikel over de gemeente bovenaan de gemeente-categorie te zetten. Hanhil 7 sep 2008 21:19 (CEST)

Volgens mij is dit bij hoofdplaatsen van gemeentes niet handig, omdat het net zo goed plaatsen in de gemeentes zijn. Sommige gemeentes hebben een aparte naam (combinaties van namen of een met een toevoeging), dan lijkt het me wel logisch dat je het gemeenteartikel bovenaan zet. - - (Gebruiker - Overleg) 8 sep 2008 10:12 (CEST)

Het is me trouwens opgevallen dat AGL ook bij pagina's dit juist omdraaid. Ik volg zijn dingen recht trekken niet helemaal.- - (Gebruiker - Overleg) 8 sep 2008 10:25 (CEST)

Alles is ondertussen zo aangepast als AGL c.s. voorstonden en volgens mij is er verder niemand meer die zich er niet mee eens is of zich erbij neer heeft gelegd. Lijkt me dat de discussie kan worden gesloten? - - (Gebruiker - Overleg) 20 sep 2008 23:46 (CEST)

Categorie:Hertogdom Limburg

Er zijn recent in deze categorie veel plaatsen gezet, maar ik vroeg me af of dat wel het juiste gebruik van categorieen is. In de meeste vergelijkbare categorieen staan kleinere geografische eenheden die eronder vielen of zijn geannexeerd maar om alle plaatsen die tot het gebied hoorden is misschien niet verstandig. als dat bij al dit soort gebieden zou gebeuren, zeker met veranderenende grenzen, krijg je bij sommige plaatsen een enorm aantal categorieen.

Dus wel: Graafschap X, onderdeel van/geannexeerd door Hertogdom Y, maar niet; elke plaats die er historisch gezien bij hoorde? - - (Gebruiker - Overleg) 20 sep 2008 23:42 (CEST)

Mee eens. Geen hedendaagse gemeentes / plaatsen in "historische categorieën". Dit kan erg verwarrend werken. Alankomaat 25 sep 2008 19:02 (CEST)

Things to do

Misschien handig om categorieklusjes die nog gedaan moeten worden, hier te vermelden? Ik heb er al een:

• Categorie:Professioneel worstelen - Inhoud is voor groot deel niet gesorteerd op achternaam. Alankomaat 29 sep 2008 16:10 (CEST)

Vlaamse categorie?

"Categorie naar land" levert al stof voor discussie. Helemaal "door het bos de bomen niet meer zien" wordt het als zo'n land zelf nog eens opgedeeld wordt. Catastrofaal is het als dat land (België in dit geval) dan nog eens zeer onlogisch (ja ik zeg het zelf) wordt opgedeeld: drie gewesten en drie taalgemeenschappen die niet samenvallen. Hebben de categoriseerders-stamgasten hier iets aan:

• Gebruiker:Edoderoo/VlaamseCategorieen, en kijk ook eens op de overlegpagina
• Gebruiker:Door de wol geverfd/België ?
  

Door de wol geverfd 10 okt 2008 12:51 (CEST)

Categorie:Wikipedia:Redirect voor afkorting

De Categorie:Wikipedia:Redirect voor afkorting. Bij het alfabetisch rangschikken in deze categorie staan N-VA en Nva (die allebei naar hetzelfde lemma verwijzen) ver uit elkaar, wat niet logisch is. Het alfabetiseringsalgoritme zou geen rekening mogen houden met koppelteken of leestekens. Zie ook: ABC Wie kan daar iets aan verhelpen? Dank bij voorbaat.
Een andere vraag is of deze categorie überaupt zin heeft. Het zijn allemaal groene doorverwijzingen, dus eigenlijk links van tweede orde, waarvoor een voortreffelijke eerste-orde doorverwijzing bestaat. Bovendien is de lijst schandalig onvolledig, als ik hem vergelijk met Lijst van afkortingen. Door de wol geverfd 13 okt 2008 16:53 (CEST)

Nogmaals: beroep en nationaliteit, handig of doorgeschoten categorisatie?

Combinaties van beroep en nationaliteit als criteria om iemand op te kunnen zoeken zijn mij een doorn in het oog. Maar goed, er schijnen fanatieke categoriseerders te zijn die denken de lezer van dienst te wezen door mensen in zulkee kleine hokjes te stoppen, dat ze nooit meer langs de categorisatieboom terug te vinden zijn. Voor wie doen ze dat eigenlijk? De laatste in deze reeks van doorgeschoten categorisatiedwang: Categorie:Tibetoloog naar nationaliteit en subcategorieën. Zucht - Quistnix 1 okt 2008 17:11 (CEST)

Ik ben het in dit geval 100% met je eens: dit is een stap te ver. Er zijn echter voorbeelden waar ik het wel nuttig vind, bijvoorbeeld om "megagrote" categorieën tegen te gaan. Een categorie "acteur" niet opgesplitst naar nationaliteit lijkt mij bijvoorbeeld geen vooruitgang. Alankomaat 1 okt 2008 17:46 (CEST)

Mee eens, maar laten we het dan dus inderdaad gaan doen bij te grote categorieën, en niet zoals bij Categorie:GO-speler het geval is, een categorie met 1 artikel opsplitsen in 1 categorie, die weer is opgesplitst in 1 categorie. - André Engels 2 okt 2008 09:52 (CEST)

Tsja, daarom heb ik het categoriseren al opgegeven. Komt toch nooit meer goed. - André Engels 2 okt 2008 09:52 (CEST)

Wat doen we met doorgeschoten categorisatie? Zijn er richtlijnen voor een minimumaantal artikelen in een nieuw aan te maken categorie? Volgens mij was er een minimumaantal van 5 ... 10 of zo. Of die afspraak ok "hard" is, weet ik niet. Typisch het grote probleem van "voel je vrij en ga je gang": mensen kunnen afspraken negeren en de wiki naar hun hand zetten.

Overigens is het lang niet altijd gewenst om grote categorieën op te splitsen. Als dat wel zo zou zijn, waren telefoonboeken veel verder opgesplitst dan nu het geval is. Toch klaagt niemand, omdat een logische alfabetische volgorde voor iedereen te begrijpen is en nog steeds prima voldoet - Quistnix 2 okt 2008 17:38 (CEST)

Probleem is inderdaad dat het vrij lastig, zo niet onmogelijk is, om keiharde afspraken te maken over categorieën, minimuminhoud en wanneer op te splitsen. De ene gebruiker wil het liefst niet opsplitsen, de ander tot in detail. Ik denk dat de enige manier is om enigszins pragmatisch proberen te werk te gaan, want puur naar cijfers kijken (zoals minimaal 5 artikelen) vind ik ook te kort door de bocht. Een oplossing voor dit categorieprobleem in het algemeen vinden denk ik dat dus erg moeilijk wordt; misschien beter om van geval tot geval te beoordelen? Alankomaat 2 okt 2008 21:45 (CEST)

Nou, in geval van minder dan vijf artikelen zou ik van het standpunt uitgaan: "laat de aanmaker van de categorie maar aangeven waarom die nodig is" en een verwijderingsnominatie plaatsen - Quistnix 3 okt 2008 00:43 (CEST)

Ik vind dat je toch niet te eng mag denken in het ganse verhaal. Al is en blijft het een discussie die elke keer weer naar boven komt. Een categorie heeft voor mij ook als doel om mensen vlot doorheen artikelen te loodsen. Van het moment dat je bv voetballers opsplitst per nationaliteit (wat volgens mij absoluut goed is) is het niet echt handig en duidelijk dat je voor kleinere landen de voetballers zou laten staan in de hoofdcategorie voetballer. Op die manier wordt het daar een wirwar. Bovendien is er dan ook geen enkele link meer (via de categorie) naar het betreffende land. Bijkomend kan het aantal artikelen ook nog groeien (en moet je niet altijd uitgaan dat er 5 artikelen over bestaan, maar wel kunnen komen). Ernie 3 okt 2008 01:01 (CEST)

Voor sportlui, militairen, politici en alle anderen waarbij nationaliteit een essentieel onderdeel is bij de uitoefening van hun beroep ben ik het volkomen met je eens. Voor alle andere personen is indeling naar nationaliteit volstrekt willekeurig en zelfs hinderlijk. Categorisatie is nooit een doel op zich: categorieën hebben bestaansrecht als hulpmiddel bij het zoeken. Wanneer je in categorisatie doorschiet, verliezen categorieën hun bestaansrecht - Quistnix 3 okt 2008 01:05 (CEST)

Het hangt nogal van het beroep af of het handig is. Voor voetballers op zich wellicht wel, maar als :het om wetenschappers gaat, zie ik ze liever verder naar deelgebied uitgesplitst dan naar nationaliteit. Als ik kijk naar Philip Anderson wil ik wellicht liever collega's van waar ook ter wereld vinden die zich met dezelfde fysica bezighouden dat dat ik de lijst met al zijn Amerikaanse collega-fysici wil hebben. Paul B 3 okt 2008 01:42 (CEST)

Naar mijn mening is een categorisering naar nationaliteit wel handig zodat je weet uit welk land iemand afkomstig is. En dit is ook het categoriseersysteem zoals dit sinds jaar en dag op deze Wikipedia wordt toegepast. Wel kan men doorschieten in het categoriseren naar nationaliteit, zoals het onderverdelen van bepaalde subcategorieën naar nationaliteit. Daarom heb ik de subcategorieën indoloog, sinoloog en tibetoloog naar nationaliteit ter verwijdering voorgedragen. Het lijkt me voldoende dat hun hoofdcategorie taalkundige naar nationaliteit staat onderverdeeld. Hieraan wil ik nog toevoegen dat men pas zou moeten opdelen naar nationaliteit indien men ongeveer minimaal vijf personen in een dergelijke subcategorie kan stoppen (behoudens bijzondere uitzonderingen). Wikix 8 okt 2008 23:32 (CEST)

Tussenoplossing

Er zullen altijd voor en tegenstanders zijn. Echter vind ik het dan weer flauw dat iemand dergelijke categorieën op de verwijderlijst zet om z'n eigen zin op te leggen. Er zijn ook gerust tussenoplossingen mogelijk, al vind ik dat de nomineerder daar ook mee had kunnen komen.

Een tussenoplossing die ik in het geval van de tibetoloog, sinoloog, iranist, indiakundige en indonesiëkunidge (die laatste twee heb ik zelf ter discussie gesteld in het taalcafé als onderscheid voor de indoloog) zou ik er gerust voor willen kiezen een Duits tibetoloog in de categorieën "tibetoloog" en "Duits oriëntalist" te zetten. (en voor een Spaans sinoloog de categorieën "sinoloog" en "Spaans oriëntalist" enz.) Zo eenvoudig kan een oplossing soms zijn. Kunnen we daar een deal sluiten? Davin 16 okt 2008 17:10 (CEST)

Neem gerust een kijkje op Portaal:Tibet en zie hoeveel er de komende weken nog bijkomt (voor nadere oordeelsvorming). Davin 16 okt 2008 17:13 (CEST)

Het is niet een kwestie van mijn zin willen opleggen maar het tegengaan van een doorgeschoten subcategorisering. Ook je tussenoplossing vind ik daartoe behoren. Wikix 21 okt 2008 17:44 (CEST)

Soms is het handig om een categorie met meer dan 200 artikelen op te splitsen, bijvoorbeeld naar nationaliteit. Maar ook die 200 is geen keiharde grens in de zin van nu moet er opgesplitst worden. Ik zie het nut niet van een opsplitsing van tibetologen naar nationaliteit (volgens mij haalt het trouwens niet eens de 200 artikelen). Sterker nog: de overzichtelijkheid van de categorie wordt er zelfs slechter van, omdat je door een x-aantal subcategorieën heen moet. Alankomaat 21 okt 2008 17:51 (CEST)

Het gaat mij om het laatste argument dat je aanvoert. Wikix 21 okt 2008 17:52 (CEST)

Het is heel gebruikelijk om Categorie:Duits persoon en Categorie:Spaans persoon op te delen naar wat die personen precies van belang maakt. Het is onlogisch, onduidelijk, onoverzichtelijk, minder makkelijk en ga zo maar door wanneer je die categorie niet verder opdeelt. Maar als jullie het tussenvoostel niets vinden, dan lijkt het me het beste om het gewoon te laten zoals het nu is. Davin 21 okt 2008 19:27 (CEST)

Het is niet gebruikelijk om ver door te subcategoriseren. Wikix 21 okt 2008 21:26 (CEST)

Exact wat Wikix zegt, waarom zou een grote "categorie Indoloog" volgens jou niet ok zijn? de nationaliteit geven we al weer met "taalkundige naar nationaliteit" door dubbel te categoriseren. En uiteraard mag jij vinden dat het beste is om het te laten zoals het is, maar ik (en Wikix dus ook) vinden het beter om geen overbodige subcategorieën te hebben, dus ik ben zeker niet akkoord met die oplossing. Alankomaat 21 okt 2008 22:04 (CEST)

Weghalen van categoriën bij REDIRECT's

Er is iemand die mijn categorieindeling bij een REDIRECT heeft wegeghaald, met als reden: "Geen categorieën bij redirects". Is dat regel? Het werkt prima om zo in die categorieën te verwijzen naar de betreffende lemma's en bovendien kan je door de verkleuring gewoon al zien dat het verwijzingen zijn. Gewoon terugdraaien of is er overleg over nodig? Categorie:Gereedschap en Categorie:Teken- en schrijfmateriaal bij Vlerk --Stunteltje 27 okt 2008 17:48 (CET)

Wat een prutsers! Bij bijv. pseudoniemen ontkom je niet aan categorieën bij redirectys, net als bij schepen die onder een andere vlag hebben gevaren tijdens een oorlog door buitmaking enz. - Quistnix 27 okt 2008 17:55 (CET)

Ik vind die regel in elk geval niet terug. En het is zeer handig om zowel de nederlandstalige als de wetenschappelijke naam van een dier of plant in een categorie op te nemen. Terugzetten dus Johan N 27 okt 2008 20:01 (CET)

OK. Gewoon weer toegevoegd. --Stunteltje 28 okt 2008 00:24 (CET)

Enkelvoud in categorie-titel niet altijd juist

Een categorie-titel in enkelvoud zetten leidt soms tot een onjuiste en daardoor ook tot een onduidelijke weergave van de aanwezige pagina's.

Om te beginnen vind ik het bij categorieën principieel onjuist om het enkelvoud als basis te nemen. Bij artikelen heeft dit nog enig nut, om te voorkómen dat het artikel zowel in enkel- als in meervoud wordt geschreven. In de praktijk is zelfs dit nut al achterhaald, omdat van het meervoud meestal een redirect wordt gemaakt, zodat alsnog beide ingangen in WP aanwezig zijn.
Categorieën bevatten per definitie al meerdere pagina's over hetzelfde onderwerp. In Categorie:Halogeen worden alle halogenen beschreven. Het enkelfout is dus automatisch een onjuiste weergave van de inhoud van de categorie.
In Categorie:Fenylethylamine staan verbindingen die als groep bekend staan als "de fenylethylaminen". Bij Chloor (element) kun je nog spreken van een "halogeen uit de Categorie:Halogeen" (beter: Categorie:Halogenen. In Categorie:Fenylethylamine kan Tyrosine daarentegen niet worden aangeduid als fenylethylamine. De categorie-aanduiding is daarmee dus regelrecht fout of op zijn minst misleidend. Voor Categorie:Imidazool geldt het soortgelijke.

Ook bij andere onderwerpen zullen ongetwijfeld voorbeelden te vinden zijn van begrippen die alleen als meervoudsvorm betekenis hebben (waardoor zelfs de titel van een gewone pagina in enkelvoud een absurde klank krijgt.

Samenvattend zou ik er voor pleiten om minder krampachtig om te gaan met de (vermeende) regel, dat een titel in enkelvoud hoort te staan. Sterker nog, ik pleit er voor om de titels van categorieën in principe zoveel mogelijk in meervoud te zetten, omdat het per definitie om een meervoud van artikelen gaat.--Wickey-nl 30 okt 2008 16:53 (CET)

Toen zo'n 4,5 jaar geleden de wikisoftware categorieën ging ondersteunen is er op de Nederlandstalige Wikipedia voor gekozen om het enkelvoud te gebruiken bij de naam van een categorie. Bij Wikipedia's in andere talen dan het Nederlands is het (bijna) altijd in het meervoud. Achteraf gezien is dat waarschijnlijk geen goede keuze geweest maar alles omgooien naar meervoud zal een gigantische operatie worden met intussen bijna 500k aan artikelen en zo'n 40k aan categorieën. Er worden trouwens nu ook al uitzonderingen op de regel gemaakt omdat het enkelvoud eigenlijk niet bestaat of in principe niet te gebruiken is. Dat gaat vooral over categorieën m.b.t biologische onderwerpen; een voorbeeld daarvan is de categorie Luiaarden en miereneters waar alle artikelen en subcategorieën onder vallen van dieren die behoren tot de orde der "luiaarden en miereneters" (Pilosa). Het is dus niet zo dat het nooit toestaan is om een categorie een naam in het meervoud te geven maar er moet wel een hele goede reden voor zijn. Bij 'Halogenen' zou zoiets ook kunnen gelden (al kan ik over dat specifieke geval weinig zeggen). - Robotje 30 okt 2008 17:22 (CET)

Mogelijk heeft men destijds willen aansluiten bij de Duitstalige WP. Een tussenoplossing zou zijn om vanaf nu meervouden te gaan gebruiken en de rest via de weg van de geleidelijkheid te laten lopen. Een mix is op zich geen ramp en doet geen afbreuk aan de bruikbaarheid. Een principe-besluit is belangrijker.--Wickey-nl 30 okt 2008 17:35 (CET)

Ik sluit me hierbij aan. Enkelvoudige categorienamen klinken soms erg geforceerd. Denken we maar aan de categorie Categorie:Alcohol (stofklasse) waar de "stofklasse" suffix moet verhinderen dat men verwart met "gewone" alcohol, terwijl Categorie:Alcoholen een veel elegantere oplossing is. Men moet een verkeerde keuze kunnen terugdraaien, hoeveel werk dat ook is.--Mrgreen71 30 okt 2008 19:03 (CET)

Ik wil me de laatste tijd nogal eens bezig houden met de categorieën van COMMONS en die zijn ook in het meervoud. Het overkomt me dan ook dat ik onnodig fouten maak, in de snelheid. Mijn voorkeur: praktisch benaderen en dat is meervoud als preferentie en er niet teveel oorlog over voeren als iemand vindt, dat de door haar aangemaakte categorie enkelvoud moet zijn. Is het niet zo dat je meestal eerst op onderwerp (enkelvoud) zoekt en daarna pas naar een categorie? Dan maakt het geen fluit uit of die nu enkel- of meervoud is. --Stunteltje 30 okt 2008 20:54 (CET)

Ik zal de kroegtijgers ook even wekken.--Wickey-nl 31 okt 2008 13:10 (CET)

Het is maar hoe je het bekijkt of het juist is of niet. Vanuit de categorie geredeneerd is het misschien verstandiger om meervoud te gebruiken, vanuit een artikel gezien meestal niet. Ik ben een grote voorstander van categorieen in het enkelvoud. Errabee 31 okt 2008 13:21 (CET)

Wat Errabee zegt is correct. Bij een categorie wordt er uitgegaan van het artikel zelf. Simpel voorbeeld; Als je een onderwerp heb als Vos_(dier), dan staat daar "is een lid van de hondachtigen". De vos is één van de hondachtigen. Dus is een hondachtige. Dus bij een categorie is het correct te stellen dat de vos een hondachtige is. In een cat vindt men individuele artikelen over, in dit geval de dieren die een hondachtige zijn. Als je meervoud zou gebruiken staat 'hondachtigen' los wat vreemd als je vanuit het artikel over dit specifieke dier spreekt bekijkt. Dan zou je er eigenlijk een zin van moeten maken; ... (in dit geval dier) van of uit huppelepup.. Dolfy 31 okt 2008 14:34 (CET)

Tolkien

Wat dat betreft wil ik ook graag wijzen op de categorieën onder de Categorie:Tolkien. Hier staan enkel- en meervoudsbenaming door elkaar. Dat zou ook eens rechtgetrokken moeten worden, en daarvoor heb ik de rechten niet. - - (Gebruiker - Overleg) 30 okt 2008 17:10 (CET)

Hoi, je kan een categorie nomineren voor 'hernoeming'. Categorieën kunnen namelijk niet verplaatst worden. Zie Wikipedia:Te verwijderen categorieën.. Dolfy 31 okt 2008 14:34 (CET)

Opinie-peiling

Tot en met 17 november: Wikipedia:Opinielokaal/Categorie-titels primair in meervoud – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wickey-nl (overleg · bijdragen) 7 nov 2008 17:34 (CET)

Wetenschapper naar nationaliteit

Hier ook maar even wat ik op WP:OG had gezet:

Omdat ik van mening ben dat voor veel vakgebieden een indeling van wetenschappers naar nationaliteit niet zinvol en niet gewenst is, heb ik een proefballonnetje opgelaten opOverleg categorie:Wetenschapper naar nationaliteit. Naar mijn mening zouden voor veel vakgebieden de indelingen naar nationaliteit moeten worden geschrapt en in het ideale geval vervangen door een onderverdeling naar deelgebied en/of tijdvak. Commentaar en aanvullingen welkom.

Paul B 23 nov 2008 18:58 (CET)

Wanneer ben je een Turks of Marokkaans emigrant?

Ik vraag me af in hoeverre het fair is om personen die niet in Turkije of Marokko geboren zijn te plaatsen in de Categorie:Turks emigrant dan wel de Categorie:Marokkaans emigrant. Volgens onze eigen definitie (Emigratie is de actie waarbij mensen hun geboorteland verlaten om zich in het buitenland te vestigen) horen zij daar niet in thuis. Echter in de discussie die ik hierover met Wikix heb (zie Overleg_gebruiker:Wikix), lukt het mij niet hem daarvan te overtuigen (en lukt het hem niet mij te overtuigen van zijn zienswijze). Gertjan 23 nov 2008 01:29 (CET)

Bij personen die emigreren vanuit Turkije en Marokko is het zo dat men de Turkse respectievelijk Marokkaanse nationaliteit blijft behouden of men dat nu wenst of niet. De in het nieuwe land van vestiging geboren kinderen (bijvoorbeeld in België of Nederland) zullen daarmee - behalve de bijvoorbeeld Belgische of Nederlandse - ook de Turkse of Marokkaanse nationaliteit hebben. Om deze reden heb ik ze in de categorie Turks of Marokkaans emigrant gestopt. Wikix 23 nov 2008 01:37 (CET)

Bij migreren is sprake van verplaatsing; bij emigreren ergens vandaan, bij immigreren ergens naartoe en remigreren ergens naar terug. Bij de personen waar het in bovenstaande discussie over gaat, speelt helemaal niet dat ze naar een ander land zijn gegaan dus is van migratie geen sprake. Nationaliteit is daarbij niet belangrijk. Als een Nederlands echtpaar tientallen jaren geleden naar Australië geëmigreerd is, daar kinderen krijgen en hun kinderen hebben de Nederlandse nationaliteit en die kinderen besluiten in Nederland te gaan wonen, dan is dat ook migratie terwijl ze daarvoor toch al de Nederlandse nationaliteit hadden. Ander voorbeeld, een Nederlander woont al zo'n 20 jaar in het buitenland, trouwt daar en de partner krijgt jaren later ook de Nederlandse nationaliteit. Vervolgens besluiten ze zich in Nederland te vestigen. Dan is dat voor beide een migratie (in het ene geval een remigratie naar Nederland en in het andere geval een immigratie naar Nederland) terwijl ze alle twee al over de Nederlandse nationaliteit beschikken. Migratie en nationaliteit staat los van elkaar, maar als je nooit gemigreerd bent dan kun je ook geen emigrant zijn. P.S. Ik heb meerdere jaren aaneengesloten in Japan gewoond en ben officieel een remigrant ook al voel ik dat niet zo. - Robotje 23 nov 2008 08:55 (CET)

Je zou desnoods de Categorie:Marokkaans emigrant kunnen hernoemen naar 'Van Marokkaanse afkomst' of zo, of zo'n categorie erbij maken. We hebben iets meer dan een jaar geleden de categorie 'Joods persoon' verwijderd dus dat lijkt me geen logische keuze. - Robotje 23 nov 2008 09:09 (CET)

De meesten stonden in de Categorie:Marokkaans persoon dan wel Categorie:Turks persoon. @Wikix: Het is niet altijd zo dat deze personen de Turkse of Marokkaanse nationaliteit moeten behouden: Düzgün Yildirim heeft volgens eigen zeggen enkel de NL nationaliteit (bron) en bij Raymzter (Nederlandse moeder, Nederlandse achternaam) twijfel ik of hij de Marokkaanse nationaliteit heeft. Maar goed, dit maakt deze discussie nodeloos ingewikkeld, het punt is juist dat de nationaliteit en het wel of niet emigrant zijn niets met elkaar te maken hebben, dus dat deze categorie voor een aantal personen niet klopt. Gertjan 23 nov 2008 13:06 (CET)

Het probleem kan worden opgelost door de aanmaak van de categorieën Marokkaans Belg/Nederlander en Turks Belg/Nederlander. Vergelijk categorie:Nederlands Israëliër en categorie:Nederlands-Amerikaan. Wikix 23 nov 2008 17:38 (CET)

Wat natuurlijk volstrekt belachelijke cats zijn, maar da's mijn POV. Paul B 23 nov 2008 17:40 (CET)

Bij categorie:Nederlands-Amerikaan staat ook Franklin Delano Roosevelt. Uit dit artikel op de Engelse Wikipedia blijkt dat zijn voorouders rond 1649 Nederland verlieten. Afgezien van wat indianen is op zo'n manier bijna iedere Amerikaan wel te linken aan een of meerdere andere landen. Als we enkele eeuwen terug gaan zal voor een hoop 'autochtone' Nederlanders ook wel gelden dat ze een of meerdere voorouders hebben uit Duitsland, Frankrijk en zo. Wat doen we daar mee? De ouders van Frits Böttcher zijn in Nederland geboren en hijzelf ook, maar één van zijn grootvaders kwam uit het Duitse vorstendom Waldeck-Pyrmont dus het artikel over Frits Böttcher moet in de categorie Duitse Nederlander? Nee toch. Ik zie het aanmaken van de categorieën die Wikix voorstelt niet zitten en uit het feit dat een ruime meerderheid een jaar geleden voor verwijdering van de categorie 'Joods persoon' was, lijkt me dat veel meer wikipedianen er zo over denken. Als iemand in Nederland geboren is en naast het Nederlandse paspoort nog een ander paspoort heeft (zoals het Marokaanse) dan kun je dat als het relevant is in het artikel vermelden. De ervaring leert dat als zo'n categorie er is, sommige wikipedianen als Wikix tal van personen in zo'n categorie gaan stoppen bij wie dat totaal niet relevant is. Ik ben dan ook tegenstander van dergelijke categorieën. - Robotje 24 nov 2008 07:13 (CET)

Die personen stonden eerst vaak in de categorie Marokkaan of Turk. Met als gevolg dat deze nogal omvangrijk was. Uit een oogpunt van nadere specificatie is daarom een categorie Marokkaans/Turks emigrant en Marokkaans/Turks Nederlander raadzaam. Het gaat bovendien niet om personen waarvan de voorouders generaties terug naar België of Nederland zijn gekomen maar personen die daar zijn geboren of waarvan de ouders daar zijn geboren. Verder hebben deze personen vaak naast de Belgische/Nederlandse nationaliteit ook de Marokkaanse/Turkse nationaliteit en zijn zij ook bekend als Marokkaanse/Turkse Belg/Nederlander. Wikix 24 nov 2008 12:27 (CET)

Neem Fouad Ahidar, die is in 1973 in Mechelen geboren en actief in de Belgische politiek. Die ga je toch niet in een migranten categorie-stoppen terwijl hij ook al bij 'Berbers persoon' staat, maar Wikix blijkbaar wel [19]! Als een in Nederland wonende Nederlander, of in België wonende Belg, geboren is in Marokko of Turkije dan kun je zo iemand categoriseren onder de eerste/oorspronkelijke nationaliteit. Is zo iemand in Nederland resp. België geboren, dan is een extra categorisatie lang niet zo vanzelfsprekend. De tweede generatie hoort naar mijn mening al helemaal niet onder een aparte Marokkaans Belg-categorie gestopt te worden; zeker als je weet dat bepaalde wikipedianen van geen stoppen weten en daar ook weer 3e generatie 'allochtonen' in gaan stoppen. Zie bijvoorbeeld op Overleg:Raoul Heertje welke discussies er zijn geweest en toen is ook besloten om de categorie 'Joods persoon' te verwijderen. En nu dus weer het misbruik van een migranten-categorie waar personen die helemaal niet gemigreerd zijn toch ingestopt worden.

In de categorie Turks persoon staan momenteel 19 artikelen en bij Marokkaans persoon is dat zelfs maar 8. De nieuwe categorieën bestaan uit 18 resp. 27 artikelen dus zo onacceptabel omvangrijk waren die categorieën voor de splitsing ook weer niet. - Robotje 24 nov 2008 14:29 (CET)

Op grond van bovenstaande discussie had ik al voorgesteld om een categorie Marokkaans/Turks Belg/Nederlander te maken voor die Marokkanen en Turken die niet als emigranten zijn te beschouwen omdat ze niet in die landen zijn geboren. De categorie Marokkaans persoon en Turks persoon is door de aanmaak van de categorie Marokkaans emigrant en categorie Turks emigrant naar mijn mening juist inzichtelijker geworden. De vergelijking met de voormalige categorie Joods persoon gaat niet op omdat dat geen nationaliteit betrof. Wikix 24 nov 2008 15:00 (CET)

Je stopt iemand in de categorie 'Marokkaans emigrant' hoewel deze niet gemigreerd is met als reden dat de ouders Marokkaans zijn en de staat Marokko het opgeven van de Marokkaanse nationaliteit niet erkent ("Bij personen die emigreren vanuit Turkije en Marokko is het zo dat men de Turkse respectievelijk Marokkaanse nationaliteit blijft behouden of men dat nu wenst of niet."). Die Marokkaanse nationaliteit is puur vanwege de afkomst en daar kan betreffende persoon niets aan doen. Bij etniciteit is niet veel anders dus die vergelijking gaat prima op. Je maakt een categorie niet inzichtelijker door er bewust personen in te stoppen die daar niet thuis horen. Je gaat dammers of go-spelers toch niet stoppen bij schakers omdat de ene sport een beetje lijkt op de ander, ga dan ook geen personen die nog nooit gemigreerd zijn stoppen in een categorie voor emigranten. Als je de komende dagen in die categorieën de personen die nooit gemigreerd zijn eruit haalt, zal ik die categorieën nomineren voor verwijdering omdat duidelijk is dat ze misbruikt worden. - Robotje 25 nov 2008 16:39 (CET)

Ik schreef hierboven reeds dat bepaalde personen kunnen worden overgeheveld naar andere categorieën. De overblijvende personen horen wel in die migrantencategorieën thuis omdat zij migrant zijn. Wikix 25 nov 2008 16:48 (CET)

Diegenen die niet in Marokko of Turkije zijn geboren, heb ik weer in de hoofdcategorie Marokkaans of Turks persoon geplaatst. Wikix 25 nov 2008 20:22 (CET)

Dank voor het terugzetten. Dat is in ieder geval een verbetering, omdat het geen migranten betrof. Toch vind ik ook die persoonscategorieën dubieus. Voorbeeld: Sadet Karabulut staat zowel in de categorieën Turks persoon als Koerdisch persoon, maar is in Nederland geboren en getogen. Nahima Lanjri is een Berbers persoon, Marokkaans persoon, Vlaams politicus, Belgisch senator en Belgisch volksvertegenwoordiger. Hoe relevant zijn die 'afkomstcategorieën'? Een Nederlands persoon categoriseer je toch ook niet naar afkomst? Gertjan 27 nov 2008 00:30 (CET)

Dat ik de door Wikix aangemaakte categorie Marokkaans emigrant gecategoriseerd heb, wil niet zeggen dat ik blij ben met deze categorie, wel dat ik de categorie zichtbaar wilde maken, omdat er nogal wat van 'mijn' artikelen door hem werden gerecategoriseerd. Op dit soort categorieën kon je wachten. Discussie over dit type categorieën is welkom en van groot belang.

Voor mij gaat het hier niet helemaal over dezelfde kwestie als de categorie Joods persoon, hoewel ik verwijzingen hiernaar in deze discussie wel kan plaatsen.

Tijdens het schrijven van de artikelen liep ik ook aan tegen overwegingen rondom de omschrijving van de achtergrond van bijvoorbeeld Marokkaanse Nederlanders. Daarnaast denk je tijdens het schrijven natuurlijk ook na over de categorisering. Dat de categorie Marokkaans persoon en de categorie Turks persoon vol zouden lopen was te verwachten. In Nederland en België beginnen mensen met een Marokkaanse en Turkse achtergrond steeds meer posities in te nemen, waardoor ze ook 'encyclopedisch' worden.

Een categorie verbieden, omdat je er een onprettig gevoel van krijgt lijkt me niet zonder meer juist, maar nieuwe categorieën verzinnen omdat een categorie volloopt is hier misschien ook niet de beste oplossing. Niet alleen vanwege twijfels over de naamgeving en vanwege ethische overwegingen, maar tevens omdat die nieuwe categorieën immers ook weer vol gaan zullen lopen en wat dan?

Voor heel grote categorieën bestaat het sjabloon {{CategorieTOC Groot}}, zie bijvoorbeeld de Categorie:Nederlands staatssecretaris. Voorlopig zou ik ervoor willen pleiten dit sjabloon te gebruiken. Op de duur is het misschien zinnig de echte giga-categorieën op alfabet te gaan ondercategoriseren. Dus per letter van het alfabet een aparte achternaamcategorie. - Aiko 27 nov 2008 15:10 (CET)

@Gertjan - Ik vind het ook geen verbetering want personen die nog verder van het land staan dan waaruit hun ouders afkomstig zijn, staan in de persoonscategorie van dat land terwijl hun ouders in de subcategorie emigrant staan. Anderzijds is het wellicht niet wenselijk om een categorie Marokkaans of Turks Belg of Nederlander aan te maken (iets vergelijkbaars bestaat nog niet bij Belgisch en Nederlands persoon), daarom heb ik in de toelichting van Turks en Marokkaans persoon aangegeven dat daar ook personen in staan die weliswaar van Turkse/Marokkaanse afkomst zijn maar elders geboren en woonachtig. Zelf had ik deze personen liever in de categorie emigrant gehouden en in de toelichting dat verduidelijkt. Wikix 28 nov 2008 15:38 (CET)

Je maakt een denkfout. Een subcategorie is niet belangrijker of onbelangrijker dan een bovenliggende categorie. Als iemand is opgenomen in de categorie Marokkaans emigrant, dan is die persoon trouwens automatisch ook een Marokkaans persoon. De toevoeging die je nu aan de persoonscategorieën geeft ("Deze categorie Turks persoon bevat personen uit Turkije of van Turkse afkomst maar elders geboren en woonachtig"), klopt niet. In deze categorieën en de subcategorieën hiervan kunnen ook personen staan die wel in het betreffende land wonen en/of geboren zijn.

Gertjan 28 nov 2008 17:30 (CET)

@Aiko - Een categorie is bedoeld om artikelen die iets gemeenschappelijks hebben bij elkaar te clusteren, als een gids en overzicht in de encyclopedie. Als er veel personen in de hoofdcategorie persoon van land x staan dan is het dus beter om op te splitsen. Mochten bepaalde categorieën hele grote omvangen aannemen dan kan dat worden ondervangen door een a-tot-z-sjabloon erboven te zetten. Wikix 28 nov 2008 15:46 (CET)

Een categorie is in de eerste plaats een communicatief instrument om de lezers van de encyclopedie - bezoekers die hier niet thuis zijn - mee te bedienen. Ethisch onverantwoorde naamgeving van categorieën werken daarin contraproductief. Ingewikkelde redeneringen over dichterbij of verderweg staan, daar schiet de bezoeker ook al niets mee op. Maar laat ik ophouden. Als Wikix eenmaal aan het drammen is, dan vliegen de denkfouten je om de oren. - Aiko 28 nov 2008 18:01 (CET)

Precies. De naamgeving moet ook helder zijn en liefst niet een uitgebreide uitleg of allerlei restricties bevatten. De categorie Turks persoon moet natuurlijk gewoon Turkse personen bevatten (die niet al in een subcat van deze categorie staan) en niet Turkse personen die weliswaar van Turkse afkomst zijn maar er niet geboren zijn of er wonen. Daar zou je natuurlijk een subcat voor kunnen aanmaken, maar te gedetailleerde subcategorieën maken de categorisatie alleen maar ingewikkelder en ondoorzichtiger. Keep it simple! Gertjan 28 nov 2008 18:12 (CET)

@Aiko - Dat is wat ik schreef, een categorie als gids. Personen indelen in een categorie emigrant is niet onethisch. Wikix 28 nov 2008 18:10 (CET)

@Gertjan - Ik zal de toelichting aanpassen. Wel is het zo dat er ook personen in staan die wel van Turkse/Marokkaanse komaf zijn maar er niet zijn geboren en wonen. Wikix 28 nov 2008 18:19 (CET)

Wikix, je laat uit je reacties blijken dat je je heel wel bewust bent dat dit soort categoriseringskeuzes gevoelig liggen. Dat kan ik waarderen en toch vind ik dat je een beetje dramt, sorry. - Aiko 29 nov 2008 14:43 (CET)

Het is niet correct om iemand van 'drammen' te beschuldigen in een discussie. Wat hierboven gebeurt, is slechts over een kwestie van gedachten wisselen. Wikix 30 nov 2008 00:35 (CET)

Categorieën Krijgsmacht en Krijgswezen

Is het niet dubbelop om een categorie:Krijgsmacht en een categorie:Krijgswezen te hebben? Evenals een Categorie:Krijgswezen naar land en Categorie:Krijgsmacht naar land? Kunnen we deze categoriebomen niet in elkaar schuiven? M.a.w. kan categorie:Krijgsmacht weg en hevelen we de inhoud (met wat hernoemen van de subcategorieën) over naar categorie:Krijgswezen? Of maak ik nu een denkfout? Alankomaat 22 dec 2008 20:10 (CET)

Categorie:Badplaats in Vlaanderen

Deze categorie is een sub van Categorie:Badplaats in België. Die categorie is echter leeg. Het moge duidelijk zijn dat alle badplaatsen van België in Vlaanderen liggen. Is het daarom niet beter om de content over te hevelen? - ArjanHoverleg 23 dec 2008 11:55 (CET)

De content? Ofwel dat ene artikel? Het heet "lijst van badplaatsen in België", dus het lijkt me daar zeker op z'n plaats. De cat. "badplaats in België" blijft echter toch nodig om de categorie te kunnen inbinden in de cat. "badplaats naar land". Ik vraag me echter af of de hele boom met badplaatsen niet beter helemaal weg kan en in plaats daarvan alleen maar de lijsten te handhaven. Alankomaat 23 dec 2008 12:10 (CET)

Ik bedoel vooral het opheffen van de cat Badplaats in Vlaanderen. Ik maak zelf eigenlijk zelden tot nooit gebruik van lijsten, dus wat mij betreft de categorievorm handhaven. - ArjanHoverleg 23 dec 2008 12:15 (CET)

Oh ok, duidelijk. W.m.b. mag alles sowieso naar de bovenliggende cat. van België. Je argument tegen het gebruik van lijsten vind ik echter niet erg overtuigend... Alankomaat 23 dec 2008 12:18 (CET)

Wat is dan jou argument vóór het gebruik van de lijsten? Indien het, zoals bij de Belgische badplaatsen, niet meer is dan een alfabetische rangschikking, prefereer ik de categorievorm, omdat hij m.i. beter bereikbaar is en daarom nuttiger. Wanneer het een uitgebreidere lijst met extra informatie is (zoals bv Lijst van koningen der Belgen), vind ik echter dat een lijst meer zegt dan een categorie. - Het is dus een beetje afhankelijk van de vorm van de lijst. - ArjanHoverleg 23 dec 2008 13:24 (CET)