Wikipedia:Taalcafé/Archief/201612

Hoofdzinnen verbinden met een komma

Dag allemaal,
Weet iemand wat de Nederlandse regel is betreffende het verbinden van hoofdzinnen door gebruik van een komma? Een voorbeeld, afkomstig uit dit nieuwsbericht:

De Zwitserse site Watson merkte het verder als eerste op, dat is nu zo'n twee weken geleden.

Mijn taalgevoel zegt me dat de twee hoofdzinnen gewoon door een punt gescheiden horen te worden, en dat een komma dus fout is. In bepaalde gevallen kan ook een voegwoord, een puntkomma, een dubbele punt of een gedachtestreepje gebruikt worden. Ik kan de regel daarachter echter nergens terugvinden. In het Engels bestaat er de superhandige term comma splice voor, maar voor zover ik weet is daar geen goede Nederlanse vertaling voor. —Jaap K (overleg) 22 nov 2016 17:47 (CET)

Hoe zoiets in het Nederlands heet zou ik niet weten, ik vind het in ieder geval een keurige manier van schrijven. Doorgaans gebruik ik een voegwoord, maar daar is niet altijd een goede keus voor. Bij mijn weten verbiedt geen regel zulk gebruik van de komma; het is zeker niet fout. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 22 nov 2016 18:26 (CET)

Nieuwsgierig geworden door de inhoud van dat EN:WP-artikel ben ik gaan zoeken naar een gezaghebbende bron. De eerste die ik vond is het artikel Puntkomma bij Onze Taal. Dat zegt onder het kopje 'Puntkomma of komma': "De komma geeft een nauwer verband aan tussen de deelzinnen dan de puntkomma." Zulk gebruik krijgt dus de zegen. Ik wil hieraan toevoegen dat het nevenschikkend samenvoegen van opeenvolgende korte zinnen een tekst minder staccato maakt. Groet, Magere Hein (overleg) 23 nov 2016 10:46 (CET)

Je hebt gelijk. De zinnen (10), (11) en (12) uit dat artikel geven ook duidelijk aan dat een komma inderdaad gewoon toegestaan is om twee hoofdzinnen met elkaar te verbinden. Als het artikel zo lees, maak ik eruit op dat komma, puntkomma en punt simpelweg een groot respectievelijk klein verband tussen de twee zinnen uitdrukken. Omdat het van persoon tot persoon verschilt hoe groot hij het verband tussen twee zinnen acht, lijkt het mij dat er geen strakke afbakening is van het gebruik van komma/puntkomma/punt, hetgeen ik eigenlijk een beetje jammer vind omdat dat ervoor zorgt dat kommagebruik dan wel puntgebruik dat voor de een correct oogt, de ander verkeerd kan ogen en andersom.
In ieder geval veel dank voor je antwoorden! Ik ben er een hoop wijzer van geworden. :) —Jaap K (overleg) 23 nov 2016 15:40 (CET)

Over de voorbeeldzin We hebben een mooie zomer gehad, dat staat buiten kijf zegt Onze Taal dat er min of meer één doorlopende intonatie is te horen. Naar mijn gevoel geldt dat niet voor De Zwitserse site Watson merkte het verder als eerste op, dat is nu zo'n twee weken geleden. Daar hoor ik wel een duidelijke pauze. Marrakech (overleg) 23 nov 2016 17:43 (CET)

West-Vlaams

Ik kom toevallig op West-Vlaams, en zie op het kaartje in de infobox dat het in heel Zeeland en zelfs een stukje Zuid-Holland voorkomt. Dar lijkt me niet correct. Enig idee hoe dit aangepast kan worden? Alvast bedankt! Vinvlugt (overleg) 29 nov 2016 09:24 (CET)

Ander plaatje of weglaten. Het tweede plaatje laat iets heel anders zien. Ik wil wel een correcte versie van het bestaande plaatje tekenen, maar alleen met aanwijzingen van iemand die er verstnd van heeft, of liever nog met een betrouwbare bron. Ik heb geen verstand van Vlaamse dialecten. Groet, Magere Hein (overleg) 29 nov 2016 11:21 (CET)

"Feitelijk gaan het Zeeuws en het West-Vlaams vloeiend in elkaar over, en hoezeer beide talen oppervlakkig (op het eerste gehoor) ook verschillen, intern zijn ze zeer nauw verwant doordat ze een verwante ontwikkeling hebben doorgemaakt. Soms worden het Zeeuws en het West-Vlaams daarom ook wel beschouwd als varianten van dezelfde streektaal." JP001 (Overleg)  29 nov 2016 16:34 (CET)

Beste JP001, van wie is dat citaat? Vinvlugt (overleg) 29 nov 2016 16:56 (CET)

Op 25 feb 2006 16:28 heeft de gebruiker Steinbach deze twee zinnen toegevoegd aan het artikel Zeeuws. JP001 (Overleg)  29 nov 2016 17:40 (CET)

Ik meen me te herinneren dat op Goeree-Overflakkee inderdaad Zeeuws gesproken wordt, of werd; ik ben geen kenner van het Zeeuws, ik kom zelden in Zeeland. In elkaar overvloeien is wat anders dan identiteit; vrijwel alle Nederlandse dialecten vertonen dat verschijnsel. Als een gezaghebbende bron beweert dat Zeeuws bij het West-Vlaams hoort, kan het kaartje blijven zoals het is, anders is het misleidend - al dan niet zo bedoeld. Groet, Magere Hein (overleg) 29 nov 2016 17:02 (CET)

Aanvulling: het is ook wel de moeite waard de bewerkingsgeschiedenis van het kaartje op Commons te bekijken: commons:File:Nederlands-westvlaams.png. Toen er een nieuwe versie werd geüpload door gebruiker Kwamikagami daar stond het kaartje al in de infobox. Is die gebruiker Kwamikagami iemand die we kennen? Groet, Magere Hein (overleg) 29 nov 2016 17:13 (CET)

Het gaat nog verder. Kwamikagami heeft zijn kaartje gebaseerd op het oorspronkelijke plaatje, dat Kameraad Pjotr gemaakt heeft op basis van informatie van Clockwork Orange, de daarop gedane vorming van Nederlands-oostvlaams.png door Nychus en daar vervolgens het borders per oostvlaams, add Zealandic dialect Zeeuwse dialect meteen maar bijgevoegd. Grenzen tussen talen, dialecten, kunnen vloeiend zijn, maar het Zeeuwse dialect zo maar samenvoegen met het West-Vlaams... Of het dialect uit het gebied rond het Kanaal van Gent naar Terneuzen onder West-Vlaams, Oost-Vlaams of Zeeuws valt (of een eigen dialect is), daar kan ik niet over oordelen. Terugkeren naar het plaatje van 2007 lijkt mij een voor de hand liggende oplossing. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2016 17:57 (CET)

Greatest

Is "greatest" als in The 500 Greatest Songs of All Time het best te vertalen als "beste" of "grootste"? Oranjesam (overleg) 10 dec 2016 19:40 (CET)

Ik zou gaan voor 'beste', zoals het er nu staat. 'Grootste' wordt alleen gebruikt in bijv. 'grootste hits'. Wikiwerner (overleg) 10 dec 2016 20:15 (CET)

'Meest succesvolle' kan ook. 'Beste' is in wezen POV/fancruft. Of een liedje succes had is objectief vast te stellen aan de hand van cerkoop-/downloadcijfers.  Klaas `Z4␟` V:  12 dec 2016 11:38 (CET)

Er is niks POV of fancruft aan de vertaling 'beste', hoor. Dat waarde-oordeel zit in de originele titel. De bedenker daarvan heeft die 500 nummers bewust 'great' genoemd. Het is niet meer dan logisch dat als je die titel vertaalt, je dan ook dat waarde-oordeel meeneemt. Daarnaast is het zo dat de lijst volgens het artikel bestaat uit nummers die gekozen zijn door "172 popartiesten, critici en mensen uit de muziekindustrie". De nummers zijn dus helemaal niet per definitie 'de meest succesvolle' (dat is immers nergens aan gemeten), maar gewoon de nummers die deze 172 personen de beste vonden. —Jaap K (overleg) 12 dec 2016 12:06 (CET)

Okee! Het is dus geen hitlijst als de top40 en dergelijke die op een zo objectief mogelijke wijze (dat moet je dan maar geloven...) is samengesteld. Inderdaad kan je iets dat al POV is onmogelijk NPOV maken :-)  Klaas `Z4␟` V:  13 dec 2016 11:53 (CET)

Varkensschraapsels (a packet of scratchings and a pint of ale)

Is ‘knabbelspek’, zoals de Engelstalige Wikipedia stelt, het juiste Nederlandse woord voor pork scratchings? Ik bedoel daarmee die bikkelharde, gefrituurde en gezouten stukjes zwoerd, die in het café in kleine zakjes achter de toog verkocht worden en waarop ik (en ongetwijfeld vele anderen) tussen pot en pint eens een tandvulling kapot heb gebeten. Met scratchings bedoel ik gene ruwe, gebakken spekfragmenten waarop bij de goedkopere varianten dikwijls nog haar van het zwijn zit; ze worden ook weleens cracklings genoemd. Nederlandse supermarkten lijken iets te verkopen wat erop lijkt en zij noemen het klaarblijkelijk knabbelspek, maar ik zou graag weten of dat hetzelfde product is, temeer daar ik het woord tot op heden nog niet eerder was tegengekomen. Kaantjes lijken mij alvast niet hetzelfde te zijn. Northerner (overleg) 13 dec 2016 00:08 (CET)

Volgens deze site is 'knabbelspek' in het Engels pork rind.  Klaas `Z4␟` V:  13 dec 2016 11:48 (CET)

Bizar; volgens mij is pork rind gewoon varkenshuid ofte zwoerd in het algemeen; in gefrituurde toestand en in zakjes spreekt men bij mijn weten van pork scratchings, zoals die van de beroemde Mr Porky. Wat hier in het artikel ‘zwoerd’ staat, schijnt echter over de randjes van spek te gaan, zoals men die bijvoorbeeld in de pan kan bakken met eieren en bonen. Het probleem is dat dit artikel ‘zwoerd’ een interwiki naar ‘pork rind’ heeft. Ik vraag mij zodoende af of het de moeite waard is, een Nederlandstalig artikel over pork scratchings te schrijven en zo ja, of dit dan ‘knabbelspek’ dient te heten. En wat voor interwiki er dan op moet, is nog een andere kwestie. Ik vond het gewoon vreemd dat er hier wel een artikel over ‘aardappelchips’ bestaat, maar geen over ‘knabbelspek’. A packet of crisps, a packet of scratchings: de twee vallen bezwaarlijk van elkander los te denken. Northerner (overleg) 13 dec 2016 12:41 (CET)

Duel met

Ik zag zojuist staan dat een voetballer van Feijenoord scoorde in het duel met AZ. Ik heb daar tegen van gemaakt in de veronderstelling dat 'met AZ' verwarring zou kunnen opleveren voor argeloze lezers. Ben ik nu moeilijk aan het doen of is het gewoon goed dat je een duel met een tegenstander kan hebben en heb ik me dus schuldig gemaakt aan BTNI?  Klaas `Z4␟` V:  13 dec 2016 11:43 (CET)

Mijn woordenboek (Koenen) geeft helaas geen voorbeeld van het gebruik. Wel zijn er twee betekenissen: tweegevecht en wedstrijd. Ik zou denken dat het tweegevecht metis en wedstrijd tegen. Zo gezien kan het allebei en zou dus sprake zijn van BTNI. MackyBeth (overleg) 18 dec 2016 10:44 (CET)

Excuses, dat was natuurlijk een weinig snuggere een denkfout van mij. Uit het semantische feit dat duel ook wel wedstrijd betekent, volgt geenszins dat dat woord dan ook met hetzelfde voorzetsel te verbinden is. Een ander woordenboek zal dus uitkomst moeten bieden.MackyBeth (overleg) 18 dec 2016 11:16 (CET)

Nu er niet veel helderheid is wil ik -uit het hoofd- wel wat commentaar geven. In dagelijkse spraak hoor -en spreek- ik zowel duel met als tegen. In mijn sport schaak wordt het wereldkampioenschap traditioneel bevochten in een match, ook wel tweekamp genoemd, maar nooit duel. Het voorzetsel bij die twee is met enige voorkeur tussen, zoals we kunnen lezen in het artikel over de match tussen Carlsen en Karjakin van vorige maand. Ik vermoed dat met en tegen ook kunnen en dat een duel tussen twee partijen ook kan. Mijn voorlopige conclusie is: 't kan allemaal. Groet, Magere Hein (overleg) 18 dec 2016 12:57 (CET)

Daar lijk je gelijk in te hebben, als ik Google op "duel tegen" etc. dan komen alle combinaties vaak voor. Waarmee het wijzigen van een gegeven combinatie dus toch BTNI zou zijn.MackyBeth (overleg) 18 dec 2016 13:03 (CET)

Gratis Woordeboek van die Afrikaanse Taal (WAT) tot 27 Desember

Geagte Nederlandstalige Wikipediane (en diegene met een interesse in die Afrikaanse taal)

Uit een artikel van Die Burger van 20 deser (vandag):

Die Woordeboek van die Afrikaanse Taal (WAT) sluit vanjaar sy 90ste bestaansjaar af met die bekendstelling van die loodsprojek vir die nuwe aanlyn WAT. Luidens 'n mediaverklaring wat deur die WAT uitgereik is, kan enigieen tot 27 Desember na die loodsprojek gaan kyk by www.woordeboek.co.za. Tik bloot* wat in as gebruikersnaam én wagwoord.

Valse vriend: bloot = eenvoudig, dus geensins naak

Vriendelike groete, Suidpunt (overleg) 20 dec 2016 20:25 (CET)

Frame (filmtechniek)

Ik dacht dat een frame (filmtechniek) een filmbeeldje was. Moet dat niet in het 'Nederlands' dan? Of is 'frame' een breder begrip? ErikvanB (overleg) 21 dec 2016 00:35 (CET)

Voor een analoge film heb je misschien gelijk. Voor de digitale variant heb je het ook over 'fps' (frames per second) terwijl het ge(re)construeerde beeld (door videocompressie) dan niet per se een filmbeeldje hoeft te zijn. De informatiestroom kan bijvoorbeeld gaan over het verschil ten opzichte van het vorige beeld. Groucho NL _overleg 21 dec 2016 16:17 (CET)

Aja. Goede opmerking. ErikvanB (overleg) 21 dec 2016 18:17 (CET)

Van Dale geeft als omschrijving van 'frame' (in de zin van filmbeeld): op­na­me-een­heid van een vijf­tig­ste se­con­de. EvilFreD (overleg) 21 dec 2016 21:08 (CET)

Hetgeen vreemd overkomt want waarom zou je een "opname-eenheid van een dertigste seconde" dan geen frame kunnen noemen. Video wordt v.z.i.w. 30 frames per seconde (of is het 30 beelden per seconde?) opgenomen (dat zal wel ergens op wikipedia staan). VanBuren (overleg) 21 dec 2016 21:42 (CET)

Die 50 zal wel uit tv komen: de Europese analoge standaard zendt 25 bps uit, geïnterlinieerd in 50 halve beelden per seconde. 35 mm-film wordt in 24 bps belicht. Magere Hein (overleg) 21 dec 2016 21:56 (CET)

Koning (kaartspel)

Vraagje, Zelfmoord koning of zelfmoordkoning? Lotje (overleg) 22 dec 2016 09:56 (CET)

Samenstellingen in het Nederlands aaneen hè. EvilFreD (overleg) 22 dec 2016 10:05 (CET)

Meende ik ook, maar Brimz zal het wel weer reverten onder het mom van een of ander excuus, zoiets als Toch maar ene poging wagen... Lotje (overleg) 22 dec 2016 10:11 (CET)

In hoeverre is dit überhaupt relevant? Als ik google op suicide king krijg ik nou niet het idee dat het een heel erg courante theorie is. Zelfmoordkoning lijkt me al helemaal geen ingeburgerd begrip. Sterker nog, dat bestaat toch helemaal niet? Vinvlugt (overleg) 22 dec 2016 10:48 (CET)

Bij deze een ping aan Gebruiker:Taketa die het weetje toevoegde. Vinvlugt (overleg) 22 dec 2016 10:50 (CET)

Een artikel dient relevant te zijn, tekst in een artikel relevant voor het artikel. De geschiedenis van een van de kaarten lijkt me voldoende relevant voor het artikel over speelkaarten. Hoewel het disproportioneel is, komt dat niet omdat over deze kaart veel staat, maar omdat over de andere kaarten weinig info staat. Een weetje hoeft verder enkel interessant en verifieerbaar te zijn. Ik vind het interessant en het is verifieerbaar. Of de naam is ingeburgerd in het Nederlandstaalgebied, waarschijnlijk niet. Meer bekendheid in het Engels. Mvg, Taketa (overleg) 22 dec 2016 17:26 (CET)

De term zelfmoordkoning – in de vermoedelijk hier bedoelde betekenis – is hier wel te vinden, alleen is deze site nog niet zo oud (amper een jaar). Het zou nogal kwalijk zijn als deze site zich op Wikipedia zou hebben gebaseerd, terwijl er verder geen serieuze bronnen voor de term in het Nederlands zijn (of zijn die er wel?). Zie ook hier. De tekst op de betreffende site is van slechts twee weken later... typisch. De Wikischim (overleg) 22 dec 2016 17:54 (CET)

Na enkele websites bekeken te hebben, wordt me één ding al snel duidelijk: de evolutie van het kaartspel is zeer moeilijk te doorgronden. Niet alleen omdat de geschiedenis van het kaartspel zelf ingewikkeld is, maar ook vanwege de hoge concentratie twijfelachtige beweringen. Waar ik inmiddels wel achter ben, is dat suicide king effectief een koosnaam is voor de hartenheer. En er wordt ook volop naar verwezen in Amerikaanse populaire cultuur, met als meest aansprekende voorbeeld de film 'en:Suicide Kings. Die film overigens, is uit het pre-Wikipediaanse tijdperk, dus we hoeven ons alvast geen zorgen meer te maken dat de zelfmoordkoning een Wikipedianisme is.

Op enwiki luidt het dat het dat de 'suicide king' onderdeel uitmaakte van het Rouen-kaartspel, terwijl die bewering door de bron waarnaar verwezen wordt niet wordt ondersteund. Op diezelfde website wordt op een andere pagina gesteld dat de suicide king pas zijn intrede deed in het Engelse kaartspel (en vervolgens het Anglo-Amerikaanse standaardbeeld), dat gebaseerd is op het Rouen-kaartspel. Ook uit de bron waar Taketa zijn informatie vandaan haalde valt dat te op te maken.

In het Nederlands wordt de hartenheer, voor zover ik weet en voor zover ik kan achterhalen, niet 'zelfmoordkoning' genoemd, en dat lijkt het artikel nu wel een beetje te suggereren, te meer omdat het Anglo-Amerikaanse standaardbeeld tegenwoordig steeds gangbaarder schijnt te worden in Nederland en België (daar waar 'we' voorheen vooral met onze eigen standaarden speelden). 'Zelfmoordkoning' is natuurlijk wel de passende vertaling van 'suicide king', en als zodanig wordt het op Nederlandstalige websites wel vermeld. Eerst en vooral op het door De Wikischim eerder genoemde legaalonlinecasino.nl, maar ook bijvoorbeeld op vegasmaster.com (wat me een vertaling lijkt van een Engelse tekst) en op pokercity. Voor de strengsten onder de strengste wikipedisten valt dus ook de vertaling te verifiëren. Maar de tekst dient dus wel op zodanige wijze aangepast te worden dat duidelijk blijkt dat deze bijnaam alleen in Engelstalige gebieden gebruikt wordt. EvilFreD (overleg) 22 dec 2016 20:00 (CET)

Ik heb het artikel hierop aangepast. Mvg, Taketa (overleg) 23 dec 2016 07:01 (CET)

Na de verklaring gelezen te hebben: ze zijn wel slordig geweest met de hartenkoning he? Ik heb nog niet zo lang geleden gelezen dat de hartenkoning ook de enige koning is die geen snor heeft en ook dat werd verklaard door slordigheden bij het natekenen... Richard 23 dec 2016 14:16 (CET)

Visuele Chinese whispers. EvilFreD (overleg) 25 dec 2016 12:19 (CET)

Al-Andalus

Hallo iedereen, om direct met de kerstdeur in huis te vallen: ...in de 4/5 e eeuw strijdend vanuit... oogt vreemd in de tekst meen ik. Kan dit eventueel "omzeild" worden? Lotje (overleg) 25 dec 2016 07:32 (CET)

Ik heb een aanpassing uitgevoerd. Bob.v.R (overleg) 25 dec 2016 09:15 (CET)

Fijn bedankt. Prettige feestdagen! Lotje (overleg) 25 dec 2016 14:16 (CET)

metropolitane stad?

Is deze titel correct Nederlands: Florence (metropolitane stad)? Het bijvoeglijk naamwoord "metropolitaan" is gedefinieerd in VanDale als grootstedelijk. Dan zou de titel van het artikel "grootstedelijke stad" zijn. Een 'grote stad' ken ik wel, maar hoe een stad grootstedelijk kan zijn weet ik niet. Ik denk eerder aan Florence (metropool) om aan te geven dat het om de de stad Florence gaat inclusief omliggende plaatsen (zie ook metropool). VanBuren (overleg) 22 dec 2016 09:34 (CET)

Dat hangt er maar net van af wat in het land, of de regio, zelf gebruikelijk is. Er zijn diverse termen in omloop: Metropoolregio, stadsregio, plusregio, stedelijk gebied, (grootstedelijke) agglomeratie. In Italië hebben ze kennelijk geopteerd voor 'città metropolitana' als officiële term van de betreffende bestuurslaag. Metropolitane stad lijkt me daar een geschikte vertaling van. EvilFreD (overleg) 22 dec 2016 09:44 (CET)

in het Nederlands is "metropolitane stad" in elk geval een tautologie en doet zeer aan de oren. "Città metropolitana" is een vakbegrip uit de Italiaanse ambtenarij/politiek (ze zochten een ander woord voor provincie ;-) en ik zou graag een betrouwbare bron voor de vertaling zien. Anders of het Italiaanse woord gebruiken, of het Nederlandse "stadsregio" o.i.d. Zwitser123 (overleg) 22 dec 2016 10:07 (CET)

Eens met Zwitser123. Het idee is het aantal provincies te verminderen/af te schaffen. Vandaar dat men voor een andere naam heeft gekozen. Sowieso had provincie al een andere betekenis dan provincies van België, Nederland en nog wat landen. Ook het aatal regio's terugbrengen heeft men aan gedacht. Hiervoor zou wel een grondwetswijziging nodig zijn. Zoals jullie wellicht weten is de hele wijziging waar veel meer in stond dan deze dingen, door het volk via referendum afgeschoten. 'Stadsregio' en 'agglomeratie' zijn voor mij zeer acceptabele vertalingen met als alternatief: niet vertalen. Comsensus tussen deze drie (wellicht zijn er onder u die meer bieden?) zou mooi zijn.  Klaas `Z4␟` V:  27 dec 2016 12:19 (CET)

Uit het artikel de:Italienische Metropolitanstädte maak ik op dat de nieuwe eenheden in vrijwel alle gevallen hetzelfde gebied beslaan als de voormalige gelijknamige provincies. Het zijn eigenlijk gewoon de voortzettingen en rechtsopvolgers van die provincies, maar dan met een aantal toegevoegde taken en iets andere interne organisatie.

Omdat het originele Città metropolitana niet zo gebruiksvriendelijk is, heeft een Nederlandse aanduiding mijn voorkeur. Metropolitane stad is een tautologie. Liever dus een omschrijving die recht doet aan wat er bedoeld wordt. Naar mijn idee ligt 'stadsprovincie' het meest voor de hand.

Stadsregio is verwarrend omdat regio ook de naam is van de bovenliggende bestuurslaag. Agglomeratie en stadsgewest zijn verwarrend omdat begrippen zijn die veelal wordt gebruikt in de studie van stedelijke gebieden en hun onderlinge samenhang, terwijl het hier gaat om bestuurseenheden.

Het woord stadsprovincie sluit natuurlijk ook aan op de overige bestuurseenheden in dezelfde bestuurslaag, al wilde de regering kennelijk juist graag met een nieuwe naam het verschil benadrukken. Dat de taken van de overige provincies intussen juist zijn beperkt, maakt niet zoveel uit, er zijn wel vaker zulke verschuivingen in de staatsinrichting van landen, waaronder Nederland en België. Dat de Italiaanse provincies anders zijn dan de Nederlandse of Belgische, ligt voor de hand (het opvallendste verschil is natuurlijk dat er in Italië twee bestuurslagen zijn tussen staat en gemeente en in Nederland maar één, in België is het weer anders), maar dat hangt er ook van af of hoe je precies vergelijkt.

Tot slot: er zijn nieuwe artikelen aangemaakt over de stadsprovincies, was het niet logischer geweest om gewoon de bestaande provincie-artikelen om te vormen? Bever (overleg) 27 dec 2016 19:28 (CET)

Er zijn wel degelijk provincies opgesplitst en ook enkele samengevoegd, kortom een andere verdeling is voorgesteld en de naam derhalve veranderd. Stadsprovincie is een heel aardig voorstel dat recht doet aan het feit dat de meeste genoemd zijn naar de hoofdstad. We zijn het er inmiddels in meerderheid over eens dat de letterlijke vertaling een tautologie oplevert. Het woord 'gewest' terug laten komen zal vooral voor de Belgen verwarrend zijn vrees ik.  Klaas `Z4␟` V:  28 dec 2016 10:38 (CET)

Prettige Feesten

	Zalig Kerstfeest	Taalcafé/Archief, een Zalige Kerst en een bruisend 2017 van een immer struikelende...	Lotje (overleg) 25 dec 2016 07:29 (CET)

Bedankt! Hetzelfde toegewenst. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 29 dec 2016 15:09 (CET)

Antarctisch

In het artikel Fram (schip, 2007) heb ik tot tweemaal de spelling van het woord 'Antarctisch' gewijzigd in 'antarctisch' in navolging van het Groene Boekje. Ik had al wat zitten kijken naar de bijvoegelijke naamwoorden van andere werelddelen en heb daarbij iets geks ontdekt:

• Het Groene Boekje vindt Antarctisch ook goed.
• Andere werelddelen:
  • Afrikaans, maar niet afrikaans
  • Amerikaans, maar niet amerikaans
  • Australisch, maar niet australisch
  • Aziatisch, maar niet aziatisch
  • Europees, maar niet europees

Ik ben in de war! Het lijkt er op dat de spelling 'antarctisch' helemaal fout is, maar wat doet het dan in het Gekke Boekje?

Groet, Magere Hein (overleg) 29 dec 2016 21:55 (CET)

Er zit verschil in betekenis tussen Antarctisch en antarctisch. Wikiwerner (overleg) 29 dec 2016 21:58 (CET)

/Facepalm - als in Siberisch koud (met hoofdletter s). Ik heb de spelling in dat artikel hersteld. Dank van een ontwarde Magere Hein (overleg) 29 dec 2016 22:07 (CET)

Apples en Googles

Gisteren zijn in een serie artikelen Apple's en Google's veranderd in Apples en Googles (voorbeeld [1]). Dat ziet er wat vreemd uit: Apple als meervoud? VanBuren (overleg) 30 dec 2016 16:38 (CET)

Als ik zeg 'VanBurens bijdrage hierboven' is dat toch ook geen meervoudsvorm? Richard 30 dec 2016 16:58 (CET)

Zie Leidraad 14. Bezitsvorm van zelfstandige naamwoorden, met als uitzondering overgenomen Engelse woordgroepen, want dan geldt daarbinnen de Engelse spelling, zoals bijvoorbeeld in collector's item of writer's block, zie Leidraad 12.C. Mvg, Trewal 30 dec 2016 17:16 (CET)

Volgens de voorbeelden in Leidraad 12.C: collector's item en writer's block, zou het dus "Apple's stemassistent" moeten zijn. Of zie ik dat verkeerd? VanBuren (overleg) 30 dec 2016 18:47 (CET)

'Apples Stemassistent' is geen uit het Engels overgenomen woordgroep. Het is zelfs geen woordgroep. EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 18:58 (CET)

@VanBuren (bwc) Nee, dat zijn uitdrukkingen die we hebben overgenomen uit het Engels. Dat geldt niet voor "Apple's stemassistent". Vergelijk bijv. coûte que coûte terwijl we wel ragout schrijven. Wikiwerner (overleg) 30 dec 2016 19:00 (CET)

Sorry, maar die referentie heeft het over "woordgroepen en samenstellingen", niet over uitdrukkingen. Zo kan ik Apple's OS X Lion, Apple's iOS, Apple's Keynote, etc. dan ook als een gangbare woordgroep zien, en met apostrof geschreven correct, toch? VanBuren (overleg) 30 dec 2016 19:34 (CET)

Ja, volgens Taalunie is een woordgroep een "opeenvolging van woorden die bij elkaar horen. Voorbeeld: heel mooie bomen in een rij". Dat is wat anders dan een vaste uitdrukking of samenkoppeling. Woordgroepen als Google's Voice Assistant zijn in zijn geheel uit het Engels overgenomen en behouden daarom de Engelse bezitsvorm volgens 12.C, maar in je voorbeeld daarvoor betreft het niet een woordgroep die als geheel uit het Engels werd overgenomen, maar een Nederlands woord voorafgegaan door een bezitsvorm van een Engels woord, en dus is het niet Google's stemassistent, maar Googles stemassistent, analoog aan Disneys film dat als laatste voorbeeld genoemd wordt op Leidraad 14.B. Mvg, Trewal 30 dec 2016 19:52 (CET)

Okay, ik heb de drie van mijn bijdrage van 30 dec 2016 19:34 hersteld. VanBuren (overleg) 30 dec 2016 20:26 (CET)

(gekopieerd vanaf mijn overlegpagina)

@VanBuren: om een of andere reden staat deze overlegpagina nog op mijn volglijst en zag ik deze opmerking voorbijkomen. In 'Apples OSX' hoort echt geen apostrof. Het is 'Apple OSX' of – als je bedoelt: het OSX van Apple – 'Apples OSX'. In het betreffende artikel kan 'Apples' echter net zo goed weggelaten worden: bij Windows staat er ook niet bij dat het van Microsoft is. Richard 2 jan 2017 13:31 (CET)

Inderdaad zou bij het gebruik van "OSX" de specificering dat het van Apple is kunnen worden weggelaten. Er is geen andere fabrikant die OSX gebruikt. Maar het is ook niet fout, en kan dienen om het even onder de aandacht te brengen voor mensen die niet niet zo op de hoogte zijn met Apple software. Die zijn er heus nog wel. En als het er wel bij staat dan is de correcte wijze "Apple's OSX" (zoals ik uit de regeltjes opmaak). Dat klopt toch? Ik laat het staan als een extra service als het er wel bij staat. Als het niet in de weg staat kan het toch blijven? VanBuren (overleg) 2 jan 2017 14:58 (CET)

Het had kunnen blijven, maar in ieder geval zonder apostrof. Richard 2 jan 2017 17:37 (CET)

Ik blijf met apostrof erg raar vinden. Wat mij opvalt is dat de Taalunie in 12 C nergens een merknaam als voorbeeld geeft, als er dan een apostrof had gemoeten, hadden ze dat er toch wel bij gezet? Maar ik denk dat het handig is om de discussie centraal in het Taalcafè te voeren. Kehpp (overleg) 2 jan 2017 18:52 (CET)

(einde kopie)

Ik denk dat de 'Ja' van Trewal (30 december 19.52 uur) iets te kort door de bocht is. "Apple's OS X Lion", "Apple's iOS" en "Apple's Keynote" zijn geen vaste woordgroepen. De producten heten 'OSX Lion", "iOS" en "Keynote" en ze zijn van Apple. Dat maakt het Apples OSX Lion, iOS en Keynote. Richard 2 jan 2017 19:56 (CET)

Wat is er kort door de bocht aan mijn 'Ja', Richardw? De vraag was of je die drie als gangbare woordgroepen kunt zien, niet of je het zo moet zien. En ja, je kunt die drie als woordgroepen zien en je kunt ze dan volgens 12.C met apostrof schrijven. Die regel heeft het niet over vaste woordgroep, maar over woordgroep zonder nadere beperking. Je kunt het ook anders zien, als aparte woorden die ieder voor zich staan, zoals jij het uitlegt. En in dat geval schrijf je het dan inderdaad zonder apostrof. Maar dat betekent niet dat het andere perspectief incorrect is. Mvg, Trewal 2 jan 2017 20:22 (CET)

In de vraag die ermee beantwoord wordt, staan drie verwijzingen. In de situaties waar de correctie als onjuist bestempeld werd, wordt 'Apple's' (en trouwens ook 'Samsung's' als een bijvoeglijk naamwoord bezitsvorm gebruikt – in een Nederlandstalige tekst. In dat geval hoort er géén apostrof gebruikt te worden. Richard 3 jan 2017 10:09 (CET)

@Richardkiwi: je verwijst bij deze revert naar dit overleg, maar reageert niet op wat ik hierboven al geschreven heb. In MIUI heeft ten opzichte van Android een aangepast uiterlijk, een samensmelting van Samsung's TouchWiz en Apple's iOS staan twee bezittelijke voornaamwoorden bezitsvormen in een Nederlandstalige tekst. Van woordgroepen is hier geen sprake. Richard 3 jan 2017 12:05 (CET)

Richard, even voor de duidelijkheid, Samsung's en Apple's zijn geen bezittelijke voornaamwoorden. Het gaat hier om zelfstandige naamwoorden met een bezits-s. Marrakech (overleg) 3 jan 2017 12:13 (CET)

Je hebt gelijk. Richard 3 jan 2017 12:59 (CET)

@Richard Ok, dan zal het wel zo zijn aangezien het bezitsvormen zijn, maar apples in het Engels zonder de hoofdletter is gewoon 'appels', door die apostrof is het extra duidelijk dat het om het bedrijf gaat, ondanks dat de hoofdletter dat al duidelijk maakt. Ik zal het weer terugdraaien, ik had jouw reactie op deze pagina over het hoofd gezien bij mijn revert, aangezien de link naar een oudere versie ging. Groet, - Inertia6084 - Overleg 3 jan 2017 13:53 (CET)

Je kunt Samsung en Touchwiz, en Apple en iOS, inderdaad zien als losse woorden in plaats van woordgroepen, en dan is de schrijfwijze zonder apostrof correct omdat je dan aan Nederlandse bezitsvorming doet. Maar aangezien zowel TouchWiz als iOS geen Nederlandse woorden zijn, kun je het ook zo bekijken dat er in die zin twee uit het Engels overgenomen woordgroepen zijn opgenomen, nl. de woordgroepen Samsung's TouchWiz en Apple's iOS. Van Nederlandse bezitsvormen is dan geen sprake en dan is de schrijfwijze met apostrof dus correct.

Wat betreft de andere correcties die VanBuren terugdraaide: in één daarvan kan uitsluitend sprake zijn van een woordgroep omdat de zin anders niet klopt. In die zin stond "de Apple's OS X Lion website". Dat is correct in een Nederlandse tekst als je Apple's OS X Lion website in zijn geheel als woordgroep ziet, volgens regel 12.C dus. Als je Apple, OS X Lion en website hier als losse onderdelen in een Nederlandse zin ziet, zou de zin immers zonder lidwoord geschreven moeten zijn. Je spreekt immers niet van "op de Richards fiets" maar zonder lidwoord van "op Richards fiets". Bovendien zou er dan ook sprake zijn van een samenstelling die aan elkaar geschreven hoort te worden. Dat deel van de zin zou dan moeten luiden "Apples OS X Lion-website" en niet "de Apples OS X Lion website". De revert van VanBuren was dus wel degelijk een verbetering van een fout terug naar een versie die op grond van regel 12.C verdedigbaar is. Dat laatste geldt ook voor de andere twee gevallen die VanBuren terugdraaide. Mvg, Trewal 3 jan 2017 14:21 (CET)

Ik zie Apple's OS X Lion website niet als woordgroep, maar als restant van een vetaling van een oorspronkelijk Engelstalig artikel (net als de Engelse ziekte, die in het artikel OS X 10.7 veel voorkomt). Maar goed, daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen. Richard 3 jan 2017 15:28 (CET)

Rechter kantlijn of Rechterkantlijn

Bestaat er een verschil? Lotje (overleg) 3 jan 2017 12:16 (CET)

Zie hier. Marrakech (overleg) 3 jan 2017 12:23 (CET)

Ik expliciteer: De tekst is duidelijk van links naar rechts geschreven, met een onregelmatige rechterkantlijn Lotje (overleg) 3 jan 2017 13:17 (CET)

Het is de witte ruimte naast de tekst, geen lijn aan de rechterkant. Zie [2] en [3]: aan elkaar zou ik zeggen. Of gebruik: "onregelmatige marge aan de rechterzijde" als je daarmee een probleem wil omzeilen.Groucho NL _overleg 3 jan 2017 13:35 (CET)

Rave (feest)

Hallo, het woord scène staat overal als scene. Kan ik dit verbeteren zonder weer op m'n donder te krijgen of moet ik het laten staan denken jullie? Lotje (overleg) 3 jan 2017 17:38 (CET)

Nee, want dat woord betekent wat anders. Scène is (bijvoorbeeld) een bedrijf uit een toneelstuk of een film, scene is een groep. Niet aanpassen dus! Richard 3 jan 2017 17:45 (CET)

Oef, weer een scène voorkomen. EvilFreD (overleg) 3 jan 2017 17:45 (CET)

Jij ook al? Lotje (overleg) 3 jan 2017 18:01 (CET)

(Neo)renaissance als adjectief

Hier draait EvilFreD mijn bewerking terug omdat (neo)renaissance blijkbaar als adjectief zou gebruikt zijn. Dat leek mij straf, aangezien Van Dale en het Groene Boekje (1), Groene Boekje (2) dit niet zeggen. Later komt hij met deze bron af, waarin dit staat: "In losse verbinding met een volgend znw. krijgt Renaissance een min of meer adjectivisch karakter. De meeste van de thans volgende verbindingen komen hierbeneden ook als samenst. voor." Is dit een goede bron waaruit men kan besluiten dat dit echt als adjectief kan gebruikt worden; ikzelf ben renaissance als adjectief nog niet tegengekomen. JP001 (Overleg)  30 dec 2016 20:29 (CET)

Je twijfelt aan het gezag en de kwaliteit van het WNT? Dat hebben er meer gedaan, maar wel met wat meer scholing dan jij. En die konden het onderbouwen ook. Hoe denk jij te onderbouwen dat het WNT geen goede bron is met betrekking tot de Nederlandse taal? Waar ligt voor jou de twijfel in de uitspraak in het WNT dat renaissance in losse verbinding een adjectivisch karakter krijgt? EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 20:47 (CET)

In mijn Van Dale staat trouwens "pre­di­ca­tief ge­bruikt be­ho­rend tot of ken­mer­kend voor de re­nais­san­ce". Ik weet niet ... Misschien betekent het wat? EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 21:39 (CET)

Eerder in het artikel gaat over neoclassistische vormen. Idem zou je van barokke vormen kunnen spreken, of van gotieke vormen. Renaissance vormen kan dus prima, lijkt me.

Vergelijk:

• een deels barokke, deels renaissance stijl
• deels in barok-, deels in renaissancestijl

Josq (overleg) 30 dec 2016 21:48 (CET)

Toevoeging 1: met rococo is dezelfde kwestie denkbaar.

Toevoeging 2: op de OP van JP001 spreekt Akadunzio van "renaissancistisch" als bnw. Met respect, maar dat lijkt me onzinnig. We spreken immers ook niet van "renaissancisme", maar gewoon van "renaissance".

Josq (overleg) 30 dec 2016 23:16 (CET)

Beste Josq, het is Van Dale die spreekt over 'renaissancistisch', niet ik. Van Dale schrijft trouwens ook alle woorden met 'rococo' aan elkaar. Dus ro­co­co-in­te­ri­eur, ro­co­co­ka­mer­scherm, ro­co­co­li­te­ra­tuur, ro­co­co­ly­riek, ro­co­co­meu­bel, ro­co­co­mu­ziek, ro­co­co­pa­leis, ro­co­co­park, ro­co­co­tuin. Akadunzio (overleg) 30 dec 2016 23:26 (CET)

PS ook 'rococostijl' staat net als 'renaissancestijl' als woord in Van Dale. Akadunzio (overleg) 30 dec 2016 23:29 (CET)

Ik heb de Van Dale niet bij de hand, maar ik zie dat WNT "renaissancistisch" ook kent [4]. Ik ben verbaasd, maar zal mijn bewering moeten intrekken.

Het zou dus correct moeten zijn om het volgende te noteren:

• een deels barokke, deels renaissancistische stijl

De vraag die voor mij open blijft is of daaruit volgt dat het volgende incorrect is:

• een deels barokke, deels renaissance stijl

Of zijn beide schrijfwijzen mogelijk?

Wat volgens mij in ieder geval incorrect blijft:

• een deels barokke, deels renaissancestijl

Josq (overleg) 30 dec 2016 23:42 (CET)

Volgens Van Dale kan 'renaissance' niet attributief maar alleen predicatief worden gebruikt. Daar valt de stijl is renaissance wel onder, maar de renaissance stijl niet. Je eerste zin lijkt ook mij correct, je tweede echter niet (althans niet op grond van Van Dale), en je derde lijkt ook mij incorrect. Mvg, Trewal 31 dec 2016 00:34 (CET)

Je kunt aan de klemtoon horen dat het renaissancestijl is (een samenstelling van twee zelfstandige naamwoorden) en niet renaissance stijl (waarin de klemtoon op stijl zou liggen, en renaissance een bijvoeglijk naamwoord zou zijn, wat dus niet het geval is). Evenzo renaissancevormen, want de klemtoon ligt op -san- en niet op -vor-. Rp (overleg) 2 jan 2017 15:18 (CET)

Op de vraag of attributief gebruik van 'renaissance' uitgesloten is, antwoordde Taaladvies.net:

Wij adviseren om het woord renaissance als een zelfstandig naamwoord te beschouwen en renaissancevormen en renaissancestijl te schrijven. Het klopt dat woordenboeken onvolledige en onjuiste informatie kunnen bevatten, maar in het huidige Nederlands lijkt het attributieve gebruik van renaissance ons ongebruikelijk.

— Taaldvies.net

Eerder kreeg ik ook al antwoord van Van Dale:

Tot en met de dertiende editie van de Dikke Van Dale stond bij de tweede betekenis van ‘renaissance’ een citaat van de historicus Huizinga dat het predicatieve gebruik illustreert: ‘deze bewuste levenskunst is eigenlijk volkomen Renaissance’. In het Woordenboek der Nederlandsche Taal (WNT) wordt wel een attributief gebruik beschreven, maar de huidige woordenboeken schrijven geen spatie in dergelijke verbindingen en beschouwen ze dus als samenstelling (zoals beschreven bij betekenis 1 in de Dikke Van Dale)

— Van Dale

Ik laat het er verder maar bij, ofschoon beide instituten attributief gebruik niet expliciet uitsluiten. EvilFreD (overleg) 4 jan 2017 19:42 (CET)

Belastinginspectie - Belastingsinspectie - Belastingparadijs - Belastingsparadijs

Hallo, het correcte woord is Belastinginspectie meende ik, maar verschillende schrijfwijze in Bijzondere Belastinginspectie, Karel De Gucht, Roger De Clerck, Parks and Recreation. Maakte de overheid in België een typo of een fout? Lotje (overleg) 4 jan 2017 18:02 (CET)

Het eerste is een dienst, er zijn er diverse. In Parks and Recreation betreft het een handeling, geen dienst. Kortom hier is geen probleem noch iets dat gewijzigd dient te worden. Enkel belastingsparadijs kan vervangen worden door belastingparadijs. De ene keer dat dat voorkwam is hersteld, de andere vermelding betreft een boektitel dus blijft zo. MoiraMoira _overleg 4 jan 2017 18:11 (CET)

Als je op 'belastings' zoekt in Het Groene Boekje vind je noch belastingsinspectie noch belastingsparadijs. Het is dus een tikfout in je bron, beste Lotje, tenzij er, zoals MM aangeeft sprake is van het donorprincipe.  Klaas `Z4␟` V:  5 jan 2017 11:05 (CET)

Bedankt Klaas, dat het fout is blijkt ook duidelijk uit de Van Dale. Ik vind het natuurlijk grappig wanneer instellingen dergelijke schrijffouten begaan. Wat bij deze dus bevestigd werd door taalkundigen. Eens zien of bedoelde instelling nu haar error corrigeert. Misschien moet ik ook Marco Van Hees eens aan z'n oren trekken m.b.t. tot zijn Zijn Belastingsparadijs België Lotje (overleg) 5 jan 2017 14:21 (CET)

Zie ik iets over het hoofd wellicht? Begrijp ik goed dat de belastingdienst het artikel op Wikipedia zelf heeft geschreven? Brimz (overleg) 5 jan 2017 14:55 (CET)

Zolang er geen betekenisverschil optreed, zijn beide schijfwijzen altijd correct. EvilFreD (overleg) 5 jan 2017 17:48 (CET)

Dat laatste is beslist niet waar. Het betreft hier om te beginnen geen verschil in schrijfwijze, maar een verschil in vorm. Zoals de leidraad zegt: "Sommige woorden worden door de ene taalgebruiker met, en door de andere taalgebruiker zonder tussenklank /s/ uitgesproken." Dat houdt dus in dat er gevallen zijn waarbij één vorm voorkomt en gevallen waarin beide vormen voorkomen (in het laatste geval kan dat uiteraard regionaal verschillen en bijvoorbeeld de ene vorm in het Nederlands-Nederlands en de andere in het Belgisch-Nederlands voorkomen ). Het tussen-s-gebruik in het Nederlands is notoir onregelmatig. Het laatste lijkt me hier het geval. Ik kende het woord "belastingsinspectie" niet, maar het wordt als ik erop google nog best vaak gebruikt, ook in gereputeerde media en overheidsorganen, maar wel uitsluitend in België. Ik zou dit dus niet zomaar als 'fout' willen betitelen. Voor "belastingsparadijs" geldt q.q. hetzelfde. In beide gevallen komen de vormen de vormen zonder -s ook in België veelvuldig voor, dus wijzigen naar de vorm zonder -s is wel aan de orde, want deze vorm is in het hele taalgebied geaccepteerd. Tekstman (overleg) 6 jan 2017 15:18 (CET)

Hasmoneese of Hasmonese?

Als een iets van de Hasmoneeën was, was het dan een Hasmoneese of Hasmonese iets? Gevoelsmatig zou ik Hasmonese zeggen, maar ik zie beide spellingen veelvuldig terug, ook in academische bronnen (soms door elkaar gebruikt in dezelfde bron), net als Makkabese en Makkabeese van de Makkabeeën. Helaas staat de aanduiding van dit stokoude rijk niet in het Groene Boekje. Bertrand77 (overleg) 3 jan 2017 18:16 (CET)

Het enige vergelijkbare geval (d.w.z. met dezelfde uitgang 'eeën') dat de ANS vermeld is 'Pyreneeën'. Het geeft daarvoor als afleiding 'Pyrenees', maar een verbogen vorm staat er niet bij. Van Dale vermeld als verbuiging 'Pyrenese' (schiereiland, herdershond, ooievaarsbek). Hasmoneeën komt niet voor in Van Dale, Makkabeeën wel, maar afleidingen daarvan niet. EvilFreD (overleg) 3 jan 2017 18:54 (CET)

Pygmee geeft ook geen uitsluitsel. Magere Hein (overleg) 3 jan 2017 19:14 (CET)

Dan lijkt het tijd voor een vraag aan taaladvies... Oskardebot (overleg) 3 jan 2017 19:36 (CET)

Op de Taaluniepagina over aardrijkskundige namen staan wel Guineese, Equatoriaal-Guineese en Papoea-Nieuw-Guineese. Toch dubbel-e dus? Wikiwerner (overleg) 3 jan 2017 20:08 (CET)

Tja, het is ook 'Eritrees'/'Eritrese', maar ook 'overzees'/'overzeese', 'Heverlees'/'Heverleese', 'Maasbrees/Maasbreese'. Ik dacht dus eerst te kunnen stellen dat zolang er in het grondwoord maar dubbel-e voorkomt, dat dus de verbuigingen ook met dubbel-e zijn, maar zie dus Pyreneeën. EvilFreD (overleg) 3 jan 2017 20:40 (CET)

Ik heb de vraag neergelegd bij de taaladviesdienst. Zodra ik antwoord heb, meld ik me weer. Bertrand77 (overleg) 4 jan 2017 08:19 (CET)

Moest zelf ook nog even denken aan de Hebreeën met als afgeleide Hebreeuwse. Dat lijkt me wel een heel vreemde eend in de bijt. Bertrand77 (overleg) 4 jan 2017 08:24 (CET)

Hebreeuws is de taal van de Hebreeën. Niet ongebruikelijk dat dat anders is. Je hebt ook Duits, terwijl een van de volkeren die deze taal spreken Duitsers (Zwitsers, Oostenrijkers en andere) zijn,  Klaas `Z4␟` V:  4 jan 2017 09:10 (CET)

Hebreeuws lijkt me, naast Zeeuws, een 'overlevende' te zijn uit het Middelnederlands (Hebreusc, Seeuwsch). EvilFreD (overleg) 4 jan 2017 09:13 (CET)

Het ging me idd niet om de taal maar de verbuiging als bijvoeglijk naamwoord, zoals "Hebreeuwse koning". Naar analogie van hierboven zou je dan "Hebrese koning" verwachten of zo. Zeeuws is ook een leuke. Niemand minder dan Jacob van Maerlant zag de overeenkomst al:

Men moet om de rime te souken

Misselike tonghe in bouken:

Duuts, Diets, Brabants, Vlaemsch, Zeeus

Walsch, Latijn, Griex ende Hebreeus

Bertrand77 (overleg) 4 jan 2017 10:09 (CET)

- Tsja, een stel Nederlandse woorden biedt hardnekkig weerstand tegen rijm; herfst, twaalf en zilver zijn beruchte voorbeelden. Ik weet niet of Maerlant 13e-eeuws voorhanden had. Magere Hein (overleg) 4 jan 2017 11:43 (CET)

En waterfiets natuurlijk. Op waterfiets rijmt ook niets. EvilFreD (overleg) 4 jan 2017 11:58 (CET)

Ik nuttig koekjes op mijn waterfiets

En daarom eet ik lekker later niets

Michiel (overleg) 4 jan 2017 12:33 (CET)

Voor niet-ingewijden: ik verwees hier naar Herman Finkers. EvilFreD (overleg) 4 jan 2017 12:47 (CET)

Haha, ik kende dat stuk wel, alleen de waterfiets was me niet bijgebleven. Michiel (overleg) 4 jan 2017 15:28 (CET)

Even inpoikken:

Ik nuttig koekjes op mijn waterfiets

En daarom eet ik lekker later niets

Dat maak je mij niet diets...

Lotje (overleg) 4 jan 2017 18:04 (CET)

Antwoord van de Taalunie:

Bij Makkabeeën en Hasmoneeën gaan wij ervan uit dat er geen grondwoord op /ee/ is. Daarom schrijven we Makkabese en Hasmonese. Vergelijkbare gevallen zijn Pyrenese en Europese. Bij pygmeeën gaan we uit van de grondvorm pygmee en schrijven we daarom pygmeese. Vergelijkbare gevallen zijn Heverleese en overzeese. Zie punt 2 en 4 op http://www.taaltelefoon.be/klinkers-1-enkele-of-dubbele-klinker

Bertrand77 (overleg) 6 jan 2017 23:15 (CET)

Kanons

Koekje van eigen deeg. Zie bijvoorbeeld hier. Ik moet dat op bijna 300 lemma's ongedaan maken namelijk. Misschien voelt iemand de behoefte ook zijn (kleine) steentje bij te dragen. ErikvanB (overleg) 23 dec 2016 18:59 (CET)

Ik niet, en als ik je een goede raad mag geven: bezint eer ge begint. EvilFreD (overleg) 23 dec 2016 19:05 (CET)

O, dat zal ik even lezen. Dankjewel. Benieuwd hoe men zal proberen me jargon op te dringen... ErikvanB (overleg) 23 dec 2016 19:36 (CET)

Nou, ik heb alles tot en met de groene gedeeltes gelezen en er staat niets dat ik al wist, noch word ik ergens door overtuigd. We schrijven hier niet namens de Nederlandse Marine, waarover inderdaad in 1939 gezegd werd (p. 37) dat sommige bejaarde landgenooten daar den meervoudsvorm 'kanons' gebruikten. ErikvanB (overleg) 23 dec 2016 19:45 (CET)

Gelukkig maar. Mij was al langer bekend dat we - op Wikipedia - het meervoud 'kanons' te danken hebben aan een POV-pusher. Ik probeerde je er dan ook geenszins van te overtuigen dat kanons ook correct Nederlands is (want dat is het niet). Ik wilde je alleen voorbereiden op de tegenstand waar je ongetwijfeld mee te maken zult krijgen. EvilFreD (overleg) 23 dec 2016 19:52 (CET)

Super. ErikvanB (overleg) 23 dec 2016 19:56 (CET)

Deze vind ik toch wel mooi: kanons op het kanonnendek. Wikiwerner (overleg) 25 dec 2016 17:32 (CET)

Uit stijlboek van NRC: "Veel gemaakte fout: op een schip heten ze niet 'kanonnen', maar kanons."

In WNT wordt ook de meervoudsvorm kanons genoemd. - Paul-MD (overleg) 25 dec 2016 17:41 (CET)

Die laatste is gepubliceerd in 1919 (zie onderaan aldaar), toen we nog vereischen schreven en toebehooren. Wikiwerner (overleg) 25 dec 2016 18:07 (CET)

En als ik het Wikiwernerstijlboek online zet, moeten we ons dan ook daaraan houden? Wikiwerner (overleg) 25 dec 2016 18:09 (CET)

(bwc) Het stijlboek van het NRC is geen gerenommeerde bron. Alle andere bronnen (Groene Boekje, Taaladvies, Taaltelefoon, Van Dale, andere woordenboeken, ANW, INL, GTB, andere naslagwerken, corpora (SoNaR, Hedendaags Nederlands), Google) hebben voorrang boven het NRC. Het stijlboek van het NRC is uitsluitend bedoeld voor ... het NRC zelf. EvilFreD (overleg) 25 dec 2016 18:12 (CET)

In mijn papieren Van Dale wordt naast kanonnen ook de meervoudsvorm kanons genoemd, met een voorbeeld erbij 'zes kanons van 20 cm (t.w. als kaliber)'. Stellen dat het geen correct Nederlands is, zoals EvilFreD hieboven doet, is daarmee in tegenspraak, zou ik zeggen, want dat is het volgens Van Dale kennelijk wél. Dat kanonnen op groter schaal gebruikt wordt, maakt kanons nog niet incorrect. Mvg, Trewal 25 dec 2016 18:32 (CET)

Ik weet niet welke editie jij bezit, maar de huidige onlineversie van Van Dale (de volledige) vermeld: "bij de marine kanons". Voorbeelden geeft die versie niet, en ook stelt het niet dat kanons correct is. Het stelt alleen dat het bij de marine kanons is. Maar daar waren we al een tijdje achter. EvilFreD (overleg) 25 dec 2016 18:41 (CET)

Het meervoud kanons staat dus ook in de huidige onlineversie, zoals je zelf aangeeft. Dat het daar met die annotatie is opgenomen, die ook in mijn papieren versie staat, betekent dat het niet incorrect is. Ware het dat wel, dan had het daar niet zo gestaan. Kennelijk is het een vaktaalwoord dat zich heeft losgezongen van het beperkte gebied waarin het vroeger thuishoorde, wordt het regelmatig buiten de vaktaal aangetroffen in tijdschriften met een algemeen karakter of in de cultuur- en wetenschapsbijlagen van kranten of weekbladen, want dat is het criterium dat Van Dale hanteert, zo schrijven zij in de inleiding van de papieren versie. Mvg, Trewal 25 dec 2016 19:12 (CET)

De onlineversie heeft niet zo'n inleiding, en ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat die passage in de inleiding in de gedrukte versie betrekking heeft op de trefwoorden, en niet op de informatie over die trefwoorden.

Er staan trouwens wel meer zaken in Van Dale waarvan je niet door de vaststelling dat ze erin staan kunt concluderen dat ze dús correct Nederlands zijn. Zo staan er bijvoorbeeld woorden als 'chauffage' en 'camion' in, die niet tot het Nederlands behoren (er staat dan ook in de verklaring dat ze tot de Belgische spreektaal horen).

Het maakt ook allemaal weinig uit, aangezien we op Wikipedia hebben afgesproken het Groene Boekje te volgen, en pas als een woord daarin niet vermeld staat andere naslagwerken (te beginnen met Van Dale). Kanon staat echter wel in het Groene Boekje. EvilFreD (overleg) 25 dec 2016 20:30 (CET)

Uit het feit dat een woord niet in het Groene Boekje staat, kun je in ieder geval niet afleiden dat het incorrect Nederlands is, en dat laatste is wat jij hierboven claimt. Ook kun je uit de annotatie die Van Dale gebruikt ('bij de marine') niet afleiden dat die meervoudsvorm niet tot het Nederlands behoort (zoals je dat bij de door jou gegeven voorbeelden juist wél kunt afleiden omdat het daar wél uit de verklaring duidelijk is). Je kunt daar zelfs niet uit afleiden of het om een vakterm gaat die binnen marinekringen gebruikelijk is (woordgebruik bij de marine), of dat die annotatie aanduidt dat het om scheepsgeschut gaat (geschut bij de marine) wat in het algemeen met 'kanons' wordt aangeduidt. Alleen die onzekerheid is al voldoende reden tot twijfel.

Wat je laatste alinea betreft, daar gebruik je een mooi trucje door te stellen dat 'kanon' in het Groene Boekje staat en we dus niet verder moeten kijken, maar we hebben het natuurlijk niet over het woord 'kanon', maar over 'kanons', dat juist niet in het Groene Boekje vermeldt staat maar wel in andere naslagwerken (te beginnen met Van Dale) Mvg, Trewal 25 dec 2016 21:50 (CET)

Volgens mij ben jij het nu die zich van een trucje bedient. Want als je zo technisch wilt worden, dan moet je ook consequent zijn en constateren dat onze Taalunierichtlijn niet draait om het al of niet bestaan van woorden, en dus ook niet om de vraag hoe van bestaande woorden verbuigingen en afleidingen gemaakt dienen te worden, maar om hoe deze gespeld dienen te worden. Oftewel, over de vraag of het kanonnen of canonnen en kanon of canons is. Volgens mij is dat niet de strekking van die 'hoofdafspraak voor de spelling'. Als het dat wel zou zijn, dan geldt nog altijd slechts dat we de spelling hanteren zoals die in de Van Dale staat, als we het er al over eens worden dat 'kanons' acceptabel is, want daar zegt die richtlijn dus niets over. De enige wijze die er dan overblijft om te achterhalen of een woord al of niet tot het algemeen geaccepteerde Nederlands behoort, en of een variant acceptabel is voor gebruik in Wikipedia, is een beschouwing van álle bronnen. Uit die beschouwing blijkt dat kanons gebruikelijk is bij de Nederlandse marine (ook mijn pocketversie van Kramers doet dat), met de kanttekening dat dat links en rechts geleid heeft tot het overnemen van dat gebruik in teksten van algemenere aard. Kanons is daarmee nog altijd niet door de bronnen erkend als correct en acceptabel meervoud van kanon voor gebruik in teksten van algemene aard, maar als een variant die onder een specifiek deel van de Nederlands sprekende bevolking gehanteerd wordt (en daardoor ook kennelijk bredere steun heeft vergaard zolang het maar over kanonnen aan boord van een schip gaat, maar wel uitsluitend binnen Nederland. Vlamingen hanteren sowieso de vormvariant 'kanons' niet). De meest gezaghebbende instituten aangaande de Nederlandse taal (het INL en de Taalunie) geven uitsluitend 'kanonnen' als correct meervoud. EvilFreD (overleg) 25 dec 2016 23:23 (CET)

Welk trucje gebruik ik dan EvilFreD? Ik stuur niet aan op die Taalunierichtlijn. Dat deed jij door te beweren dat het allemaal niet uitmaakt omdat het Groene Boekje het woord 'kanon' vermeldt (een drogreden omdat we het niet over 'kanon' maar over een mogelijke meervoudsvorm 'kanons' hebben, die juist niet wordt vermeld), terwijl ik beweerde dat je best verder mag kijken in andere naslagwerken, zoals Van Dale. En dat is nu opeens ook wat jij voorstaat kennelijk, maar dan wel in ándere naslagwerken dan Van Dale. Jij beweerde stellig dat 'kanons' geen correct Nederlands is, en dat wordt door het vóórkomen van die vorm in Van Dale toch op zijn minst betwistbaar.

Ook Van Dale behoort natuurlijk tot de meest gezaghebbende instituten aangaande de Nederlandse taal. Verder is het niet waar dat het INL uitsluitend de meervoudsvorm 'kanonnen' moemt, want in het WNT geeft INL als meervoud 'kanonnen (ook kanons)'.

Waarop baseer je overigens "uitsluitend binnen Nederland" en "Vlamingen hanteren sowieso de vormvariant 'kanons' niet"? Is dat een eigen mening of heb je daar gezaghebbende bronnen voor? Van Dale meldt daar niets over. Andere naslagwerken wel? Een korte zoekactie in de naoorlogse jaren van enige Belgische kranten levert toch wel wat treffers op, ook in de laatste jaren die nog in dat archief zijn opgenomen. [5]

Wel goed overigens dat je ook aanstipt dat 'kanons' blijkbaar ook in teksten van algemenere aard wordt gebruikt. Dat zou ook de reden kunnen zijn dat Van Dale het in de papieren versie, die in tegenstelling tot de online versie wel inleiding en voorbeelden bevat, niet alleen noemt, maar er ook een voorbeeldzin aan wijdt. Genoeg reden dacht ik voor twijfel aan je stelligheid dat het woord niet correct zou zijn. En dat volstaat voor WP:BTNI meen ik. Mvg, Trewal 26 dec 2016 01:53 (CET)

Jij bedient je van een truc door een richtlijn in je eigen voordeel uit te leggen. De strekking van de hoofdafspraak voor de spelling is dat we het Groene Boekje volgen. Afleidingen en verbuigingen horen daar gewoon bij. Kanon staat in het Groene Boekje, met als meervoud kanonnen. Verder kan dan nog opgemerkt dat diverse naslagwerken vermelden dat bij de marine kanons gebruikelijker is, maar dat doet er gewoon niet toe. Er staat niet in die naslagwerken dat kanons in algemene zin ook gebruikelijk is, of zelfs maar acceptabel. Dat is geen twijfel genoeg om voor mogelijk te houden dat beide vormen correct zijn, dat is meer dan genoeg twijfel om te vermoeden dat kanons niet acceptabel is, althans niet in het hedendaagse Nederlands. Correct Nederlands wordt het alleszins niet door die vermeldingen, want geen enkel naslagwerk vermeld kanons als zijnde correct Nederlands. We bevinden ons niet in 1976, niet in 1946 of in 1886, maar in 2016. Op Wikipedia bedienen we ons van de meest recente bronnen, en dat geldt ook voor de spelling.

Het INL vermeld 'kanons' in het WNT, maar het WNT is gedateerd en geen woordenboek van het hedendaags Nederlands. Het beschrijft de betekenis en geschiedenis van honderdduizenden woorden uit het geschreven Nederlands van 1500 tot 1976. Daarnaast geeft het WNT ook niet uitsluitende de correct schrijfwijze van woorden, maar allerlei schrijfwijzen die men zoal tegen kan komen in Nederlandse teksten van 1500 tot 1976. Handig voor bijvoorbeeld historici die onderzoek uitvoeren, doordat zij met het WNT in de hand zich kunnen vergewissen van andere schrijfwijzen van hedendaagse Nederlandse woorden die men zoal tegen kan komen. Niet nuttig voor neerlandici of andere taalliefhebbers die de correcte meervoudsvorm van een Nederlands woord wensen te leren kennen.

Voor het hedendaagse Nederlands heeft men bij het INL het ANW. Hierover merkt men zelf op dat "het ‘Algemeen’ in de titel moet worden opgevat als: niet gebonden aan een bepaalde regio, een bepaalde groep personen of een bepaald vakgebied". Met de constatering dat rondpunt wel in het ANW staat, kan geconcludeerd worden dat men regio- of vakgebonden woorden onder bepaalde voorwaarden wel degelijk opneemt. Dat leidde echter niet tot de opname van kanons waaruit afgeleid kan worden dat het INL van oordeel is dat die variant te zeer gebonden is aan een beperkte groep Nederlandse taalgebruikers.

Zoals jij wilt aantonen dat 'kanons' correct Nederlands is, zo kan je ook aantonen dat bosch dat is, of durvde, omdat er een vermelding is in het WNT. Zo werkt het natuurlijk niet. De correcte schrijfwijze van woorden staat vermeld in hedendaagse naslagwerken, en niet in verouderde of historiografische woordenboeken, en ook niet in vooroorlogse kranten. Hedendaagse naslagwerken waarin kanons wel opgenomen is, zoals de meest recente uitgave van Van Dale, beweren niet dat kanons correct Nederlands is. Er kan enkel uit geconcludeerd worden dat Van Dale geconstateerd heeft dat het een vormvariant is, die in een beperkte groep ook wel gebruikt wordt. Een vermelding van louter informatieve aard dus, waaruit niet kan worden afgeleid dat de redactie van Van Dale van oordeel is dat kanons correct Nederlands is. EvilFreD (overleg) 26 dec 2016 07:28 (CET)

Het WNT is in dit geval nog ouder dan 1976: volgens dit overzicht is het betreffende deel (J—KEURMEDE) uit de periode 1913-1926 .

EvilFreds verwijzingen naar de 'hoofdafspraak voor de spelling' zijn merkwaardigerwijs in strijd met zijn bijdragen op Overleg_gebruiker:JP001#Wederom_veelvuldige_BTNI_schendingen waar hij toch zegt, als ik wel heb, dat grammaticale kwesties zoals geslacht en verbuiging van zelfstandig naamwoorden níet onder die afspraak vallen en dat het Groene Boekje daar dus ook niet de voorrangspositie heeft. Naar mijn idee heeft EvilFred op die pagina gelijk en hier dus niet. :-)

Trewal op zijn beurt verwijst naar BTNI om de wijziging kanons --> kanonnen af te keuren, maar daarbij valt te bedenken dat in het verleden een 'BTNI-wijziging' in omgekeerde richting kan zijn gebeurd, zoals de bewerking waarnaar Wikiwerner gisteren om 17:32 linkte.

Mijn oordeel over de hoofdvraag (kanons of kanonnen) is minder zeker. Er spelen denk ik drie aspecten:

• Wat bedoelt Van Dale met 'bij de marine': bij marinemensen of bij marineschepen? (Trewal stelde dit om 21:50 aan de orde.) Het eerste ligt iets meer voor de hand, naar mijn idee, maar het doet er niet zoveel toe. Het kan best zijn dat 'kanons' af en toe gebruikt wordt door niet-marinemensen als ze over oorlogsschepen, maar dan toch omdat ze ervoor gekozen hebben om het taalgebruik van marinemensen te volgen.
• Is de verbuiging 'kanons' misschien verouderd, zelfs bij de marine? Het citaat over 'bejaarde landgenooten' dat EvilFred bovenaan gaf, leek daarop te duiden, maar bij nader inzien behoorde 'bejaarde' niet tot het citaat.
• De verhouding tussen vaktaal en algemeen taalgebruik. Dit is natuurlijk de kern van de kwestie. Er is gesteld dat Wikipedia een algemene encyclopedie is en dus alleen algemeen gangbare woorden zou mogen bevatten, maar dit is natuurlijk maar ten dele waar. Wikipedia is ook wel omschreven als een 'encyclopedie van encyclopedieën' (dat wil zeggen als een werk dat, gezien de hoeveelheid informatie, verschillende vakencyclopedieën bundelt). Op artikelen over sommige andere onderwerpen staat ook jargon dat soms moeilijk te vermijden is. Natuurlijk is het wenselijk dat artikelen zo goed mogelijk te lezen zijn voor een algemeen publiek, maar helemaal uitsluiten van jargon lijkt me heilloos. En als het een van mijn eigen vakgebieden betrof, zou ik ook graag willen dat dit jargon correct gebruikt werd.

In dit geval wordt de zaak gecompliceerd doordat het geen jargon is in de zin van een woord met een specifieke betekenis, maar om een sociolectische verbuiging van een woord dat ook in de standaardtaal bekend is. Daar heb ik geen goed antwoord op.

Is het misschien een idee om het gebruik hier van de context te laten afhangen? Bijvoorbeeld in artikelen over zeeslagen, die ook door historisch geïnteresseerden gelezen worden, het algemene 'kanonnen', terwijl in lijstjes met technische informatie over oorlogsschepen 'kanons' zou mogen staan, omdat die denk ik vooral in trek zijn bij marinefans. Bever (overleg) 26 dec 2016 08:26 (CET)

Twee nonnen (geen nons toch?) die in een Ford Ka rijden zìjn ook Kanonnen ;=)  Klaas `Z4␟` V:  26 dec 2016 11:13 (CET)

Oh ja, nu snap ik het! Van de nozems en de nons, dat bekt ook heel lekker, toch? Pfff. De Wikischim (overleg) 29 dec 2016 15:33 (CET)

Wat moeten we met het label bij de marine?

De Grote Van Dale en andere naslagwerken die -s als tweede meervoud geven, vermelden nadrukkelijk: "bij de marine" of iets vergelijkbaars. Hoe moeten we dat interpreteren? Dat label betekent dat het tweede meervoud kenmerkend is voor en goeddeels beperkt is tot een gering aantal taalgebruikers, in dit geval een bepaalde beroepsgroep. Met andere woorden, het is weliswaar Nederlands, maar geen algemeen Nederlands of Standaardnederlands.

Zijsprongetje voor wie dat raar vindt. Grote woordenboeken nemen heel wat woorden, woordvormen en uitdrukkingen op die niet algemeen zijn. Aan de hand van korte labels wordt dan aangegeven op welke manier die taaluitingen van de gewone, algemeen gangbare standaardtaal afwijken, bijvoorbeeld verouderd, archaïsch, jongerentaal, regionaal, in België, in Nederland of in Suriname, formeel, vulgair, slang, Bargoens en ook diverse vormen van beroepsjargon. Zo staat in de Van Dale bijvoorbeeld dat in het taalgebruik van jagers het haas voorkomt, maar algemeen Nederlands is uiteraard de haas.

Taalkundigen noemen dit gemarkeerd taalgebruik, waar iets mee aan de hand is, versus ongemarkeerd taalgebruik, dat voor iedereen aanvaardbaar is. Welnu, kanons is gemarkeerd taalgebruik, dat staat buiten kijf.

Terug naar "bij de marine". Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik neem aan dat daarmee alleen de Nederlandse marine wordt bedoeld. Ik heb in ieder geval nog nooit reacties van Belgische taalkenners gezien waaruit blijkt dat ze bij de Belgische marine ook kanons zeggen. Als mijn vermoeden klopt, is daarmee het gebruik van -s nog méér beperkt. Het gaat dus niet om een bepaalde beroepsgroep, maar slechts om één instelling binnen die beroepsgroep.

Een van de uitgangspunten voor woordkeuze, taalgebruik en schrijfstijl in de Wikipedia is dat we ons van neutraal, algemeen gangbaar Nederlands bedienen. Wij zijn niet de Nederlandse marine en we schrijven niet uitsluitend voor de Nederlandse marine. We schrijven voor de hele Nederlandstalige bevolking en daar houden we rekening mee. Dat heet lezersgericht schrijven. Verdedigers van het gebruik van kanons in de Wikipedia kunnen dat gegeven blijkbaar niet inzien of hebben er gewoonweg lak aan omdat ze hun eigen taalgebruik belangrijker vinden. Dat heet schrijversgericht schrijven.

Tot slot nog dit. Ik kan er nog ergens in komen dat de voorstanders van kanons dat meervoud in artikelen over schepen van de Nederlandse marine gebruiken, hoewel ik het uitermate storend vind. Maar ik tref hetzelfde meervoud ook in artikelen over buitenlandse schepen aan. Dat kan gewoon niet.

81.216.199.74 26 dec 2016 11:20 (CET)

Exact. Zeer treffend omschreven. De enige reden dat er kanons gebruikt wordt op artikelen, is een rits POV-pushers, waarschijnlijk van de KM. Daar geven we niet aan toe, zoals we ook niet toegeven bij andere instellingen die ons een spelling op willen dringen, zoals Friese gemeentes of religieuze instellingen. BoH (overleg) 26 dec 2016 23:46 (CET)

Geheel eens met de laatste anonieme spreker, die het zo goed uitlegt dat het mijn geplande eigen commentaar eigenlijk overbodig maakt. We houden 'kanonnen' aan. Het vervelende is alleen dat als ik dit en dit ongedaan ga maken, ik in mijn eentje in een bwo beland. Hier en hier ook weer, door dezelfde KM-pov-pusher, zoals ik hem maar noem. ErikvanB (overleg) 27 dec 2016 21:31 (CET)

Als zo'n woord vakjargon is, zouden we zeer terughoudend moeten zijn in het gebruik ervan om te voorkomen dat lezers afhaken en de informatie in het artikel daardoor dus onnodig ontoegankelijk wordt gemaakt. - Robotje (overleg) 31 dec 2016 02:30 (CET)

Misschien bovenstaande naar de OP van het betreffende artikel verplaatsen met een linkje ernaartoe in overleg gewenst? Als het al waar is dat ze bij de marine 'kanons' zeggen en schrijven het is m.i. behoorlijk anglicistisch...  Klaas `Z4␟` V:  28 dec 2016 10:43 (CET)

81.216.199.74 slaat de spijker op de kop. Ik moet mijn hand in eigen boezem steken: een paar weken geleden heb ik een wijziging van kanons in kanonnen teruggedraaid wegens BTNI. Ik weet nu beter. Ik heb er spijt van en zal het nooit meer doen. Magere Hein (overleg) 28 dec 2016 11:04 (CET)

Taalunie

De discussie over kanons/kanonnen wordt sinds 2011 met enige heftigheid gevoerd op Wikipedia. Daarvoor was het nooit een probleem. Zie bijvoorbeeld de overlegpagina kanon (geschut). Het is waar dat het meervoud kanons vooral binnen marinekringen gebruikelijk is, maar in dat overleg is ook aangetoond dat kanons ook breder gebruikt wordt in (historische) naslagwerken, tijdschriften en door musea. Wel altijd binnen een maritieme context. Niemand heeft ooit overigens anders beweerd. Tenzij men zou stellen dat musea en uitgeverijen eigendom zijn van de marine en de schrijvers van al die werken in loondienst zijn van diezelfde marine is niet vol te houden dat het uitsluitend binnen de marine gebruikt wordt. Het afdoen als jargon of vaktaal is derhalve onjuist. Kanons is trouwens ook te vinden in diverse oudere boeken binnen de context van de landmacht (zie bijvoorbeeld, de "Krijgs- en geschiedkundige geschriften" over het beleg van de Citadel van Antwerpen) en ook in België is het als meervoud gebruikt. Verwijzen naar spellingsregels is niet zinvol, omdat meervoudsvormen buiten de officiële spellingsregels vallen. De vraag is al eens in 2014 voorgelegd aan de Taalunie en die meldde daar het volgende over: Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie#Meervoud_van_kanon_.2815_juli_2014.29

'Kanons' is goed Nederlands.

Woordenboeken en -lijsten vermelden de meervoudsvormen die gangbaar zijn. Kennelijk is 'kanons' volgens de criteria van de meeste naslagwerken niet gangbaar genoeg om die vorm op te nemen. Dat hoeft niet altijd te zeggen dat die vorm fout genoemd moet worden. Bovendien vallen meervoudsvormen eigenlijk buiten de officiële spellingregels.

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:982:a460:1:9cea:7d1c:a670:8037 (overleg · bijdragen) 29 dec 2016 14:57

Kortom: het is niet fout, maar te ongebruikelijk om het hier goed te keuren als zijnde een "standaardmeervoud" dus kunnen we deze vorm als "ongewenst" voor dit naslagwerk beschouwen. Dit om dit soort herhaalde discussies uit de weg te gaan.  Klaas `Z4␟` V:  29 dec 2016 15:04 (CET)

Dat "maar" en "dus" lijkt me een eigen interpretatie. Wat wel duidelijk is, is de eerste zin van het antwoord van Taalunie: "'Kanons' is goed Nederlands." Volgens WP:BTNI horen we dat dan niet te veranderen in een andere meervoudsvorm die ook goed Nederlands is (en omgekeerd natuurlijk ook niet!). Mvg, Trewal 29 dec 2016 15:14 (CET)

Aan dat en omgekeerd ook niet schort het volgens mij hier en daar. In het artikel over de slag bij Trafalgar wordt nu overal 'kanons' gebruikt. De persoon die het kanon in het artikel introduceerde, gebruikte kanonnen. Soortgelijke voorbeelden zijn er meer te vinden, ben ik bang. Richard 29 dec 2016 15:36 (CET)

Ik heb dat gelijk maar even aangepast. Michiel (overleg) 29 dec 2016 16:00 (CET)

Dat het aan dat en omgekeerd ook niet hier en daar schort, klopt. Dat komt omdat mensen slechts openstaan voor hun eigen visie en die stellen boven wat WP:BTNI aangeeft. Mvg, Trewal 29 dec 2016 16:35 (CET)

@KlaasZ4usV: Dit laatste lijkt me veel te kort door de bocht, en eigenlijk vind ik deze opmerking ook behoorlijk storend aangezien er hier nou net een advies van de TU letterlijk wordt aangehaald; hoeveel duidelijker wil je het dan nog hebben? Het meervoud kanons is duidelijk maritiem jargon, maar wel gangbaar en/of "goedgekeurd" in een bepaalde betekenis. Jammer dat er dan toch zoveel ophef over gemaakt moet worden, blijkbaar al jarenlang. @Trewal: Ik ben het nu eens volkomen met je eens, deze keer. De Wikischim (overleg) 29 dec 2016 15:21 (CET)

Onzin. Dat de Taalunie aangeeft dat het correct Nederlands is, veranderd niets aan het feit dat de encyclopedie niet uitsluitende voor de marine is geschreven maar voor iedere Nederlandstalige. Met een ongenuanceerde vraagstelling krijg je ook een ongenuanceerd antwoord. Van Dale (evenals andere normatieve woordenboeken) keurt het woord af voor algemeen gebruik middels het label bij de marine. Zuiver descriptieve woordenboeken- en lijsten vermelden de meervoudsvorm 'kanons' niet. Dat zegt genoeg. EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 15:22 (CET)

De Taalunie is geen Nederlandse, maar een Nederlands-Vlaams-Surinaamse instelling en vertegenwoordigt 24 miljoen Nederlandstaligen. Een taaladvies van de Taalunie betreft het hele Nederlandse taalgebied. Dat Van Dale het meervoud kanons afkeurt door de toevoeging 'bij de marine' is jouw eigen interpretatie? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:982:a460:1:9cea:7d1c:a670:8037 (overleg · bijdragen) 29 dec 2016 15:28‎

Hoe kom je daar nu bij? Zo werken woordenboeken nu eenmaal. Ik zou als ik jouw was zelf maar eerst eens aan mijn eigen interpretatie werken. Kennelijk was je zo gefixeerd op "kanons is correct Nederlands" dat je de nuance die de Taalunie wel aanbracht totaal over het hoofd zag. Indien het antwoord wel meer genuanceerd was geweest, had je dat waarschijnlijk ook gemist of ontkent, simpelweg omdat je er niet voor openstaat. EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 15:30 (CET)

Ik sta voor beide meervoudsvormen open, EvilFreD, want beide zijn volgens Taalunie goed Nederlands. Mvg, Trewal 29 dec 2016 16:35 (CET)

:) Ik had het tegen Robby, die een vraag aan de Taalunie stelde waarin hij duidelijk naar bevestiging van zijn opvatting hengelde en "beet!" riep toen de dobber omlaag getrokken werd. Ik sta ook open voor de veelzijdigheid van de Nederlandse taal (sterker nog, de pluriformiteit aan vormen en manieren waarin we ons kunnen uitdrukken is één van de zaligste aspecten van de Nederlandse taal), maar ben me kennelijk iets bewuster van het publiek van de Nederlandstalige Wikipedia. EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 17:26 (CET)

Wie weet staat "het publiek" ook wel open voor die veelzijdigheid en waardeert die pluriformiteit, die jij in dit geval kennelijk wilt laten varen :) Mvg, Trewal 29 dec 2016 18:16 (CET)

Dat is nu juist het punt hè. Dat weet je niet. Daarom is het belangrijker om het doel van dit project zoveel mogelijk te behartigen door dat publiek van informatie te voorzien in een Nederlands dat door zo'n groot mogelijk publiek begrepen wordt. Op Wikipedia is die veelzijdigheid dus ondergeschikt aan het doel. Wie dat niet inziet heeft een verkeerd beeld van Wikipedia. Niet een heel verkeerd beeld, maar toch. Ik weet bijvoorbeeld van mezelf dat mijn taalgebruik ook niet altijd het meest geschikt is voor Wikipedia. Ik sta dan ook open voor aanpassingen. Als iemand in een tekst van mij een al te archaïsch of al te Belgisch woord vervangt voor een meer hedendaags of algemeen synoniem, ga ik niet op mijn strepen staan door te beweren dat het gewoon correct Nederlands is. Ik bezig ook graag op creatieve wijze de Nederlandse taal, maar het doel van Wikipedia is nu eenmaal belangrijker dan mijn persoonlijke voorkeur. Ik sta geen complete verbanning voor van woorden die Van Dale labelt als te vermijden, maar ik zie wel het belang in om ons op Wikipedia te realiseren wat zo'n label inhoudt. Ik heb geen pasklare oplossing die de wensen van de individuele gebruikers verenigt met de belangen van het project, dus doe ik mijn best om die individuele gebruikers (of anders de gemeenschap) ervan te overtuigen dat hun voorkeur niet is waar Wikipedia om draait (en, voor wat het waard is, ook niet om míjn persoonlijke voorkeur). Het belang van Wikipedia wordt het beste gediend door het gebruik van gangbaar Nederlands, en ook binnen dat gangbare Nederlandse valt nog volop te variëren. EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 19:07 (CET)

Gangbaarheid mag jouw criterium zijn, en niemand die je tegenhoudt (of zou mogen houden) om daar in jouw teksten rekening mee te houden. Maar volgens WP:BTNI is het criterium niet gangbaarheid, maar correctheid: "verbeter" geen zaken die niet duidelijk fout zijn zonder eerst overleg te zoeken. Als daarbij geen consensus wordt bereikt, dien je van je bewerking af te zien. Bovendien is het zeker geen uitgemaakte zaak dat 'kanons' als meervoudsvorm van kanonnen op schepen niet gangbaar zou zijn. Het is immers niet zo dat dat meervoud alleen door en binnen de marine gebruikt wordt; het komt ook buiten de marine regelmatig voor. De NRC en hun stijlgids wordt voor zover ik weet niet door de marine geschreven, en naast de NRC zijn er ook genoeg andere voorbeelden te vinden van het gebruik van 'kanons' door mensen die niet van de marine zijn, ook in recente berichten. Ikzelf behoor overigens niet tot die mensen, maar ik respecteer wel de schrijfwijze die anderen kiezen, voor zover die niet duidelijk fout is. En dat laatste is volgens Taalunie niet het geval. Mvg, Trewal 29 dec 2016 20:15 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Volgens mij zijn we juist bezig met dat in BTNI genoemde overleg. Er zijn uitermate geldige argumenten gegeven om de meervoudsvorm 'kanons' te vermijden, maar enkele gebruikers willen er niet aan. Er is één argument gegeven om het wel te gebruiken en dat ene argument stelt het belang van de encyclopedie op een lager plan dan de mening van individuele gebruikers. Wees voorzichtig met het schermen met gebrek aan consensus. Consensus ligt dichterbij dan je denkt. Als we het niet via discussie bereiken, dan moet het desnoods per stemming (al is er dan altijd wel weer een Trewal die erop zal wijzen dat BTNI zegt dat die consensus via overleg bereikt moet worden, en niet via een stemming). EvilFreD (overleg) 29 dec 2016 20:35 (CET)

Inderdaad. Als je echt omwille van de gemeenschap meeschrijft aan Wikipedia, dan accepteer je dat de meerderheid van de gemeenschap liever niet het woord 'kanons' ziet. Er worden elke dag vele bewerkingen gedaan op Wikipedia, en daar zal wel vaker iets bij zitten waarmee je het niet eens bent. Wikiwerner (overleg) 29 dec 2016 20:45 (CET)

@EvilFreD: uiteraard vind je je eigen argumenten uitermate geldig, en vind je argumenten van mensen die er anders over denken tegen het belang van de encyclopedie, maar dat zijn slechts holle frasen want voorstanders van "kanons" vinden dat omgekeerd ook. Het feit dat je het nodig vindt om over "een Trewal" te spreken, is niet bevorderlijk voor een zakelijke discussie, dus laat dat liever achterwege. Consensus bereik je inderdaad alleen in overleg, niet door een stemming. Met een stemming forceer je slechts een beslissing bij gebrek aan consensus, maar dat is wat anders dan dat je daarmee consensus bereikt.

@Wikiwerner: als de meerderheid van de gemeenschap liever niet het woord 'kanons' ziet, dan accepteer ik dat zeker. Ik accepteer het ook als een meerderheid dat woord in sommige gevallen (zoals bij scheepsgeschut) liever wel ziet. Maar zo'n meerderheid leeft vooralsnog in jouw perceptie, want er is duidelijk geen consensus (anders was er geen jarenlange discussie over geweest), en er is ook geen duidelijkheid door een stemming. Wie dus per se overal 'kanons' wil vervangen door 'kanonnen' zal daar eerst een stemming over moeten houden, want consensus lijkt er niet te zijn of te komen. Wees overigens niet bang dat ik enige veranderingen zal terugdraaien hoor. Mij blijft het gelijk. Maar er zijn wel anderen die dat soort veranderingen wegens WP:BTNI en gebrek aan consensus of stemming zullen blijven terugdraaien, wat vervolgens weer wordt teruggedraaid etc. Daar zit ook niemand op te wachten. Om dat tegen te gaan is dacht ik richtlijn WP:BTNI opgesteld. Als iedereen zich daar nu gewoon aan houdt en zich met belangrijker zaken bezighoudt, zijn we al een heel stuk verder. En dat geldt niet alleen voor voorstanders van 'kanons' maar evenzeer voor voorstanders van 'kanonnen'. Mvg, Trewal 29 dec 2016 23:48 (CET)

Met 'een Trewal' is niets mis en voor een bijdrage aan de discussie waarin je je gesprekspartner van onbehoorlijke discussietechnieken beticht, richt je jezelf wel heel erg op diezelfde gesprekspartner in plaats van op de inhoud en bedien je je wel heel gemakkelijk van stropoppen.

Uit wat blijkt dat consensus er niet lijkt te komen? Het gebrek aan consensusgerichtheid? Mijn indruk was dat een groot deel van de deelnemers aan deze discussie de opvatting was toegedaan dat kanonnen beter vermeden wordt en dat enkele gebruikers van mening zijn dat de constatering dat het 'correct Nederlands' is volstaat om het wel te gebruiken. Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als consensusgericht discussiëren. Wel is er reeds sprake geweest van een compromisvoorstel van de kant van de voorstanders van kanonnen, iets waar je als consensusgericht gezelschap wat mee kan. Maar het is natuurlijk veel gemakkelijker om valide argumenten te negeren, zodat het lijkt alsof consensus de minst waarschijnlijke uitkomst is. EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 00:32 (CET)

Met het compromisvoorstel bedoel je de bijdrage van Bever op 26 dec 2016 08:26 neem ik aan? Daar kan ik me zeker in vinden, als anderen dat ook kunnen. Zoals gezegd, mij blijft het gelijk wat er gebruikt wordt, zie mijn reactie aan Wikiwerner hierboven. Maar zo te zien heeft van beide kanten niemand nog op dat compromisvoorstel gereageerd. Wat denk jij van dat voorstel? Mvg, Trewal 30 dec 2016 01:02 (CET)

Het zal je niet geheel verbazen dat ik er niet direct warm voor loop, maar ik ben zeker bereid tot toezeggingen. Het compromisvoorstel zal wel eerst verder uitgewerkt moeten worden eer ik er aan mijn steun aan toezeg. Het staat me wel een beetje tegen dat dit dan al de tweede toezegging is aan de scheepvaart (na het standaard desambigueren), maar vooruit.

Het uitgewerkte compromis moet in ieder geval niet inhouden dat 'kanons' de voorgeschreven vorm wordt binnen het af te bakenen gebied en periode. BTNI blijft van kracht én de keuze van de oorspronkelijk auteur zal ook effectief gerespecteerd moeten worden (want dat gebeurt nu niet bij het standaard desambigueren van schepen). EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 10:18 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ik heb zelf ook het liefst dat er geen specifiek compromis komt, want je zult toch altijd gevallen houden waar niet direct duidelijk is aan welke kant van de scheidslijn ze thuishoren. De standaardafspraak die we met BTNI hebben is dan veel beter: gebruik in je eigen teksten je eigen voorkeur, zolang die goed Nederlands is, en respecteer dat anderen dat in hun teksten ook doen. En dat moet dan door beide kanten gerespecteerd (en gehandhaafd) worden natuurlijk. Dus in scheepvaartcontext 'kanonnen' niet vervangen door 'kanons', en 'kanons' niet vervangen door 'kanonnen', want beide vormen zijn volgens Taalunie goed Nederlands. En buiten scheepvaartcontext is sowieso alleen 'kanonnen' correct. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de beste en eenvoudigste oplossing van dit "probleem". Mvg, Trewal 30 dec 2016 16:50 (CET)

Geen goede oplossing: je schrijft hier al "scheepvaartcontext" terwijl "kanons' jargon is binnen marine. Als een artikel gaat over koopvaardijschepen waar toevallig een paar kanonnen op staan? Dat wordt geheid weer discussiëren want er komt zo geen duidelijkheid. De nadruk op BTNI is verder storend voor het komen tot een oplossing. Je ziet het al waar aanhangers van BTNI hedentendage steeds verder gaan terugbladeren in de geschiedenis terwijl zij die al jaren geleden hun bijdrage hebben geschreven het geen barst meer kan schelen. Een definitieve oplossing zou veel beter zijn. VanBuren (overleg) 30 dec 2016 17:11 (CET)

Als iedereen zich er aan houdt, is BTNI natuurlijk ook een definitieve oplossing, bovendien een die de keuze van de oorspronkelijk auteur respecteert, iets wat bij de door jou hieronder voorgestelde andere oplossing niet het geval is. Mvg, Trewal 30 dec 2016 17:25 (CET)

Je kunt denken dat BTNI hier zaligmakend is, en dat het volgens jou een "definitieve oplossing" zou zijn. Wat lost het op? Je hebt geen oplossing voor de problemen die ik net noemde (koopvaardijschepen) en hieronder aankaart (30 dec 2016 16:09). Alleen kijken naar BTNI laat de deur open voor weer discussies. VanBuren (overleg) 30 dec 2016 17:34 (CET)

Het gebruik van een specifieke vorm verplichten zal ook geen einde aan discussies maken, vrees ik (zie het geval "Rooms-katholieke Kerk"). Mvg, Trewal 30 dec 2016 17:52 (CET)

Deze vergelijking slaat weer op volkomen niets. Die kwestie van RKK was gewoon een structureel gemaakte fout (er was trouwens ca. drie maanden geleden deze peiling, daar had je ook mee kunnen discussiëren of stemmen, nu is het daarvoor echt te laat). Dit betreft anderzijds jargon waarvan de TU zelf ook aangeeft dat het goed is, zij het anderzijds minder gebruikelijk dan de standaardvorm "kanon-nen". De Wikischim (overleg) 30 dec 2016 18:24 (CET)

@Trewal: als we maar vaak genoeg naar andere problemen wijzen dan hoeven we het probleem hier niet op te lossen? Nee toch. Je voorbeeld gaat over steeds weer nieuwe varianten die naar voren worden geschoven. Bij kanonnen of kanons zijn er maar twee, waarvan de ene marinejargon is. Een discussie zoals deze hier kan gebruikt worden om zoveel mogelijk problemen voor te zijn, en een oplossing te vinden waarbij de variabelen minimaal zijn. Het probleem met je gesimplificeerde oplossing, die een scheepvaartcontext als leidend aanwijst, is juist dat zo meervoudige varianten worden geïntroduceerd die tot problemen leiden. Door alleen voor 'kanonnen' te kiezen en uitleg te geven op een plek over 'kanons' in Kanon (geschut) (zoals daar al staat) vermijd je dat probleem. VanBuren (overleg) 30 dec 2016 18:41 (CET)

(bwc) En 'brua' is ook correct Nederlands, want het staat immers in Van Dale , evenals 'kluit'. Toch spreken we op Wikipedia van 'magie', respectievelijk 'kluut'.

'Kanons' is niet "minder gebruikelijk", het is óngebruikelijk en wordt door de woordenboeken die het vermelden afgeraden. Correct is niet hetzelfde als geschikt. EvilFreD (overleg) 30 dec 2016 18:43 (CET)

Bij 'kluit' staat in Van Dale dat het "w.g." (weinig gebruikt) is. Dat betekent niet dat wordt aangeraden het niet te gebruiken of dat je het op Wikipedia niet mag gebruiken. Ja, als titel van een artikel kiezen we dan voor de meest gebruikelijke naam kluut, maar in lopende tekst in andere artikelen kun je daar best naar verwijzen met kluit, want 'kluit' is niet fout. Als je vindt dat het criterium van BTNI niet moet zijn dat het "niet fout" is, maar dat het "gangbaar" moet zijn, dan moet je die richtlijn maar aanpassen, en niet in alle artikelen 'kluit' vervangen door 'kluut'. Dat is meen ik de strekking van het huidige BTNI.

'Kanons' is niet ongebruikelijk, maar minder gebruikelijk, ook buiten de marine. Het stijlboek van de NRC ziet in bepaalde context 'kanonnen' zelfs als fout ("Veel gemaakte fout: op een schip heten ze niet 'kanonnen', maar kanons") en ook buiten het NRC wordt wel 'kanons' gebruikt, en niet slechts in oude kranten, maar ook in 2016. [6] [7] Mvg, Trewal 30 dec 2016 21:18 (CET)

Als je voor elk synoniem op Wikipedia overal slechts één vorm gebruikt en in het artikel met die naam verwijst naar andere synoniemen, dan vermijd je ook het probleem dat mensen het ene synoniem door het andere vervangen. Je creëert dan echter wel het probleem dat er geen vrijheid van expressie meer geldt maar dat er een Wikipedia-stijl wordt opgelegd waar ieder zich aan dient te houden. Volkomen in tegenspraak dus met BTNI. Misschien vind je BTNI niet leuk, maar het is wel een richtlijn die juist de vrijheid van expressie binnen de grenzen van het Nederlands ondersteunt en niet inperkt. Mvg, Trewal 30 dec 2016 21:18 (CET)

Trewal, welk gevecht ben je nu aan het voeren? Feitelijk was het alleen Robby die hier jarenlang kanons doordrukte en nu hebben we 59R. De eerste is verdwenen en keert nu slechts voor zijn kanons terug, de tweede is kort aanwezig geweest en weigerde inhoudelijk te reageren. En op basis daarvan moeten we concluderen dat er geen consensus is? BoH (overleg) 30 dec 2016 22:20 (CET)

Ik ben geen gevecht aan het voeren voor 'kanons' of 'kluit', BoH, en zeker niet voor het doordrukken van die vormen zoals de genoemde gebruikers dat kennelijk voorstaan. Maar ook niet voor het doordrukken van 'kanonnen' of 'kluut' als mensen in eigen teksten 'kanons' of 'kluit' gebruiken, zoals anderen dat kennelijk voorstaan. Ik pleit er slechts voor iedereen in eigen teksten die vrijheid van expressie binnen de grenzen van het Nederlands te gunnen, en die niet te beperken. Als Robbie, 59R, of wie dan ook 'kanonnen' in bestaande teksten aanpast naar 'kanons', dan kan dat op basis van BTNI direct teruggedraaid worden, en bij recidive kunnen andere maatregelen tegen dergelijke gebruikers worden genomen. Daarvoor hebben we toch geen nieuwe richtlijn nodig die bepaalt dat 'kanons' ook in eigen teksten over Nederlandse marineschepen niet gebruikt mag worden? Mvg, Trewal 30 dec 2016 23:57 (CET)

BTNI is in dit geval erg lastig, want veel artikelen kennen een lange geschiedenis. Daarnaast lijkt mij de lezer weinig geholpen met kanons. Deze zal in ieder geval de zin opnieuw lezen. Dat is niet per se verkeerd, maar voegt in dit geval te weinig toe. BoH (overleg) 31 dec 2016 17:17 (CET)

andere oplossing tbv consistentie en toekomstbestendigheid

Het kiezen voor een tweesporenoplossing (re: voorstel Bever) leidt tot een irritante inconsistentie. Alsof alleen oorlogsschepenfanaten "hun" artikelen lezen die dan heel gelukkig zullen zijn wanneer ze kanons lezen en niet kanonnen. Iedere niet-ingewijde in die materie (die mogelijk ook artikelen bewerkt), zal zich verbazen (ergeren aan?) die ongebruikelijke jargonmeervoudsvorm kanons. Gaat men deze weg dan zullen er in de toekomst weer discussies zijn, niet alleen over kanons versus kanonnen, maar ook over welk artikel nu wel of niet kwalificeert voor de een of de ander, want een artikel over boten met kanonnen kan ook gaan over andere zaken (bv. transport of handel). Een alternatief: er wordt consistent gekozen voor kanonnen. In elk willekeurig artikel waar een kanon ter sprake komt wordt altijd al een interne link gemaakt naar Kanon (geschut). In het artikel 'Kanon (geschut)' moet dan het verschijnsel van twee meervoudsversies in de lede (inleiding) van dat artikel worden uitgelegd. Dat staat nu aldaar ergens onderaan. VanBuren (overleg) 30 dec 2016 16:09 (CET)

Resumerend

Het doel van een encyclopedie is het vastleggen en verspreiden van kennis, niet het faciliteren van taalverbeteraars. Dat daar af en toe vaktaal bij wordt gebruikt die niet iedereen kent, so what? Ook daar leer je van. Het Nederlands kent meer dan één miljoen woorden, ruim 80.000 daarvan vind je in de gangbare woordenboeken. Maar beperken we het taalgebruik op Wikipedia tot de 3000 woorden die iedereen kent dan wordt het wel een armoedige boel hier. Ik kan het wat dat betreft niet mooier zeggen dan gebruiker MWAK die al in 2006 het gebruik van kanons op Wikipedia verdedigde: Overleg_gebruiker:MWAK#Kanons.2Fkanonnen

In de discussie die in 2014 is gevoerd is ruimschoots aangetoond, met verwijzingen en referenties, dat de meervoudsvorm kanons ook buiten de marine wordt gebruikt, in kranten, boeken en door musea. Of zoals Trewal terecht opmerkt: het gebruik heeft zich kennelijk losgezongen van het gebied waar het ooit gebruikt werd. Wie overigens de moeite neemt nog wat verder in de literatuur te duiken zal merken dat die meervoudsvorm ook gebruikt is in landmacht-verband en óok in Vlaanderen (daar ook in landmacht-verband, zie ook de referentie naar Vlaamse kranten die Trewal heeft geplaatst). Ik merk het nogmaals op want sommigen blijven volhouden, ik zie het hierboven weer gebeuren, dat het uitsluitend binnen de marine gebruikt wordt. Dat is niet zo: kanons wordt als meervoud ook buiten de marie gebruikt.

Wat mij vooral stoort aan de discussie is de gehanteerde discussietechniek. Gebruikers van kanons (en ik ben heus niet de enige) zijn vanaf 2011 op Wikipedia weggezet als POV Pushers, marine-fanaten, oorlogsschepenfanaten, gebruikers van bargoens en voerders van pseudo-discussies. Lemma’s worden zonder overleg teruggedraaid en blokverzoeken werden aangevraagd. Hierboven werd ook al een Trewal gebruikt en de Taalunie bevragen wordt afgedaan met ongenuanceerde vraagstelling en hengelen naar een antwoord. Al met al spreekt daar weinig respect uit.

Ook valt het voortdurend aanvoeren van andere argumenten op. In de in 2014 gevoerde discussie werd bij hoog en bij laag volgehouden dat kanons niet mag, want het is geen officieel meervoud. Als vervolgens de Taalunie stelt dat er helemaal niet zoiets is als een officieel meervoud, omdat meervoudsvormen buiten de officiele spellingsregels vallen, wordt diezelfde Taalunie ineens opzij geschoven als een niet-gezaghebbend instituut. De opmerking van de Taalunie kanons is correct Nederlands, wordt weerlegd door die uitspraak letter voor letter te analyseren, om maar aan te tonen dat dat er vooral níet staat. En hierboven kwam ik ook al de zelfverzonnen term standaardmeervoud tegen, om maar vooral het gebruik van kanons af te blijven wijzen.

En ja, ik heb de nuance die de Taalunie aanbrengt in zijn reactie heus wel gezien, maar die weegt toch echt minder zwaar dan de simpele constatering: kanons is goed Nederlands . Hoe duidelijk wil je het eigenlijk hebben?

Inmiddels is ook wel bekend dat Van Dale in zijn geschreven editie het meervoud kanons kent, met de toevoeging ‘bij de marine’. Maar daaruit moet worden afgeleid dat Van Dale van oordeel is dat kanons geen correct Nederlands is. Helaas, maar Van Dale ziet dat zelf anders:

De toevoeging ‘bij de marine’ bij het meervoud ‘kanons’ is geen veroordeling, maar een beschrijving van het feit dat dit meervoud zijn oorsprong in de marine vindt en vooral in die kringen wordt gebruikt (hoewel het logischerwijze ook wel in andere teksten met een maritiem karakter doordringt).

Met vriendelijke groet,

Van Dale Uitgevers

30-12-2016

Ook werd in 2014 al tijdens de gevoerde discussie een groot aantal lemma’s teruggedraaid – voordat er overeenstemming bereikt was. Hoe zat het ook al weer met consensus en BTNI ? Ik heb zelfs eens meegemaakt dat een terugdraaier de term marine-man meteen maar aanpaste naar marinier. Jammer, maar als ik ook nog moet uitleggen dat een marinier echts iets anders is dan een bemanningslid van een marineschip, dan ben ik mijn tijd op Wikipedia aan het verdoen. Die mensen willen helemaal niets leren. In de bewerkingssamenvatting van kanon (geschut) wordt nu ook naar mariniers verwezen, waar bij de marine wordt bedoeld. Tja, dan weet je toch echt niet waar je het over hebt. Wat nu? Gaan we binnenkort meemaken dat overal in maritieme lemma’s marinemannen, marinevrouwen en bemanningsleden veranderd worden naar marinier, omdat dat het woord is dat iedereen kent? Dan gaat er echt onzin op Wikipedia staan.

Veel personen die vroeger ook aan maritieme lemma’s meeschreven zijn niet meer actief op Wikipedia of in elk geval niet meer op die lemma’s. Maar er zijn wel tientallen maritieme lemma’s, slecht vertaald uit het Engels of gebrekkig overgenomen uit de AP boekjes, die staan te springen om een grondige bewerking. Onlangs meldde 59R zich en deed een aantal goede bewerkingen, maar ook hij werd binnen de kortste keren geconfronteerd met een blokverzoek. En dat was niet voor zijn inhoudelijke bijdragen. 59R is inmiddels ook weer weg. Wie durft het nu aan die lemmas’s te bewerken? Ik waag me er niet aan, want je zit zo in een bewerkingsoorlog of je krijgt een blokverzoek aan je broek. Over laten aan een taalkundige die het verschil tussen marine-man en marinier niet kent dan maar? 2001:982:A460:1:74F0:E009:624B:255D 31 dec 2016 18:23 (CET)

Het betoog hierboven is moeilijk een samenvatting te noemen; het is eerder een voorzet voor meer debat. Enkele punten:

• Hoe we marinepersoneel noemen is niet het onderwerp.
• Het lijkt me stug dat die vele personen die vroeger ook aan maritieme lemma’s meeschreven niet meer actief zijn vanwege deze kanonnenkwestie.
• Het is niet aan WP om taalnormen uit te dragen. Wel streven veel schrijvers er naar artikelen in verzorgd en gangbaar Nederlands te schrijven. Onderdeel daarvan is het vermijden van onnodig jargon. Mij ontgaat waarom het gebruik van het gewraakte meervoud nodig is.
• Er is minstens één vergelijkbaar heet hangijzer: is het de of het wissel, zoals nogal wat spoorartikels vinden? Ik geloof dat dat gedoogd wordt, maar niet aangemoedigd.

Groet, Magere Hein (overleg) 1 jan 2017 12:45 (CET)

Dat de/het wissel beide gedoogd worden, kan wellicht ook verantwoord worden onder verwijzing naar de woordenlijst van de Taalunie. Wissel heeft bovendien meerdere betekenissen, zoals een mechanisme om een trein naar een ander spoor te leiden, een (grillig) pad dat gebruikt wordt door wilde dieren, en dan is er ook nog iets met geld. Diezelfde woordenlijst van de Taalunie geeft voor kanon maar één meervoud. WIKIKLAAS overleg 10 jan 2017 11:25 (CET)

Zoals Magere Hein al stelt is dit inderdaad geen samenvatting van de discussie. Dat het een heet hangijzer is geworden, hebben de aanhangers van kanons aan zichzelf te danken door artikelen waar origineel kanonnen gebruikt werd aan te passen. Door daar kanons in te voeren, is dit op de radar gekomen, niet andersom. BoH (overleg) 1 jan 2017 20:32 (CET)

Nodig is het gebruik van 'kanons' inderdaad niet. Het gebruik van 'kanonnen' is dat overigens ook niet. Als er origineel 'kanonnen' stond, dient dat niet door 'kanons' te worden vervangen. Maar dat geldt ook andersom, als er origineel 'kanons' stond, dient dat niet door 'kanonnen' te worden vervangen. Mvg, Trewal 1 jan 2017 20:48 (CET)

Als ik het goed heb, is de hele discussie begónnen met wijzigingen van kanonnen naar kanons door Robby~nlwiki. Hij wijzigde in 2006 in het artikel Admiral Graf Spee kanonnen naar kanons. BTNI was er toen nog niet, maar daarom waren de wijzigingen nog niet noodzakelijk. Dankzij die wijziging ontstond er voor het eerst in 2011 discussie over kanons/kanonnen nadat de spelling in hetzelfde artikel aangepast werd naar kanonnen, en Robby het niet kon laten om zijn voorkeursmeervoudsvorm terug te plaatsen. Het betreffende artikel had hij echter niet aangemaakt, dus het argument dat hij zelf wel altijd kanons gebruikt was in 2006 én in 2011 geen geldige verantwoording voor de wijziging van kanonnen naar kanons in het betreffende artikel (ook al was er in 2006 nog geen sprake van BTNI).

Later in 2014 ontstond er opnieuw discussie over de kanonnenkwestie, en met name de toen al reeds vertrokken Robby verdedigde de meervoudsvorm kanons. In 2016 vervolgens, laaide de discussie opnieuw op doordat een nieuwe gebruiker (59R) massaal kanonnen begon te wijzigen in kanons. Deze gebruiker onttrok zich aan de discussie, maar Robby kwam wel even terug, om met hand en tand het gebruik van kanons te verdedigen.

Eigenlijk is een beter resumé dus dat een groot deel van de gemeenschap er voorstander van is om kanonnen aan te houden als meervoud van kanon, een ander deel van mening is dat BTNI van toepassing is en moet blijven, maar dat het - in tegenstelling tot wat er beweerd wordt - juist de bewerkingen van voorstanders van kanons zijn die telkens aanleiding vormen tot discussie over het meervoud van 'kanon', en dat de meest hardnekkige voorstander - de inmiddels vertrokken gebruiker die zelf de eerste aanleiding vormde tot de gehele discussie - de onderhandelingen gegijzeld heeft (zodat we nu een gemeenschap zijn die geen reden meer heeft om overal 'kanonnen' te hanteren, maar we 'kanons' handhaven omdat een voormalig medewerker dat graag wil). EvilFreD (overleg) 1 jan 2017 21:52 (CET)

De Admiral Graf Spee was een vestzakslagschip van de Deutschlandklasse. Drie lemma's, onderling sterk verwant en naar elkaar door gelinkt en hele lappen tekst werden tussen die lemma's gekopieerd. Gewoon een kwestie van de spelling gelijk maken aan die van het oudste lemma (vestzakslagschip). Dat is ook een keuze. En inderdaad nog geen BTNI. Is ook nog ergens op een overlegpagina verwantwoord.

Wat te denken van slagschip, slagkruiser, De Zeven Provinciënklasse, Frieslandklasse, Van Speijkklasse, Kortenaerklasse, enz. ... oorspronkelijk kanons, nu kanonnen 2001:982:A460:1:B9FC:1545:D3EC:4D06 3 jan 2017 01:10 (CET)

De eerste versie van vestzakslagschip werd geschreven op 2 april 2004, de eerste versie van Admiral Graf Spree op 26 januari 2004. Vestzakslagschip is dus niet het oudste lemma. In de oudste versie van Admiral Graf Spree komt het woord kanonnen al voor. Richard 3 jan 2017 10:00 (CET)

Het dunkt me dat Trewal vrijwel volkomen gelijk heeft. Ik wil nog wel wat resumeren:

1. Het Groene Boekje gaat over orthografie. Dit is geen orthografische kwestie.
2. Beide meervoudsvormen zijn correct Nederlands.
3. Binnen een marinecontext is het gebruikelijk het meervoud kanons te gebruiken, ook in geschreven teksten. Dáárom is het ook correct Nederlands.
4. "Jargon" kan men het woord kanons toch nauwelijks noemen. Het is niet alsof de lezer niet zal begrijpen wat er bedoeld wordt.
5. Wel een probleem is dat men niet begrijpt dat verschillende contexten verschillende meervouden kunnen opleveren. Toch is dat eigenlijk heel normaal. Zo heeft Jantje soms geen hersens maar daar bedoelen we wat anders dan mee dan dat hij geen hersenen heeft. Dat is dus een mooi leermoment.
6. Nog een probleem: men kent dat hele meervoud niet. Oplossing: voetnoot met "Binnen een marinecontext is het gebruikelijk het meervoud kanons te gebruiken". Weer een mooi leermoment.
7. En dan nu het echte probleem. Iedere conventie werkt normatief. Wie de vorm "kanons" tegenkomt en in de gaten krijgt dat het geen typefout is maar een of andere traditie in een of andere context, wordt voor de keus gesteld die nieuwe norm over te nemen of gewoon lekker te doen zoals hij het altijd al gedaan heeft. Ik kan niemand kwalijk nemen als hij voor het laatste kiest. Maar er zit altijd een anomisch moment in. En de menselijke psyche werkt zo dat als men de nieuwe norm verwerpt, automatisch de neiging ontstaat de oude norm superieur te achten. Die twee effecten, het verzet tegen iedere norm en het veiligstellen van de eigen norm, lijken mij de ware oorzaken van het verschijnsel dat mensen zich geroepen voelen dat rare "kanons" maar zo snel mogelijk weer te verwijderen.
8. En wat is nou het beste? Wel, de raadpleger leest ons natuurlijk om geïnformeerd te worden. Maar informatie is altijd ingebed in een culturele, "talige" context. Dus het informeren is onvolkomen als die context niet verschaft wordt. Binnen een marinecontext kan men dus het best het woord "kanons" gebruiken. Als men dat als storend ondervindt, is het een goed teken. Dat is dan dat stukje cultuur wat men nog niet kende :o). MWAK (overleg) 1 jan 2017 23:39 (CET)

Twee dingen: 1) de conclusie "Binnen een marinecontext kan men dus het best het woord 'kanons' gebruiken" komt compleet uit de lucht vallen. Zoals al vele malen is opgemerkt: omdat de marine zelf 'kanons' gebruikt, hoeven wij die meervoudsvorm nog niet over te nemen; 2) we moeten de lezer geen 'leermomenten' gaan opdringen; dat is nogal aanmatigend. Marrakech (overleg) 1 jan 2017 23:52 (CET)

Ik wil bij de bijdrage van MWAK nog enkele opmerkingen maken.

• Het zal de oplettende lezer niet ontgaan zijn dat ik hierboven een vraag omzeild heb die MWAK wel stelt: is het gebruik van kanons jargon? De opmerkingen van Van Dale -en het ontbreken ervan in het Groene Boekje- suggereren van wel.
• Dit brengt me op een andere vergelijkbare kwestie: jagers hebben het wel over het haas, waar gewone Nederlandssprekers dat rappe zoogdier de haas noemen. Ik meen me te herinneren daar in een artikel hier wat over gelezen te hebben, maar ik kan het zo snel niet vinden. In ieder geval is het jagersjargon dat niet in WP wordt aanvaard, ook niet in artikels over de jacht. Noot: dat 'wat over gelezen' was prominent in het artikel Haas, maar die tekst is op 14 aug 2016 geknipt, terecht dunkt me.
• Als we consensus vinden dat kanons jargon is, is wat mij betreft dat meervoud het haasje.

Groet, Magere Hein (overleg) 2 jan 2017 00:22 (CET)

Opmerking 4 van MWAK dat men het woord kanons toch nauwelijks "jargon" kan noemen wekt bij mij de indruk dat hij niet wil of kan accepteren dat als een woord alleen binnen één vakgebied gebruikt wordt er sprake is van vakjargon. Verder is Wikipedia bedoelt om kennis toegankelijk te maken en dan lijkt me het onnodig gebruik van vakjargon ongewenst. - Robotje (overleg) 2 jan 2017 01:55 (CET)

De opname van het woord 'kanons' in het NRC-stijlboek, het voorkomen van het woord in recente nieuwsberichten en de opmerking van Van Dale dat deze vorm ook wel in andere teksten met een maritiem karakter doordringt, suggereren dat het een vaktaalwoord is dat zich heeft losgezongen van het beperkte gebied waarin het vroeger thuishoorde, dat het regelmatig buiten de vaktaal aangetroffen wordt in tijdschriften met een algemeen karakter of in de cultuur- en wetenschapsbijlagen van kranten of weekbladen. Dat lijkt me met het woord 'kanons' zelfs meer het geval dan met bijvoorbeeld taalkundige vaktaalwoorden als 'genitief' of 'datief', 'predicatief' of 'attributief', waar niemand in artikelen over taalkundige onderwerpen een probleem mee lijkt te hebben. Waarom dan wel over 'kanons' in artikelen over maritieme onderwerpen? Ik denk ook dat er meer lezers zijn die direct begrijpen wat er met dat laatste woord bedoeld wordt, dan wat er met de vier genoemde taalkundige vaktaalwoorden bedoeld wordt. Mvg, Trewal 2 jan 2017 02:04 (CET)

Het gebruik van jargonwoorden in vakartikelen is niet vanzelfsprekend, vaak zijn goede andere woorden beschikbaar. Soms zijn zulke jargonwoorden onvermijdelijk omdat alternatieven niet bestaan of de nodige precisie missen. In algemene artikelen moet jargon vermeden worden zover dat binnen de rede ligt. Jargon is meer dan woordkeus. Ook andere eigenaardigheden in de taal van een specifieke groep taalgebruikers horen erbij, zoals dissidente uitspraak, onorthodox woordgeslacht, ongebruikelijke werkwoordvervoegingen en incourante meervouden. Juist omdat er bij die laatste voorbeelden probleemloze alternatieven voorhanden zijn -over uitspraak hoeven we ons geen zorgen te maken- vind ik dat we zulk gebruik moeten vermijden. Uiteindelijk is NL:WP niet alleen voor, maar ook van algemene gebruikers van het Nederlands, niet specialisten. Het Wikinederlands heeft me al te veel eigenaardigheden zoals het is (hoe is dat 'Sri Lankaans slangenbezweerder' ooit gemeengoed geworden?). Groet, Magere Hein (overleg) 2 jan 2017 03:15 (CET)

We noemen een onderzeeboot toch ook geen kachelpijp, Belgische artilleristen toch ook geen kanonboer, en een legerslaapzak toch ook geen berenlul? - ErikvanB (overleg) 2 jan 2017 03:25 (CET)

Of dingen als collegae, gerequireerde, des Sri Lankaas, taartjes eten of crosswikispammer. Magere Hein (overleg) 2 jan 2017 03:39 (CET)

De kanonboer bracht twee kachelpijpen tot zinken voordat hij zich terugtrok in zijn berenlul. ErikvanB (overleg) 2 jan 2017 04:15 (CET)

Leuk om het in het belachelijke te trekken, ErikvanB, maar die woorden worden in serieuze schrijfsels binnen het vakgebied niet eens gebruikt, laat staan daarbuiten. Met 'kanons' is dat duidelijk wel het geval. Mvg, Trewal 2 jan 2017 09:38 (CET)

Inderdaad, ik denk dat we onszelf op het verkeerde been zetten door het probleem van het begrip "vaktaal" uit te benaderen. Vaktaal roept namelijk meestal juist geen weerstand op. Om bij het onderwerp geschut te blijven: niemand zal vermoedelijk de behoefte gevoelen systematisch de technische term "kaliber" door "binnenste dwarsdoorsnede loop" te vervangen. Maar "kanons" is nu juist geen technische term. Het is een stukje sociolect. ErikvanB maakt goed duidelijk waarom het toepassen van sociolect vaak ongepast is. Het wordt gepast wanneer de bronnen — die we, zoals we allen weten, natuurlijk zoveel mogelijk dienen te volgen — zowel in technische als populaire verhandelingen dat sociolect gebruiken. MWAK (overleg) 4 jan 2017 10:24 (CET)

Nederlandse term voor "Dead air"

Ik wil graag twee nieuwe lemma's aanmaken: radiostilte (en) en een voor dead air (en). De eerste is niet zo moeilijk, voor de laatste zoek ik eigenlijk een Nederlandse term voordat ik deze aanmaak. Na wat off-wiki discussie en eigen technisch inzicht concludeer ik zelf dat het echt twee aparte/andere begrippen zijn, ook al betogen sommigen dat "dead air" in het Nederlands "radiostilte" is. (Volgens de Engelstalige lemma's zijn het ook verschillende begrippen.) Kortweg kun je zeggen dat radiostilte gewenst of geboden is (bijvoorbeeld de 2 minuten stilte bij dodenherdenking of in militaire zin om detectie te vermijden), dead air is per ongeluk of ongewenst (een plaat die afgelopen is en de DJ het niet in de gaten heeft, een beeldverbinding die geschakeld wordt terwijl de de presentator nog niet aanwezig is, enz. - om de discussie hierover in de kiem te smoren).

Om kort te gaan, ik zoek dus vooraleerst de Nederlandse term voor "dead air" vooraleer ik het lemma aanmaak. martix (overleg) 31 dec 2016 22:41 (CET)

Wat bedoel je met dead air? Zonder context kom ik niet verder dan een letterlijke vertaling 'dooie lucht' :-) Een optie is, zolang er geen Nederlandstalige bronnen voorhanden zijn de uitdrukking onvertaald laten.  Klaas `Z4␟` V:  1 jan 2017 12:53 (CET)

Martix heeft toch een link toegevoegd naar het Engelse artikel over 'dead air'? Heb je daar niet genoeg aan? EvilFreD (overleg) 1 jan 2017 13:16 (CET)

Ik denk dat 'zendonderbreking' dicht in de buurt van 'dead air' komt, alhoewel daarmee ook reclame bedoeld kan worden, of een ingelast nieuwsbericht ("we onderbreken deze uitzending voor ..."). EvilFreD (overleg) 1 jan 2017 13:23 (CET)

Iemand bij een radiobedrijf contacteren (oef) en vragen hoe ze dat intern noemen, lijkt me de aangewezen weg. Nieuwe nederlandse woorden verzinnen is toch niet des Wikipedia. VanBuren (overleg) 1 jan 2017 13:35 (CET)

Helemaal eens met VanBuren hierboven. Contact opnemen met mensen die thuis zijn in het onderwerp is altijd een uitstekend idee. In sommige branches hebben mensen de voor hun onweerstaanbare neiging om Engelse termen klakkeloos over te nemen en dat zie je helaas steeds vaker. We raken onze schone ederlandse taal zo langzamerhand kwijt ben ik bang.  Klaas `Z4␟` V:  1 jan 2017 16:59 (CET)

Al gedaan (uiteraard), dat was het off-wiki overleg; via de NOS kwam ik nog niet veel verder -ik wacht nog op feedback van anderen, het is daar natuurlijk ook minimale bezetting door de feestdagen-, radio538 heeft sinds hun doorstart zelden met zulks te maken en kent men het begrip dead air eigenlijk niet meer (ook andere zenders niet meer) door digitale bewaking van de stilte en het automatisch instarten van playlists e.d. (voorheen en nog steeds is die bewaking ook de verantwoordelijkheid van de eindregie (zoals ook het "Even geduld a.u.b." beeld). Ik moet het bovenstaande "radiostilte" wat nuanceren, in de ether kernmerkt het zich in militaire zin ook door het ontbreken van een draaggolf om uitpeilen te voorkomen; bij bedoelde radiostilte (zoals bij de dodenherdenking) worden expliciet alle schuiven dichtgezet. Soms moet men wegens onderhoud van (ether)zenders wisselen maar dan worden die doorgaans aangezet voordat men de in gebruik zijnde zender uitzet en ontbreekt geen draaggolf in de ether (maar er is wel enige tijd dead air). De begrippen zijn verstrengeld (dus misschien zal één lemma voldoen). Ik wacht nog op terugkoppeling vanuit RTL (en meer vanuit de NPO) maar dat zal dus wel pas na de feestdagen zijn.

Ik vermoed dat er gewoon geen Nederlands begrip voor is er er hooguit een eigen vertaling aan kan toevoegen als "dode of stille ether". Zenderonderbreking is ook een goed alternatief, maar die vlag dekt de lading niet omdat er geen stilte of gebrek aan beeld is bij de luisteraar. Reclame is geen zenderonderbreking denk ik enook geen 'dead air' (er wordt gewoon geschakeld -al dan niet door de eindregie- naar een vooraf geprogrammeerd reclameblok en/of nieuwsstudio/newsbooth. Het is ook juist in de techniek toch een veel gebruikte leenterm.

Bij patholoog-anatomen is het kennelijk synoniem voor "lijkenlucht" en in het Engels ook wel voor "rioollucht" martix (overleg) 1 jan 2017 17:15 (CET)

Ik ben overigens zelf redelijk thuis in die techniek (was mijn afstudeerrichting) maar mijn studieboeken erover zijn natuurlijk allemaal in het Engels. martix (overleg) 1 jan 2017 17:18 (CET)

Zenderonderbreking lijkt mij niet goed: er is juist gesteld dat de zender wel degelijk actief blijft, er is steeds draaggolf. Uitzendonderbreking of zendonderbreking lijken er dan al beter op. Jan olieslagers (overleg) 1 jan 2017 18:48 (CET)

Dat is dan ook wat ik schreef. EvilFreD (overleg) 1 jan 2017 18:51 (CET)

Sorry, mijn fout; ik had verkeerd gelezen wat EvilFred had geschreven.

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Helaas mag Wikipedia zelf niet met nieuwe vertalingen komen i.v.m. OO. Een optie is misschien nog om contact op te nemen met de Taalunie en/of het Genootschap Onze Taal? En anders dan maar accepteren dat er voor dead air gewoon geen Nederlandse term bestaat. Zoiets komt (helaas voor de fervente taalpuristen) immers wel vaker voor. De Wikischim (overleg) 1 jan 2017 17:40 (CET)

Mail verzonden naar GOT. Maar inmijn ervaring duurt het doorgaans een week vóór ik antwoord krijg.martix (overleg) 1 jan 2017 18:31 (CET)

@De Wikischim: sorry, maar dat valt niet onder OO/GOO. Origineel onderzoek = nieuw onderzoek die nog niet elders gepubliceerd is. De vraag hoe een artikel moet heten is wat gewoon onderdeel is van redactie. En dan kan het een goed of verkeerd idee zijn om te vertalen, maar dat is niet op basis van OO omdat dat hier niet van toepassing is. Romaine (overleg) 1 jan 2017 19:39 (CET)

Als je een term vertaald en gebruikt als titel, zeg je in feite dat dat de Nederlandstalige term is. Als er geen zo'n term is, moet je ook niet suggereren dat die er wel is. Het kan heel goed zijn dat Nederlandstalige radiotechnici over 'dead air' spreken, omdat er geen Nederlandstalige equivalent is. Dan dient het artikel ook gewoon zo te heten. Een letterlijke vertaling in het artikel is dan wel wenselijk, maar niet als artikeltitel. Zo'n term bestaat er dan gewoonweg niet in het Nederlands. Als je het artikel wel zo noemt, lever je valse informatie. Of je dat OO moet noemen of gewoon verkeerde informatie, blijft mij om het even, maar het is geen correcte informatie.

Voorts baseren we ons enkel op gepubliceerde bronnen, en dient alle informatie m.b.t. de in het Nederlandse taalgebied gebruikte term voor 'dead air' die Martix verkrijgt uit zijn correspondentie nog altijd te verifiëren te zijn middels betrouwbare bronnen. EvilFreD (overleg) 1 jan 2017 19:53 (CET)

Dat is een geldige redenatie en bruikbaar voor de discussie hoe er omgegaan moet worden met zo'n titel. Maar OO is het niet. Ik denk dat het belangrijk is om ons te baseren op de feiten, zodat we komen tot een op feiten gebaseerde afwegingen en conclusie. Ik denk dat bijna iedereen wel eens een denkfout maakt, ik inclusief, dat kan gebeuren en is menselijk, maar ik denk dat het belangrijk is dat als we zoiets ontdekken hier op gewezen wordt, zodat de discussie weer volledig correct gevoerd kan worden. Als we dat niet zouden doen dwalen we denk ik te veel af met alle problemen van dien. Dank. Romaine (overleg) 1 jan 2017 20:09 (CET)

Me schoot net te binnen dat de woordgroep stille zender wel wordt gebruikt in deze betekenis. Helaas ook in andere betekenissen, dus of het een goede keus is vraag ik me af. Groet, Magere Hein (overleg) 2 jan 2017 03:55 (CET)

En antwoord terug van de Taaladviesdienst/Onze Taal:

De Nederlandse radioterm voor 'dead air' is een 'witje', zo liet een redacteur van het programma De Taalstaat van KRO-NCRV ons weten. Die term wordt bijvoorbeeld gebruikt "wanneer een plaat en een jingle of een plaat en een presentatietekst niet op elkaar aansluiten en er daardoor een korte stilte te horen is." Zo'n witje is een onbedoelde stilte, waardoor de term onder radiomakers een negatieve bijklank heeft.

Met vriendelijke groet, Namens het Taalunieversum, T. M.

Ik zal later eens het wél bestaande lemma Witje (theaterterminologie) bestuderen om te zien of de radio en/of televisievarianten daarin kunnen worden opgenomen, of toch beter een eigen lemma verdient. (Om nog maar te zwijgen over het begrip radiostilte). martix (overleg) 9 jan 2017 20:28 (CET)

Ik ken het woord witje voor een witregel in poëzie. Niet aan gedacht. Magere Hein (overleg) 9 jan 2017 20:39 (CET)

Da's gewoon een verticale spatie, waar we er meer van hebben blijkens witte of lege karakters toch? Het is wel heel ver off-topic, in dat artikel heb ik met opmaak e.d. zoveel mogelijk duidelijk te laten blijken dat of wanneer het (ingeburgerde) leentermen zijn met Nederlands waar en wanneer voor handen, maar een extra paar ogen t.b.v. wat taalredactie kan nooit kwaad. martix (overleg) 9 jan 2017 21:38 (CET)

Naar mijn mening is dat helemaal niet off-topic. De functie van zo'n witregel of witje is ook om even te wachten voor je verder gaat. De radioterm lijkt me overigens eerder afgeleid van het witje in poëzie of theater, aangezien die kunstvormen ouder zijn dan radio. Groucho NL _overleg 10 jan 2017 13:48 (CET)

Het ging van klik! in me bij de zin in Witje (theaterterminologie): "Witjes worden in een tekst aangegeven door middel van een slash, /." Bij poëzie gezet als proza/Zoals een tekst over Spinoza/Is schrapgebruik net zo gewoon/Als bij die radiopinoza. Magere Hein (overleg) 10 jan 2017 17:34 (CET)

@Martix: heb je de overlegpagina van Witje (theaterterminologie) ook al bekeken? The phrase "d'oh!" comes to mind ;) EvilFreD (overleg) 9 jan 2017 21:20 (CET)

EvilFred, nope, nog niet de kans gehad (kan geen tabje extra meer openen op dit moment), maar ik voel hem dus al aankomen nu :o) - martix (overleg) 9 jan 2017 21:38 (CET)

Bijvoeglijk gebruik van zelfstandige naamwoorden

In onder andere dit overleg op een OP en ook hierboven blijkt dat het bijvoeglijk gebruik van zelfstandige naamwoorden soms tot irritatie leidt. In het eerste geval betreft het bijvoeglijk gebruik van een taalnaam (Nahuatl), in het tweede geval van de naam van een tijdperk ('Renaissance').

Zoals iedere Nederlandsspreker weet worden in het Nederlands bijvoeglijke naamwoorden verbogen en zelfstandige naamwoorden niet. Mede aan de verbuigings-e (waar die van toepasssing is) herkennen we ze als bijvoeglijke naamwoord. Van de naam van tijdperken afgeleide bijvoeglijke naamwoorden, bijvoorbeeld 'prehistorisch' of 'vroeg-16e-eeuws', laten zich moeiteloos verbuigen. De toevoeging van het suffix -s (of -sch, of -isch) aan het zelfstandig naamwoord levert een keurig vervoegbaar bijvoeglijk naamwoord op. In het geval van 'renaissance' werkt dat mechanisme niet goed. Een afleiding als 'renaissances' of 'renaissancisch' levert geen welgevormd bijvoeglijk naamwoord op. Vandaar dat we voor het vormen van een bijvoeglijk naamwoord ons aan geknutsel moeten wagen als 'renaissancistisch', wat zo zijn eigen problemen heeft.

Een zelfde soort probleem doet zich voor bij taalnamen. Taalnamen die op een s-klank eindigen (een grote meerderheid) laten zich moeiteloos verbuigen: 'Duits', 'Fins-Oegrisch' en 'Anus' zijn onberispelijke bijvoeglijke naamwoorden. Bij talen waarvan de naam niet op een s-klank eindigt stuikt dit mechanisme: verbogen afleidingen als 'Nahuatle', 'Latijne', 'Khmerre' of 'Hausae' werken niet. De taalnaam onverbogen als bijvoeglijk naamwoord gebruiken is in strijd met de grammatica. In sommige gevallen leveren vormen als 'Latijns' en Khmers' een oplossing. 'Nahuatlse woorden' klinkt me niet gek in de oren.

Merk op dat dit probleem zich niet alleen bij talen en tijdperken voordoet. Ook geografische namen ('Provence'), namen van volken ('Sherpa'), personen ('Braille') en kunststromingen ('Romantiek') vertonen het verschijnsel in meer of mindere mate. De preciese morfologische oorzaak van dit probleem is mij niet bekend. Iemand wel? Magere Hein (overleg) 6 jan 2017 14:07 (CET)

De taal ‘Anus’ is juist geen bijvoeglijk naamwoord. De woordenschat van het Anus is de Anus-woordenschat, niet de Anusse woordenschat. En iets uit de Provence is iets Provençaals, iets uit de romantiek is iets romantisch, maar je kunt niet iets sherpa’s of iets brailles hebben. De ‘hoe’-vraag stellen is dikwijls een doeltreffend middel om te weten of er een streepje tussen komt: „En hoe romantisch is dat dan? Hoe Provençaals is dat?” Maar natuurlijk niet: „Hoe braille is dat? Hoe sherpa is dat?”. Ik heb gemerkt dat het Groene Boekje enkele woorden die voorheen enkel als bijwoord werden erkend, als bijvoeglijke naamwoorden heeft opgenomen: bijvoorbeeld ‘online’. Daar ‘online’ voortaan als bijvoeglijk naamwoord geldt, hoeft het niet meer met het zelfstandig naamwoord verbonden te worden. Dergelijke recente leenwoorden worden uiteraard niet verbogen, al heb ik persoonlijk geen bezwaar tegen „iets onlines”. Northerner (overleg) 6 jan 2017 15:02 (CET)

'Anuse woordenschat' ziet er wat gek uit, maar klinkt dat niet, wanneer met de juiste oe-klank uitgesproken. Die ‘hoe’-vraag is een goede tip. Ik laat m'n gedachten er nog eens over gaan. Ik realiseer me net dat ook namen van religieuze stromingen problematisch kunnen zijn: 'Islam' bijvoorbeeld. Op DBNL staat in hoofdstuk 5.3. Bijvoeglijk naamwoord van M.C. van den Toorns Nederlandse grammatica uit 1973, niet bepaald kakelvers dus, een uitgebreide verhandeling over de vorming van bijvoeglijke naamwoorden. Ik ben dat nu aan het lezen. Magere Hein (overleg) 6 jan 2017 15:54 (CET)

Als bijvoeglijke naamwoorden in het Nederlands verbogen worden en aan hun buigings- e te herkennen zijn, hoe verklaar je dan het bestaan van onverbuigbare adjectieven, zoals 'prepaid' en adjectieven die eindigen op één klinker? Renkema noemt in zijn Schrijfwijzer (2012, p. 433) als voorbeelden van deze laatste categorie "een mokka tas", "een blasé opmerking" en "een sexy broek". Ik denk niet dat 'Nahuatl' (onverbogen) als bijvoeglijk naamwoord in strijd is met de grammatica. Zoals we "een Nederlands woord" kennen, kan volgens mij ook gesproken worden van "een Nahuatl woord", waarbij "Nahuatl" betekent "behorend tot of gesteld in het Nahuatl". Woody_|(?) 6 jan 2017 16:19 (CET)

Als dat mogelijk was, zou de Van Dale het wel vermelden. Zoals zij bijvoorbeeld wel bij prepaid doet ("bij­voeg­lijk naam­woord (on­ver­buig­baar)") of bij mokka ("bij­voeg­lijk naam­woord"). Nahuatl wordt uitsluitend en alleen als zelfstandig naamwoord opgevoerd. Let wel, in 'een Nahualtl-woord' heeft Nahuatl een bijvoeglijke betekenis, maar is het geen bijvoeglijk naamwoord. Marrakech (overleg) 6 jan 2017 16:51 (CET)

Van Dale vermeldt niet alles wat mogelijk is, maar je kunt het aan de klemtoon horen: als Nahuatl een bijvoeglijk naamwoord was in Nahuatl woord zou de klemtoon op woord liggen. Dat is niet zo, dus het is een samenstelling en je spelt het niet als Nahuatl woord maar als Nahuatlwoord of Nahuatl-woord. Rp (overleg) 10 jan 2017 01:35 (CET)

Dat is een nogal kortzichtig en een onjuist gebruik van de 'klemtoonmethode'. De klemtoonmethode is niet in alle gevallen toepasbaar. In de Leidraad wordt het een 'vuistregel' genoemd die "meestal tot een juiste inschatting leidt". De conclusie gaat uit van de onjuiste premisse dat we één klemtoon uitspreken. Beschouwt men Nahuatl als een bijvoeglijk gebruik van een zelfstandig naamwoord, dan spreken we twee klemtonen uit en schrijven we de combinatie dus los. Conclusie: middels deze methode kan niet worden vastgesteld of 'Nahuatl woord' een samenstelling of een woordgroep is, en al helemaal kan de methode niet gebruikt worden om te stellen dat bijvoeglijk gebruik van bepaalde zelfstandig naamwoorden niet mogelijk is. EvilFreD (overleg) 10 jan 2017 08:57 (CET)

Zoals ik elders al stelde: als een een woord dat een taal aanduidt als zelfstandig naamwoord (het Japans) én als bijvoeglijk naamwoord (de Japanse taal) kan worden gebruikt, dan geeft de Van Dale dat altijd expliciet aan. Uit het feit dat Nahuatl alleen als zelfstandig naamwoord wordt opgevoerd, kan dus worden afgeleid dat het niet als bijvoeglijk naamwoord kan worden gebruikt. Een bijvoeglijk gebruik van Nahuatl is wel mogelijk, maar dan is er, anders dan bij bijvoorbeeld 'een Japans woord', inderdaad sprake van een samenstelling en schrijven we dus geen spatie. Marrakech (overleg) 10 jan 2017 09:58 (CET)

Dat is mogelijk, maar daar ging het me hierboven niet om. Hierboven ging het me er om dat de methode met klemtonen niet geschikt is om aan te tonen dat het om een samenstelling gaat. Er wordt 'aangetoond' dat het een samenstelling is door het als een samenstelling te beschouwen. EvilFreD (overleg) 10 jan 2017 11:00 (CET)

Rubik's/Rubiks Magic, Revenge en 360?

Is het Rubik's Magic (Engelse (donor)benaming) of Rubiks Magic (Nederlandse (mogelijk incorrecte) benaming). Hetzelfde geldt voor Rubik's/Rubiks Revenge en Rubik's/Rubiks 360? JP001 (Overleg)  11 jan 2017 15:40 (CET)

De geregistreerde handelsnaam van het bedrijf is Rubik's, met apostrof, niet 'Rubik'. Net als bij McDonald's hoort die apostrof volgens mij dus behouden te blijven als de naam in het Nederlands gebruikt wordt. Mvg, Trewal 11 jan 2017 16:15 (CET)

Het bedrijf heet inderdaad Rubik's Brand, met een apostrof (tot oktober 2014 heette het echter Rubiks Brand, zonder apostrof, en die namen worden nog steeds door elkaar gebruikt). Ik denk echter niet dat 'Rubik' in 'Rubik's Cube' slaat op het bedrijf, maar op Ernő Rubik. Voor de vraag of er een apostrof (en hoofdletter) gebruikt moet worden is daarom in mijn beleving doorslaggevend of de naam van het product in de Nederlandse taal is ingeburgerd. Voor 'Rubiks kubus' lijkt dat het geval (dit is geen eigennaam, maar een beschrijving), maar van 'Rubik's Magic', 'Rubik's Revenge' en 'Rubik's 360' kan dit volgens mij niet gezegd worden. Woody_|(?) 11 jan 2017 16:28 (CET)

'Rubiks kubus' is inderdaad een ander geval. Dat is niet de eigennaam van een product, maar zoals je zegt de in het Nederlands gebruikelijke omschrijving van het product met de eigennaam Rubik's Cube. De drie overige, in de vraag genoemde, benamingen zijn echter wel eigennamen, waarvoor kennelijk geen ingeburgerde Nederlandse omschrijving voorhanden is. Die drie zou ik dan ook met apostrof schrijven, terwijl Rubiks kubus zonder apostrof hoort. Mvg, Trewal 11 jan 2017 16:39 (CET)

Ehmmm... zonder dit hier al gelezen te hebben, heb ik Rubik's Revenge (dat al omgenoemd was) al weer de oude naam gegeven. Revenge is, in tegenstelling tot kubus, geen Nederlands woord en Rubiks Revenge is in mijn optiek een vreemde mengelmoes. Richard 11 jan 2017 17:41 (CET)

Volgens mij zijn wij het wel eens. Bij nog eens lezen denk ik dat ik niet helemaal duidelijk was in mijn bijdrage. Een naam als "Rubik's Revenge" zal niet ingeburgerd raken in het Nederlands en daardoor de spelling "Rubiks Revenge" rechtvaardigen. Theoretisch is het wel mogelijk dat een naam als "Rubiks wraak" raakt ingeburgerd, net zoals gebeurd is met "Rubiks kubus". "Rubik's Revenge" moet altijd met een apostrof geschreven worden, omdat het de eigennaam van het product is. Net als "Rubik's Cube" nooit geschreven wordt als "Rubiks Cube". Woody_|(?) 11 jan 2017 17:49 (CET)

Wet op het gebied van het sociaal zekerheidsrecht

Kunnen in de naam Categorie:Nederlandse wet op het gebied van het sociaal zekerheidsrecht die laatste 2 woorden niet beter worden samengesmolten tot 'socialezekerheidsrecht'? Dat lijkt me meer in lijn met de hedendaagse spelling. (Liever zou ik er van maken 'van de sociale zekerheid' — wetten zitten immers altijd op het gebied van het recht — maar ik zie dat het binnen de Categorie:Nederlandse wet naar rechtsgebied consequent zo wordt gedaan.) Apdency (overleg) 14 jan 2017 16:34 (CET)

Ja, dat lijkt me beter. "Sociaal" slaat op "zekerheid" en niet op "recht" (en er is niet zoiets als "zekerheidsrecht", althans niet in deze betekenis). Merk op dat de gewraakte vorm ook wel in de literatuur voorkomt, maar toch zeker niet vaker dan de 'correcte' spelling, heb ik de indruk. Overigens is de Categorie:Nederlandse wet naar rechtsgebied nagelnieuw, dus daar kan best wat aan worden verspijkerd als dat algemeen beter wordt gevonden. Paul B (overleg) 14 jan 2017 16:39 (CET)

Goedemiddag heren, ik heb bij het opstellen van die categorie ook heel kort stilgestaan bij deze vraag. Ik heb echter de omschrijving op wetten.nl overgenomen (zie bijvoorbeeld Algemene nabestaandenwet). Ik zie nu overigens dat de webstekbeheerder niet heel consequent is geweest: "Arbeidsrecht en sociaal-zekerheidsrecht" maar ook "Sociaal zekerheidsrecht". Samenvoegen tot 'socialezekerheidsrecht' lijkt mij prima, het koppelteken lijkt mij voornamelijk facultatief. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 14 jan 2017 17:38 (CET)

Volgens het donorprincipe en WP:BTNI zijn het twee woorden: Sociaal zekerheidsrecht. Met bepaald lidwoord kun je er desgewenst sociale van maken. Tegen de enorme bijval die Paul heeft gekregen kan ik niet op. Ik sluit me derhalve aan zodat we consensus gaan hebben. Blijven dwarsliggen is contraproductief  Klaas `Z4␟` V:  14 jan 2017 17:53 (CET)

Hoezo zou hier het donorprincipe gelden? Juridisch.nl bepaalt toch niet de naam van dit rechtsgebied? In de literatuur is tegenwoordig 'socialezekerheidsrecht' (al dan niet met koppelteken) gangbaar. Woody_|(?) 14 jan 2017 17:54 (CET)

Bovendien gaat het niet om een naam, maar om een gewoon Nederlands woord socialezekerheidsrecht uit de Woordenlijst, dus geen sprake van donorprincipe of BTNI. Mvg, Trewal 14 jan 2017 22:21 (CET)

Het donorprincipe is hier inderdaad uitgesloten. Voor BTNI zou nog wel wat te zeggen zijn, maar het verhaal van Paul B geeft wat mij betreft voldoende aanleiding om omzetting naar 'socialezekerheidsrecht' als een verbetering te zien. Apdency (overleg) 15 jan 2017 09:51 (CET)

Ook KlaasZ4usV gaat inmiddels akkoord (zie zijn bijdrage van 14 jan 2017 17:53 hierboven, die hij vanmorgen heeft aangevuld met het gedeelte vanaf "Tegen de enorme bijval ..."), dus ik denk dat Perudotes (of iemand anders) in ieder geval díe categorienaam kan aanpassen. Apdency (overleg) 15 jan 2017 13:01 (CET)

 Opmerking Tip: dien een verzoek in op Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Direct te verwijderen; dan zet een moderator de artikelen in de nieuwe categorie en verwijdert de achtergebleven redirect. Wikiwerner (overleg) 15 jan 2017 14:48 (CET)

Dank voor de tip,  Uitgevoerd Apdency (overleg) 15 jan 2017 15:08 (CET)

'Dichts'?

'Dichts', wat is dat?? Wat is een s-vorm? Geef me eens een voorbeeldzin. ErikvanB (overleg) 20 jan 2017 02:44 (CET)

Klein - iets kleins; mooi - iets moois; dicht - iets dichts? Mvg, Trewal 20 jan 2017 03:16 (CET)

Sorry, je wilde een voorbeeldzin: Dit flesje is lek! Geef me liever iets dichts, anders wordt het zo'n knoeiboel! Mvg, Trewal 20 jan 2017 03:19 (CET)

Ahaaaa! Got it! Bedankt. ErikvanB (overleg) 20 jan 2017 03:26 (CET)

Het is ook de overtreffende trap van het beroep dichter. O nee, dat is dichtst. Magere Hein (overleg) 20 jan 2017 07:19 (CET)

ErikvanB (overleg) 20 jan 2017 11:32 (CET)

In proza schrijf je gewoon 'hij zag zo bleek', maar zeggen 'hij keek zo bleek' is des dichts ;-)  Klaas `Z4␟` V:  20 jan 2017 13:26 (CET)

Moet dat dan niet 'des dicht's' zijn? Richard 20 jan 2017 13:50 (CET)

Wat in de Woordenlijst als s-vorm wordt aangeduid, staat ook wel bekend als buigings-s, (partitieve) genitief-s of substantiverings-s. Een veelgebruikt of misschien wel het meestgebruikte voorbeeld van zo'n s-vorm is dagelijks te vinden in het nieuws. Mvg, Trewal 20 jan 2017 14:37 (CET)

Dank jullie wel voor al dit moois en duidelijks. ErikvanB (overleg) 20 jan 2017 18:40 (CET)

Gekookt tot perfectie?

Is 'gekookt tot perfectie' een acceptabele Nederlandse vertaling van de Engelse uitdrukking 'cooked to perfection'? Voor alle duidelijkheid: ik stel deze vraag hier naar aanleiding van een discussie op de overlegpagina van het artikel over de Ierse kok Danni Barry. Marrakech (overleg) 12 jan 2017 15:06 (CET)

Klinkt raar, waarom niet "perfect gekookt", "perfect toebereidt" etc. ? Zwitser123 (overleg) 12 jan 2017 15:13 (CET)

Cooked to perfection is een vreselijk cliché. Zoiets staat op de verpakkingen van de kant-en-klare pasta’s bij Sainsbury’s of Tesco. Ik zou het niet letterlijk vertalen, veeleer met ‘feilloos bereid’ of ‘onberispelijk klaargemaakt’ of iets dergelijks. Northerner (overleg) 12 jan 2017 15:31 (CET)

Wat is het verschil tussen "gekookt" en "perfect gekookt" (whatever that means)? VanBuren (overleg) 12 jan 2017 15:34 (CET)

Mijn eerste gedachte van daarnet was ook: wat een uiterst merkwaardige formulering. Maar kijk bijv. eens hier. Heeft Marrakech dit ook al gezien? Overigens is "perfect toebereidt" hier natuurlijk absoluut niet goed. De Wikischim (overleg) 12 jan 2017 15:52 (CET)

En gekookt tot perfectie is bijv. hier zelfs letterlijk terug te vinden, al moet ik er eerlijkheidshalve meteen bij zeggen dat dit een chatbijdrage van iemand is. (Maar dat geldt voor heel veel taalgebruik op internet.) De Wikischim (overleg) 12 jan 2017 16:01 (CET)

Van uiterst merkwaardige, niet-idiomatische vertalingen van Engelse uitdrukkingen vallen altijd wel een paar voorbeelden te vinden. Maar dat zegt tot niets? Marrakech (overleg) 12 jan 2017 16:02 (CET)

Toch niets, bedoel je zeker. Nee, het zegt natuurlijk niet veel op zich. Maar "niets" is het andere uiterste. De Wikischim (overleg) 12 jan 2017 16:05 (CET)

Van "dat zegt tot niets" zou je ook menen dat het een uiterst merkwaardige formulering was, maar kijk bijvoorbeeld eens hier: "De witte wollaag zegt tot niets over schimmel zijn of niet las ik eerder of heb ik dat verkeerd begrepen ?". Dat zegt natuurlijk niet veel op zich, maar "niets" is het andere uiterste!

Verder kun je je afvragen, als je meent dat "gekookt tot perfectie" correct Nederlands is, of het dan niet ook "gekookt met perfectie", "gekookt tot in de perfectie" of, met hoofdletters zelfs, "Gekookt Aan Perfectie" zou kunnen zijn... Mvg, Trewal 12 jan 2017 16:27 (CET)

Het voorzetsel ‘tot’ impliceert een doel of resultaat — de perfectie is evenwel geen gevolg van het koken. Je kunt in het Engels heel veel ‘to perfection’ doen (she sang the part to perfection); dat betekent gewoon dat je het perfect doet. Northerner (overleg) 12 jan 2017 16:17 (CET)

Dan zou je koken tot perfectie dus logischerwijs kunnen interpreteren als "koken met perfectie als doel". De Wikischim (overleg) 12 jan 2017 16:19 (CET)

@Marrakech: ik keek in de twee bronnen voor wat context en vond geen engelse zin die overeenkomt met onze vertaling. Bij de BBC staat She is passionate about her region, and believes in fresh and seasonal produce, cooked to perfection., maar niets over een samenhang met smaken en resultaten. En overigens vind ik onze zin nogal tautologisch en overbodig: als iets "tot perfectie" gekookt is, dan is natuurlijk de smaak het beste - wat anders?

Bij Leedsfoodie komt het woord "cooked" niet voor.

Daar de bbc-bron een aanprijzing voor een kookprogramma is, is het verder niet juist dat als enkele bron voor haar kookstijl te geven. Tenminste moet daar dan staan "volgens het bbc-programma ...". De engelse zin is overigens tamelijk nietszeggend, ik moet de chefkok nog tegenkomen die met conserven of met verlepte groente kookt ;-) Zwitser123 (overleg) 12 jan 2017 16:21 (CET)

Helemaal mee eens. Wat je in je eerste alinea zegt was mij ook trouwens opgevallen (inclusief dat tautologische), maar eventuele wijzigingen van die zin hadden, zo vrees ik, eveneens tot enige onmin en parallelle discussies geleid. Marrakech (overleg) 12 jan 2017 16:31 (CET)

Hoewel het Nederlandse woord perfectie nogal lijkt op het Engelse woord perfection, is het ongeschikt om hier te gebruiken. Bedoeld is niet een soort van volmaaktheid, maar gewoon dat iets niet half klaar is maar helemaal. Mijn Concise Oxford Dictionary geeft by "to perfection" de betekenis "exactly, completely." MackyBeth (overleg) 12 jan 2017 16:29 (CET)

Compleet, MackyBeth? Dus als je het over eieren hebt: keihard gekookt en andere gerechten zoals pasta juist boterzacht gekookt dus verre van perfect: afschuwelijk volgens de echte kenners de Italianen. Overigens zou je misschien, omdat perfectie niet bereikbaar is kunnen lezen 'close to perfection'?  Klaas `Z4␟` V:  12 jan 2017 16:46 (CET)

Cooked to perfection betekent niet ‘volledig gekookt’. Het betekent dat iets precies gekookt is zoals het gekookt hoort te zijn. Northerner (overleg) 12 jan 2017 16:54 (CET)

Ik kijk naar het woordenboek (to perfection=completely) en naar de eerste reactie van Northerner, die zegt dat deze aanduiding op verpakkingen staat. In die context lijkt mij dat het niks anders kan betekenen dat het produkt wat koken betreft klaar is. Maar in de context van een restaurantbeoordeling betekent cooked to perfection natuurlijk wel degelijk een kwaliteitsoordeel van de kookkunsten. Punt is: een staande uitdrukking kun je zo niet letterlijk vertalen, maar je moet er het equivalent voor geven: It's raining cats and dogs is in het Nederlands Het regent pijpestelen en niet Het regent katten en honden. MackyBeth (overleg) 12 jan 2017 17:00 (CET)

Voor mij heeft cooked to perfection dezelfde gevoelswaarde als bereid (of: klaargemaakt) tot in de puntjes. Richard 12 jan 2017 17:06 (CET)

Ja, Richard, ik denk inderdaad dat dat is zoals je het in het Nederlands zou zeggen.MackyBeth (overleg) 12 jan 2017 17:07 (CET)

Voor de verre kant van cooked to perfection heeft het Engels ook een uitdrukking: Cook it till it's dead. Groet, Magere Hein (overleg) 12 jan 2017 17:18 (CET)

Ja, maar het is een cliché. Alles is tegenwoordig cooked to perfection. Dit zakje chips is ‘gently cooked to perfection’. Het is een uitgeholde uitdrukking geworden, een marketingpraatje. Bedoeld is niet meer dan: het is heel goed bereid, net zoals het hoort. Northerner (overleg) 12 jan 2017 17:31 (CET)

Welke betekenis je er ook precies aan geeft, neutraal is de uitdrukking volgens mij in geen geval. Richard 12 jan 2017 18:52 (CET)

We hebben dus consensus: het is Engels marketingjargon en daar een zo neutraal mogelijke vertaling voor geven is m.i. niks mis mee. Die van Richard vind ik een hele mooie.  Klaas `Z4␟` V:  13 jan 2017 10:24 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Onzin wat betreft consensus. Zolang men een POV aan het koken blijft toevoegen hoort het niet in een artikel. De beste oplossing die ik tot nu toe zie is deze: [8]. VanBuren (overleg) 13 jan 2017 15:15 (CET)

Eens met de verwijdering, niet eens met die verongelijkte bewerkingssamenvatting. Vinvlugt (overleg) 13 jan 2017 15:49 (CET)

Lees jij altijd de bewerkingssamenvattingen? Ik doe dat soms maar in verreweg de meeste gevallen neem ik ze voor kennisgeving aan; soms roepen ze een glimlach bij me op van herkenning of zitten ze vol met (droge of aanstekelijke) humor.  Klaas `Z4␟` V:  22 jan 2017 14:20 (CET)